ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 29, 2006-05-29 00:00

יעקב ליצמן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בפרק י"ג: דתות.

יעקב ליצמן: חברי הוועדה הם חברי הכנסת הבאים: יעקב ליצמן – היושב-ראש, אלי אפללו, אבישי ברוורמן, אמנון כהן, ישראל כ"ץ, סטס מיסז'ניקוב, ניסן סלומינסקי, מרינה סולודקין, יורם מרציאנו, דוד אזולאי, יצחק אהרונוביץ, אפי איתם, נציג הליכוד ונציג יהדות התורה.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מ/236, פרק י"ג: דתות – סעיפים 40(1)-(10) ו-41 – תיקון חוק שירותי הדת היהודים.

יעקב ליצמן: אני מתנצל על האיחור שלי.

יעקב ליצמן: התעכבתי מאחר והגשתי הצעת אי-אמון.

יעקב ליצמן: כידוע לכם, אני מועמד לראשות הממשלה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאבחר הלילה ולכן כל הדיונים הללו מיותרים ...

יעקב ליצמן: ברגע שאבחר כראש ממשלה אני מבטיח לכם לפצל את כל חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאנשי ש"ס בפרט יצביעו היום אי-אמון כי אני המועמד לראשות הממשלה.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שאם אבחר לא יהיה חוק ההסדרים.

יצחק וקנין: הרב ליצמן, אתה יודע שאם אתה תהיה המועמד לראשות הממשלה ואצטרך להצביע עכשיו – בשבילך אצביע.

יעקב ליצמן: אני אכן מועמד לראשות הממשלה מכיוון שהגשתי הצעת אי-אמון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם תהיה ראש ממשלה האם תתן סמכויות לרב יצחק כהן?

משה גפני: ...

יעקב ליצמן: קודם כול, אני רוצה להיות בטוח שאתה מצביע עבורי ...

משה גפני: יש לי שאלה לסדר.

משה גפני: נמצאת כאן היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: נציג יהדות התורה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה זה אני, אז למה השם שלי לא מופיע?

מרים פרנקל-שור: צריך לשאול את הנהלת הוועדה.

יעקב ליצמן: סדר היום הזה הודפס לפני שדנו במליאה על מינוי חברי הוועדות.

יעקב ליצמן: אני בטוח שזה תוקן כבר.

משה גפני: שום דבר לא נעשה במזיד.

יעקב ליצמן: אדוני השר, לפני שניכנס לדיון אני מבקש שתסביר לנו במה זה שייך לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: כידוע לך, אני חבר באופוזיציה.

יעקב ליצמן: איך אנחנו מצביעים על כך, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: נחליט אחר-כך.

משה גפני: נראה מה עמדת הקואליציה.

יעקב ליצמן: אם לא אהיה בקואליציה אצביע נגד כל חוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: תאמר: בלי נדר.

יעקב ליצמן: אני לא משחק.

יעקב ליצמן: אני אומר את האמת.

יעקב ליצמן: אני משקר רק כשכדאי לי ...

יעקב ליצמן: אין סיבה לשקר.

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו אחרי יום ארוך, העברנו כבר כל מיני סעיפים במשך היום.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהשר להציג את הדברים ולענות על השאלה.

יעקב ליצמן: קודם כול, אני מבקש מהיועצת המשפטית לענות במה זה שייך לחוק ההסדרים, ואחר-כך נגיע ליתר השאלות.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני שמחה שנתת לי לענות ראשונה, ואולי אמשיך אפילו את דבריך.

מרים פרנקל-שור: הלשכה המשפטית הכינה את עמדתה לגבי הצעת חוק ההסדרים הנוכחית.

מרים פרנקל-שור: העמדה שלי היתה שבהחלט לפרק י"ג, פרק הדתות, אין שום נגיעה לתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: ולכן אנחנו נצביע על הפיצול.

משה גפני: מעניין מאוד לדעת מה הנימוקים.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, לא תיאמנו את זה בסיעה.

משה גפני: חבר הכנסת הרב ליצמן, אחר-כך נצביע ביחד כיאה לסיעת ג"ל (גפני-ליצמן), אבל אני מבקש לשמוע הסבר.

משה גפני: כחבר הוועדה מותר לי לשמוע הסבר.

משה גפני: ישבו אנשים רציניים במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה והכינו הצעת חוק.

משה גפני: אפילו אם נחליט שאכן צריך לפצל את זה צריך קודם כל להבין.

יעקב ליצמן: אני מבקש לרשום בפרוטוקול את המילים של חבר הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שאני שומע שהוא אומר על פקידי האוצר "אנשים רציניים".

ניסן סלומינסקי: ועל משרד המשפטים גם.

יעקב ליצמן: קיבלתי הסבר בעל-פה, היועצת המשפטית אומרת שזה בעצם כמו כל חוקי ההסדרים שנמצאים על שולחננו ודינו יהיה כמו כולם.

יעקב ליצמן: אז אנחנו ממשיכים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, קודם כול אני מקבל אותך בברכה ומאחל לך הצלחה בתפקיד, בתיאום עם יהדות התורה.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית אמרה שזה לא שייך לחוק ההסדרים.

משה גפני: וחוק המים כן שייך?

יעקב ליצמן: אמרתי דברים ברורים.

יעקב ליצמן: היא אמרה שזה שייך לחוק ההסדרים כפי שכל החוקים שייכים לחוק ההסדרים, ודינו כדין כל יתר החוקים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה רבה אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת.

יצחק כהן: לגבי חוק ההסדרים, אני ממש מתפעל מהטיעון של החברים.

יצחק כהן: האם לראשונה מונח על שולחן החברים חוק ההסדרים במשק המדינה עם תיקוני חקיקה?

יצחק כהן: אני זוכר שכאשר הייתי באופוזיציה אמרתי אותם דברים, אך היועצים המשפטיים הסבירו לי שחשוב שזה יהיה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לא, זה הפוך היום.

יצחק כהן: נכון להיום.

יצחק כהן: אני מבין שתוך יום-יומיים הכול יסתדר.

יעקב ליצמן: לפרוטוקול, התשובה החד-משמעית: לא.

יצחק כהן: על כל פנים, חוק ההסדרים המונח לפניכם עבר ועדת שרים לענייני חקיקה, לא כאשר ש"ס היתה בקואליציה, לא כאשר אני מוניתי לשר, אלא מסתבר שראש הממשלה שנאחל לו רפואה שלמה, אריאל שרון, הגיע למסקנה, יחד עם צוות משרדו ועם שרת המשפטים, שהיתה יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שנפל דבר בישראל ומדינת ישראל כמדינה יהודית לא יכולה לסבול את הדפורמציה שעברו שירותי הדת.

יצחק כהן: בשלוש וחצי השנים האחרונות היתה כוונה, אני מניח בתום-לב, להעביר את שירותי הדת בישראל שינוי מקצה לקצה.

יצחק כהן: בעקבות זה הם נפגעו בצורה אנושה.

יצחק כהן: היום שירותי הדת כמעט בכל המועצות, ב-85% מהן, מרוסקים כתוצאה ממדיניות כושלת.

יצחק כהן: ראש הממשלה אריאל שרון ביחד עם צוות משרדו ועם שרת המשפטים ציפי לבני (היום שרת החוץ) הגיעו למסקנה כי במדינה יהודית דבר כזה לא יכול להיות והביאו את תיקוני החקיקה, עוד לפני שאנחנו נכנסנו לקואליציה ולפני מערכת הבחירות, עוד לפני שמוניתי לשר בממשלה הנוכחית.

יצחק כהן: המטרה שלהם פשוטה, לעשות רפורמה בשירותי הדת, בד בבד עם עבודת צוות.

יצחק כהן: ראש הממשלה אישר כבר את העיקרים שלה פחות או יותר, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, שהיום העביר למנכ"ל החדש מר רענן דינור את עיקרי הרפורמה שכרגע אנחנו מעבדים.

יצחק כהן: תיקוני החקיקה המובאים בפניכם באו ביסודם לשפר את שירותי הדת, במיוחד בכל הקשור לתקצוב המועצות הדתיות שמספקות את שירותי הדת – כשרות, מקוואות, נישואים, רבנים – על-פי פרמטרים שוויוניים פחות או יותר.

יצחק כהן: הם צריכים לעבור עוד עבודה בשיתוף משרדי הממשלה ובהתייעצות עם משרד המשפטים על בסיס תקציב 2004, 2005 ו-2006 – צילום מצב קיים.

יצחק כהן: הדברים לא נולדו יש מאין, אלא נולדו יש מיֵש.

יצחק כהן: מכיוון שהרשויות המקומיות, בהשראת האווירה הכללית ששררה נגד שירותי הדת במדינת ישראל, לא העבירו תקציב, הגם שהוא נקבע ואושר – ברוב המקרים הוא לא מאושר, וכשהוא מאושר גם לא מעבירים אותו, וכשהוא לא מאושר בוודאי לא מעבירים אותו – אז ראש הממשלה החליט שצריך לעשות סדר ולהביא תיקון חקיקה בחוק ההסדרים במשק המדינה, שבו ייאמר שהתקציב ייקבע על-ידי הגופים המקצועיים במשרד ראש הממשלה ויירד לשטח באופן קשיח לאחר קביעת התקציב, בהתייעצות עם כל מי שכתוב בחוק.

יצחק כהן: לא היתה ברירה כנראה, וזה כנראה יביא לפתרון כלשהו.

יצחק כהן: מאז ומתמיד שאפנו שהחלוקה תהיה 75% תקציב ממשלה ו-25% תקציב הרשויות המקומיות, כמו בחינוך וברווחה, אבל לצערי עוד לא הגענו להבשלה בעניין הזה.

יצחק כהן: על כל פנים, כשלב ראשון בכיוון הזה אנחנו ניגשים לתיקון החקיקה הזה, הקובע שהתקציב, ה-100%, ייקבע על-ידי הגופים המקצועיים, על-ידי אנשי המקצוע, על-פי פרמטרים ידועים ושוויוניים, בהתייעצות עם משרד המשפטים, עם תמונת מצב יחסית של 2004, 2005 ו-2006.

יצחק כהן: כך זה ייקבע, וזה יהיה תקציב המועצות הדתיות.

יצחק כהן: זה החלק שאנחנו משאירים בחוק ההסדרים.

יצחק כהן: החלק שאנחנו לוקחים לעיון נוסף הוא החלק הראשון, שבא לפזר את ההרכבים ולמנות ממונים בכל המועצות.

יצחק כהן: אנחנו רוצים לעיין בזה מחדש מכיוון שבחלק מן המודלים שעשינו צצו מספר בעיות שאנחנו רוצים לבחון.

יצחק כהן: כרגע אנחנו מפצלים את החלק הזה מן החוק ונביא אותו שוב לאחר התייעצות.

אלי אפללו: לפצל הכול?

יצחק כהן: לא, רק את הקטע הנוגע לממונים ולהרכבים.

יעקב ליצמן: אני מניח שהוא מדבר בשם הממשלה.

משה גפני: עדיין לא הבנתי את הטכניקה.

משה גפני: את החלק של מינוי ממונים אתה מבקש לפצל?

יצחק כהן: נשאיר את זה בינתיים כמתכונתו בשנת 2004.

ניסן סלומינסקי: זה כל הסעיפים, בכולם יש מינויים.

אלי אפללו: יש לי שאלת ביניים.

אלי אפללו: מי אחראי על המינויים?

יעקב ליצמן: אני רוצה שיגיד לפרוטוקול איזה סעיפים הוא מבקש לפצל.

מרים פרנקל-שור: מדובר על פסקאות (1)-(5) בסעיף 40.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לפצל פסקאות.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני מבקש שתגיד לפרוטוקול אילו סעיפים אתה מבקש לפצל.

יעקב ליצמן: אחר-כך נדון הלאה.

יצחק כהן: הניסוח הנכון יותר, כרגע אני לא מבקש לפצל, אלא הסעיפים שאני מבקש לעיין בהם מחדש ולשמוע את הערות המומחים ולהביא נוסח מתוקן לוועדה הם הסעיפים הדנים בהרכבים, פסקאות (1)-(5) בסעיף 40.

אלי אפללו: בואו נוציא את זה מחוק ההסדרים.

יצחק כהן: אני מבקש מהיושב-ראש אפשרות לחזור לדיון נוסף, אחרי שאשמע את כל ההערות של החברים המשתתפים בישיבה, של היושב-ראש ושל חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו אמורים להתחיל להצביע ביום ראשון בעזרת ה' ולכן אין לי אפשרות – ואני אומר את זה בלי גימיקים ובלי התחכמויות – לקיים דיון נוסף.

יעקב ליצמן: אני מציע שבכל זאת נעבור על הסעיפים ונקרא אותם.

יעקב ליצמן: שינויים אפשר להציע בהמשך.

יעקב ליצמן: אני לא עושה כרגע פוליטיקה, אלא עניינית.

יעקב ליצמן: על השר יצחק כהן אי אפשר לעבוד.

יעקב ליצמן: אנחנו נעבור על סעיפי הצעת החוק, כפי שאנו נוהגים לעבור על כל הצעת חוק, ונקיים דיון.

יעקב ליצמן: יש לך אפשרות לקראת ההצבעה ביום ראשון להגיד שאתה מבקש להכניס שינוי כזה או אחר.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו מקבלים את הבקשות ומצביעים על-פי הצעת התיקון.

יעקב ליצמן: ברור שלא אוכל לקיים דיון נוסף השבוע כי סדר היום כבר עמוס.

יצחק כהן: לקראת ההצבעה נביא נוסח סופי של הצעת החוק כפי שאנחנו מבקשים להעבירה.

קריאה: אי אפשר.

יצחק כהן: אם אי אפשר ואת רוצה עכשיו לשמוע, אז בבקשה לפצל את הסעיפים האלה ולהוריד אותם לגמרי.

אלי אפללו: הייתי מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית בעניין זה.

יצחק כהן: כל הסעיפים שנוגעים להרכבים ומינוי ממונים וביטול הרכבים – לעת עתה מנוסחים לא בנוסח שאנחנו רוצים להעביר להצבעה.

אלי אפללו: אז אי אפשר לדון בהם.

יצחק כהן: אז אי אפשר לדון בהם, בבקשה, על כך אתם תחליטו.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים לדון בסעיפים הנוגעים לתקצוב המועצות הדתיות, מסעיף 40(6) והלאה.

מרים פרנקל-שור: ליבתם היא סעיף 11א רבתי [פסקה 40(8) בהצעת החוק].

יעקב ליצמן: אני בודק ביומן האם ומתי ניתן להוסיף עוד דיון לסדר היום לצורך הכנסת התיקונים של השר.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית על הרעיון הזה, האם הוא אפשרי או לא.

יעקב ליצמן: רבותי, מתחיל להיות כאן שמח ואני לא מעוניין בכך.

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים באמת?

משה גפני: אדוני השר, הממשלה הביאה שני סעיפים לאישור מליאת הכנסת.

משה גפני: מליאת הכנסת אישרה בקריאה הראשונה את סעיפים 40-41 בחוק ההסדרים הנוגעים לחוק שירותי הדת היהודיים.

משה גפני: הממשלה זכאית למשוך את החוק הזה חזרה.

משה גפני: היא לא צריכה לפצל, היא יכולה למשוך.

משה גפני: אבל היא לא יכולה לקחת סעיפי משנה או פסקאות בתוך הסעיף ולהגיד: "אנחנו מפצלים".

משה גפני: סעיפים ניתן לפצל, אבל לא סעיפי משנה.

מרים פרנקל-שור: אתה אומר את זה כחוות דעת משפטית?

משה גפני: אני שואל, לא קובע עמדה.

יעקב ליצמן: אני מציע דרך עבודה, בדיוק כפי שעשיתי בכל החוקים, ואני שמח שהיועצת המשפטית תומכת במה שאני אומר.

יעקב ליצמן: היום נקיים דיון על הכול, כל מה שמופיע כאן.

יעקב ליצמן: השר יכול להביא שינויים לקראת ההצבעה.

יעקב ליצמן: אז אני מניח שיבקשו דיון ואקיים דיון רק על התיקונים שהוא יביא, אבל לא על כל הצעת החוק.

יעקב ליצמן: אם יגיעו שינויים אקיים עוד דיון.

מרים פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתייחס בהרחבה לתיקון שמוצע בפני הוועדה המשותפת, ובפרט לאחר מה שאמר השר המופקד על המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: צריך לומר: "השר", הוא לא יודע עדיין על מה הוא ממונה.

ניסן סלומינסקי: הוא השר במשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אולי יהיה ממונה על ההתנתקות בכלל, אי אפשר לדעת.

אלי אפללו: אני יושב כבר שבוע ימים בוועדה הזאת ולא קרה דבר כזה.

אלי אפללו: מה קרה לכם?

אלי אפללו: כולו משרד הדתות הקטן וכולכם מתנפלים עליו.

אלי אפללו: מה זה?

מרים פרנקל-שור: לאור מה שקרה לשירותי הדת אכן נתבקשה רפורמה.

מרים פרנקל-שור: כפי שאמר השר כהן, כעת מעבדים את עיקרי הרפורמה.

מרים פרנקל-שור: מה שמופיע בחוק ההסדרים זה שני נושאים שהם חלק מן הרפורמה הכללית שעדיין לא מונחת בפני חברי הוועדה.

מרים פרנקל-שור: מדובר כאן על שני נושאים, שאינני יודעת אם הם נושאים עיקריים, ולדעתי לא בהכרח יהיו הנושאים העיקריים ברפורמה.

מרים פרנקל-שור: מדובר כאן על מינוי הנהלת המועצה.

אלי אפללו: זה קרדינלי ...

מרים פרנקל-שור: אתה קוטע לי את חוט המחשבה.

מרים פרנקל-שור: מדובר כאן על אדם אחד שאמור לנהל את שירותי הדת בכל רשות מקומית, ולידו אמור להיות עוד אדם, ואנחנו נעמוד על ההבדל ועל משמעות הדברים.

מרים פרנקל-שור: בנוסף לכך, מדובר כיצד ייקבע תקציב אותה הנהלה, שבעצם מורכבת מאדם ומעוד אדם.

מרים פרנקל-שור: בהמשך אעמוד על מורכבות העניין.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות בטוח כי אחרת לא אקיים את הדיון, אם יופיעו שינויים האם גברתי תטען בדיון שזה נושא חדש?

מרים פרנקל-שור: הייעוץ המשפטי לא אמור לטעון לנושא חדש, אבל אם יעלה נושא חדש יש בהחלט מקום לטענה הזאת.

יעקב ליצמן: נאמר לנו כעת שמבקשים שינויים שעדיין לא נמצאים בחוק.

יעקב ליצמן: אם גברתי לא תטען שזה נושא חדש אקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אם תטעני ביום ראשון טענת נושא חדש אפסיק עכשיו את הדיון.

יעקב ליצמן: אני בעד לקיים דיון, אני אומר את האמת, ולדעתי זה לא נושא חדש, אבל אני רוצה לוודא שלא נשב עכשיו שעתיים וביום ראשון תעלה טענת נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אני אציע את זה כנושא חדש.

מרים פרנקל-שור: אם תתנו לי לטעון דברי באופן ישיר אנסה לענות על כל השאלות, רק תנו לי לטעון אותם בשתי דקות.

מרים פרנקל-שור: היות ומדובר כאן ברפורמה בשירותי הדת שעדיין לא ברור לחברי הוועדה מה היא - - -

יצחק כהן: סליחה, לא טענתי את זה.

מרים פרנקל-שור: את זה אני אומרת.

יצחק כהן: על סמך מה את אומרת את זה?

יצחק כהן: לא ראית את הרפורמה.

יצחק כהן: יש לך כאן טעות בסיסית.

יצחק כהן: מה שאני אומר מייתר את דבריך.

מרים פרנקל-שור: לא, זה לא מייתר.

יצחק כהן: לא דיברתי כרגע על הרפורמה.

אלי אפללו: השר מפריע ליועצת המשפטית באמצע דבריה.

אלי אפללו: אני חושב שזה לא בסדר.

אלי אפללו: צריך לתת לה את הכבוד הראוי.

יצחק כהן: אני מבקש לנתק בין חוק ההסדרים המונח לפניכם ובין הרפורמה.

יצחק כהן: הרפורמה עדיין מתגבשת.

יצחק כהן: אנחנו לא מביאים לחקיקה קטעים מן הרפורמה.

יצחק כהן: לשני הסעיפים המונחים כאן אולי יש ממשק כלשהו לרפורמה, אבל אין לזה שום קשר לרפורמה.

יצחק כהן: הרפורמה נדונה, וממשיכים לדון בה.

יצחק כהן: ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אישר אותה, אך יש בה עוד הרבה לקונות.

יצחק כהן: אני מבקש לנתק את החוק המונח לפניכם מן הרפורמה.

יצחק כהן: תודה.

מרים פרנקל-שור: בעת ההכנה לישיבה היום הבנו שהממשלה אמורה להוביל רפורמה בשירותי הדת.

מרים פרנקל-שור: בהצעת חוק ההסדרים יש התייחסות לשני נושאים: לממונה ולתקציב.

מרים פרנקל-שור: לא ברור מה מהות הרפורמה הכוללת האמורה להיות בשירותי הדת.

מרים פרנקל-שור: כאשר ניכנס ונקרא את הצעת החוק נראה היכן מצויים הליקויים שקשורים עדיין להסדר נוסף שלפי עמדתי אי אפשר לנתק.

מרים פרנקל-שור: זאת העמדה שלי, מדוע הנושא לא אמור להיות נידון במסגרת חוק ההסדרים.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, השאלה אילו שינויים יבואו בחוק ההסדרים לאחר הדיון היום.

מרים פרנקל-שור: אם השינויים יהיו קשורים לדיון ולהערות שיישמעו כאן, אז לא יהיה שום נושא חדש כיוון שזה כמו כל שינוי שבא להצבעה.

מרים פרנקל-שור: אבל אם יבוא שינוי שלא התפרסם בחוברת הכחולה ולא היה בפני החברים במליאה בקריאה הראשונה, אז יהיה מקום לטעון לנושא חדש.

מרים פרנקל-שור: לגבי הפיצול, תיכף אתן תשובה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לבדוק שאנחנו בעמדה משפטית אחת לגבי חוק ההסדרים.

מרים פרנקל-שור: מדוע זה קריטי?

מרים פרנקל-שור: מכיוון שפרק י"ג מחולק לשני סעיפים.

מרים פרנקל-שור: סעיף 40 דן בהסדר המוצע, ואילו סעיף 41 דן בתחילה ובהוראות מעבר.

מרים פרנקל-שור: לפיכך סעיף 41 תלוי בסעיף 40.

מרים פרנקל-שור: נשאלת השאלה האם יש מקום לפצל פסקאות.

מרים פרנקל-שור: בימים רגילים ובהצעת חוק רגילה אנחנו אכן מפצלים פסקאות ומפצלים עניינים.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לבדוק, ותיכף נקבל תשובה, האם לגבי חוק ההסדרים עדיין שרירה וקיימת עמדתנו, או שלגבי חוק ההסדרים אנחנו מדברים על סעיפים שלמים שלא ניתן לפצל בהם פסקאות או עניינים.

מרים פרנקל-שור: תיכף אתן לכם תשובה.

יצחק כהן: אני מציע לדון בהצעת החוק כעת ואנחנו נביא שינויים לקראת הישיבה הבאה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שגברת מיכל צוק תציג את עמדת משרד האוצר ואחר-כך נקרא את הצעת החוק.

מיכל צוק: רציתי להתייחס לדברים שנאמרו ולהציג את הצעת החוק.

מיכל צוק: מדובר כאן בתיקון לחוק שירותי הדת היהודיים, שעוסק בשני נושאים: 1) שינוי אופן התקצוב של המועצות הדתיות; 2) שינוי באופן הניהול של המועצות הדתיות.

מיכל צוק: אני מדברת על הצעת החוק המונחת לפני חברי הוועדה, סעיפים 40 ו-41.

מיכל צוק: עלתה כאן שאלה מדוע התיקון הזה נמצא בחוק ההסדרים.

מיכל צוק: הייתי רוצה להתייחס לזה בצורה רצינית כי נאמרו כאן כמה הערות בבדיחות הדעת.

מיכל צוק: הסיבה שזה נמצא בחוק ההסדרים - - -

יעקב ליצמן: כי זה פוליטי.

מיכל צוק: מבחינתנו, כידוע לכם, חוק ההסדרים עוסק בשני דברים – עניינים שיש להם השלכה תקציבית ישירה וגם כל ענייני המדיניות הכלכלית.

מיכל צוק: אנו סבורים שתקצוב וניהול המועצות הדתיות – נושא שמושקעים בו כספי מדינה רבים, נושא שיש בו חבות גם של השלטון המקומי, ואנחנו רוצים לחדד אותה בהצעת החוק הזאת – בהחלט רלוונטי למדיניות כלכלית ותקציבית.

מיכל צוק: לא סתם קמנו בבוקר והחלטנו להכניס את זה לחוק ההסדרים.

מיכל צוק: כפי שאמר השר, ואמר גם יושב-ראש הוועדה, זאת גם העמדה שלנו כיצד יש לנהל כעת את הדיון.

מיכל צוק: יש לדון בכל סעיפי הצעת החוק בנוסח הנוכחי.

מיכל צוק: מן הסתם יעלו כאן עמדות ודעות שונות, כמו לגבי חוקים אחרים, ותמיד נשמח לשמוע.

מיכל צוק: אם יהיה צורך בתיקון בעקבות הטיעונים שיעלו כאן

מיכל צוק: אז כבר פורטה לפניכם הפרוצדורה בה זה מתנהל.

מיכל צוק: חשוב לקיים כאן את הדיון על כל סעיפי הצעת החוק ולהציג את כל השאלות בכל הנושאים השונים.

משה גפני: מה קובעת הצעת החוק לגבי התקצוב?

יצחק כהן: אני מציע שמנכ"ל המשרד ישיב על כך.

מיכל צוק: שאלה היועצת המשפטית על הרפורמה.

מיכל צוק: אני מניחה שהיינו כולנו בדיונים שונים, לא במסגרת הנוכחית, עם רבים מחברי הכנסת, בדיונים של שירותי הדת לגבי המועצות הדתיות.

מיכל צוק: מתגבשת בממשלה רפורמה לגבי שירות הדת, אולם זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אבקש לקרוא את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: מה המשמעות של פסקה (1) שתימחק?

נועם הויזליך: זה החלפת חברי המועצה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר למנכ"ל הרשות הארצית לשירותי דת, מר שפיגלר, לומר כמה דברים.

מאיר שפיגלר: ההצעה המונחת בפני הוועדה היא תולדה של לא מעט ישיבות ודיונים שהתקיימו במהלך שנת 2005 בזמן כהונת הממשלה הקודמת, כפי שציין השר כהן, כאשר ראש הממשלה שרון כיהן בתפקידו.

מאיר שפיגלר: מה שעלה כאן על הפרק הוא תוצאת כשלים ובעיות שנאלצנו להתמודד איתם יום-יום, גם בסוגיית הניהול השוטף של המועצות הדתיות אל מול הרכבים קיימים, וגם בסוגיית הדרך לאכוף על הרשויות המקומיות להעביר את חלקן בתקציב השוטף לטובת המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: על מנת לסבר את האוזן, גם היום יש רשויות מקומיות שלא העבירו כסף למועצות הדתיות, אף לא שקל אחד, במשך שנתיים וחצי ויותר.

מאיר שפיגלר: במצב כזה, כאשר המדינה מעבירה את כל חלקה, ואף הרבה מעבר לכך, כל בר דעת מבין שאם מעבירים במלואם רק 40 אחוזים מסך התקציב אי אפשר לאורך זמן לנהל מערכת בצורה נאותה, כאשר חלק נכבד מן התקציב הולך לטובת שכר וגמלאות.

מאיר שפיגלר: יתרה מכך, במקומות שלא מעבירים את הכסף – אני כבר לא מדבר על אלה שמעבירים רק את חלקו – אלה שמעבירים שום דבר, הרי ברור לכולנו שיש גמלאים, אנשים שכבר הפסיקו לעבוד.

מאיר שפיגלר: רשות מקומית לא יכולה לטעון שיש לה בעיות בתקציב, או שיש לה בעיות עם השירותים הניתנים, או עם הפעילות השוטפת במועצה הדתית שהרי מדובר בכסף שאין חולק שמגיע לגמלאים.

מאיר שפיגלר: אז ניחא רשות מקומית שמעבירה רק חלק מן הכספים, אבל לא יעלה על הדעת שלא תעביר כלום.

מאיר שפיגלר: כל רשות מקומית הרי נהנית מהשירותים שנותנים הגופים שמספקים את שירותי הדת, במקרה הזה מועצות דתיות, כי המועצות הדתיות מספקות שירותים לתושבי הערים השונות.

מאיר שפיגלר: בשנים האחרונות מה שקרה ביתר שאת, בין היתר כתוצאה מהמועקות והבעיות איתן התמודדו הרשויות המקומיות, לא מעט פעמים עובדי וגימלאי המועצות הדתיות לא קיבלו שכר במשך חודשים רבים.

מאיר שפיגלר: גם התערבותו של בית-הדין הארצי לעבודה לא פתרה את הבעיה.

יעקב ליצמן: כמה כאלה יש כיום?

מאיר שפיגלר: הרבה פחות מאשר בעבר.

יעקב ליצמן: הרבה פחות ממיליארד זה מיליון.

מאיר שפיגלר: בעבר כ-80 מועצות דתיות לא שילמו את מלוא השכר לעובדים ולגמלאים שלהן.

יעקב ליצמן: כמה מועצות לא שילמו למעלה מ-3 חודשים?

מאיר שפיגלר: 4 מועצות, ביניהן מועצת בת-ים.

מאיר שפיגלר: אני מדבר על משכורות מלאות במלוא מובן המילה.

מאיר שפיגלר: יש מועצות שחבות לחלק מן העובדים שלהן, למשל לרבנים, מעל ומעבר לשנתיים.

מאיר שפיגלר: כך למשל בראש פינה או באריאל, ובערד באופן חלקי.

קריאה: ולא משלמים לקופות הגמל במשך כל השנים.

מאיר שפיגלר: אני מדבר כרגע על חוב שכר מלא לכל עובדי המועצות הדתיות ולכל הגמלאים ב-4 רשויות מקומיות: בת-ים, יהוד, עמנואל ועוד רשות אחת שאזכר בה עוד רגע.

יעקב ליצמן: לא ניסחתי היטב את השאלה.

יעקב ליצמן: כמה רבני ערים לא קיבלו שכר זמן רב?

יעקב ליצמן: התכוונתי גם לרבני עיר, גם הם בני אדם.

מאיר שפיגלר: אני לא מכיר את הכול בעל-פה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מדוע אתה לא יכול להגיד לי כמה רבני עיר לא קיבלו שכר זמן רב.

מאיר שפיגלר: אני לא זוכר בעל-פה.

מאיר שפיגלר: אציין את המקומות שאני מכיר.

מאיר שפיגלר: רבני ערים הם עובדים מן המניין, כמו כל שאר עובדי המועצות הדתיות, כך אנחנו מנסים להתייחס אליהם.

מאיר שפיגלר: באלפי מנשה, בראש פינה, באריאל, ביבנאל, בעמנואל – אלה המקומות העיקריים שחבים זמן רב כסף לעובדיהם, חודשים רבים שהרבנים לא מקבלים את מלוא שכרם.

משה גפני: אז מה אתם מציעים בחוק?

מאיר שפיגלר: היום אין מאסה אדירה של מועצות דתיות שחייבות את מלוא השכר לעובדים ולגמלאים שלהן.

מאיר שפיגלר: זה תולדה של סכומי כסף גדולים מאוד שהוזרמו לטובת המועצות הדתיות מ-28 באוקטובר 2004 ועד ערב חג הפסח האחרון, אז הזרמנו 9.1 מיליון שקל מעבר לתקציבים השוטפים של המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: התאריך שציינת הוא המועד ששינוי עזבה את הממשלה.

מאיר שפיגלר: אגב, תופתע לדעת שבזמן היותה של שינוי בתוך המערכת הוזרמו עיקר הכספים לטובת המועצות הדתיות, זאת האמת לאמיתה.

יעקב ליצמן: ואני שמח שציינת כעת את התאריך – תבדוק בלוח – ששינוי עזבה את הממשלה.

מאיר שפיגלר: אני לא מדבר על פוליטיקה.

מאיר שפיגלר: בואו נדבר עכשיו על העובדות.

יעקב ליצמן: אני דווקא דיברתי על עובדות.

יעקב ליצמן: אתה מדבר פוליטיקה כרגע, לא אני.

יעקב ליצמן: אני מציין שבאוקטובר 2004 שינוי עזבה את הממשלה, ואתה ציינת שאז הועבר כסף למועצות הדתיות.

אריה פרג'ון: אדוני השר, יש לכם כוח בחוק לחייב.

יצחק כהן: כמו שעשו את זה בחמישים השנים האחרונות, שחייבו אתכם ברשויות המקומיות ושילמתם בזמן?

משה גפני: מר מאיר שפיגלר, מה אתם מציעים?

משה גפני: הבעיות ידועות.

מאיר שפיגלר: אנחנו מבקשים להסיר מכשול, שרשויות מקומיות לא מעטות השתמשו בו כחרב פיפיות.

מאיר שפיגלר: קרי, מצד אחד דאגו לא לאשר את תקציב המועצות הדתיות על-פי מה שקבוע כרגע בחוק שירותי הדת היהודיים, ומצד שני אמרו שהם לא מעבירים כסף לטובת המועצות הדתיות מכיוון שלא אישרו את התקציב.

מאיר שפיגלר: זה הפך להיות עניין שבשגרה, רוטינה שחזרה על עצמה.

מאיר שפיגלר: זה גרם לנו לא להצליח לתפקד בשוטף מבחינת שירותי הדת ואלה שסיפקו אותם.

מאיר שפיגלר: רצינו להסיר את המכשול הזה מן הדרך.

מאיר שפיגלר: הצעת החוק אומרת בצורה מתומצתת למדי: 40% מתקציב המועצות הדתיות ייקבעו על-ידי הרשות הארצית לשירותי דת והם יגזרו אוטומטית את ה-60% של הרשויות המקומיות, כך שהטענה שציינתי לפני רגע תהיה לא רלוונטית לעניין הרשויות המקומיות.

משה גפני: איפה כתוב בחוק "רשות ארצית"?

מאיר שפיגלר: "הרשות הארצית שירותי דת".

מאיר שפיגלר: כתוב: "השר הממונה", וזה אותו דבר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אנחנו עוסקים בחקיקה.

משה גפני: איפה כתוב "רשות ארצית לשירותי דת"?

מאיר שפיגלר: כתוב: "השר הממונה על שירותי הדת".

מאיר שפיגלר: לא סתם זה נעשה כך, מכיוון שבסופו של דבר רוצים לתת לזה גם נופך מיניסטריאלי.

משה גפני: לא מקימים רשות?

מאיר שפיגלר: הרשות קיימת.

מיכל צוק: הצעת החוק הזאת לא באה לעשות שום שינוי בסמכויות המיניסטריאליות של השרים.

מיכל צוק: משפורק משרד הדתות הועברה, כידוע לכולכם, האחריות על הפעלת חוק שירותי הדת היהודיים משר הדתות לראש הממשלה.

מיכל צוק: לכן השר הממונה בחוק הזה, והוא שיפעיל את כל הנושאים המצוינים כאן, כמו יתר הנושאים שיש בסמכותו להפעיל לפי חוק שירותי הדת היהודיים, זה ראש הממשלה.

נועם הויזליך: ראו את פסקה (1) בסעיף 40.

משה גפני: כלומר מי שיחליט כמה כסף עיריית תל-אביב תהיה חייבת לשלם למועצה הדתית יהיה ראש הממשלה, לא רשות ארצית.

מרים פרנקל-שור: יחליט האדם שימונה כממונה על-ידי השר הממונה.

קריאות: לא נכון.

משה גפני: אני רוצה להבין באופן מדויק.

משה גפני: יבוא השר הממונה – ראש הממשלה במקרה הנוכחי, על אף שיכול להיות שר אחר – ויחליט שתקציב שירותי הדת בתל-אביב 10 מיליון שקל, ויחליט שעיריית תל-אביב חייבת להעביר 9 מיליון שקל.

מרים פרנקל-שור: לא נכון.

מרים פרנקל-שור: יצטרכו להתחיל את התהליך מהתחלה.

מיכל צוק: אשמח להסביר את התהליך.

מיכל צוק: התהליך המוצע בתיקון הזה הוא כדלקמן: במסגרת אישור תקציב המדינה, שמונח בפני הכנסת ומקבל את אישורה, ייקבע התקציב שהמדינה תשקיע בסך שירותי הדת, לא למועצה דתית כזאת או אחרת.

מיכל צוק: בדיוק כמו נושאים אחרים ייקבע מה הסכום שמדינת ישראל באותה שנת תקציב מקצה לשירותי הדת.

מיכל צוק: לאחר שנקבעה מסגרת התקציב, שמקבלת את אישור הכנסת במסגרת חוק התקציב השנתי, התהליך יתרחש כדלקמן: יהיו אמות מידה שוויוניות, לפיהן יחליטו איך הממשלה תחלק את החלקים שלה בין המועצות הדתיות.

מיכל צוק: ייקבעו אמות מידה שוויוניות והן יהיו גלויות ופתוחות לציבור, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: לא באישור, אלא בהתייעצות.

מיכל צוק: לכן ראש הממשלה, או השר הממונה לצורך העניין, לא יגיד: בתל-אביב 10 מיליון ובירושלים סכום אחר.

מיכל צוק: בתוך מסגרת התקציב שאושרה למועצות הדתיות יהיו אמות מידה ולפיהן יחליטו איך יחולק חלקה של המדינה.

קריאה: אמות המידה קיימות כבר?

מיכל צוק: תיכף אענה על השאלה.

מיכל צוק: משנק

מיכל צוק: בעה החלוקה אומרים שהחלק שהמדינה תעביר לפי אמות המידה השוויוניות הוא 40% ואילו הרשות המקומית תצטרך להשלים בשיעור של 60%, כלומר פי 1.5.

משה גפני: אז למה צריך לקבוע אמות מידה?

משה גפני: אפשר להגיד: 40 אחוזים.

מיכל צוק: אני מדברת על החלוקה של מסגרת התקציב, חלקה של הממשלה, בין המועצות הדתיות עצמן.

מיכל צוק: אתה הרי לא רוצה שראש הממשלה או שר אחר יגידו שבמועצה דתית מסוימת התקציב יהיה אחד ובמועצה דתית אחרת התקציב יהיה שונה.

נועם הויזליך: היקף התקציב הכולל של הממשלה כפי שאושר בחוק התקציב השנתי מחולק בין המועצות הדתיות השונות על-פי אמות מידה שוויוניות.

ניסן סלומינסקי: אילו אמות מידה?

נועם הויזליך: אותן צריך לקבוע.

ניסן סלומינסקי: הן טרם נקבעו?

מיכל צוק: לא.

ניסן סלומינסקי: אז איך יחיו המועצות הדתיות בינתיים?

יצחק כהן: שאלת שאלה טובה.

מאיר שפיגלר: אין שום שינוי בין מה שהיה בשנה זאת ובשנה שעברה ובשנה שקדמה לה.

מאיר שפיגלר: במילא כל תקצוב שהועבר לכל 133 המועצות הדתיות – ולפני הפינוי 134 – הועבר על בסיס קריטריונים מקצועיים, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שפיגלר: כך זה היה, וכך זה גם יהיה.

מאיר שפיגלר: אגב כך יש את בג"ץ ראשון-לציון.

מאיר שפיגלר: כדי להמחיש לכם אגיד איך זה נעשה עד כה.

מאיר שפיגלר: נתנו לכל מועצה דתית סכום בסיסי התחלתי.

מאיר שפיגלר: לקחו את סך התושבים היהודים בכל אחת מן המועצות הדתיות, פר סכום מסוים לתושב יהודי, והכפילו זה בזה וזה היה התקציב לכל אחת מן המועצות הדתיות בארץ.

משה גפני: כמה נתנה הרשות המקומית?

יצחק כהן: היא אמורה לתת 60%, אך בפועל לא נתנה כלום.

משה גפני: מה אתם משנים בהצעת החוק?

מאיר שפיגלר: הרעיון הוא לא לחכות ולא להיות נתונים לאישור התקציב על-ידי הרשות המקומית.

משה גפני: מה יקרה כאשר בממשלה, דהיינו ראש הממשלה, יחליטו על התקציב שנותנים למועצה הדתית בתל-אביב ואילו עיריית תל-אביב לא תעביר את הכסף?

נועם הויזליך: קודם כול, ראש הממשלה לא מחליט על תקציב המועצה הדתית הספציפית.

מאיר שפיגלר: כפי שכתוב בחוק שירותי הדת היהודיים, כאשר רשות מקומית לא נותנת את חלקה בתקציב המועצה הדתית שבתחומה מכנסים ועדת שרים לענייני תקצוב, כאשר בוועדת השרים יש נציג לשר הפנים ולשר הדתות, היום משרד ראש הממשלה.

מאיר שפיגלר: אם אין הסכמה בוועדת השרים לענייני תקצוב זה מועבר להכרעת הממשלה.

מאיר שפיגלר: אגב, למיטב ידיעתי דבר זה נעשה לראשונה בשנה שעברה בקשר ל-40 רשויות מקומיות.

מאיר שפיגלר: אם אחרי החלטת הממשלה הרשות המקומית לא משלמת – ולצערי הרב זה המצב העובדתי – עותרים לבג"ץ.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לעדכן אתכם ולציין שתלויות ועומדות כ-15 עתירות לבג"ץ נגד רשויות מקומיות שלא העבירו חלקן בשנת 2005.

ניסן סלומינסקי: למה שעכשיו כן ישלמו?

יצחק כהן: התיקון הבא שאני שואף אליו, אם לאחר מיצוי כל ההליכים הרשות המקומית בכל זאת לא תעביר את חלקה נחסוך את העתירה לבג"ץ ונעשה ניכוי במקור.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להתחיל בברכות על מינוי השר ומאחל לו הצלחה בתפקידו.

אלי אפללו: עולות כאן מספר שאלות מטרידות.

אלי אפללו: שאלה אחת שהטרידה אותי, ואף התחדדה בעקבות מה ששמענו כעת, היא מה קורה לרשויות שגם כך המצב הכלכלי שלהן כה קשה וגם כך הטילו עליהן הוצאות גדולות מאוד, כולל תשלום פנסיה לשני רבנים ופנסיות שונות שיש להן משקל כבד, והיום אנחנו מוסיפים עוד שני רבנים ועוד פונקציונר שינהל את זה וגם יקבל שכר.

אלי אפללו: אתה בא לדרוש מהשלטון המקומי 60% מן התקציב להפעלת העניין הזה.

אלי אפללו: זאת מטלה כבדה מאוד-מאוד לשלטון המקומי.

אלי אפללו: אני תוהה איך תגבה את זה מהם, באילו אמצעים.

אלי אפללו: על-ידי בג"ץ?

אלי אפללו: עוד בג"ץ?

אלי אפללו: אולי נתחיל למכור את המועצות?

אלי אפללו: מה אתה רוצה לעשות?

אלי אפללו: זאת שאלה שעוד לא שוכנעתי שנתתם לה כאן פתרון, והעניין הזה קריטי.

אלי אפללו: איך הם יעשו את זה?

אלי אפללו: שאלה שנייה נוגעת לקריטריונים.

אלי אפללו: אמרת שראש הממשלה לשעבר אריאל שרון סבר שחשוב מאוד לעשות את התיקונים הללו, אבל אני זוכר מספר חברי כנסת שעמדו כאן, וגם במליאה, וצעקו על ההסדר הזה, ואוכל לצטט דברים שנאמרו.

יעקב ליצמן: עוד מעט הם יצעקו פעם נוספת, הם עדיין עומדים על דעתם ומתנגדים לזה.

אלי אפללו: יש לי את זה בכתובים.

אלי אפללו: מעניין מאוד לקרוא מה היתה דעתם ומה אמרו אז וכיצד היא השתנתה היום בצורה כה בולטת.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתה מתכוון לשר.

אלי אפללו: אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, אל תנחש למה התכוונתי.

אלי אפללו: אני לא מאמין שהשר היה אומר דברים כאלה אז.

יצחק כהן: אחרי ששמע את הדברים שלי הוא שינה את דעתו.

יעקב ליצמן: איך אומרים: מה שרואים משם ...

אלי אפללו: אנשי משרד האוצר ניסו לשכנע אותי בחשיבות הגדולה של הכללת התיקון הזה בחוק ההסדרים בלי שאכן נדון לגופו של עניין בכל סעיף וסעיף, אבל אני מודה שזה מפריע לי.

אלי אפללו: לדעתי היה צריך לעשות דיון ציבורי רחב הרבה יותר.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד לי מה מפריע לך באמת?

יעקב ליצמן: עד עכשיו שמעתי הכול מסביב.

יעקב ליצמן: תגיד לי בדיוק מה כואב.

יעקב ליצמן: אני אפשר ביניכם, אעשה את זה הרבה יותר זול ומהר, האמן לי.

יעקב ליצמן: תגיד לי מה כואב ונגמור עניין.

אלי אפללו: קצת מפריע לי שזה מובא דרך חוק ההסדרים.

אלי אפללו: אפשר היה לעשות את זה טוב יותר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש ולאחל לך הצלחה, ואני משוכנע שתצליח בעזרת ה', ואנחנו נעשה הכול על מנת לעזור לך.

משה גפני: הנושא הזה רציני מאוד, ואני מציע לא לקחת אותו בקלות-ראש.

משה גפני: באתי לכאן בידיים נקיות והייתי בטוח שממשלת ישראל, ומשרד האוצר שהכין את חוק ההסדרים, אכן רוצים לפתור את הבעיה.

משה גפני: הבעיה היא בלנית בבת-ים ש-5 חודשים לא מקבלת משכורת.

משה גפני: הייתי בטוח שהולכים לפתור את הבעיה שלה, שזה העניין המעיק הראשון.

משה גפני: אותה אישה שמרוויחה שכר רעב ועובדת בשעות מאוחרות בלילה לא מקבלת את שכרה, בשעה שכל האנשים, כל חברי הכנסת, כל השרים, כל הפקידים בממשלה מקבלים את שכרם ב-1 בחודש.

משה גפני: הייתי בטוח שהולכים לפתור את הבעיה.

משה גפני: בהתחלה תליתי תקוות בחוק ההסדרים.

משה גפני: בכל אופן, כפי שהסבירה גברת מיכל צוק יפה מאוד, בחוק ההסדרים נכלל כל דבר שיש לו השלכה כלכלית וניהולית, הסבר שבאמת כמעט שכנע אותי.

משה גפני: הייתי בטוח שהדבר הראשון העומד בראש מעייניכם זה העניין הזה.

משה גפני: אז רצתי מהר, אחרי שראיתי את חוק ההסדרים.

משה גפני: לא הבנתי אותו, וכנראה גם לא אבין אותו כי לא למדתי באוניברסיטה, למדתי אך ורק בכולל.

יעקב ליצמן: או שאתה קשה הבנה ...

משה גפני: נכון, או שאני קשה הבנה.

אריה פרג'ון: על-פי ההצעה הזאת לא תוכל להיות חבר במועצה דתית.

אריה פרג'ון: שם צריך תואר ראשון.

משה גפני: הלכתי לבדוק מה אתם עושים עם העניין הזה בתקציב.

משה גפני: הרי בסופו של דבר מכל המילים היפות בחוק לא תצמח הישועה כי אתם לא מציעים שום דבר בחוק ההסדרים, כלום.

משה גפני: אותו מקרה של עיריית בת-ים – ואני לא יודע מה פתאום "התלבשתי" על בת-ים, אני יכול להביא דוגמאות משורה ארוכה של רשויות שלא נותנות שכר – הלכתי לבדוק האם הגדלתם את תקציב הרשויות המקומיות כדי שיוכלו לממן את שכר הבלנית, או האם הגדלתם את תקציב שירותי הדת כדי שתוכלו לממן את שכר הבלנית.

משה גפני: הסתכלתי בספר התקציב, שתבקשו כמובן את אישורנו עליו, והתברר שבסעיף ההוצאות בספר התקציב של שנת 2004 תקציב שירותי הדת היה 255 מיליון שקל.

מאיר שפיגלר: לא נכון.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תעזור לי.

משה גפני: שמעתי אותך מילה במילה.

משה גפני: אל תתקן אותי.

משה גפני: האמן לי, אני יודע מה אני אומר.

משה גפני: לא אחת קיבלתי שיחת טלפון מאחד האנשים המרכזיים במדינת ישראל שרצה לפתור את בעיית הבלנית ולא הצליח, אז אני מציע שלא תתקן אותי.

משה גפני: 255 מיליון שקל היתה ההוצאה בשנת 2004, כאשר תקציב המועצות הדתיות היה 175 מיליון שקל, ואתם מבקשים לאשר כעת תקציב לשנת 2006 - - -

מאיר שפיגלר: - - -

משה גפני: אני מבקש שלא תתקן אותי.

יעקב ליצמן: מר מאיר שפיגלר, אני מבקש לא להתערב.

יעקב ליצמן: תרשום לך את ההערות.

יעקב ליצמן: אני רואה שהשר רושם הערות ותהיה לו זכות מאוחר יותר להגיב לכולם, אם יהיה זמן.

יעקב ליצמן: אנחנו חייבים לסיים בשעה 19:00, אז יש לנו דיון עם שר אחר, ובאמצע יש הצבעות אי-אמון.

יעקב ליצמן: אם אבחר כראש הממשלה אתפטר מייד מוועדת הכספים.

אפי איתם: חבר הכנסת ליצמן, אם תיבחר כראש הממשלה תהיה מייד הממונה על שירותי הדת.

משה גפני: תקציב שירותי הדת בשנת 2004 היה 255 מיליון שקל בהוצאה למעשה, וגם אז היו בעיות, וגם אז הבעיות לא נפתרו, והיום אתם מציעים 231 מיליון שקל, הורדה של 25 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: תסביר לנו מה אתה רוצה תכלס.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להגיד להם שצריך להעביר עוד כסף?

יעקב ליצמן: בואו נגיש הסתייגות.

משה גפני: אני רוצה להגיד שאתם מגיעים לכאן בידיים לא נקיות, אתם מתכוונים לדברים אחרים.

משה גפני: אני מכיר את שירותי הדת.

משה גפני: בכל אופן הייתי גם סגן שר הדתות, וראש הממשלה הקודם הציע לי מספר פעמים להיות סגן שר במשרד ראש הממשלה, אחראי על שירותי הדת, וסירבתי.

משה גפני: אני מתבונן על מה שאתם מציעים במינוי ההנהלה ולא מבין בדיוק.

יעקב ליצמן: דווקא הבנתי ממנו שעד הדיון הבא בוועדת הכספים, בעת ההצבעה, הם מתכוונים להביא שינויים.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאתה מסכים אתי כשאני אומר שאני לא כל-כך תמים.

יעקב ליצמן: הבנתי מהדיון היום, שכל מה שמדברים עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: זה בזבוז זמן.

יעקב ליצמן: אתה אמרת.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא בזבוז זמן.

יעקב ליצמן: אבל אני בטוח שמתכוונים להביא שינויים מהפכניים, גם על מה שדובר עכשיו.

יעקב ליצמן: לכן, על אף שאתה מדבר בדחילו ורחימו על מה שכתוב כאן, אני במקומך הייתי מסויג קצת יותר, ואני מדבר ברצינות כרגע ולא בבדיחות הדעת.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר ומדלג על כל העניין.

משה גפני: אני מגיע לעיקר.

משה גפני: רבותי, אנשי משרד האוצר ואנשי משרד ראש הממשלה ואדוני השר, אתם עושים צחוק מהעניין מכיוון שאתם לא מביאים שום פתרון לבעיה.

משה גפני: עם כל הכבוד, הייתם צריכים להקים רשות לשירותי דת, ולא לתת לראש הממשלה, יהיה מי שיהיה, אפילו הרב ליצמן – ואני מאחל לו שיהיה ראש ממשלה – להחליט על שני ממונים ולקבוע שהוא עושה את שירותי הדת.

משה גפני: לא יתכן, זה לא מינהל תקין, אין מציאות כזאת בעולם.

משה גפני: צריך להקים רשות לשירותי דת.

משה גפני: צריך לקבוע שממשלת ישראל מתקצבת את שירותי הדת.

משה גפני: אם היא רוצה שהרשויות המקומיות יהיו חלק מן העניין, בבקשה.

משה גפני: בחוק ההסדרים הייתם צריכים להביא מנגנון, אל"ף, איפה התקציב של הרשויות המקומיות שממנו הן נותנות כסף לשירותי הדת, בי"ת, מה קורה כאשר ראש מועצה או ראש עירייה אינו מעביר את חלקו כקבוע בחוק, איך אתם מקזזים לו את הסכום הזה.

משה גפני: אתם עושים כאן פרטץ', אתם עושים כאן דבר שלא מתאים לחלוטין למינהל תקין.

יעקב ליצמן: האם השר מסכים שאנחנו נפצל את זה?

יעקב ליצמן: אני שואל באמת.

יצחק כהן: אני חייב לענות לחבר הכנסת גפני עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז תענה גם לי.

יעקב ליצמן: אל תענה לו כעת.

יעקב ליצמן: תענה לי רק האם אתה מוכן לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים.

יצחק כהן: את כל החוק?

יצחק כהן: לא.

משה גפני: היות ואני איש פוליטי אני חייב להגיד משום הגילוי הנאות, אני לא יודע אם יהדות התורה תיכנס לקואליציה או לא, זה תלוי בהרבה מאוד נושאים, ותלוי בעיקר בקדימה.

משה גפני: אבל אני אומר לכם, אנחנו דרשנו בהסכם הקואליציוני לפתור את הבעיה הזאת באופן יסודי – להקים רשות, לפתור את הבעיה עם הרשויות המקומיות, לפתור את הבעיה עם התקציב, כאשר לנגד עינינו עומדת הבלנית בבת-ים, לא לנגד עיניכם.

משה גפני: זה הכול.

מאיר שפיגלר: מי זה "עיניכם"?

משה גפני: ממשלת ישראל כאשר יהדות התורה באופוזיציה.

יצחק כהן: הרשה לי להשיב.

יצחק כהן: כל מה שהוא אמר זה עורבא פרח.

יעקב ליצמן: אני לא מרשה לך כלום.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני רוצה להבין דבר אחד, מטעם מה אתה בא לענות על הדברים האלה?

יעקב ליצמן: אתה השר לְמה?

יעקב ליצמן: אני שואל ברצינות.

משה גפני: הוא מייצג את ממשלת ישראל.

יעקב ליצמן: זאת שאלה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: לא סתם אני שואל.

יעקב ליצמן: יש כאן הצעת חוק.

יעקב ליצמן: קורה ששר החינוך בא לוועדה לדיון בנושא חינוך, ושר המשפטים בא לדיון בנושא משפטים, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה בא לדיון בנושא התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב ליצמן: מטעם מה אתה בא לכאן?

יעקב ליצמן: נכון שאנחנו הזמנו אותך, אבל מה שמזכירוֹת הוועדה עושות זה לא קודש הקודשים.

יצחק כהן: אני מייצג כאן את ראש הממשלה.

יצחק כהן: אם רצית להעליב אותי, לא הצלחת.

יעקב ליצמן: לא רציתי להעליב.

יצחק כהן: אני אומר שוב לפרוטוקול, אני מייצג כאן את ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יושבים כאן חברי כנסת, אנשים שבכל אופן קצת מבינים, יושבים כאן רבנים, ומובא לנו כאן משהו שנותן תחושה מאוד לא נעימה, כאילו הולכים לעשות צחוק מאתנו.

יצחק כהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תקבל ממני תשובה בהמשך.

יצחק כהן: אוי, המפד"ל ושינוי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בעדינות, לא תוקף אותך.

ניסן סלומינסקי: הרי גם אתה לא מסכים לזה.

יצחק וקנין: את בית-הספר הזה גמרנו מזמן.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע אפילו מה אני מתכוון להגיד.

ניסן סלומינסקי: מה נפל עליך פתאום?

ניסן סלומינסקי: יש כאן כל-כך הרבה אי-בהירות שמוכרח להיות, וכך ישתמע גם מדברי השר אני מניח, שלא לדבר על היועצים המשפטיים - -

יצחק כהן: לא נכון, אני הייתי מאוד בעד.

ניסן סלומינסקי: - - שזה רק קטע מתוכנית שלמה.

ניסן סלומינסקי: יש איזו תוכנית, וזה מכובד, אכן צריכה להיות רפורמה כוללת בשירותי הדת, והיא קיימת כנראה במקום כלשהו, או מתבשלת, או דנים בה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי לא הספיקו.

ניסן סלומינסקי: לקחו שני דברים, הכניסו אותם לכאן, שני דברים שלא יכולים לעמוד מכוח עצמם.

ניסן סלומינסקי: למשל אומרים שלא מצליחים לגרום לרשויות המקומיות לשלם.

ניסן סלומינסקי: איך מה שמופיע בהצעת החוק יגרום לרשויות לשלם?

ניסן סלומינסקי: הבנתי מדברי השר שיש לו מחשבה נכונה, למשל שינכו במקור, או דברים מעין אלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מופיע בהצעת החוק.

יצחק כהן: זאת השאיפה.

ניסן סלומינסקי: זה אולי יכול להיות סוג של פתרון, אך זה לא כתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה משהו לא מושלם.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, מה הקריטריונים על-פיהם יחלקו?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שבונים את הקריטריונים, אבל אנחנו הולכים כאן לאשר משהו שעדיין בונים את הקריטריונים שלו.

ניסן סלומינסקי: עד היום הרשות המקומית מעורבת באופן מסוים במועצות הדתיות, ולמרות הכול היא לא משלמת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כאשר על-פי החוק הזה היא בכלל מחוץ לכל העניין, לא מתייחסים אליה, לא שום דבר, היא לא שולחת נציגים, לא קובעת תקציבים ולא כלום, אנחנו סבורים שעכשיו פתאום תתחיל כן לשלם את החלק שלה?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף, רוצים שאדם אחד ינהל את כל שירותי הדת באותה עיר.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו השתגענו?

ניסן סלומינסקי: מי מסוגל לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: ועוד מיהו אותו אדם?

ניסן סלומינסקי: על-פי הקריטריונים, נדמה לי שמכל היושבים כאן בחדר אף אחד לא יוכל להיות בתפקיד כזה.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן "כשיר להתמנות לחבר הנהלת מועצה מי שהוא בעל תואר אקדמי או שהשלים לימודי השכלה גבוהה אחרת" – זה האיש שצריך לנהל את כל שירותי הדת באותה עיר.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

יעקב ליצמן: לחבר הכנסת לשעבר עמרי שרון היו הרבה מועמדים כאלה.

ניסן סלומינסקי: יתכן.

אפי איתם: והם עמדו בדיוק בקריטריון שלא היתה להם שום קרבה לשר מן השרים ...

יצחק כהן: מי בישל את כל הדייסה הזאת?

יצחק כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת עמרי שרון.

אלי אפללו: אם זה לא חבר הכנסת אורלב, מי לדעתך עשה את זה?

ניסן סלומינסקי: שני הסעיפים המופיעים כאן נראים כאיזה פתרון זמני.

ניסן סלומינסקי: זה לא הרפורמה שמדובר עליה.

ניסן סלומינסקי: אני סבור שזה לא מכובד, וגם לא ייתן לנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: יותר מכך, גם לא העלו את התקציבים ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: הרי הרפורמה תדרוש גם העלאת תקציבים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני סבור שצריכים לעצור.

ניסן סלומינסקי: בעוד 3 חודשים הרי ידונו בתקציב 2007.

ניסן סלומינסקי: בואו נרד מזה כעת, נקיים על זה דיון רציני לקראת תקציב 2007 ואז אפשר יהיה לדון באופן מסודר.

יצחק וקנין: אתחיל בדבר חיובי כדי להגיד לכולנו ממה אנחנו צריכים לחשוש כל הזמן.

יצחק וקנין: אין לי ספק, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהכוונות שלך בעניין שירותי הדת טובות, והכוונות של חבר הכנסת אפי איתם טובות, והכוונות שלי טובות, אבל לצערי הרב זה לא עזר כאשר צעקנו ואמרנו שהולכים לעשות כאן מעשה שלא ייעשה.

יצחק וקנין: כמי שישב קרוב ל-5 שנים במועצה דתית ראיתי את המציאות היום-יומית של ההתמודדות עם התקציבים הזעומים, ולמרות הכול העניין זרם, עם עליות וירידות, אבל בוודאי לא הגיעו לקטסטרופה שראינו ב-3 השנים האחרונות.

יצחק וקנין: אני לא תוקף כאן את חבר הכנסת אפי איתם, אבל באמת ברגע מסוים השר הבין שהיתה כאן טעות.

יצחק וקנין: הוא אמר את זה.

אפי איתם: אין לנו שום ויכוח אתכם.

אפי איתם: היתה טעות חמורה.

אפי איתם: נתנחם בכך שלא יושב כאן כרגע אף אחד משינוי.

יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים לחזור על אותה טעות.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה על פירוק שירותי הדת היהודיים נתקבלה כאשר ש"ס היתה בממשלה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יצחק וקנין, למה אתה מתגרה בהם?

יצחק וקנין: אולי לחלק מן האנשים היושבים כאן לא נוח שהסיטואציה השתנתה וברוך ה' נתמנה שר דתות יהודי מאמין, ואני מאמין שיקדם את הדבר הזה.

יצחק וקנין: אם מתכוונים להביא לנו את הצעת החוק בצורה כזאת, רק את פרק התקצוב, להערכתי מחטיאים את המטרה בגדול, לא בקטן.

יצחק וקנין: רבותי, הרי הסאגה הזאת חוזרת על עצמה שנים רבות, כשהרשות המקומית מחליטה פעם לתת, פעם לא לתת, וקורה שהרבנים לא מקבלים שכר במשך חודשים רבים, וקורה שהעובדים לא מקבלים שכרם.

יצחק וקנין: כפי שציין חבר הכנסת גפני, בלנית עשויה לא לקבל שכר במשך 8-9 חודשים.

יצחק וקנין: אני אומר חד וחלק, עלינו למצוא כלי די חזק שיקבע מראש מה הוא תקציב המועצה הדתית, מנותק מהרשות המקומית.

יצחק וקנין: הייתי אפילו מנתק אותו לגמרי מהרשות, כמו שמשרד הפנים נותן לרשות כסף כך גם פה, זה יילקח מתוך תקציב הרשויות המקומיות.

יצחק וקנין: שימו את זה בסל אחד המיועד למועצה הדתית, כאשר הכול יהיה ברור, שקוף, בפיקוח של מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

יצחק וקנין: כל אחד יידע מה תקציב המועצה הדתית בבת-ים ובטירת הכרמל, התקציב יהיה ברור.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שרב לא יקבל שכר ואילו שופט יקבל שכרו 'כמו שעון'.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים אותו דבר.

יצחק וקנין: נכון, אבל אתם נתתם לעגלה לדהור לתהום.

אריה פרג'ון: אני מברך את אדוני השר ואת כבוד היושב-ראש.

אריה פרג'ון: אל"ף אני מגנה את כל הרשויות המקומיות שלא מעבירות כספים בכלל, אבל הצעת החוק המובאת כאן לשולחן לא פותרת את הבעיה.

אריה פרג'ון: מה קשור הרכב המועצה הדתית להעברת כספים?

יעקב ליצמן: לכן אני מבין שאתה תתמוך בכך שמשרד הפנים יעביר כסף ישירות למועצה הדתית במקום לרשות המקומית?

אריה פרג'ון: אני אומר פעם נוספת, אנחנו מגנים את כל הרשויות המקומיות שלא מעבירות כסף למועצות הדתיות, אבל מה יעזור שינוי ההרכבים לבעיה הכספית?

אריה פרג'ון: מה הקשר?

אריה פרג'ון: במה סעיף 40 קשור לסעיף 41?

יעקב ליצמן: כי הרוב מעבירים את הכסף.

יעקב ליצמן: במשך שנים לא העבירו.

אריה פרג'ון: מי שעבד בצורה מסודרת והלך לבג"צים הגיע לתוצאות.

אריה פרג'ון: יש ועדת שרים ויכלו לפעול, ואם ועדת השרים לא קיבלה החלטה הלכנו לבג"צים.

אריה פרג'ון: הוגשו 15 עתירות לבג"ץ, ביניהן על טירת הכרמל, ותראו שכולם 'כמו שעון' העבירו את הכסף.

יעקב ליצמן: ואם ראש עירייה מסוים אומר שהוא לא רוצה להעביר את הכסף כי הרב לא מוצא חן בעיניו, אז מה?

אריה פרג'ון: אז תקבל את הצעתו, תקים רשות ותעביר את ה-100%.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה טובה יותר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שמשרד הפנים לא יעביר לו כסף ויעביר כסף רק לשירותי דת, במקום החלק שהרשות המקומית היתה צריכה לתת.

אריה פרג'ון: יש היום למעלה מ-100 רשויות מקומיות מרוסקות לחלוטין.

אריה פרג'ון: מאין יתנו את הכסף?

יעקב ליצמן: משרד הפנים תומך ב-200 רשויות מקומיות, לא ב-100.

יעקב ליצמן: אז מה, יש לו בעיה לתמוך?

יעקב ליצמן: מרגיז אותי מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אתה צריך להיות הראשון שיצעק שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואתה מתנגד לה.

אריה פרג'ון: מר שפיגלר יודע שכראש עירייה אני מעביר יותר מהחלק שאני נדרש להעביר.

יעקב ליצמן: שאלתי אם תתמוך בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: אני עומד על כך שהשלטון המקומי, במקום לצעוק לנו כל מיני פתרונות, שטויות ובבל"תים יעשה רק דבר אחד – ייאלץ אותם.

יעקב ליצמן: אם אי אפשר לאלץ אותם שיבואו המכות.

יעקב ליצמן: מה השטויות האלה?

ניסן סלומינסקי: זה לא כתוב בהצעת החוק.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: מותר לי להגיש את זה כהסתייגות?

יצחק כהן: השר מבקש שההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן תהיה הסתייגות של כל הוועדה.

אלי אפללו: אני צריך התייעצות סיעתית.

מיכל צוק: יש מחלוקת בממשלה.

יעקב ליצמן: גברת מיכל צוק, אין שום מחלוקת בממשלה.

יעקב ליצמן: זה לא הצעה ממשלתית, זה לא שייך לשר.

יעקב ליצמן: השר לא חבר בוועדה.

יעקב ליצמן: רבותי, חבל על הזמן ועל הוויכוחים.

יעקב ליצמן: אתם אפילו לא יודעים על מה אתם מדברים.

יעקב ליצמן: השר לא חבר בוועדה ואין שום ויכוח.

יעקב ליצמן: בא יושב-ראש הוועדה, כחבר כנסת באופוזיציה, כחבר כנסת מן המניין והציע הצעה.

יעקב ליצמן: הצטרפו אליה כמעט כל חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלי אפללו עדיין מגמגם.

יעקב ליצמן: עוד שעה הוא יצטרף.

יעקב ליצמן: אין כאן שום מחלוקת.

יעקב ליצמן: לשני חברי הכנסת של ש"ס מותר להצטרף להסתייגות, ואני מתפלא שאת מתערבת.

יעקב ליצמן: השר כהן הוא לא חלק מן המשחק כאן.

יעקב ליצמן: אני הגשתי הסתייגות נגדו.

משה גפני: יש לי עוד הסתייגות, בעניין הקמת רשות.

אריה פרג'ון: המינוי של שני חברים מופיע כבר בחוק הקיים.

אריה פרג'ון: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אריה פרג'ון: הצניחו אנשים שלא היו מזוהים עם הרשות המקומית.

אריה פרג'ון: מה כתוב היום בהצעת החוק?

אריה פרג'ון: התייעצות.

אריה פרג'ון: ומה יקרה באין הסכמה?

אריה פרג'ון: אף אחד לא יודע מה עושים.

אריה פרג'ון: לכן אני אומר, החוק הקיים בסעיפים הנוגעים להרכבים מספק.

אריה פרג'ון: 44 מועצות דתיות הרכיבו הרכבים כחוק והן מתפקדות.

אריה פרג'ון: למה לגעת בהם?

אריה פרג'ון: תשאירו אותם.

יעקב ליצמן: אני מציע שמשרד האוצר יתייעץ עם מר עמרי שרון.

נתן נתנזון: בעניין המינויים, אני סבור שההצעה הזאת לא טובה כי צריך ללכת למערכת מורכבת.

נתן נתנזון: אני מתאר לעצמי שבהסתייגויות עד יום ראשון תביא הממשלה הצעה נוספת.

נתן נתנזון: לגבי התקציב, כפי שאמרו כאן קודם זה חצי צעד, אפילו לא צעד אחד קדימה.

נתן נתנזון: הוא מאפשר בעקבות החלטה של ראש הממשלה לגשת ישר לבג"ץ בלי לחכות לוועדת השרים, אבל זה עדיין כמובן לא פותר את הבעיה.

נתן נתנזון: מי שרוצה למצוא פתרון שיגיש תוכנית מסודרת.

אפי איתם: כל אחד וחטאי עברו.

אפי איתם: הטענות האלה לא מועילות לנו כהוא זה.

אפי איתם: כולנו שותפים למחויבות לסיפוק השירותים האלה, של מקוואות, קבורה, דברים שהם ציפור הנפש של החיים הדתיים, שאי אפשר בלעדיהם.

אפי איתם: לכן אני אומר גם לך אדוני השר, ראיתי את הרב לוי כאשר היה בתפקידך, הוא ספג קיתונות של בוז וביקורת רבה, וידו קצרה.

אפי איתם: אני לא מדבר על ההחלטה עצמה, אלא אחר-כך, לאורך כל תקופת כהונתו לא היה מסוגל לממש את האחריות שהוטלה עליו.

אפי איתם: אל תסכים שיציעו את החוק הזה בשם הממשלה כי אחר-כך במשך כל הקדנציה לא תצליח לממש את אחריותך.

אפי איתם: הרשויות המקומיות לא ישלמו וכל הפרוצדורה שנקבעה כאן, עד ועדת השרים ועד בג"ץ, לא תסייע ואתה תמתין עד בוש.

אפי איתם: זאת עצה של חבר, ואתה יודע שבהרבה מאוד דברים אנחנו קרובים.

אפי איתם: היינו בפינה הזאת.

אפי איתם: הצעת החוק הזאת תחזיר אותך למקום בו היינו ותצטרך לספוג את כל הביקורת.

אפי איתם: צריך להציע תיקונים, גם לגבי התקצוב.

אפי איתם: צריך להפקיע את הכספים הללו מהרשויות המקומיות, או לייצר פרוצדורה אוכפת על הרשויות.

יצחק כהן: תצטרף להצעה של היושב-ראש.

אפי איתם: אני מוכן להצטרף להסתייגות הזאת.

יעקב ליצמן: אין כאן התנגדות להצעתי.

יעקב ליצמן: אני מוכן אפילו להוריד את שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות אם ההסתייגות הזאת תתקבל.

קריאה: זה מובנה.

קריאה: בזמנו הצענו הצעה כזאת מול משרד הפנים, ולא הסתייע.

יעקב ליצמן: אין היום הצבעה על ההסתייגות.

יעקב ליצמן: כל ההצבעות יהיו ביום ראשון.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי אומרת כדלקמן: כל רשות מקומית שלא תעביר חלקה למועצה הדתית, משרד הפנים ינכה את הסכום הזה מכל מענק שהוא מעביר לרשות המקומית ויעביר לרשות הארצית לשירותי דת.

מיכל צוק: יש היום סעיף כזה בחוק.

גלעד קריב: בפקודת העיריות ניתנה לשר סמכות לעשות את זה.

מאיר שפיגלר: זה לא רלוונטי, כי הם לא עושים את זה ולא יעשו את זה לעולם.

מאיר שפיגלר: זה חייב להיות בחוק.

גלעד קריב: למה שר הפנים לא עושה את זה?

מאיר שפיגלר: מכיוון שיש לו בעיה של החלפת אנשים.

מיכל צוק: חבר הכנסת ליצמן, זה מופיע כבר בחוק.

יעקב ליצמן: לא משנה, אם יש את זה אז בוודאי טוב.

יעקב ליצמן: אני פורק כאן כעת כמה שנות תסכול.

ערן דה פריס: היום החוק מאפשר לרשות המקומית לערער על הקביעה של אותם 40% שקבעה המדינה כחלק שלה בתקציב המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: על-פי ההצעה שלי זה לא יהיה.

נועם הויזליך: צריכים לתת אפשרות לערער על היקף התקציב.

נועם הויזליך: כיום הדברים נקבעים בצורה מדעית, הממשלה קובעת קריטריונים.

נועם הויזליך: ההצעה שלך מבטלת את האפשרות לערער.

ערן דה פריס: הם יכולים גם לערער על התקציב ולא לאשר אותו, וכאן נתקעים הדברים.

ערן דה פריס: בפסקה 40(7), סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כתוב שהם יהיו מחויבים לסכום שתקבע המדינה, להשתתף ב-60%, ואם לא ישלמו את הכסף זאת בעצם תהיה הפרה של החוק.

נועה בן-אריה: זה לא נותן סמכות לקזז.

נועה בן-אריה: לא נכון מה שאתה אומר.

ערן דה פריס: זה לא קשור לקיזוז.

ערן דה פריס: כאשר אומרים כאן שאי אפשר לכפות על הרשות לשלם את חלקה זה לא מדויק.

ערן דה פריס: לפי התיקון כאן, אפשר.

יצחק כהן: איך עושים את זה בפועל?

ערן דה פריס: בפועל אם רשות מקומית מפרה את החוק צריך לתבוע אותה.

מאיר שפיגלר: זה קיים גם היום.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבקש שתישארו כאן.

יעקב ליצמן: אני אעלה להצביע וכשאחזור, עם סיום ההצבעה במליאה, נחדש את הדיון.

יעקב ליצמן: (הישיבה נפסקה ב-18:30 ונתחדשה ב-19:00)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס להסתייגות.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלך מורכבת משפטית, אבל דבר אחד ברור, שאם תתקבל ההסתייגות הזאת יהיה צורך לבקש את משיכת הצעת החוק.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת ריבלין, תתייחס להסתייגות שלי.

יעקב ליצמן: הגשתי הסתייגות, שאם רשות מקומית לא מעבירה כסף למועצה הדתית הכסף יקוזז ישירות ממשרד הפנים.

יעקב ליצמן: גם חברי ש"ס תמכו בהסתייגות.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית מבקשת להתייחס להסתייגות שלי.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, ברור לי שההסתייגות הזאת מורכבת ויש לה השלכות משפטיות.

מרים פרנקל-שור: על-פי עמדתי, אם ההסתייגות הזאת תתקבל במליאה לא יהיה מנוס אלא לבקש למשוך את הצעת החוק מכיוון שלא יוכל הסדר כזה להישאר על כנו.

יעקב ליצמן: אז הצלחנו, זאת הסיבה לתמוך בהסתייגות.

מרים פרנקל-שור: דבר נוסף, בהפסקה ישבנו עם נציגי משרד האוצר והם הפנו תשומת לבי לסעיף 141 לפקודת העיריות.

מרים פרנקל-שור: יכולה להישאל השאלה מדוע לא השתמשו בסעיף 141 לפקודת העיריות על אף שהיה קיים.

מרים פרנקל-שור: אקרא את הסעיף: "(1) נראה לממונה שמועצה או שראש עירייה נמנעים ממילוי חובה או מביצוע עבודה ...

מרים פרנקל-שור: בפקודה זו או בכל דין אחר, רשאי הוא לדרוש מהם בצו למלא את החובה או לבצע את העבודה תוך הזמן הנקוב בצו.

מרים פרנקל-שור: לא מלאו המועצה או העירייה או ראש העירייה אחרי הצו בתוך הזמן המצוין בו, רשאי הממונה למנות אדם מתאים למילוי החובה או לביצוע העבודה.

מרים פרנקל-שור: (2) מינה הממונה אדם מתאים, רשאי הוא לקבוע את השכר שישולם לו".

יעקב ליצמן: בקיצור, יש סמכות להכריח אותם, אך לא יעשו את זה לעולם.

מרים פרנקל-שור: עולה השאלה מדוע לא פעלו בהתאם לסעיף זה עד היום, על אף שהיה קיים.

מרים פרנקל-שור: התשובה שניתנה, מכיוון שלא היה ברור שקיים חוב קצוב ובהתאם לכך ניתן לפעול לפי סעיף 141.

מרים פרנקל-שור: אני לא מתייחסת לשאלה האם השר יפעל בהתאם לסעיף הזה או לא, אבל בהחלט קיימת אפשרות משפטית לפעול בהתאם לסעיף.

יעקב ליצמן: בכל זאת אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: ההסתייגות שלי הוגשה.

יעקב ליצמן: עד יום ראשון אחליט אם להמשיך את זה עד הסוף, ולא בשל היותי חבר בקואליציה או באופוזיציה.

הדר ליפשיץ: אני חוקר את נושא שירותי הדת.

הדר ליפשיץ: אני רוצה לומר שההצעה הזאת, אם לנקוט במילה עדינה, לא מקובלת ומנוגדת להלכה.

יעקב ליצמן: תביא לי חוות-דעת רבנית שזה מנוגד להלכה ואבדוק את זה אצל הרבנים שלי.

יעקב ליצמן: חבל לי על הזמן.

יעקב ליצמן: אמרת שאתה חוקר את הנושא, מילא, אבל כשאתה כבר מלמד אותי הלכות בשולחן ערוך אני חייב להגיד לך, עם כל הכבוד וכל הצניעות, אתה לא תלמד אותי.

הדר ליפשיץ: על כל פנים, גוף סטטוטורי לא נותנים אף פעם בידי מספר מועט מדי של אנשים, בוודאי לא רק לשניים.

הדר ליפשיץ: על-פי הצעת החוק הזאת נותנים לגוף סטטוטורי, שיש לו מיליוני שקלים – התקציב של שני הגופים הוא בסך הכול חצי מיליארד שקל – להחליט על דבר.

הדר ליפשיץ: אפילו עמותה קטנה לא נשלטת על-ידי בן אדם אחד, ואילו כאן בחוק נותנים לבן אדם אחד סמכות להחליט על סכומים כאלה.

הדר ליפשיץ: אני כבר שומע שמגישים בג"צים, אבל זה נגד ההיגיון היסודי, שלא לומר נגד ההלכה חס וחלילה.

יעקב ליצמן: אני שמח שאתה אומר לי היגיון, יסודי, הלכה – כל הנימוקים הטובים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נועה בן-אריה: השר לא נמצא כאן כעת, אך בכל מקרה אגיד דברי לפרוטוקול.

נועה בן-אריה: נציג השלטון המקומי, מר אריה פרג'ון, התחיל להגיד את עמדת השלטון המקומי, אבל ראוי אולי להטמיע שני עניינים מרכזיים.

נועה בן-אריה: לגבי קביעת הרכבי המועצות הדתיות, אני סבורה שמן הראוי להשאיר את הנושא בידי השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: לא ראוי ששלטון מרכזי יכתיב את הרכבי המועצות הדתיות בתוך השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: על אחת כמה וכמה כאשר הצעת החוק למעשה דנה בסעיפי תחילה שמועדם בסמוך לכניסתו לתוקף של חוק ההסדרים, בשעה שלפחות לגבי חלק מן ההרכבים, ושמענו את זה כבר כאן, 44 מן המועצות הדתיות כבר נקבעו.

נועה בן-אריה: משמעות הדבר היא פגיעה בערכי דמוקרטיה בסיסיים, מניעת היכולת האוטונומית של השלטון המקומי לקבוע בעצמו מי מתוך השלטון המקומי יהיו במועצה הדתית, תוך התחשבות כמובן בהסתייגויות ובמנגנונים הקבועים בחוק שירותי הדת היהודיים וביכולת של הממשלה לפקח על העניין הזה ועל ההרכבים.

נועה בן-אריה: כאשר נכניס לתחילה את ההוראות החדשות לפי חוק ההסדרים הרי נמצא עצמנו בהרכבי מועצה שיצטרכו להתפזר.

יעקב ליצמן: אני יכול להבין שאת לא תומכת בהסתייגות שלי.

נועה בן-אריה: אם זה לא נאמר קודם לכן אז אקדים ואומר שמרכז השלטון המקומי מתנגד להצעה.

נועה בן-אריה: אדוני, נימצא במצב בו בתוך תקופת כהונה של מועצות דתיות מכהנות ייאלצו המועצות להתפזר.

יעקב ליצמן: אני הצעתי פתרון חריף יותר.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני מוכן לשקול להוריד את שיעור ההשתתפות של השלטון המקומי בתקציב המועצה הדתית, בתנאי שאדע שזה משולם כסדרו.

נועה בן-אריה: אני מוכנה בהחלט.

יצחק וקנין: את מוכנה להתחייב שהרשות המקומית תעביר מדי חודש את הכסף באותה מידה שהיא תקבל את החזקה על ההרכב והכול?

נועה בן-אריה: אדוני מפנה כבר לחלק השני של הנושא.

נועה בן-אריה: אבקש גם לתת את הדעת לכך שהעברת חוק בתוך תקופת כהונה של מועצות מכהנות ורבנים שנבחרו, עובדים שנבחרו, משמעותה פיזור המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: שכנעת אותי.

נועה בן-אריה: באשר לתקציב, השלטון המקומי יותר מאשר ישמח אילו שיעור השתתפותו בתקציב המועצה הדתית יקטן ויותאם לשיעור ההשתתפות של השלטון המקומי בתקציבי הרווחה למשל, שם המדינה מתקצבת 75% והשלטון המקומי מתקצב 25%.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לכאן?

נועה בן-אריה: אדוני אומר:

נועה בן-אריה: אני מסכים לצמצם את היקף ההשתתפות של הרשויות המקומיות, ובלבד שאלה יעמדו בשיעור התקציב.

יצחק כהן: לא, הוא חזר בו.

יעקב ליצמן: שאלתי את דעתה.

נועה בן-אריה: ובלבד שהרשויות המקומיות יעבירו את חלקן.

נועה בן-אריה: אדוני היושב-ראש, כאן, אני אומרת בשם מר עדי אלדר, בשם השלטון המקומי, יותר מאשר נשמח.

נועה בן-אריה: ככל שהצעת החוק באה לטפל בהעברות התקציביות ובתשלומים למועצות הדתיות, גם לרבנים וגם לעובדים, לא מצאנו שום תועלת בהצעת הרפורמה או בשינויים שמוצעים בחוק הזה כפתרון כלשהו, ובפרט פתרון שנועד לפתור פצע פתוח כל-כך מדמם כמו בנושא המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: לכן מר עדי אלדר תומך בהצעת החוק?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

נועה בן-אריה: התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: איך זה מסתדר?

יעקב ליצמן: קדימה נגד החוק או בעד החוק?

נועה בן-אריה: למרכז השלטון המקומי יש עמדה.

נועה בן-אריה: הוא מייצג את הרשויות המקומיות במדינת ישראל ואת אלה שאמונים על הקופה, שצריכה בסופו של דבר לשלם ולשאת בתוצאות של חקיקת החוק הזה.

יצחק כהן: אז למה לא משלמים?

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אותי שכנעת.

יעקב ליצמן: בעזרת ה' אני אצביע נגד.

יעקב ליצמן: לא התייחסת לשאלה מדוע השלטון המקומי לא מעביר באופן שוטף את התקציב של המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: קשה לי לקבל את הרישה אם את לא מקבלת את הסיפה.

יעקב ליצמן: אם תקבלי את הסיפה אקבל את הרישה גם.

נועה בן-אריה: אדוני, הסכמתי.

יעקב ליצמן: בלי כל סנקציות, האם השלטון המקומי מודיע שמהיום והלאה יעביר באופן מסודר מדי חודש וחודשו את תקציב המועצות הדתיות בכל רחבי הארץ?

נועה בן-אריה: נטלתי חלק בכל ועדה שהיתה כאן בכנסת, ואף בוועדות המשנה, בכל הקשור לרפורמה בשירותי דת.

נועה בן-אריה: עמדת השלטון המקומי היתה תמיד שהמקומות שבהם לא משולם שכר רבנים ושכר עובדים במועצות הדתיות אלה מקומות בהם לא משולם גם שכר עובדי אותה רשות מקומית.

מאיר שפיגלר: לא נכון.

נועה בן-אריה: אלה מקומות שנקלעו למשבר.

נועה בן-אריה: במקומות בהם מטעמים פוליטיים זה קורה - - - אין שאלה בכלל.

יעקב ליצמן: אבקש מהשר לא להגיב על זה.

יעקב ליצמן: אפנה אותך רק לעשרות דיונים בוועדת הכספים בנושא זה, כאשר היו כאן ראשי ערים ורבני ערים וכולם התלוננו שלא משלמים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אולי יש לך רצון טוב, אבל מעבר לכך המצב שונה מכפי שתיארת.

מגלי והבה: אני מבקש לברך את שר הדתות.

מגלי והבה: זאת הישיבה הראשונה בהשתתפותי בה אתה מוביל כשר הדתות.

מגלי והבה: לא הייתי בתחילת הדיון אולם אני רוצה להתייחס למועצה הדתית הדרוזית.

מגלי והבה: ידוע לך, אדוני השר, שהוועדה המקצועית סיימה לדון על הרפורמה וכבר בשנה שעברה היו אמורים להוציא אותה לפועל, אך לא הצליחו.

מגלי והבה: הרפורמה מוכנה, אבל תקציב המועצה עדיין לא מסודר, גם לא מבחינת גודל התקציב, כאשר מדברים על 3.5 מיליון שקלים.

יצחק כהן: זה המון יחסית.

מגלי והבה: התקציב לא מספיק לצרכי הדת של הדרוזים.

מגלי והבה: אני מכיר ומלווה את הנושא.

מגלי והבה: בעיה נוספת, לא מעבירים להם את התשלום מכיוון שהרפורמה לא אושרה ולא בוצעה, תולים בכך את התקציב.

מגלי והבה: התקציב מעוכב בטיעונים של היעדר הרפורמה, אבל הרפורמה מוכנה.

מגלי והבה: אלה שני דברים שאני מבקש לתקן, וגם נשוחח בעניין זה לפני ההצבעה על התקציב – גם על הגדלת תקציבם וגם על העברת התקציב והרפורמה.

מגלי והבה: אדוני השר, אני סומך עליך שבעידן שלך נצליח להוביל את הרפורמה הזאת ולטפל בסוגייה.

זאב אלקין: כבוד היושב-ראש שאל מה דעתה של קדימה.

זאב אלקין: אני מבקש לעדכן את הוועדה.

יעקב ליצמן: אתה מייצג רק חלק מקדימה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלי אפללו גם מייצג את קדימה והוא אמר דברים הפוכים לגמרי ממך.

זאב אלקין: עוד לא אמרתי את דברי.

יעקב ליצמן: אני מרגיש מה אתה הולך להגיד.

זאב אלקין: שאלתי את יושב-ראש הקואליציה לפני שעה - - -

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, לאור מה שהיה כאן ביומיים האחרונים, הוא לא מייצג את קדימה, אלא רק את הקואליציה.

יעקב ליצמן: עד כה ביומיים האחרונים רוב חברי הכנסת מקדימה התנגדו לכל הצעת חוק של הממשלה.

שלי יחימוביץ': בהחלט, חד-משמעית.

יעקב ליצמן: היתה אפילו הצעת חוק בחוק ההסדרים שאנשי האופוזיציה הציעו לדחות ל-2007 או 2008 ואז ביקש חבר הכנסת מקדימה לבטל לחלוטין את החוק.

זאב אלקין: יש לנו מורים טובים במפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלך עכשיו?

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להצביע.

יעקב ליצמן: אבל אין חשש, כי ביום ראשון אצביע בדיוק כפי שהייתי מצביע עכשיו.

ראובן ריבלין: אתה, אבל יש כאן הרבה אנשים שאולי ישנו את הצבעתם.

יצחק כהן: ההסתייגות אומרת שלאחר שהתקציב נקבע, אם הרשות לא מעבירה את חלקה יעשו לה ניכוי במקור.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להעלות כרגע את הנושא הזה כהסתייגות.

מרים פרנקל-שור: לא כהסתייגות, אלא כהערות והצעות, כי כבוד השר אמר שלא ברור לו אם - - -

יעקב ליצמן: אמרתי שלכן אני לא מעלה את ההסתייגות כעת.

מרים פרנקל-שור: השאלה אם ביום ראשון תהיינה רק הצבעות או שנוכל להעלות גם את ההסתייגויות ואת ההערות שיש לנו.

יעקב ליצמן: סדר הדברים בהצבעות ביום ראשון יהיה כדלקמן: על כל הסתייגות מהותית נצביע בוודאי.

מרים פרנקל-שור: אני מדברת על ההערות שלנו, לא על ההסתייגויות.

יעקב ליצמן: אשתדל לשמוע את ההערות שלכם.

ראובן ריבלין: נוכל גם ביום ראשון להגיש הסתייגויות על סל התרופות?

יעקב ליצמן: אתן לכם להגיש הצעה מייד המקום, במיוחד על החוק הזה.

זאב אלקין: נכון ללפני שעה קדימה סברה שהיא נוהגת לפי סעיף 39 שבהסכם הקואליציוני בין קדימה לש"ס.

יעקב ליצמן: את ההסכם הקואליציוני לא צריך לקרוא כאן.

יצחק כהן: זה לא רלוונטי לדיון.

זאב אלקין: קדימה סברה שהיא מחויבת להצביע נגד הסעיף הזה בחוק ההסדרים כי זה מופיע בהסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס.

יעקב ליצמן: לכן אני שמח שאתה תומך בחבר הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: נכון?

זאב אלקין: יתכן.

זאב אלקין: אלא אם כן, כפי שכתוב כאן, יסוכמו תיקונים לסעיף.

ראובן ריבלין: למה לא מושכים את זה?

יעקב ליצמן: אם לדון לפי מה ששמעתי מכולם ביומיים האחרונים אין חוק הסדרים, נקודה.

יעקב ליצמן: הרי מספיק שחבר כנסת אחד מהקואליציה יתנגד, ואם על כל חוק לפחות חמישה חברי כנסת מן הקואליציה אמרו שיצביעו נגד אז זה לא יעבור.

שלי יחימוביץ': לא על כל חוק אמרנו שנצביע נגד.

יעקב ליצמן: לא אמרתי שהתנגדת לכל חוק, אבל לכל חוק היו 4-5 מתנגדים, לא תמיד אותם חברי כנסת.

זאב אלקין: לא אמרתי שנצביע נגד.

זאב אלקין: נכון ללפני שעה סברנו שאנו מחויבים על-פי ההסכם הקואליציוני להצביע נגד, אלא אם כן יהיו תיקונים לחוק.

זאב אלקין: שאלתי את יושב-ראש הקואליציה שאמר לי לפני שעה שעוד לא היה סיכום על התיקונים, לכן הוא סבור שאנחנו עדיין מחויבים להצביע נגד.

זאב אלקין: יתכן שעד יום ראשון יסכמו את הדברים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שיושב-ראש הקואליציה יתמוך בקואליציה.

יעקב ליצמן: בעצם אני לא בטוח.

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

יעקב ליצמן: אעשה 2-3 דקות הפסקה ונחדש את הדיון.