ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2004-12-13 00:00

אברהם הירשזון: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בדיון.

אברהם הירשזון: ביקשתי היום ממשלחות לבוא ולומר את דבריהן בפנינו.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על איגוד הבנקים לישראל, בבקשה.

חיים אורון: יש לי בקשה, היות ואני אצטרך לעזוב ב-12:00, אני מציע שמישהו ירשום את ההסתייגויות, לא רק בפרוטוקול אלא גם תקציר שלהן, שאפשר יהיה לדעת מה בדיוק התלונות שעולות.

אברהם הירשזון: הייתי מציע דבר אחר, אני בטוח שכל אחת מהמשלחות שהגיעו לכאן הביאה איתה גם חומר כתוב.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שבנוסף למה שאתם אומרים תשאירו לנו את הדברים הכתובים שלכם כדי שחברי כנסת שלא נמצאים בדיון יוכלו לקבל את החומר.

אברהם הירשזון: אנחנו נשכפל ונעביר להם אותו כדי שיוכלו בנוסף לתקציר לקרוא את הדברים.

אברהם הירשזון: אם זה מקובל עליכם אני אודה לכם מאוד.

אברהם הירשזון: הראשונים שידברו הם נציגי איגוד הבנקים בישראל, בבקשה.

אלחנן לזר: אני מבנק הפועלים, בשם איגוד הבנקים.

אלחנן לזר: אנחנו העברנו אליכם את ההערות שלנו כבר לפני שבוע כמדומני, ונשאיר לכם את המכתב שלנו פעם נוספת.

אלחנן לזר: ההערות שלנו הן הערות טכניות שנובעות מהצורך להבטיח, שככל שהיינו נושים מובטחים – אנחנו או נושים אחרים, לא רק הבנקים – מובטחים בנכסים שכרגע יתכן שייפגעו כתוצאה מההתנתקות, אז ככל הניתן יש להבטיח את הזכויות שלנו.

אלחנן לזר: אני מבקש לעבור על הסעיפים שבהם אנחנו מבקשים לגעת, שמופיעים גם במכתב שהעברנו אליכם.

אלחנן לזר: הסעיף הראשון הוא סעיף 30, שמדבר על כך שמיטלטלים כלשהם יישארו באזור המפונה לאחר ההתנתקות.

אלחנן לזר: באותו סעיף נאמר שגם אם הם ייאספו על-ידי השלטונות למעשה מישהו שאיבד את אותן הזכויות ייאבד את זכויות השעבוד שלו.

אלחנן לזר: אנחנו לא מבקשים להטיל על המדינה אחריות לאסוף את המיטלטלים אבל במידה והמיטלטלים הועברו על-ידי המדינה – ואני מדבר על מקרה שמפונה כלשהו נטש את הרכוש שלו, כי אם הוא לא נטש את הרכוש שלו החוק לא נוגע לו, הוא לקח את זה אליו ואנחנו ממשיכים את חיינו ביחד אתו כפי שהיה מלכתחילה – אבל אם הוא נטש את המיטלטלים והמיטלטלים נאספו על-ידי המדינה אנחנו מבקשים שתהיה לנושים, לבנקים, זכות לבוא ולבקש.

אלחנן לזר: אפשר כמובן לדבר על כל הוצאה שנגרמה למדינה כתוצאה מאיסוף המיטלטלים האלה ושמירתם.

אלחנן לזר: אנחנו לא דורשים שתהיה חובה על המדינה לאסוף אותם אבל אם היא אספה אותם וזה בידיה ובחזקתה היא לא תמכור את זה כהבנתה אלא היא תידרש קודם כול לאפשר לנו לדרוש את זכויותינו, ובמידת הצורך, אם יש הוצאות למדינה בעניין הזה, גם את זה אפשר לכלול.

חיים אורון: יש לך דוגמה למקרה כזה?

אלחנן לזר: אני מדבר עכשיו על הצד העסקי.

אלחנן לזר: למשל אם למישהו יש מכונה כלשהי באיזה בית-מלאכה או בית-עסק ששועבדה לטובת בנק, לצורך עסקיו, או מכונית או כל דבר אחר והוא השאיר את זה שם בשל סיבותיו שלו.

אלחנן לזר: על-פי החוק לכאורה הוא איבד את זכותו על הרכוש הזה.

אלחנן לזר: אבל אם המדינה החליטה לאסוף את זה אליה אז אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לטעון את טענותינו.

אלחנן לזר: כידוע, בניגוד למפונה, לנו אין שום זכות לאסוף את הרכוש הזה כל עוד לא נקבע שאנחנו רשאים לעשות כן.

אלחנן לזר: לכן אנחנו לא יכולים כמו המפונה לעשות את הפעולה האקטיבית של איסוף הרכוש הזה.

אלחנן לזר: הסעיף הבא שאנחנו מבקשים להתייחס אליו הוא סעיף 32, להגדרת "בעל זכות בבית מגורים".

אלחנן לזר: כאן הנקודה החשובה מכול בעינינו.

אלחנן לזר: מובן לכולם שעצם הפעולה של הפינוי גורעת את הזכות של המחזיק, של בעל הזכות במקרקעין האלה.

אלחנן לזר: בהגדרה "בעל זכות בבית מגורים" – והעניין הזה נוגע קודם כול למפונים עצמם ורק לאחר מכן לבנקים, אם יש להם זכויות כלשהן לגבי אותה זכות – אין כאן התייחסות לסיטואציה של מי שרכש מיד שנייה את הדירה ועדיין לא רשם את הזכות שלו באחד מן המקומות שהחוק קובע, במינהל או בהסתדרות הציונית.

אלחנן לזר: כלומר, יכול להיות שלפני 2-3 שנים אדם קנה בית באחד הישובים באזור המפונה ועדיין לא הספיק לעשות את ההעברה.

אלחנן לזר: על-פי החוק הוא לכאורה לא בעל הזכות אלא זה שקיבל ממנו את התמורה.

אלחנן לזר: כלומר, מי שהוא לא בעלים אלא הוא רק רשום פורמלית שם הוא עדיין בעל הזכות.

אלחנן לזר: היה לנו דיון בנושא הזה.

אלחנן לזר: על כל הנושאים האלה אנחנו דנו עם משרד המשפטים.

אלחנן לזר: לא ידוע לנו מה העמדה שלהם כי הם לא חזרו אלינו עם תשובה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה היה לפני שהוגשה הצעת החוק?

אלחנן לזר: בשבועות האחרונים, מייד אחרי שהתפרסמה הצעת החוק.

אלחנן לזר: על חלק מהדברים הם הנהנו כמבינים ומקבלים אבל לא ידוע לנו מה העמדה שלהם.

אלחנן לזר: לפיכך אנחנו מעלים את הנושא הזה פעם נוספת.

אלחנן לזר: זאת אחת הבעיות שעלו, איך המנהלה תזהה מי הוא בעל הזכויות האמיתי אם רשום במינהל שם אחד ומישהו אחר אומר: יש לי חוזה, שילמתי תמורה ואני בעל הזכות.

אלחנן לזר: בנושא הזה אנחנו הצענו שתוכל להיות ועדה, יש ועדה מיוחדת על-פי החוק שיכולה לברר את העניין בפעולה פשוטה למדי, שעושים אותה ביום-יום כי הרי כך אנשים לוקחים משכנתאות ועושים פעולות: מציגים חוזים, מציגים את ההוכחות ואפשר לפתור את הבעיה.

אלחנן לזר: רק חייבים שעל-פי חוק יימנע מצב שמי שמכר כבר את זכותו יקבל את הפיצוי ואילו מי שגר בדירה ושילם תמורה מלאה עבור הדירה הזאת לא יקבל את הפיצוי.

יחיאל ברבן: אני מבנק המזרחי, בשם איגוד הבנקים.

יחיאל ברבן: רציתי להעיר על סעיף 62.

יחיאל ברבן: בהגדרת "סניף שהיה פעיל ביום הקובע" בפסקה (3) יש פגיעה משמעותית מאוד בסניף.

יחיאל ברבן: סניף זכאי לפיצוי בגין ההפסדים שלו, בהתאם לתוספת השלישית, רק בתנאי ש"הפעילות הכלכלי של העסק בעל הסניף תיפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקת הפעילות של הסניף, באופן שהכנסותיו של העסק יקטנו בהיקף ניכר".

יחיאל ברבן: כלומר כשמדובר על הפגיעה בשל סגירת הסניף או הפינוי של הסניף הוסיפו כאן אלמנט עד כמה זה יפגע פגיעה ניכרת בעסק עצמו.

יחיאל ברבן: אם מדברים על סניף בנק שנמצא בנווה דקלים, יש סניף אחד, וההפסדים שייגרמו לעסק יחסית להיקף העסק ולרווחים שלו, כשזה בנק אי אפשר להגיד שזה פגיעה ניכרת.

יחיאל ברבן: הרווח השנתי של הסניף הוא בסך הכול כמה מיליוני שקלים.

יחיאל ברבן: אבל כיוון שזה אולי פגיעה לא ניכרת – ואין כאן שום הגדרה מה זה "פגיעה ניכרת" ולא ברור מתי ההכנסות של העסק יקטנו בהיקף ניכר – אז בעצם אין שום פיצוי לאותו סניף עקב הפינוי פרט להחזר ההשקעות, שמופיע בסעיף אחר, וזה ממש לא מפצה על ההפסדים.

חיים אורון: לפי העמדה הזאת, גם "אגרסקו" או "תנובה" צריכים לקבל פיצוי?

יחיאל ברבן: אנחנו בדקנו עובדתית והסתבר לנו שאין סניפים אחרים.

חיים אורון: אני יודע מתוך ידע אישי, ל"אגרסקו" יש סניף גדול מאוד שם.

חיים אורון: יש לה שם עסקים שיילכו לאיבוד.

חיים אורון: אז "תנובה" או "אגרסקו" או למשל החברה למכירת זרעים יבואו למינהל לבקש פיצויים?

יחיאל ברבן: לפי הבדיקה שלנו אין סניפים של עסקים גדולים, פרט לאותו הסניף.

חיים אורון: "נטפים" מוכרים שם המון.

חיים אורון: אז מה, "נטפים" יבקשו כסף?

יחיאל ברבן: כן, אם יש להם סניף שם, ועל-פי מה שאני יודע אין.

יחיאל ברבן: הרעיון הוא שמי שיש לו סניף במקום ונגרמים לו הפסדים עקב הסגירה של הסניף, אנחנו לא רואים סיבה לקשור את זה לשאלה עד כמה הפגיעה מהותית לעסק.

יחיאל ברבן: יש פגיעה והיא תיבחן לפי ההכנסות, לפי הרווחיות של הסניף.

יחיאל ברבן: אנחנו לא רואים מה הסיבה לקשור את זה לשאלה עד כמה הפגיעה ניכרת או מהותית.

יחיאל ברבן: בסעיף 86 יש יחס מיוחד לחוב מובטח.

יחיאל ברבן: דהיינו, למי שיש לו שעבוד מקרקעין.

יחיאל ברבן: בסעיף הזה יש הגדרה של "חוב מובטח".

יחיאל ברבן: החוק מתייחס באופן מיוחד למי שיש לו שעבוד מקרקעין.

יחיאל ברבן: כאן חשבנו שחשוב מאוד להבהיר שיש תאגידים, חברות שיש להן שעבוד צף.

יחיאל ברבן: אנחנו חושבים שרצוי מאוד להבהיר שגם שעבוד צף של תאגיד, שהוא לא באופן ישיר שעבוד על המקרקעין אלא בעקיפין כולל גם מקרקעין, שיהיה ברור שגם שעבוד כזה נכלל בתוך ההגדרה של החובות המובטחים, ונושה כזה נחשב נושה מובטח לצורך העניין.

יחיאל ברבן: בנייר שנתנו יש גם תוספת לגבי חברות קבלניות שמנהלות רישומי זכויות, שזה דבר מקובל, שכדאי להכניס גם אותן פנימה.

אלחנן לזר: בסעיף 87(ב), אנחנו מעירים על נושא המקדמות שמשולמות.

אלחנן לזר: צריך לקחת בחשבון גם את הנושים, שכאשר היום לפני חקיקת החוק מבצעים להם תשלומים למעשה משלמים בהתעלם מן העובדה שיש נושים שבעצם יש להם זכויות באותם נכסים שכנגדם הם מקבלים את התמורה, כבר היום, לפני חקיקת החוק.

אלחנן לזר: אנחנו מבקשים שהוועדה תיקח את זה בחשבון.

אלחנן לזר: כרגע נאמר לנו שאין פתרון כי החוק מתייחס רק למצב שיהיה לאחר חקיקת החוק אבל אם היום יש מצב כזה אז יכול להיות שנימצא במצב שהכסף כבר שולם ולמעשה החוק כבר לא יעזור לבנקים כדי לפצות את עצמם.

אלחנן לזר: אני מדבר על המקדמות.

אלחנן לזר: כלומר, אם היום משלמים מקדמה אז יתכן מאוד שהמקדמה הזאת מהווה חלק גדול מכספי ההלוואה שקיבל המפונה והיה צריך לקחת בחשבון את האפשרות הזאת, לפנות אל הבנקים ולברר איתם את העניין הזה, במיוחד כשמדובר במקרקעין, כשאנחנו יודעים שרוב המקרקעין בדרך כלל מומנו על-ידי משכנתאות.

אלחנן לזר: אגב, רוב הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו עוסקים במקרקעין כי החוק עצמו התמקד באופן טבעי בעיקר באובדן הזכויות בגין מקרקעין.

אלחנן לזר: בסעיף 91, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אנחנו הערנו הערה טכנית.

אלחנן לזר: סעיף 91 מתייחס למקרה שהגיעו להסכמה לגבי פיצוי אבל כדי למנוע מצב שהכסף משולם לפני שמתייחסים למלווים שלו או למי שהוא חייב להם כסף נותנים לנושים המובטחים, אלה שהלוו ורשמו גם שעבודים וזכויות עליהם, נותנים להם אפשרות לפנות אל המנהלה.

אלחנן לזר: במקרה כזה מפקידים את הסכומים שסוכם שהם סכום מובטח – זה לא כל סכום הפיצוי שמגיע לו – בחשבון בנק, שיהיה ממושכן לטובת אותם נושים יחד, על מנת שלאחר מכן יסיימו את המשא ומתן עם המפונה לגבי אופן החלוקה.

אלחנן לזר: מאוחר יותר החוק גם קובע מתי הם יכולים לדרוש את הכסף ומתי הם לא רשאים וכדומה.

אלחנן לזר: יש כאן התייחסות לשני סוגי נושים: 1) העובדים – והסעיף הזה באופן ספציפי מדבר על תאגידים; 2) נושים מובטחים.

אלחנן לזר: המנהלה צריכה להעביר כסף נפרד לעובדים וכסף נפרד לנושים המובטחים.

דניאל בנלולו: מה ההבדל בין נושים מובטחים לעובדים?

אלחנן לזר: נושים מובטחים זה בעצם הבנקים אבל יכול להיות גם גורם אחר שנתן הלוואה ורשם שעבוד על הזכות בנכס או במקרקעין.

אלחנן לזר: העובדים הם אנשים שמעולם לא רשמו שום זכויות ובתוקף עבודתם הם זכאים לפיצוי כלשהו.

אלחנן לזר: ואז נאמר למנהלה שהיא אמורה להעביר כסף גם לאלה וגם לאלה, כאשר יכולה להיות סיטואציה שהחובות לאלה ולאלה גבוהים מהסכום שמועמד לפיצוי ואין בחוק הזה פתרון איך מחלקים ביניהם את הזכויות.

אלחנן לזר: אנחנו הצענו כמובן שזה צריך ללכת לפי הדין הכללי בנושא הזה של סדרי קדימות אבל צריכה להיות לזה התייחסות ואיזון על מנת לא להשאיר את המנהלה ללא פתרון בנושא הזה.

חיים אורון: מי עוד יכול להיות נושה מובטח פרט לבנקים?

חיים אורון: הסוכנות היהודית?

בנימין אלון: הם לא הסתבכו בשוק האפור כמו הקיבוצים.

חיים אורון: הם לא היו צריכים.

חיים אורון: היה להם כל הזמן כסף.

חיים אורון: עזוב, חבר הכנסת אלון, אנחנו לא בסרט הזה עכשיו.

חיים אורון: אני מבין שמדובר גם על חברות ביטוח.

אלחנן לזר: לגבי סעיף 91(ב)(3), שממשיך באותו עניין של שעבוד הכספים בחשבון בנק לטובת הנושים המובטחים, ביקשנו לצקת תוכן בעניין הזה כי לא ברור כיצד זה ייעשה טכנית.

אלחנן לזר: כיוון שאנחנו רוצים שהחוק יהיה מובן לכולם והשיטה תהיה ברורה לכולם, יש לצקת הוראה כלשהי, בין אם בדרך סטטוטורית, על-ידי הגדרה איך פותחים חשבון ואוטומטית הוא הופך להיות שעבוד, ובין בדרך שמחייבת חתימות.

אלחנן לזר: היום שעבוד מחייב את המשעבד – שזה המפונה – לחתום על מסמכים וכדומה.

אלחנן לזר: הנושא הזה כרגע לא ברור לגמרי מסעיף החוק.

אלחנן לזר: לדעתנו צריך לצקת בו תוכן.

אלחנן לזר: סעיף 95 מדבר על מקרה שתאגיד שמפונה מגיע למסקנה שהוא צריך מנהל מסדיר.

אלחנן לזר: זאת הגדרה חדשה של החוק.

אלחנן לזר: זה מעמד מיוחד שאפשר לראות אותו כדומה מאוד לסוג של מפרק, רק שכמובן החברה היא סולוונטית, היא לא נמצאת בפירוק, אבל עדיין הוא מבקש גורם כלשהו בינו לבין הנושים האפשריים שלו.

אלחנן לזר: סעיף 95 מדבר על אפשרות של אסיפת נושים כדי שיקבלו החלטות.

אלחנן לזר: אנחנו ביקשנו שיירשם באופן מפורש שאסיפת הנושים צריכה להיעשות על-פי סוגיהם השונים של הנושים.

אלחנן לזר: אין דין נושה מובטח לנושה שהוא לא מובטח, זה מובן מאליו.

אלחנן לזר: יש אמנם הפניה בחוק, מאוחר יותר, לסעיף 350 בחוק החברות.

אלחנן לזר: העניין הזה לא עולה באופן מפורש בסעיף 350 בחוק החברות ואנחנו חושבים שכדאי לומר את הדברים האלה כאן.

אלחנן לזר: מה גם שאני מדגיש, הסמכות לעשות אסיפה של נושים היא בידי המנהל המסדיר, זה לא בית-משפט, כדי להימנע ממצב שרצים לבתי-משפט עם ערעורים.

בנימין אלון: אבל מה שהוא חוק בין כה אתם לא צריכים להכניס כאן ואנחנו לא צריכים להפלות את האנשים הפשוטים.

אלחנן לזר: אין כאן עניין של הפליה של אנשים פשוטים.

בנימין אלון: אתם מוגנים כאן בחוק כנושים וכמובטחים, בין כה החוק שהסדיר את זה יחול גם כאן.

אלחנן לזר: אנחנו רק רוצים שהעניין הזה יובהר.

בנימין אלון: זה ברור.

אלחנן לזר: ברור לי דבר אחד, עורך-דין כזה או אחר ייבחר לתפקיד המנהל המסדיר ויהיו לו סמכויות שבדרך כלל מופקדות בידי בתי-משפט.

אלחנן לזר: במידה ומה שברור לך וברור לי לא יהיה ברור לו אז יצטרכו לרוץ לבתי-משפט, יהיו כאן הליכים מסובכים.

אלחנן לזר: סתם מסבכים כאן מצבים פשוטים.

בנימין אלון: אבל למה שאנחנו חברי הכנסת נפלה בחוק הזה במפורש את העובדים הפשוטים שהמעבידים שלהם חבים להם חוב?

אלחנן לזר: אנחנו לא מבקשים כאן להפלות אלא האמירה שאסיפות הנושים יהיו לפי סוגיהם היא בסך הכול עניין טכני.

אלחנן לזר: ברור לכולם שבסופו של דבר לא יעלה על הדעת שנושה פשוט יגיד שנושה מובטח לא זכאי לביטחון שלו שכנגדו הוא נתן את האשראי.

אלחנן לזר: יש הבדל בין נושה מובטח לנושה לא מובטח בסכום הכסף שהוא נתן, לאור העובדה שזה נתן כסף כנגד בטוחה וזה לא נתן כסף כנגד בטוחה.

אלחנן לזר: לדעתנו העניין כאן הוא עניין טכני חשוב כדי למנוע מצבים שיקשו עלינו לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא מתכוונים שהכספים יעברו אליכם בגלל שאתם נושה מובטח ואילו אותו אדם שמפונה יישאר בסופו של דבר בלי בית ובלי כלום, אלא כאשר הוא יעבור לבית החדש הבטוחה שהיתה לכם כאן תעבור לבית החדש.

ניסן סלומינסקי: אבל לא שלנושה המובטח יועבר הכסף וכתוצאה מכך המפונה יישאר בלי שום אפשרות בכלל לקנות.

קריאה: זה ההסדר שבהצעת החוק למעשה.

אלחנן לזר: בהצעת החוק יש התייחסות יחודית לעניין הזה, כמדומני בסעיפים 102 ו-101 מדברים על המצבים האלה, שאדם רוצה לבצע גרירה, איך הוא מבצע גרירה וכדומה.

אלחנן לזר: לא על זה אני מדבר כרגע.

אלחנן לזר: אגב, הסעיף הזה התייחס במיוחד לתאגידים.

אלחנן לזר: סעיף 100 הוא סעיף בעייתי מבחינה טכנית.

אלחנן לזר: החוק קובע מנגנון ליידע את הנושים המובטחים, אותם נושים שרשמו משכנתה על נכס מקרקעין, בין אם זה עסק ובין אם זה דירת מגורים.

אלחנן לזר: כאשר מדובר במקרקעין עסקיים החוק אומר:

אלחנן לזר: אנחנו נפרסם באינטרנט את הרשימה של הזכאים לפיצויים.

אלחנן לזר: מי שיש לו טענה לגבי הנכס של אותו לווה יוכל לפנות ולבקש.

אלחנן לזר: כאשר מדובר באנשים פרטיים החוק לא נתן פתרון כזה.

אלחנן לזר: הפתרון שהוא נתן דורש מהבנקים להעביר את רשימת שמות כל הלווים שלהם בפרק זמן קצר מאוד כדי שהמנהלה עצמה תפקח על העניין הזה.

אלחנן לזר: יש לנו שתי הערות בנושא הזה.

אלחנן לזר: דבר ראשון, קיים חשש שבבדיקה השמית העצמאית שלנו, מבלי שאנחנו מכירים את המפונים, אנחנו לא נעלה על כל השמות, וזה חשש אמיתי ובעייתי, ומדובר בהרבה מאוד כסף, בסכומי כסף גדולים מאוד.

אלחנן לזר: אגב, אני כבר יכול להגיד לכם, הרבה מהכספים הם כספים של המדינה, אנחנו לא היחידים בנושא הזה, זה משכנתאות שמערבות גם מדינה וגם בנקים.

אלחנן לזר: דבר שני, האפשרות המועדפת עלינו היא שאותה שיטה שקיימת לגבי עסקים תחול גם לגבי מפונים פרטיים.

אלחנן לזר: האפשרות הפחות מועדפת אבל עדיין אפשרית היא שלא יגבילו אותנו בלוח זמנים מאוד-מאוד קצר של 21 ימים מיום פרסום החוק אלא יתנו לנו את פרק הזמן הנדרש, כל עוד לא חילקו את הכסף יאפשרו לנו להגיש את הרשימות האלה.

אלחנן לזר: יתכן מאוד שאנחנו נגלה את המידע הזה מאוחר יותר ממקורות נוספים ויתכן מאוד שנרצה לפנות אל המנהלה ולהודיע לה על כך, וכל עוד היא לא חילקה את הכסף לא נגרם נזק לאף אחד.

אלחנן לזר: אני משתדל לעבור בקיצור על כל הנושאים.

אלחנן לזר: יש לנו פירוט רב יותר בנייר שהעברנו לכם.

חיים אורון: הייתי רוצה להבין מה אתה אומר מעבר לפירוט.

חיים אורון: נניח שלאדם יש בית ויש לו משכנתה של 100,000 שקל.

חיים אורון: הוא מקבל עכשיו פיצויים של 300,000 שקל – אל תגידו לי עכשיו אם זה הרבה או מעט, אני לא מתעסק בזה כעת – ובונה בית במקום אחר.

חיים אורון: מה אתם בעצם אומרים?

חיים אורון: אתם רוצים את ה-100,000 שקל שלכם בחזרה?

אלחנן לזר: קודם כול אנחנו רוצים ליידע את המנהלה.

אלחנן לזר: הצעת החוק קובעת שאנחנו אמורים ליידע את המנהלה, שלפני שהיא הולכת לתת לו כסף מזומן יש לנו זכות לגבי הכסף.

אלחנן לזר: כתוצאה מכך המנהלה מפקידה את הכסף בחשבון שעליו דיברתי מקודם, שמשועבד לטובת הנושים המובטחים.

אלחנן לזר: בהמשך החוק – וזה הסעיף הבא שהתכוונתי לדבר עליו – יש סעיף הקובע שזה שהוא פוּנַה לא אומר שהבנק זכאי לקבל את הכסף.

אלחנן לזר: הבנק אמור לאפשר לו לגרור את הכסף הזה לבית החדש שלו, ועל זה אין לנו ויכוח כל עוד מובטח שהכסף מובטח לנו.

אלחנן לזר: הטכניקה היא שהכסף יופקד קודם כול בחשבון בנק ויישמר לטובתו, חשבון בנק המשועבד לבנקים.

אלחנן לזר: כשהוא קונה את הבית החדש - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה שעבוד על הבית.

דניאל בנלולו: שעבוד הקובע שהבנק הוא הראשון.

ניסן סלומינסקי: זה רק אם הבנק הוא הראשון במצב הנוכחי עכשיו.

אלחנן לזר: כל הדיון מתחיל מזה שלבנק יש היום שעבוד על הבית.

אלחנן לזר: ברגע שיש לו שעבוד על הבית והאדם מפונה מהבית, המנהלה משלמת לו תמורה עבור זה, עבור הזכויות בדירה.

אלחנן לזר: הכסף הזה יופקד בחשבון בנק שיהיה משועבד לטובת הבנקים שהם נושים מובטחים, אותם אלה שהיו להם זכויות קודמות, הוא ישועבד לטובתם על מנת להמשיך להבטיח את הזכויות כמזומנים.

אלחנן לזר: ברגע שהוא אומר שהוא רוצה לקנות דירה חדשה, בית חדש, אנחנו מאשרים לו לשחרר את הכסף לטובת המוכר של הבית החדש ובלבד ששעבד לנו באותה דרגה של שעבוד את הבית החדש, כדי שנמשיך ליהנות מהעובדה שיש לנו שעבוד.

דניאל בנלולו: היום הבית משועבד לכם?

אלחנן לזר: היום הבתים משועבדים לנו.

אלחנן לזר: יש הגדרה בחוק מה הוא חוב מובטח ומה לא מובטח.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא לתת להם את הבתים עצמם ...

דניאל בנלולו: אתה יכול לעשות טרייד-אין?

דניאל בנלולו: ...

אלחנן לזר: הסעיף הבא שביקשנו להתייחס אליו הוא סעיף 101(ב), שקובע מתי אני צריך לאפשר ללקוח שלי לשחרר את הכסף מחשבון הבנק וכנגדו לשלם עבור בית ששועבד לטובתי.

אלחנן לזר: הוא קבע שם הגדרה שאנחנו ביקשנו לשנות.

אלחנן לזר: הוא למעשה קבע יחס בין הבטוחה לבין שווי ההלוואה ולדעתנו זה דבר שלא אמורים לעשות בחקיקה.

אלחנן לזר: הרי כסף יהיה.

אלחנן לזר: לא נכנסים לשיקולים של בנק, לגבי היחס שיהיה בין הבטוחה לבין שווי ההלוואה.

אלחנן לזר: ההצעה כאן טובה לחלק מהמקרים אך לחלק מהמקרים היא אולי לא מתאימה.

אלחנן לזר: יש אזורים בהם אנחנו אולי כן יכולים לעמוד ביחסים האלה ויש אזורים שלא.

אלחנן לזר: לדעתנו זה מסוג הנושאים שהם באחריות הבנק והוא מנהל את הסיכונים שלו ולא ניתן בחקיקה לנהל אותם.

אלחנן לזר: לדעתנו אם יעשו כך זה יהיה חידוש.

חיים אורון: יש איזה תוכניות שלא ידועות לנו?

חיים אורון: יש איזה בטוחה בתוך הקו הירוק שהיא פחות טובה מאשר בטוחה בעזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אלחנן לזר: גם בתוך הקו הירוק יש שוני בין נכס לנכס, מבחינת המיקום שלו ומבחינת הסיכונים העסקיים.

חיים אורון: האם אתה יכול לתת לנו דוגמה של נכס בתוך הקו הירוק שהוא פחות טוב מאשר נכס בחאן-יונס.

אלחנן לזר: אני מתקשה כרגע לתת לך את הדוגמה.

בנימין אלון: אני לא רוצה לפגוע אבל אני יכול לתת לך רשימה של שכונות.

אלחנן לזר: השיקולים של בנק הפועלים לא זהים לשיקולים של בנק לאומי בעניין הזה, והשיקולים של בנק לאומי לא זהים לשיקולים של בנק טפחות או בנק מזרחי בנושא הזה.

אלחנן לזר: לכן כל תשובה שאני אגיד לך טובה לשאלה איך בנק הפועלים נוהג ולא איך בנק אחר נוהג.

אלחנן לזר: צריך להשאיר את העניין לידי השוק.

ניסן סלומינסקי: החוק מאפשר לכם שיקול דעת איפה התושב המפונה יוכל לקנות ואיפה הוא לא יוכל לקנות?

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיד: כאן אנחנו לא מסכימים כי כאן הבטוחה שלנו לא די טובה?

אלחנן לזר: החוק אומר שאני זכאי לקבל שעבוד.

אלחנן לזר: זה קשור להגדרה שלי לגבי טיב הבטוחה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם תגידו למפונה: אל תלך למקום הזה אלא למקום אחר?

אלחנן לזר: בהחלט יכול להיות מצב שמישהו ירצה לעבור לתל-אביב ואני אגיד לו: אתה לא יכול לקנות דירה בתל-אביב.

אלחנן לזר: למען הסר ספק, בהחלט יכול להיות מצב כזה.

אלחנן לזר: מישהו יקנה דירה בתל-אביב והבנק יגיד לו שהבטוחה שלו לא יוצרת זיקה משפטית.

אלחנן לזר: אם המחוקק רוצה לשנות את הזיקה המשפטית - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לכתוב במפורש בחוק שבעניין הזה לא יהיה לבנקים שיקול דעת.

אלחנן לזר: אם כך אז לא תהיה לנו בטוחה.

ורד צהר-טואף: אם זה נכס שיש עליו צו הריסה אני יכולה להגיד לו שלא כדאי לו לקנות ולי לא כדאי לגרור הלוואה בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם מבקשים שתהיה לכם בטוחה אבל שיהיה לכם גם שיקול דעת להכתיב למפונה המסכן הזה, שכבר פינו אותו, ועכשיו על-פי שיקול שלכם הוא צריך להחליט איפה הוא יגור ואיפה הוא יחיה?

אלחנן לזר: לא איפה הוא יגור.

דניאל בנלולו: עם כל הצער והכאב שאנחנו מנתקים אותו מביתו, לא יכול להיות שאתה רוצה להחליט ביחד אתו לאן הוא יעבור לגור.

בנימין אלון: אולי הבנקים רוצים גם שנממן טיפול פסיכולוגי לבנקים.

אלחנן לזר: זכותו של המחוקק להחליט שלא יהיו זכויות שעבוד לבנקים בכלל, שיוותרו על זכותם.

אלחנן לזר: אתה יכול לפגוע בזכות הקניינית של הבנק בעניין הזה, אין בעיה.

אלחנן לזר: אבל תפקידי להסביר לך שהזכות הקניינית של הבנק צריכה להישמר.

אלחנן לזר: בוודאי שאני לא מציע את זה.

אלחנן לזר: אני חושב שזה פגיעה בהרבה מאוד חוקים חשובים מאוד.

בנימין אלון: גם אנחנו לא נציע את זה.

אלחנן לזר: אבל עצם העובדה שאתה אומר:

אלחנן לזר: אני אכתיב לך לגבי זכות הבטוחה, לי אין בעיה.

אלחנן לזר: יבוא מישהו ויגיד לי שיש לי זכות בטוחה טובה, ובית-משפט יאשר שזה בטוחה טובה – אז אני פתוח לכל מקום.

אלחנן לזר: הבעיה שלי היא לא גיאוגרפית.

דניאל בנלולו: כשהוא קנה את הבית לא אמרתם את זה?

אלחנן לזר: בהחלט ביקשנו ממנו.

אלחנן לזר: הבטוחה הזאת היא בטוחה טובה בשבילי.

אלחנן לזר: אחרת, מאיפה הגענו לכל העניין בכלל?

אלחנן לזר: כאשר נתתי לו את ההלוואה במקום שהיום הולך להיות מפונה הבטיחו לי שאני יכול מבחינה משפטית לממש את הנכס במידת הצורך.

אלחנן לזר: זה הקריטריון היחיד, לא קריטריון אחר.

חיים אורון: כמה נכסים מימשתם בכל השטחים עד היום, בהלוואות אגודה ובכל הדברים האלה?

אלחנן לזר: אני לא יודע להגיד לך.

חיים אורון: הרי יש 400 מיליון שקל חובות בהלוואות אגודה.

חיים אורון: לא מימשתם דירה אחת בכל השטחים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם יממשו אם יש פיצוי.

חיים אורון: האם לדעתכם יש פתרון למקרה, כמו שאמרה עו"ד ורד צהר-טואף, של מישהו שרוצה לקנות נכס המיועד להריסה למשל?

חיים אורון: אז בואו נגיד שבמקרים קיצוניים תהיה לכם סמכות ללכת לאותה ועדה ולהגיד: תראו, המפונה מתכוון לבנות בית על בולען בעין-גדי, חבל, הבית ייפול פנימה.

חיים אורון: אבל תעזבו את הבקשה הזאת שאתם תהיו בעלי הבית על כל אחד.

חיים אורון: תגידו שבמקרים קיצוניים, כשעל פניו נראה שההחלטה לא סבירה, אתם תלכו לוועדה הזאת ותגידו: מישהו הולך לשים כאן את כספנו על קרן הצבי.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אורון, מה זה מקרה קיצוני?

חיים אורון: למשל מבנה המיועד להריסה.

דניאל בנלולו: אפשר לנסות לסווג את זה אבל אי אפשר לומר שהבנק ייקבע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לרשום את זה לפנינו ולזכור להעלות את זה כאשר נדון בחוק לפרטיו.

אלחנן לזר: הבעיה היא לא סיווג מסוים כזה או אחר.

אלחנן לזר: אני חושב שצריך להיות מוסכם על כולם שברגע שבנק נתן הלוואה הוא זכאי לבטוחה שמאפשרת לו במידת הצורך למכור את הנכס.

אלחנן לזר: אם תתקבל החלטה אחרת אני חושב שזאת תהיה טעות כי המשמעות היא שיש כוונה לקחת קניין של בנק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקניינית של הבנק אבל אנחנו גם לא רוצים לתת לכם שיקול דעת להכתיב לאנשים איפה לגור.

אלחנן לזר: אני לא מתווכח ולא רוצה לקבוע איפה הם יגורו, לא כך אמרתי.

דניאל בנלולו: הקשבנו, רשמנו את זה לפנינו.

דניאל בנלולו: בזמן הדיון אנחנו נעלה את הנושא הזה שוב ונמצא לו פתרון הולם.

אבשלום וילן: יש לי שאלה ברמה העקרונית.

אבשלום וילן: ב-1982 פוּנַה חבר ארץ שלם, ימית.

אבשלום וילן: אני מניח שאז היו אותם דברים.

אבשלום וילן: כאשר מדינה מקבלת החלטה יש גם איזו מין מעטפת של מדינה שמטפלת במקרים בודדים.

דניאל בנלולו: הלוואי והיו מפנים אותם כמו שפינו את ימית.

אבשלום וילן: פה הרי מביאים אבסורד על אבסורד.

אבשלום וילן: יש כאן מתיישבים שיהיה להם קושי אדיר וצריך לדאוג לבעייתם, וכדרך אגב אנחנו צריכים לפתור לעוד כמה קליינטים את הבעיות, בסדר.

אבשלום וילן: אבל השאלה היא במה אנחנו דנים קודם, האם באמת בעתידם של המתיישבים, בכך שאכן הפיצוי והפינוי יתנהל כיאות, ואם בצד יש גם לבנקים ולאחרים כמה בעיות רואים איך לפתור אותן.

דניאל בנלולו: נרשום לפנינו את הסוגייה הזאת ובזמן הדיון המפורט אנחנו נפתור אותה.

בנימין אלון: סדר הדיון הוא לא הגיוני.

בנימין אלון: לדעתי היינו צריכים להעלות את הנושא הזה בזמן מאוחר יותר.

בנימין אלון: קודם כול צריך לדון בהשלכות, איך מפצים את התושבים, איך דואגים לקהילות, ורק אחרי זה לדון בזכויות של הבנקים.

בנימין אלון: לא צריך להביא את זה כדבר ראשון.

דניאל בנלולו: לפי מה שאמר היושב-ראש, אנחנו שומעים כרגע את הסקירה של נציגי הבנקים סעיף-סעיף, עם ההערות שלהם.

דניאל בנלולו: אחר-כך אנחנו נשב בינינו ונדון על הדברים.

אבשלום וילן: זר כי היה מגיע לכאן היה חושב שזה הסדר פינוי הבנקים.

קובי כהן: אני משמש כיושב-ראש ועד היזמים באזור התעשייה ארז.

קובי כהן: ברצוני להזמין את חברי הוועדה לביקור באזור התעשייה ארז בטרם הם מחליטים על עתידנו.

קובי כהן: אני חושב שהתהליך שאנחנו עוברים הוא תהליך מאוד-מאוד קשה ובימים האלה, בחודשים האחרונים, אנחנו מתמודדים עם תהליכים כמעט בלתי הגיוניים.

דניאל בנלולו: אתה יכול לציין שהעסק שם סגור כמה זמן רב, כל התעשייה שם סגורה.

קובי כהן: העסק משותק לחלוטין, מנותק.

קובי כהן: אנחנו על פי תהום והעסקים שעד אתמול היו ברמה גבוהה וידעו להיות חלק מהיזמות הישראלית, בעלי עסקים שידעו להיות עצמאיים ולקחת אחריות על מפעלם בחודשים האחרונים מידרדרים בתהליך התרסקות שאין לנו עליו שמץ של שליטה.

ניסן סלומינסקי: וכל זה בניגוד לחוק כי עדיין אין חוק.

קובי כהן: זה בניגוד לחוק.

קובי כהן: מכיוון שאזור התעשייה ארז הוא באוריינטציה כלכלית נטו, כל ההצהרות של חברי הכנסת, כל ההצהרות של השרים, כל התהליך שהתנהל כפי שהתנהל גרם לנו בעצם לשיתוק מוחלט ולהתרסקות.

קובי כהן: זאת פשוט המילה, התרסקות.

קובי כהן: אני יושב כאן ושומע את ידידיי בצד השני של העסקים, את הבנקים, אבל אני חושב שהדיון בחוק צריך להתייחס לרמה הלאומית.

קובי כהן: בסך הכול כשמדינת ישראל פתחה את ההתנחלות הראשונה בגוש קטיף זאת היתה התגייסות לאומית של כולם, גם הבנקים שנתנו שם משכנתאות.

קובי כהן: על מה נתתם?

קובי כהן: על דונם של דיונות חולות, שאתם אפילו לא יודעים איפה הוא נמצא.

דניאל בנלולו: יכול להיות שגם על מבנה המיועד להריסה נתנו.

קובי כהן: גם על מבנה המיועד להריסה ובטח על איזה תל אני לא יודע מה.

קובי כהן: בכל מקרה, כאן מדובר בהתגייסות לאומית כלשהי.

קובי כהן: גם לבנקים חייבת להיות אחריות לאומית בקטע הזה והתגייסות.

קובי כהן: התפיסה של החוק על-פי ההגדרות שנשמעו כאן סביב השולחן היא כאילו מדובר באיזה פינוי לילה של אנשים שבורחים, עוזבים את הגבול ובעצם נקודת ה-צ'ק-אין תהיה בטרמינל החדש בנתב"ג.

דניאל בנלולו: חברי ועדת הכספים בוודאי לא יתנו יד לדברים האלה.

דניאל בנלולו: אין לנו כוונה לעשות את זה בצורה שאמרת.

דניאל בנלולו: לכן אנחנו יושבים כאן ובודקים כל סעיף וסעיף לגופו ואנחנו נדון על כל הסעיפים.

קובי כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לנצל את המקום הזה ולומר בצורה חד-משמעית, תהליך הפינוי, מעבר לכל ההשקפות הפוליטיות של ימין ושמאל, התהליך הזה הוא תהליך אכזרי וקשה, הוא תהליך שמדינת ישראל חייבת לדעת בצורה חד-משמעית לקחת את האחריות עליו.

קובי כהן: כל מיני משפטים שנזרקים היום לחלל האוויר, כאילו מדובר ב: "בואו נראה איך שודדים את הקופה", אלה משפטים זרים שאסור לוועדה הזאת לאמץ ולחשוב שכך הם פני הדברים.

קובי כהן: הסעד שאנחנו מבקשים הוא סעד מקצועי כי אנחנו באזור התעשייה ארז רוצים שסכום הפיצויים שאנחנו נקבל עדיין ישאיר בידינו את היכולת להיות עצמאים ולהמשיך להיות אנשי עסקים בישראל ולפתח, אם זה תעשייה או כל דבר אחר.

קובי כהן: בסך הכול מדינת ישראל נהנתה מאתנו במשך שנים כאנשים שמשלמים מסים וכאזרחים מהשורה הראשונה.

קובי כהן: אני מבקש מאוד שכך יהיו פני הדברים, תודה.

אלחנן לזר: יש עוד סעיפים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם.

אלחנן לזר: אין לנו בעיה להעביר לכם אותם בכתב.

דניאל בנלולו: ידידי מאיגוד הבנקים, אתם מעוניינים להעביר אלינו בקטע הזה את הערותיכם על כל אחד מהסעיפים?

אלחנן לזר: העברנו כבר.

דניאל בנלולו: אם העברתם אלינו את הערותיכם, אנחנו נעבור עליהן סעיף-סעיף.

דניאל בנלולו: לאחר שאנחנו נלמד את הנושא אם יהיו לנו שאלות ונבקש הבהרות נזמן אתכם שוב.

ניסן סלומינסקי: אם היינו קוראים את הניירות שלהם בלבד, הרי רובנו לא היינו קוראים, היינו מפספסים את כל זה ולא היינו יודעים על מה אנחנו צריכים להתמקד ומה צריך לשנות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים חשוב לשמוע את הדברים ואז קל להבין מה הם מבקשים ולדעת אם אתה מסכים לטענות או בדיוק להיפך, אם אתה רוצה לחסום דברים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שאם זה יועבר רק בחומר כתוב הדברים האלה יברחו לנו.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת סלומינסקי, כמורה ומחנך במדינת ישראל אני בטוח שאתה תקרא את התיקונים שלהם ותבין הכול.

ניסן סלומינסקי: אין דומה שמיעה לראייה.

חזקיה ישראל: בקשר לאזור התעשייה ארז, בהמשך לדברים של מר קובי כהן, להתאחדות התעשיינים יש שורה של הערות לסעיפים שונים, בעיקר בתוספת השלישית, ואנחנו נבקש להעביר לכם אותם.

דניאל בנלולו: כמו שקיבלנו הערות בכתב מאיגוד הבנקים, אני מבקש לקבל הערות גם מכם.

דניאל בנלולו: אנחנו נשמח מאוד ללמוד אותן.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, קראתי לך היום כל-כך הרבה פעמים לסדר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אגיד לך למה, כי כמה חברי ועדה כבר יש כאן?

ניסן סלומינסקי: אני כמעט 40% מהוועדה כעת.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח שהאנשים ידברו כשכל חברי הוועדה שומעים אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא צריכים לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אלה שצריכים לשמוע אותם לא נמצאים כאן.

ניסן סלומינסקי: אז מה התועלת?

ניסן סלומינסקי: הרי אף אחד לא יקרא את מה שהם אמרו בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא רואה איזה טעם יש בזה, זה צחוק.

דניאל בנלולו: אז אתה לא רוצה שהוא ידבר?

דניאל בנלולו: מה אני אעשה, אני לא יכול להכריח את חברי הוועדה להשתתף בישיבה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה יודע שגם אתה לא משתתף בכל דיוני הוועדה, אתה לא נמצא כאן כל הזמן.

דניאל בנלולו: אני יכול להכריח חברי כנסת להופיע כאן?

דניאל בנלולו: הם נמצאים בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בעוד ועוד ועדות.

אבנר סינואני: אני יושב-ראש הוועד המקומי בישוב גנים.

אבנר סינואני: הישוב הזה קיים כבר 24 שנים.

אבנר סינואני: אני זוכר את היום שמכרו לנו את הבתים, בלילה אחד הבנקים החתימו אחד את השני ולא בדקו שום דבר, בלילה אחד מכרו את כל בתי הישוב גנים.

אבנר סינואני: אתה יכול לבדוק אותי.

אבנר סינואני: היום אתה מבקש בטוחות, אתה רוצה שאת הכסף שלי בכלל יפקידו בחשבון בנק מיוחד, שאתה תעשה גלגול של הכסף כדי שאחר-כך, בעוד כמה חודשים, אתה תגיד: נכון, אתה לא חייב.

אבנר סינואני: מאיפה הדברים האלה צצים?

אבנר סינואני: לא די כל הצרות שיש לנו, מה שאנחנו עוברים, כאשר שכנים לא מדברים זה עם זה, כאשר אישה רבה עם בעלה.

אבנר סינואני: אתה יודע מה עובר עלינו בכלל?

אבנר סינואני: ואתה דואג לבטוחות.

אבנר סינואני: איזה בטוחות?

אבנר סינואני: יש לך ערֵבים ויש לך הכול.

אבנר סינואני: אני דואג לבית ואני אחזיר.

אבנר סינואני: למה אתה מעלה את זה בכלל?

אבנר סינואני: הוא רוצה להשתלט על הבתים שלנו.

דניאל בנלולו: הוא בסדר.

דניאל בנלולו: הוא קיבל הוראות והוא עושה את העבודה שלו.

דניאל בנלולו: אתה לא מתכוון אליו אישית.

אבנר סינואני: אני מדבר על הבנקים.

דניאל בנלולו: אם הבנק היה בנק פרטי שלו יכולת להגיד את זה כאן.

נפתלי יונה: אני המזכיר של מושב מורג בגוש קטיף.

נפתלי יונה: לפני חצי שעה רציתי לפרגן לוועדה על הטיפול האנושי שלה – ואני לא אומר את זה בציניות – שנעשה כאן בעובדי רשות העתיקות.

נפתלי יונה: נמצא להם פתרון מיידי וכל הכבוד.

נפתלי יונה: רק בהמשך אני פשוט בהלם מההתייחסות של חברי הוועדה דווקא ולא של הבנקים בדיון הנוכחי.

נפתלי יונה: אני חושב שמידת האנושיות בוועדה פשוט נגמרה.

נפתלי יונה: הרי לא יכול להיות שדנים בגורלות של אנשים כאן, כפי שאמר חבר הכנסת וילן, בעתידם, אני לא יודע איך אפשר לשבת בשולחן הזה, לחשוב ולהתדיין, לפתוח ניירות ולהגיד: בואו נראה מה צריך ומה לא.

נפתלי יונה: אני רוצה להציע ליושב-ראש בבקשה לפני שדנים, לפני שפותחים איזה פתח לדבר הזה, אני מבקש מהוועדה לעשות סיור.

נפתלי יונה: תאר בנפשך שממשלת ישראל היתה סוגרת איזה מפעל של 8,000 עובדים וועדת הכספים היתה צריכה לדון בפיצוי לאותם אנשים.

נפתלי יונה: האם הוועדה לא היתה נוסעת למפעל הזה לראות אותו?

נפתלי יונה: להזכירכם, גוש קטיף מייצג כ-60% מהייצוא החקלאי של מדינת ישראל.

נפתלי יונה: רבותי, איפה נשמע דבר כזה?

נפתלי יונה: אני מציע ליושב-ראש להזמין את חברי הוועדה לסיור מודרך בגוש קטיף, שיידעו על מה מדברים.

נפתלי יונה: זאת בקשתנו, זה הכול.

דניאל בנלולו: יושב-ראש הוועדה היה אצלכם בשבוע שעבר.

נפתלי יונה: אני מדבר על חברי הוועדה.

נפתלי יונה: זה שהיושב-ראש היה זה בסדר גמור אבל הוא לא מחליט לבד.

נפתלי יונה: אני מציע שהוועדה תצא לסיור מודרך בגוש קטיף.

דניאל בנלולו: אני במקרה אהיה שם בעוד שבוע.

דניאל בנלולו: אני אפנה את בקשתכם גם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

דניאל בנלולו: אני מקווה שרוב חברי הוועדה יבואו לסיור כדי ללמוד את הנושא מקרוב.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

בנימין אלון: הייתי מבקש שיביאו לנו נתונים, לוועדה כלכלית כזאת, למשל על החקלאות שם.

בנימין אלון: אמרת שהחקלאות שם היא 60% מהיצוא החקלאי של מדינת ישראל.

בנימין אלון: תביאו מומחים, תציגו את הדברים.

בנימין אלון: זה בנוסף לסיור.

בנימין אלון: זה חשוב מאוד.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת בני אלון, אתה בוודאי מכיר את זה טוב ממני כשר לשעבר וכוותיק יותר.

דניאל בנלולו: כרגע אנחנו שומעים.

דניאל בנלולו: אנחנו לא מקבלים החלטה היום.

בנימין אלון: אבל מי מזמין את מי?

נפתלי יונה: איך אפשר לדבר על בנקים עוד לפני שמדברים על האנשים?

בנימין אלון: דיברתי רק על סדר הדיון.

בנימין אלון: זה לא מכוון כלפיך, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: מי שמזמין את האנשים צריך לדעתי לתכנן את זה בצורה שתתן לחברי הוועדה את התמונה הכוללת ובהיגיון מסוים.

דניאל בנלולו: מה שאנחנו עושים כרגע זה לשמוע הערות כלליות, אנחנו שומעים רק ככה מעל.

דניאל בנלולו: אנחנו לא נכנסים כרגע לפרטי פרטים.

דניאל בנלולו: אנחנו נצא באמת לסיור, הן באזור התעשייה ארז והן בישובים בגוש קטיף, לראות את כל נושא החקלאות.

דניאל בנלולו: מה שאומר כאן ידידי מר נפתלי יונה הוא באמת נכון.

דניאל בנלולו: אבל כרגע אנחנו שומעים את ההערות של איגוד הבנקים, של המתיישבים, אם מר חזקיה ישראל ירצה גם כן לומר עוד כמה הערות נשמע אותו, אם לא אז תעביר לנו אותן בכתב.

דניאל בנלולו: אנחנו נלמד את החומר.

דניאל בנלולו: אנחנו לא מסיימים את הדיון בפעם אחת, לא זאת כוונת הוועדה.

דניאל בנלולו: אנחנו כמובן נלמד את הנושא גם מקרוב ונראה את השטח עצמו.

יולי תמיר: אנחנו במשרד תמיר-שמייר – לשעבר שמואל תמיר – מייצגים קרוב ל-1,000 מתיישבים מצפון השומרון ומחבל קטיף.

יולי תמיר: היינו רוצים להתייחס ספציפית לסעיפי החוק.

יולי תמיר: אחרי שהבנקים בעצם התחילו לפשוט את עורו של הדוב שעוד לא ניצוד היינו רוצים להתייחס לדברים לגופם.

יולי תמיר: העיקרון הכללי שהתוותה הצעת החוק, וגם נקבע בהחלטת הממשלה, דיבר על פיצוי הוגן וראוי.

יולי תמיר: כל הלקוחות שלנו, ונפגשנו עם רובם אישית, הביעו מחאה משמעותית מאוד על העניין הזה.

יולי תמיר: לא די בלבד שעוקרים אותם מביתם ומוציאים אותם, כל אחד יבחר במינוח הרצוי לו על-פי האידיאולוגיה שלו, הפיצוי שהם מקבלים הוא בלתי סביר.

דניאל בנלולו: אין לי ויכוח אתך.

יולי תמיר: דובר על פיצוי ממוצע של 200,000 דולר.

יולי תמיר: נתנו בתקשורת כל מיני דוגמאות על משפחות מטיפוסים מסוימים.

יולי תמיר: כשאנחנו עשינו את החישובים לגבי אוכלוסייה שמייצגת כ-10%-12% מכלל המתפנים מצאנו שמקבלים בממוצע 140,000 דולר למשפחה, שלית מאן דפליג זה לא סכום ראוי.

יולי תמיר: אני אתייחס עכשיו לאלמנטים ספציפיים בתוך הצעת החוק, שבעינינו הם פוגעים במיוחד.

יולי תמיר: מעבר להערות הספציפיות, אנחנו נחלק מסמך מסודר שמפנה לסעיפי החוק ומרחיב את היריעה כי אנחנו ערים לכך שבפורום הזה אי אפשר להיכנס לכל ניואנס בהצעת החוק אבל נציין נושאים חשובים, וחשוב שכל אחד ואחד מהנושאים האלה יטופל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לעבור סעיף-סעיף ובהמשך כאשר נעבור על סעיפי החוק להיכנס לכל ניואנס.

ניסן סלומינסקי: נרצה מאוד לשמוע אתכם ואת האחרים, במפורש.

אבשלום וילן: כשאתה אומר 140,000 דולר, זה למשפחה ממוצעת?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת וילן, לא הייתי רוצה שניכנס עכשיו לפרטים האלה.

דניאל בנלולו: כרגע מדברים באופן כללי.

אבשלום וילן: אתה טוען שהפיצוי הממוצע הכולל למשפחה ממוצעת הוא כ-140,000 דולר?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אתם יכולים לראות את החישובים שלנו.

יולי תמיר: יש כאן גם שמאי מטעמנו שסקר את הדברים.

יולי תמיר: אין בעיה להציג את זה.

דניאל בנלולו: אני מציע שתעביר את הנתונים גם אלינו.

יולי תמיר: יש לנו את זה גם בכתובים.

יולי תמיר: אנחנו נציג את הדברים בצורה מסודרת, עם הנתונים הסטטיסטיים ועם הפרטים.

יולי תמיר: מבחינת הנזק או הפיצוי יש דבר אחד שמקומם אותי מאוד באופן אובייקטיבי, והוא דרך החישוב של הפיצוי בגין הבתים.

יולי תמיר: יש כאן שני אלמנטים מרכזיים לגבי הפיצוי.

יולי תמיר: הרכיב הראשון הוא מבנה בית המגורים.

יולי תמיר: יש חישוב לפי 3 קטגוריות של בתים: בנייה טרומית, בנייה תעשייתית, ו"בנה ביתך" – בנייה עצמית של וילות.

יולי תמיר: זה רכיב אחד.

יולי תמיר: הרכיב השני הוא המגרש שעליו בונים את בית המגורים.

יולי תמיר: בממוצע המגרש שאנחנו מדברים עליו הוא כחצי דונם.

יולי תמיר: על המגרש יש פיצוי חלקי בלבד.

יולי תמיר: במה דברים אמורים?

יולי תמיר: הפיצוי על הבית הוא פונקציה של הוותק של אותו מתיישב, של אותה משפחה בישוב.

יולי תמיר: דהיינו, משפחה שגרה 4 שנים בישוב תקבל רק מחצית הפיצוי על בית המגורים.

יולי תמיר: זה בעיניי פיצוי שערורייתי כי בית הוא בית הוא בית.

יולי תמיר: לאדם היה בית, בין אם יש לו אותו 6 שנים או 8 שנים או 20 שנה.

יולי תמיר: הפיצוי צריך להיות על המגרש, פיצוי מלא.

יולי תמיר: לשם הדגמה של המספרים, משפחה שנמצאת בישוב 4 שנים מקבלת פיצוי של 25,000 דולר בלבד על המגרש, זה הסכום שמדובר עליו.

דניאל בנלולו: מה מקבל מי שיושב שם 15 שנה?

יולי תמיר: 50,000 דולר.

יולי תמיר: זאת בעיה.

יולי תמיר: אני לא מכיר שום תקדים – ואנחנו עוסקים בתחום הזה – בדבר חקיקה ישראלי או מנדטורי שעושה פגיעה כזאת.

יולי תמיר: זה נתון אחד.

יולי תמיר: נתון שני הוא ההפרדה בין הקטגוריות של הבתים.

יולי תמיר: אחת הקטגוריות היא בנייה טרומית.

יולי תמיר: הפיצוי על בנייה טרומית נע בסביבות 600 דולר פר מטר מרובע.

יולי תמיר: היום אין בנייה טרומית בישראל, בנייה טרומית זה דבר ששייך לעבר.

יולי תמיר: היום יש בנייה מתקדמת, יש סוגים של בנייה תעשייתית.

יולי תמיר: אותו אדם שגר בבית טרומי יקבל פיצוי כזה שלא יאפשר לו לבנות בית חדש.

יולי תמיר: לכן אנחנו מציעים לבטל את המדרגה של הבנייה הטרומית.

יולי תמיר: להשאיר את שתי הקטגוריות השיוריות – "בנה ביתך" ובנייה תעשייתית – ולהתעלם מהמדרגה הנמוכה של הבנייה הטרומית.

יולי תמיר: ניקח דוגמה מספרית.

יולי תמיר: אנחנו מדברים על בית ממוצע, וזה אחד הבתים הטיפוסיים שנפוצים בצפון השומרון וגם בחבל קטיף, של 74 מטרים.

יולי תמיר: אותו אדם יקבל על הבית 50,000 דולר ועל המגרש בין אפס ל-50,000 דולר, תלוי בוותק ותלוי במקום המגורים.

יולי תמיר: דהיינו הפיצוי של אותו אדם שגר במבנה טרומי יהיה בין 50,000-100,000 דולר, פיצוי שבעיניי הוא מגוחך, זה לא פיצוי שיכול לאפשר למישהו לבנות את ביתו באיזשהו מקום סביר שהמדינה חושבת עליו.

דניאל בנלולו: אני מבקש ממך להעיר כרגע רק הערות כלליות.

דניאל בנלולו: אל תיכנס כרגע למספרים ולנושאים ספציפיים כי אני חושב שעל זה יהיה דיון נפרד.

דניאל בנלולו: אני אשמח מאוד לקבל את הנתונים שהצגת במסמך כתוב ולאחר מכן אנחנו נזמין אותך ספציפית לדיון בנושא הזה, אותך וגם גורמים נוספים.

דניאל בנלולו: אני מציע שתתמקד בהערות כלליות, זה הדיון היום.

יולי תמיר: בואו נבחין בין משפחה שגרה בישוב ומשפחה שלא גרה בישוב, ויש לא מעט משפחות, במיוחד בצפון השומרון, שיצאו מהישובים.

יולי תמיר: המשפחות האלה לא מקבלות שום פיצוי על רכיבים משמעותיים מאוד-מאוד.

יולי תמיר: לא על המענק האישי, בזה הם לא מקבלות דבר; השתתפות במס רכישה – אין שום השתתפות; והמגרש שדיברנו עליו.

יולי תמיר: המשפחות האלה ניזוקות בסדר גודל של שליש עד חצי מהפיצוי הגלובלי.

יולי תמיר: זאת נקודה שהיא משמעותית מאוד ופוגעת.

יולי תמיר: עוד נושא שאנחנו רוצים להתייחס אליו – ויושב-ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת הירשזון התייחס אליו – הוא הפיצוי האישי.

יולי תמיר: הפיצוי כרגע, של 500 דולר לבעל ואישה שמתפנים, בגין עוגמת נפש שנגרמת להם הוא פיצוי ממש מגוחך.

יולי תמיר: לשם השוואה, בימית היה מדובר על כ-10,000 דולר פר משפחה.

יולי תמיר: הנושא הזה חייב לקבל ביטוי אחר.

יולי תמיר: זה לא הפקעה שדינה כדין כל ההפקעות האחרות.

דניאל בנלולו: אתה שוב נכנס למספרים.

דניאל בנלולו: אני חושב שכדאי שנמתין לדיון ספציפי על הנושא הזה.

יולי תמיר: אחרי ששמעתי בסבלנות את ההרצאה המאלפת של נציגי הבנקים אני חושב שיש מקום להציג גם את הדברים האלה.

דניאל בנלולו: כידוע לך עצרתי את נציג הבנקים באמצע כפי שאני אעשה גם לך, אלא אם כן יש לך הערות נוספות אז בבקשה.

יולי תמיר: בימית בכל זאת היה מדובר על סיטואציה שונה לחלוטין מזאת שמדובר עליה היום, ואני לא אכנס לסכומים.

יולי תמיר: כאשר אני משווה בין הפינוי של ימית – ואבי טיפל בזה בשלבים הראשונים כשר המשפטים – ההתייחסות היתה אחרת לחלוטין.

יולי תמיר: אל"ף, אז שר בכיר נפגש עם האנשים ולא התעלמו מהם, כמו שקורה פחות או יותר כרגע.

יולי תמיר: ואולי הוועדה הזאת היא לא הכתובת הנכונה.

דניאל בנלולו: אני לא חושב שמישהו מתעלם.

דניאל בנלולו: תאמין לי שאנחנו לא מתעלמים משום דבר.

יולי תמיר: לא אתם.

יולי תמיר: לא ראיתי את שר המשפטים הנוכחי מגיע לישוב ומדבר עם האנשים בגובה העיניים.

יולי תמיר: הדברים האלה צריכים להיאמר.

יולי תמיר: בימית היה מדובר על ישובים עם ותק של 7-9 שנים ואילו כאן אנחנו מדברים גם על ישובים בני 20 שנה.

יולי תמיר: זה דבר אחד.

יולי תמיר: דבר שני, הגילאים של התושבים היום הרבה יותר מבוגרים לעומת מה שהיה אז.

יולי תמיר: אז דובר על חבר'ה בסוף שנות העשרים ותחילת שנות השלושים.

יולי תמיר: היום יש משפחות בשנות החמישים וגם השישים שלהן.

יולי תמיר: אין צורך לפרט את תקופת האינתיפדה שהאנשים האלה עברו.

יולי תמיר: לדעתנו ההתייחסות צריכה להיות הרבה יותר אנושית.

יולי תמיר: רק אתמול נפלו 7 פצצות מרגמה בניסנית ולא דיברו עליהן.

יולי תמיר: הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי.

יולי תמיר: אני כבר לא מדבר על הצד המשפטי, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וההתייחסות השונה שיש היום.

יולי תמיר: זה חייב לבוא לידי ביטוי בביטוי האנושי וגם באופן הכספי.

יולי תמיר: זה חלק מהביטוי להתייחסות כלפי האנשים האלה.

יולי תמיר: עוד נקודה אחת בהקשר הזה, המענק האישי היום, ככל שאפשר לקרוא לו מענק אישי, מדבר על מענק לילדים מעל גיל 21.

יולי תמיר: הקטגוריה השיורית הזאת כמעט ולא קיימת בפועל.

דניאל בנלולו: מה היה בימית?

דניאל בנלולו: בימית לא היתה הגבלה?

יולי תמיר: בימית דובר על ילדים באופן גלובלי.

יולי תמיר: לא דובר על הגבלה שהם מעל גיל 21.

יולי תמיר: הדעת נותנת שכאן יהיה פיצוי ללא הגבלה, לפי מספר הילדים, וגם החיילים שחוזרים מהשירות ומגיעים הביתה לא סביר שעליהם לא יינתן איזה פיצוי במרכיב עוגמת הנפש.

יולי תמיר: אלמנט נוסף שצריך להתייחס אליו, אנחנו מבינים את מגמת הסטנדרטיזציה שיש בחוק.

יולי תמיר: הרעיון הוא לעשות סטנדרטיזציה של הפיצוי עד גבול מסוים שהוא בעצם אותו מסלול אישי של שמאים שיכולים להעריך – על בסיס הרצון של אותה משפחה – כמה שווה כל בית.

יולי תמיר: לסטנדרטיזציה יש איזה גבול סביר.

יולי תמיר: הגבול הזה עובר בפיצוי שהוא לא רק בגין הבית אלא גם בגין החצרים של הבתים.

יולי תמיר: חייב להיות פיצוי גם בגין הגינה של אותו מתיישב, בגין ההשקעות הנוספות שלו.

יולי תמיר: כל האלמנטים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק ולא כאיזושהי אקס-גרציה, איזה מעשה שלפנים משורת הדין של השמאי הממשלתי.

יולי תמיר: בהקשר הזה אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את הסמכות של ועדת החריגים.

יולי תמיר: החוק קבע ועדת חריגים עם סמכויות מוגבלות יחסית.

יולי תמיר: אנחנו מציעים שהסמכויות של ועדת החריגים יהיו רחבות יותר.

יולי תמיר: כמו שאמר מר יונתן בשיא בישיבה אתנו, החוק מוגבל, הסיטואציות שחשבו עליהן מוגבלות.

יולי תמיר: לוח הזמנים של החקיקה הוא קצר ולכן חשוב מאוד שתהיה איזו ועדה עם גמישות, שתוכל לפתור את הבעיה של הסטנדרטיזציה.

יולי תמיר: נושא נוסף ואחרון הוא אזורי עדיפות.

יולי תמיר: יש רשימה יפה מאוד של אזורי עדיפות, והרעיון הוא רעיון נכון ויפה ונחמד, לתת איזה מענק למשפחות שיילכו לגליל או לנגב.

יולי תמיר: לצערנו הדברים האלה ב-2004 לא כל-כך עובדים, במובן הזה שחלק מהאנשים לא ירצו כבר להמשיך את מסלול ההתנדבות שלהם ולהתחיל מחדש בגילאי החמישים.

יולי תמיר: לכן אנחנו מציעים שכאשר מסתכלים על אזורי עדיפות יסתכלו על הערים הגדולות וסביבתן הקרובה.

יולי תמיר: בדרום – על אשקלון, בצפון – על עפולה, וקביעה של איזה רדיוס מסביב.

דניאל בנלולו: למה אשקלון ולא אשדוד?

דניאל בנלולו: למה אתה פוסל את העיר שלי?

יולי תמיר: גם אשדוד.

יולי תמיר: הרעיון הוא שצריך להתרכז בערים הגדולות ובסביבתן, באיזה רדיוס סביר, וזאת המשאלה של רוב התושבים.

ניסן סלומינסקי: עד איפה שהפצמ"רים והקסאמים יגיעו.

דניאל בנלולו: אז גם אשדוד נכנסת.

דניאל בנלולו: אשדוד היא עיר גדולה יותר מאשקלון.

דניאל בנלולו: בואו, אולי בסוף לא תהיה התנתקות.

ניסן סלומינסקי: מה זה "אולי"?

ניסן סלומינסקי: בטוח.

דניאל בנלולו: אני מקווה.

יולי תמיר: זאת ההתייחסות שלנו בהקשר הזה.

יולי תמיר: אנחנו לא ניכנס כרגע להקשר של העבודה כי זה מצריך התייחסות ספציפית שמצויה במסמכים שלנו.

יולי תמיר: יש דבר אחד שצריך להעיר על המחשבה על האנשים שמאבדים את עבודתם.

יולי תמיר: רשת הביטחון שמוענקת בחוק היא מעל גיל 57 בלבד.

יולי תמיר: דהיינו, אותם אנשים שמאבדים את משלח ידם אחרי גיל 57 יקבלו איזושהי רשת ביטחון.

יולי תמיר: במציאות של ישראל היום, גיל 57 זה מאוחר מדי.

יולי תמיר: הגיל הזה צריך לרדת בצורה משמעותית.

יולי תמיר: דהיינו, אדם אחרי גיל 45-50 שמאבד את משלח ידו הסיכויים שהוא ימצא עבודה חליפית אחרי 15-20 שנים של עבודה בישוב הם נמוכים.

יולי תמיר: לכן אנחנו מציעים להוריד את הגיל הזה לאיזה תחום סביר.

יולי תמיר: אנחנו מציעים לרדת עד גיל הפרישה מצה"ל, 45-47 שנים.

יולי תמיר: זה שוב כניסה לניואנסים אבל צריכה להיעשות כאן עבודה רצינית יותר בחישוב של התקופה.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: אני מבקש מחבר הכנסת ניסן סלומינסקי להחליף אותי ואני מתנצל שאני צריך לעזוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בשם הוועדה, אני אדבר עם היושב-ראש הקבוע שהצורה הזאת של הדיון לא תחזור עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות מתבייש בכך שהזמנו אנשים לבוא ולטעון את טענותיהם ולומר את דבריהם ואף אחד לא בא לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: זה חמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: היו יכולים לשלוח נייר ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: ואחר-כך האנשים שלא נמצאים כעת יישבו על הכיסאות האלה ויקיימו דיון בגורלות של אנשים, בחייהם של אנשים, בעתידם של אנשים ומשפחות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כטענה כלפי עצמנו, אנחנו נצטרך לעשות סדר בעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך באותו הליך, שגם כן לא ברור לי מה יהיה בדיוק הסדר ומה מתכוונים אבל מכיוון שכבר נכנסנו אליו אז נמשיך בו.

ניסן סלומינסקי: בשעה 13:00 אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

יקי יזרעאלי: אני חקלאי ממושב נצר חזני בגוש קטיף, מעבד 45 דונם חממות של ירקות אורגניים לייצוא בעיקר.

יקי יזרעאלי: מר נפתלי יונה הזכיר כאן שאנו מייצרים 60% מהתוצרת החקלאית של ישראל ליצוא.

יקי יזרעאלי: בחקלאות אורגנית אנחנו מייצרים סביב 90% מהחקלאות של ישראל לייצוא.

יקי יזרעאלי: קשה לי מאוד לשמוע כאן את הדיבורים על הכספים ובנקים ועורכי-דין לפני שבכלל מדברים על כל העניין עצמו.

יקי יזרעאלי: אנחנו כמתיישבים, שהקמנו שם מפעל חיים, במשך 30 שנים הקמנו שם משקים לתפארת, מעבר לאידיאולוגיה אני כחקלאי חי שם מצוין.

יקי יזרעאלי: יש לי בית ענק, יש לי משק ענק, טוב לנו שם למרות כל הקשיים.

יקי יזרעאלי: רב הישוב שלי נרצח, עוד שני תושבים נרצחו, 5 בני נוער נפצעו ממרגמות ובכל זאת אנחנו לא מוכנים לחשוב על שום דבר אחר.

יקי יזרעאלי: אנחנו רוצים להישאר במקום.

יקי יזרעאלי: אז לפני שמקיימים כאן דיונים על כסף ומדברים על מה מגיע לנו ומה לא מגיע לנו – אנחנו לא רוצים כלום.

יקי יזרעאלי: אנחנו רוצים להישאר במקום.

יקי יזרעאלי: אז תואיל בבקשה ועדת הכספים, כמו שמר נפתלי יונה הציע, לבוא ולראות בכלל על מה מדובר, להתייעץ עם אנשי מקצוע על המשמעויות של העניין הזה בכלל.

יקי יזרעאלי: אני פשוט "מתפוצץ" מכך שמדברים כאן על כסף כאשר בכלל עוד לא ראו אותנו ולא שמעו אותנו ולא יודעים מה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק שעברה לוועדה, שהוועדה צריכה לדון בה.

ניסן סלומינסקי: עמדתי האישית – הלוואי ולא היתה קיימת הצעה כזאת והלוואי וכל ההתנתקות היתה יורדת מן הפרק.

ניסן סלומינסקי: עשינו קודם בדיקה וראינו שהמקסימום שאנחנו יכולים לעשות בוועדת הכספים זה לא לאשר את החוק הזה, אבל אז המצב יהיה גרוע הרבה יותר, אז הוא יעלה למליאה ובהצבעה אחת יאשרו את כל החוק כפי שהוא, בלי תיקונים.

ניסן סלומינסקי: לצערי במליאה יש היום רוב גדול לאשר את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: כך שמה שאנחנו יכולים לעשות בוועדה זה רק לנסות לתקן ולשפר כמה שאפשר את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בוודאי נשמע כל מי שמדבר מחום לבו על התהליך כולו, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: גם חלק מאתנו מרגיש כך.

יקי יזרעאלי: צריך להבין ששום הון שבעולם לא יפצה אותנו על מה שיש לנו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מדמיין לעצמו שאפשר לפצות על כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאף כאן בוועדה – אני מקווה שזה יהיה על דעת כל חברי הוועדה, גם אלה שלצערי בעד המהלך הזה של ההתנתקות – כולם מבינים שאם זה כבר קורה צריך לתת פיצוי הגון.

ניסן סלומינסקי: כשמדברים על פיצוי הגון מכניסים את כל האלמנטים שאתה מדבר עליהם אל תוך העניין.

ניסן סלומינסקי: פיצוי הגון זה לא כמה שווה הבית, האבן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן בן אדם ויש גם תחושות, יש גם מרקם חיים שנהרס, יש גם דברים שאנשים ייכנסו אליהם שאנחנו לא יכולים לדמיין.

ניסן סלומינסקי: כל זה צריך להיכנס אל תוך המסגרת באופן הגון ואנחנו כאן בוועדה ננסה – על אף שזה לא נעים לנו, לפחות לחלק מאתנו – לדון על זה, לנסות כן לתמחר את זה כדי שלפחות הדברים האלה, אם הם יקרו, יהיו הוגנים.

ניסן סלומינסקי: במסגרת מסלול אחר צריך להיאבק שזה לא יקרה אבל כאן בוועדה ננסה לדאוג לכך שאם זה יקרה לפחות זה יהיה באמת הגון.

ניסן סלומינסקי: עם כל הכאב שיש לנו, אני חושב שזה מה שאנחנו מצוּוִים לעשות, לקיים את הדיון ברמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אנחנו בוודאי נשמע כל מי שרוצה לדבר גם על עצם העניין, בהחלט.

יצחק מירון: אני אדבר היום אבל אני מבקש מאוד לדבר גם בנוכחות למעלה מ-3 חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: סלח לי שאני אקטע אותך.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו – אני מקווה שזאת תהיה גם המגמה של היושב-ראש, ואני שמח שאני מקבל גם את הגיבוי של עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית לכנסת ולוועדה – שכרגע, בישיבה הזאת ואולי בעוד ישיבה, נשמע הערות כלליות, כל אחד יגיד מה הוא מרגיש, ולאחר מכן כשנדון על החוק סעיף-סעיף ושורה-שורה כולכם תוזמנו שוב כדי שאנשים יוכלו לדבר לגופו של החוק.

ניסן סלומינסקי: אל תחשבו שזאת הפעם האחרונה שנותנים לכם לדבר וזהו, מכאן להבא לא ישמעו אתכם.

ניסן סלומינסקי: במפורש לא.

ניסן סלומינסקי: על כל סעיף וסעיף אנחנו נשמע את ההערות כולן, וכדרכה של הוועדה, לפחות עד עכשיו, לא יישאר בסופו של דבר אף אחד שיאמר שהיה לו מה לומר והוא לא נשמע.

ניסן סלומינסקי: כולם יישמעו ורק לאחר מכן הוועדה תקבל את החלטותיה.

יצחק מירון: אני מדבר על ההערות הכלליות.

יצחק מירון: ברור לי לגמרי שזמנן של ההערות הפרטיות יגיע.

יצחק מירון: יש משהו מיוחד בחוק הזה, אני לא מכיר אף חוק דומה לו.

יצחק מירון: פעם ראשונה שמדינת ישראל – אולי זאת לא פעם ראשונה, זה התחיל עם ימית – אבל היום לאור לקחי ימית מדינת ישראל מחליטה באופן מודע לקחת חלק מהאוכלוסייה שלה ולהפוך אותה לנכה.

יצחק מירון: להפוך אנשים בריאים לאנשים נכים.

יצחק מירון: יש נכות פיזית ויש נכות נפשית.

יצחק מירון: אין מחלוקת, וכך עולה מכל המחקרים שנעשו על ימית, שאנשים ייצאו מהתהליך הזה לא באותה רמת בריאות נפשית בה הם נכנסים אליו.

יצחק מירון: לכן עלינו לדעת קודם כול, מדינת ישראל החליטה במודע – אולי מהסיבות הכי צודקות בעולם ואולי לא, כל אחד ודעתו הפוליטית – לקחת אוכלוסייה ולפצוע אותה ביודעין.

יצחק מירון: זה התשתית לכל הדיון אחר-כך על הסעיפים שעוסקים בכסף.

יצחק מירון: הדבר השני, יש מחקרים, וידוע איך אפשר, גם אם יחליטו לפצוע את האנשים, לפצוע אותם קשה פחות.

יצחק מירון: זה לא איזה דבר שכתוב בספרי קבלה אלא כך עולה ממחקרים פסיכולוגיים פשוטים וברורים על תוצאות פינוי ימית.

יצחק מירון: לא מזמן התפרסם מחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא לא גוף ימני, בראשות ד"ר אריה כרמון.

יצחק מירון: הדבר הראשון היסודי ביותר שכתוב שם שאחד הגורמים ממתני משבר הוא יצירת ישובי המשך.

יצחק מירון: ברוח המלצתה של פרופ' קליאו, נראה שככל שיעברו המתיישבים לישובי המשך, שישמרו במידת האפשר על מסגרת ההתיישבות המקורית, כך יוקל המשבר הנפשי הכרוך בפינוי.

יצחק מירון: לא מדובר בכך שלא יהיה כלל משבר.

יצחק מירון: מדובר על הקלת המשבר.

יצחק מירון: תרחיש כזה יאפשר להם להמשיך לחיות במסגרת דומה למסגרת שעזבו ובכך להקטין את השינוי בחייהם.

יצחק מירון: הוא גם יחסוך מהם את הצורך לנהל משא ומתן מתיש ומשפיל על פיצויים אישיים ואת זיהוים כמתעשרים על חשבון המדינה בקהילות החדשות שאליהן יבקשו להיכנס, וכן יעניק להם סביבה אנושית תומכת.

יצחק מירון: יתר על כן, חשוב שאותם ישובים יהיו במידת האפשר באזורים שבהם הם התגוררו קודם כדי לא להעמיק עוד יותר את המשבר הצפוי להם ממילא, גם בהחלפת מקומות העבודה והסביבה החברתית שלהם.

יצחק מירון: משום כך רעיונות בדבר שיגורם של מתיישבי יש"ע להגשמה ציונית חדשה בנגב או בגליל הם אולי יפים מבחינה ערכית ואידיאולוגית אבל לא מעשיים לנוכח הצורך שלהם לשמור ככל האפשר על סביבה דומה לסביבת מגוריהם המקורית.

יצחק מירון: המסקנות האלה של המכון הישראלי לדמוקרטיה עמדו בפני הגופים שדנו בפינוי.

יצחק מירון: מה שנעשה בנושא הזה הוא פחות או יותר אפס אחד גדול.

יצחק מירון: לא נעשתה שום עבודה רצינית, וככל שנעשתה עבודה כלשהי אז מייד אמרו: הקמת ישובים חדשים זה מלחמה.

ניסן סלומינסקי: אם אני זוכר בעל-פה, סעיף 86 קובע שעל-פי המלצה של ועדת אכלוס היא רשאית אם היא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אין חובה.

יצחק מירון: אל"ף, רק רשאית, ורק עם אגודה שיתופית.

יהושע שופמן: נעשים מאמצים כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם ישוב רוצה אז המינהלת חייבת להתחיל בזה?

יחיאל חזן: זה בלוף.

יחיאל חזן: העניין הזה הוא שקר, הוא דבר שלא יהיה בביצוע.

יחיאל חזן: הדברים האלה כבר ידועים.

יחיאל חזן: לא המינהל, לא המועצות האזוריות ולא אף אחד אחר מוכן לתת להם אפשרות כזאת.

יהושע שופמן: קודם כול, כדי לעשות את המהלך הזה חשוב להתחיל בו לפני חקיקת החוק, והדברים נעשים היום, כי זה תהליך שלוקח זמן והחוק הוא עדיין בגדר הצעת חוק.

יהושע שופמן: הדברים נעשים.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת שהדברים נעשים?

איתי אהרונסון: אני היועץ המשפטי של מינהלת סלע.

איתי אהרונסון: אני יכול לומר שרוב זמנו של מר יונתן בשיא מוקדש לנושא הזה.

איתי אהרונסון: מאותרים ישובים שבהם העניין הזה ישים.

איתי אהרונסון: צריך לשים לב שלוחות הזמנים הם כאלה שהיום להתחיל לתכנן אדמה בתולית לחלוטין לישוב זה באמת דבר שהוא לא ישים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול קובעים את לוח הזמנים ורק אחר-כך קובעים מה החוק אומר?

ניסן סלומינסקי: לא הפוך?

ניסן סלומינסקי: לוח הזמנים צריך להיות בהתאם למה שהחוק קובע אז אם החוק קובע שהפירוש הנכון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא למצוא את הדבר שהכי פחות פוגע, וזה נניח להעתיק ישוב כישוב שלם, זה צריך להיות האלמנט הראשון ובהתאם לזה לקבוע את לוח הזמנים ולא להיפך.

איתי אהרונסון: יש כמובן שאלה של איזונים, מה הצרכים מצד אחד ומה הפתרונות מצד שני.

איתי אהרונסון: בלוחות הזמנים הקיימים, ובהינתן האפשרויות הקיימות שנבדקו, ולא ניכנס לפרטים, ההערכה היא שאותם אנשים שירצו לעבור כקהילה – אני אומר עוד דבר, שמשיחות עם אנשים לא לכל הישובים יש עניין לעבור כקהילה.

איתי אהרונסון: הרבה מהישובים היו רוצים דווקא למצוא פתרונות אינדיבידואלים נפרדים, כל אחד לעצמו.

אהרון חזות: מאיפה אתה מוצא את זה?

אהרון חזות: אתם ממשיכים להפיץ דיס-אינפורמציה.

אהרון חזות: זה שקר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לך לדבר באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להתפרץ, לתת לכל אדם לסיים את דבריו.

איתי אהרונסון: אותם ישובים שכן מעוניינים, אותן קהילות שמעוניינות לעבור כקהילה אכן מגיעות אלינו ומציגות את בקשותיהן.

ניסן סלומינסקי: יש קהילות כאלה שביקשו?

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: יש קהילות שפנו אלינו ויש דברים שנעשים ויש דברים קונקרטיים שמגובשים.

איתי אהרונסון: וכמובן שעל בסיס הדברים הקיימים מוצעים הפתרונות.

בנימין אלון: סליחה שאני מתפרץ.

בנימין אלון: אני מוכרח להגיד לך, נתתם לנו נייר עם שמות של אופציות, כמו מרחב-עם.

בנימין אלון: אני בדקתי את זה: לא היה ולא נברא.

בנימין אלון: אתם נותנים מצגי-שווא לוועדות.

בנימין אלון: עשיתם את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: אמרתי אז בשליפה שאני יודע שאין במרחב-עם 300 מגרשים.

בנימין אלון: בינתיים בדקתי את זה רשמית עם הישוב.

בנימין אלון: אין להם את זה.

בנימין אלון: הם לא יודעים בכלל מאיפה שלפתם את הנתונים האלה.

בנימין אלון: הנתונים שנמסרו לנו עד היום היו לא נכונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרשום בפרוטוקול ונמסור ליושב-ראש, אנחנו נבקש להזמין לכאן את יושב-ראש מינהלת סלע שיבוא לישיבה שתוקדש כל כולה לנושא הזה, עם הפירוטים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: אתה רק תסיים להבהיר את העקרונות אבל אנחנו נרצה לעשות ישיבה מפורטת בנושא הזה.

איתי אהרונסון: לבקשת האנשים שפונים אלינו, אני יכול לציין שיש קהילות שבאופן כללי יש לנו איזו ידיעה כללית שהן כן היו רוצות לעבור כקהילה אבל הן לא פונות אלינו בשל שיקולים אידיאולוגיים.

איתי אהרונסון: אבל יש קהילות שאכן כבר פנו אלינו ומעוניינות במציאת פתרונות.

איתי אהרונסון: אני חייב להתריע שאותן קהילות שרוצות לעבור כקהילה אבל משיקולים אידיאולוגיים לא פונות אלינו פוגעות בעצמן מכיוון שבלוח הזמנים שישאר בסופו של דבר להתארגן ולהיערך היכולת הולכת ונגמרת.

איתי אהרונסון: באותם מקרים שפנו אלינו אנחנו מצליחים לחשוב על רעיונות ולהגיע לפתרונות.

איתי אהרונסון: הדברים לוקחים כמובן זמן וזה לא מהיום להיום.

ניסן סלומינסקי: אפשר להבין ממך שאותן קהילות לא יפונו כל עוד לא יהיה להן פתרון לעבור ביחד?

יחיאל חזן: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני יודע מה אתה חושב, חבר הכנסת חזן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא היועץ המשפטי של מינהלת סלע.

יקי יזרעאלי: עם כלובי הדגים באילת חיכו 3 שנים.

יקי יזרעאלי: עם דגים חיכו 3 שנים ואנחנו כנראה גרועים יותר מדגים.

איתי אהרונסון: האנשים שפונים אלינו, חלקם מבקשים לשמור על דיסקרטיות.

איתי אהרונסון: אחת הסיבות שחבר הכנסת בנימין אלון הגיע אולי בתחושה שהוא לא מקבל את כל הפרטים, מכיוון שיש דברים שנשמרים בסודיות.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי שאלה עקרונית.

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שכן פונים, בלי לדעת מי הם, אכן לא יפונו כל עוד לא סידרתם להם מקום חלופי?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שכך אתה אומר.

איתי אהרונסון: צריך לזכור שתפקיד המנהלה הוא לסייע לאנשים למצוא את הפתרון הטוב ביותר עבורם במסגרת הנתונה.

איתי אהרונסון: אנחנו לא קובעים את המסגרת.

איתי אהרונסון: אנחנו נאלצים לסייע במסגרת מה שנתון.

ניסן סלומינסקי: מה זה "במסגרת מה שנתון"?

ניסן סלומינסקי: מה זה "הנתון"?

ניסן סלומינסקי: מי קובע את הנתון?

יהושע שופמן: הממשלה קובעת.

ניסן סלומינסקי: הממשלה אמרה שלא להעביר ישוב שלם לישוב אחר?

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: הממשלה קבעה לוחות זמנים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה מותנה בלוח הזמנים.

ניסן סלומינסקי: ואם בלוח הזמנים הזה לא יספיקו לעשות דברים שנדרשים על-פי חוק אז הם כולם יתגמשו ללוח הזמנים של הממשלה?

יהושע שופמן: הממשלה תפעל לפי החוק, כפי שהחוק יתקבל בכנסת, והמנהלה עושה את מרב המאמצים כדי לסייע להעברה תקינה של האנשים.

ניסן סלומינסקי: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יאמר שהשלב הראשון זה לקבוע – כמו שעשו דרך אגב בגדר הביטחון ולכן שינוי את כל תוואי הגדר כדי לפגוע רק במינימום במרקם החיים – הם יקבעו שזאת הכוונה, פגיעה מינימלית במרקם החיים, ומה שיידרש בעקבות זה הוא העברת ישוב שלם לישוב אחר.

ניסן סלומינסקי: אם כך ייקבע - - -

יהושע שופמן: זה ייקבע על-ידי מי?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, על-ידי הוועדות הנדרשות או כל מי שיצטרך.

ניסן סלומינסקי: עזוב את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: נניח ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות או ועדת הכספים יקבעו שזה מה שצריך לעשות, ואולי יילכו גם לבג"ץ ובג"ץ יקבע, כמו שהוא קבע לגבי הגדר בסופו של דבר ואז שינו את תוואי הגדר.

יהושע שופמן: הממשלה תפעל בהתאם לחוק ובהתאם לפסיקת בג"ץ.

יהושע שופמן: כרגע ההצעה שמובאת כאן היא שיש מסלול לגבי הפינוי, יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ונעשים מרב המאמצים לעשות את זה בצורה נאותה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה התייעצה כאשר הגישה את הצעת החוק הזאת כדי לוודא כיצד זה עומד בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובמה שהוא מכתיב?

יהושע שופמן: הממשלה פעלה בייעוץ משפטי צמוד של משרד המשפטים.

יצחק מירון: אני באמצע הדברים.

יצחק מירון: אבל לא אכפת לי שהדברים שאני רוצה לומר יידחו לפעם הבאה.

אהרון חזות: אני רוצה להדגיש שמאז שהוקמה המינהלת הזאת היא עושה דיס-אינפורמציה.

אהרון חזות: כל המידע שהיא מסרה עד היום היה שקרי, ללא בסיס.

אהרון חזות: הם עובדים בצורה כזאת.

אהרון חזות: הם לא הכינו את עצמם להחלפת ישובים.

אהרון חזות: דבר שני, הם מתייחסים אלינו כאל דומם.

אהרון חזות: יש חי, צומח ודומם.

אהרון חזות: אנחנו דומם, כאילו מדובר בניירות ואבנים.

אהרון חזות: הם אפילו לא הכינו חלופה.

אהרון חזות: הם הכינו כל מיני דברים כאילו אנחנו איזה צאן.

אהרון חזות: אני לא רוצה להשתמש בטרמינולוגיה של "כצאן לטבח".

אהרון חזות: עוקרים אותנו, רוצים להוביל אותנו לשום מקום.

אהרון חזות: זה אטימות וחוסר רגישות.

אהרון חזות: משתמשים בכל הכלים כדי להביא אותנו לסוף בצורה הכי חריפה.

אהרון חזות: שיהיה לכם ברור, הנושא הזה לא ייגמר.

אהרון חזות: אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

יחיאל חזן: לא הייתי במהלך כל הדיון אבל אני רוצה לומר את הדברים למי שמייצג את המינהלת.

יחיאל חזן: לגבי העניין של העברת ישובים שלמים, אני יודע בוודאות, יש לי כמה דוגמאות.

יחיאל חזן: אתן לדוגמא את הישוב אלי-סיני.

יחיאל חזן: פנתה קבוצה של משפחות למינהלת וביקשה ללכת ביחד עם המינהלת להקמת ישוב דומה באותו אזור, למשל באזור ניצנים, שם יש חוף ים.

יחיאל חזן: אמרו להם בפה מלא: אי אפשר ללכת על זה.

יחיאל חזן: מי שמערים עלינו קשיים זה המינהל והמועצה האזורית.

יחיאל חזן: כל מה שנכתב בחוק הוא עורבא פרח, זה רק חלומות באספמיא.

יחיאל חזן: בפועל אי אפשר ליישם את זה, נקודה.

יחיאל חזן: אם תוכל לחלוק על דעתי או לומר לי דברים אחרים אני אשמח מאוד.

יחיאל חזן: מצד שני, יכול מאוד להיות, ואני מדבר מהרהורי לבי, שראש הממשלה כנראה לא רוצה לבצע את ההתנתקות, הוא לא מעוניין לבצע אותה.

יחיאל חזן: או שהוא באמת רוצה לבצע את ההתנתקות אבל ביחד עם זה לקחת את כל המתיישבים, לגרש אותם והם לא מעניינים אף אחד, ולזה אנחנו לא ניתן יד.

יחיאל חזן: או שאתם תבואו ותגידו בפה מלא כאן לוועדה שמה שהחוק קובע לגבי הפיצוי של המתיישבים זה דבר שלא יכול להתקיים, זה דבר שגוזל אותם, מרושש אותם, מביא אותם לידי כך שהם יילחמו עד טיפת דמם האחרונה בנשק מול חיילי צה"ל, וזה דבר שאנחנו לא ניתן לו יד.

יחיאל חזן: זה מה שיש לי לומר.

יחיאל חזן: אם תוכל לענות על הדברים האלה, אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה, הדיון במליאה נפתח כעת ודווקא היום יש הצעות אי-אמון שאנחנו הגשנו, אנחנו חייבים להיות שם.

יחיאל חזן: אולי הוא יענה לי.

ניסן סלומינסקי: נעשה ישיבה מיוחדת לעניין המינהלת.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני רוצה להתנצל בפני כל אותם גופים ואנשים שהוזמנו ועדיין לא היה סיפק בידינו לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: הם יוזמנו שוב לישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל גם על כך שקטענו חלק מן האנשים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד, כולל הבנקים, נשמע אתכם בכל מה שיהיה לכם לומר על כל סעיף בנפרד.

ניסן סלומינסקי: חשוב שלא תצאו בתחושה קשה.

ניסן סלומינסקי: אין לי כאן את לוח הזמנים של הוועדה, אני מקווה מאוד שיהיה לוח זמנים מסודר כי בכל אופן אם מזמינים גופים חיצוניים הם בוודאי צריכים לדעת לוח זמנים מראש כדי לדעת איך להתארגן.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שיהיה לוח זמנים מסודר שתוכלו כולכם לקבל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קטענו את הישיבה באמצע, ושוב, אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו בכלל או אלה שהתחילו לדבר ונקטעו באמצע.

אורית נוקד: אולי תחליטו שלא מקיימים שום ישיבה עם כל הקורבנות האלה, המיועדים להיות קורבנות, בלי שיושבים כאן לפחות מחצית מחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעה טובה יותר, שנעשה הצבעה מייד אחרי הדיון בכל סעיף ואז נראה מי לא יבוא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.