ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 338, 2006-03-30 11:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: על סדר-היום בקשה לאישור ועדת הכספים להשקעה בחברות ממשלתיות: המכון הגיאופיסי בישראל – חברה מוגבלת בערבות, והמכון לחקר ימים ואגמים בישראל בע"מ.

יעקב ליצמן: הישיבה הזאת חריגה, היא באישור היועצת המשפטית של הכנסת.

יעקב ליצמן: בדרך כלל אנחנו לא רשאים לקיים ישיבות אחרי הבחירות.

יעקב ליצמן: היות שהוסברה לנו דחיפות העניין, גם על-ידי המנכ"ל וגם על-ידי היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, הסכמנו לקיים את הישיבה.

יעקב ליצמן: משום מה חברי כנסת לא הגיעו, אבל ייתכן שרובם לא נבחרו לכנסת החדשה.

יעקב ליצמן: הלית מגידו תסביר את דחיפות העניין.

הלית מגידו: קיימת חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שניתנה כבר בשבוע שעבר, בלי קשר למקרה הספציפי הזה, כהנחיה לכלל יושבי-ראש הוועדות, שאין לקיים ישיבות החל ממועד הבחירות ועד לאחר שהכנסת ה-17 תיכון ותתחיל בפעולתה, חרף קיומו של עיקרון הרציפות שכולנו מכירים, מתוך ההכרה בחשיבות של הריסון והביקורת העצמית של הכנסת בתקופת המעבר הזאת.

הלית מגידו: הדבר מגובה גם בפסיקת בית-המשפט העליון, שאנחנו כמובן הולכים על פיה.

יעקב ליצמן: בסך הכול היא עשתה טובה לכולנו, כי אנחנו זקוקים לזמן להתאושש.

הלית מגידו: חוות הדעת קבעה במפורש שהיא משאירה פתח לדון בכל מקרה שיובא לפנינו לגופו.

הלית מגידו: חוות הדעת הזאת מקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, והוא הנחה את השרים ככלל שלא לפנות לכנסת, למשל לצורך אישורן של תקנות שונות.

הלית מגידו: יחד עם זאת, משיחות שקיימנו בתחילת השבוע הזה לגבי בקשה שמוגשת לפנינו, הבנו שבאמת יש דחיפות יתרה, מכיוון שיש סכנה שאותן חברות לא יוכלו להמשיך להתקיים כעסק חי.

הלית מגידו: אשמח אם תוכלו להתייחס בדבריכם לנושא הדחיפות.

עו"ד נועם בריימן: הפרוצדורה שאנחנו הולכים לגביה היא אישור של החלטת ממשלה שמובאת על-ידי ועדת הכספים, שנדרש לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות לגבי השקעה של הממשלה בחברות ממשלתיות.

עו"ד נועם בריימן: הממשלה קיבלה החלטה לגבי השקעה בשתי החברות האלה, גם בחברת המכון הגיאופיסי וגם בחברת המכון לחקר ימים ואגמים.

עו"ד נועם בריימן: גם בדיון בממשלה היתה חשיבות לעניין ההכרה בדחיפות בגלל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

עו"ד נועם בריימן: אני אבקש מהמדען הראשי של המשרד שיציג את ההיבטים של הדחיפות ושל חשיבות המכונים האלה.

ד"ר יוסי ברטוב: אנחנו מדברים על שני מכונים מתוך שלושה מכוני המחקר של משרדנו.

ד"ר יוסי ברטוב: המכון השלישי הוא המכון הגיאולוגי, שהוא מכון אח של שני הגופים האלה.

ד"ר יוסי ברטוב: אלא שהמכון הגיאולוגי מאורגן כיחידת סמך ממשלתית, ולכן אין לו בעיות קיומיות מהסוג הזה.

ד"ר יוסי ברטוב: שני מכוני המחקר האלה, שהם מכוני מחקר לכל דבר והם נועדו לתת שירותי מחקר לממשלה בעיקר, מאורגנים כחברות ממשלתיות.

ד"ר יוסי ברטוב: מכיוון שכך יש בעיות קשות מאוד בצורת ההתקשרות אתן, כי כל התקשרות אתן מובילה אותנו לכל מיני סבכים בירוקרטיים כאלה ואחרים.

ד"ר יוסי ברטוב: כרגע עומד על הפרק ניסיון לרה-ארגון של שני המכונים האלה יחד עם המכון הגיאולוגי להקמת יחידת מחקר אחת.

ד"ר יוסי ברטוב: מה שאנחנו מבקשים כעת הוא את ההשקעה בחברות האלה על-מנת להביא אותן כגוף חי לאותו רה-ארגון.

ד"ר יוסי ברטוב: את הרה-ארגון מובילה ועדה בין-משרדית, שהוקמה על-ידי הממשלה לפני כשנה.

ד"ר יוסי ברטוב: לוועדה הזאת יש כבר דוח מסכם, שמציע דרכי פעולה על-מנת להגיע למצב שגופי המחקר האלה יוכלו לעשות את המחקר הדרוש לממשלה בצורה נכונה ולא להעמיד אותן כחברה עסקית, שכן אין מטרה לעשות עסק עם החברות האלה.

ד"ר יוסי ברטוב: בסך הכול אנחנו מדברים כאן על שירותים חיוניים לממשלה.

ד"ר יוסי ברטוב: במכון הגיאופיסי השירות החיוני המרכזי הוא השירות הסיסמולוגי, מעקב אחרי רעידות אדמה והיבטים תכנוניים שקשורים בבנייה חסינת רעידות אדמה.

ד"ר יוסי ברטוב: בחקר ימים ואגמים אנחנו מדברים על שלוש יחידות: האחת, יחידה שאחראית על המוניטורים של הכנרת, שעושה את זה גם בעבור נציבות המים וגם בעבור גופים אחרים.

ד"ר יוסי ברטוב: יחידה שנייה היא בחיפה, שהיא יחידת מחקר.

ד"ר יוסי ברטוב: יחידה שלישית היא באילת, יחידה שמטפלת במחקר ופיתוח.

ד"ר יוסי ברטוב: החברות האלה הגיעו למצב שבו אנחנו רוצים לארגן אותן מחדש, אבל אנחנו מוכרחים לארגן מחדש בלי שאנחנו מפסיקים את הפעילות הנוכחית שלהן.

ד"ר יוסי ברטוב: בגלל המבנה המסובך הזה, הגענו עכשיו, אחרי החלטת ממשלה, למצב שבו החברות אינן יכולות לשלם משכורות לעובדיהן, כי הממשלה איננה יכולה להעביר את התקציב המובטח אם אין אישור.

ד"ר יוסי ברטוב: לכן אנחנו רוצים לחתום אתם חוזה לאלתר על הפעלת החברה בשנה הקרובה ולהגיע לרה-ארגון והבראה.

יעקב ליצמן: האם יש הסכמה כללית בין כולם על זה, כולל העובדים?

ינון זריבי: כן.

עו"ד נועם בריימן: החברות הסכימו, הדירקטוריונים הסכימו.

עו"ד נועם בריימן: יש לכך אישורים.

יעקב ליצמן: שאלתי על העובדים.

ד"ר יוסי ברטוב: יגיעו גם לעובדים, אבל אני מניח שהעובדים רוצים יציבות.

יעקב ליצמן: האם הזמנו עובדים?

טמיר כהן: הזמנו את העובדים, הזמנו את ההסתדרות.

ד"ר אפרים לוי: העובדים רוצים משכורת.

יעקב ליצמן: אם הזמנו אותם והם לא הגיעו, משמע שהם מסכימים לזה.

יעקב ליצמן: אחרת הם היו עומדים בתור בחוץ.

ינון זריבי: העובדים לא הסמיכו אותי להגיד משהו בשמם, אבל אני מכיר את רחשי לבם.

ינון זריבי: במה שמובא היום בפני הוועדה אין שום פגיעה בעובדים, להיפך.

יעקב ליצמן: השאלה היתה האם הם מסכימים.

יעקב ליצמן: זה שאין פגיעה זה בסדר.

יעקב ליצמן: גם כשמוכרים בנק אין פגיעה.

ינון זריבי: היום לא מובא בפני הוועדה השינוי הארגוני שדיבר עליו ד"ר ברטוב, אלא מדובר רק בהגדלת הון המניות כדי לאפשר לממשלה להזרים הון כדי שהחברות יוכלו בעיקר לשלם את השכר לעובדים שלהן.

יעקב ליצמן: ברגע שהיועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה אישרו, מבחינה חוקית אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: השאלה היא בעניין העובדים, ולכן התלבטתי.

יעקב ליצמן: זה לא פופולארי לעשות ישיבה היום, כי יגידו שאני עושה מחטף.

יעקב ליצמן: צבי לביא יכתוב בעיתון באותיות של קידוש לבנה שליצמן הצביע לבד, אני מכיר את זה.

יעקב ליצמן: אבל אני מדבר לגופו של עניין – אם הדבר בוער, כפי שאתם אומרים, זה יקבל את האישור של הוועדה.

יעקב ליצמן: על אף שאף אחד לא הגיע, אני אצביע ואאשר את הבקשה.

הלית מגידו: אני מבקשת להדגיש שהאישור של הוועדה לא ניתן לצורך תשלום המשכורות לעובדים.

הלית מגידו: מהבחינה של דיני התאגידים, ההנפקה של המניות יכולה להיעשות רק לצורך תכליתה של החברה הממשלתית, והתכלית של החברה אינה לשלם משכורת לעובדים, התכלית של החברה היא מחקר וכיו"ב.

הלית מגידו: כלומר, התשלום הוא בראש ובראשונה כדי להמשיך ולקיים את העסק, על-מנת שהוא יוכל לממש את התכליות שלו.

הלית מגידו: זה שבאופן עקיף כמובן תתאפשר העברת הכספים לצורך תשלומי עובדים, זה יפה ויש כאן צורך אנושי.

הלית מגידו: אבל לא לשם כך התכנסנו.

עו"ד נועם בריימן: נכון, גם ההתקשרות היא בנויה בדיוק באופן שהלית דיברה עליו.

עו"ד נועם בריימן: ההסכם שייחתם בין המדינה לבין שתי החברות יהיה התקשרות על בסיס תפוקות ותוכניות לבצע את המטלות הממשלתיות שהממשלה רוצה להטיל עליהן.

עו"ד נועם בריימן: תוצאת הלוואי היא תשלום המשכורות.

הלית מגידו: הבנתי שהרה-ארגון הזה עומד להתבצע בערך בספטמבר 2006.

עו"ד נועם בריימן: זאת המטרה של הממשלה בהקשר הזה.

עו"ד נועם בריימן: הוקמה ועדה בין-משרדית, כפי שאמר ד"ר ברטוב.

יעקב ליצמן: כמה זמן אתם צריכים אחרי אישור הוועדה עד לתשלום?

ינון זריבי: שבועיים, בעזרת השם.

הלית מגידו: ומה יקרה אם נמצא את עצמנו בספטמבר והרה-ארגון הזה לא יתממש, אתם תבואו שוב לוועדה כדי לבקש השקעה נוספת?

ינון זריבי: לא.

יעקב ליצמן: אני אשיב במקומם, התשובה היא כן.

עו"ד נועם בריימן: יכול להיות שאדוני צודק, אבל זה לא יקרה בספטמבר אלא זה יקרה בדצמבר-ינואר.

יעקב ליצמן: את זה נשאיר ליושב-ראש הבא, שהוא יתמודד עם זה.

סמדר אלחנני: קראתי את כל החומר הזה, ויש לי הרבה סימני שאלה.

סמדר אלחנני: אין פה הכיסוי התקציבי, זאת אומרת בשביל שהממשלה תשקיע היא צריכה הוצאה תקציבית, ובשלב זה הנושא לא בתוכניות של 2005, והממשלה עובדת לפי תקציב של 1 חלקי 12 מ-2005.

סמדר אלחנני: היא לא יכולה לעשות תוכניות חדשות.

יעקב ליצמן: מי אמר שהיא לא יכולה לעשות תוכניות חדשות?

סמדר אלחנני: זה החוק.

יעקב ליצמן: אם ממשלה מוצאת לנכון שיש סכנה שחברה מתמוטטת ואין משכורות, ויש לה אינטרס להציל את החברה, היא בהחלט יכולה להשקיע.

סמדר אלחנני: לדעתי אפשר היה לחכות שבועיים ולא תהיה שום בעיה.

סמדר אלחנני: אני מניחה שתהיה ממשלה והיא תביא את הנושא.

ינון זריבי: אי-אפשר לחכות, כי בעוד שבועיים לא תהיה חברה.

יעקב ליצמן: בעוד שבועיים לא תהיה ועדה, אלא בעוד חודש.

סמדר אלחנני: ועדה תהיה מיד ברגע שתושבע הכנסת.

סמדר אלחנני: תהיה ועדה זמנית ביום שישביעו את הכנסת החדשה.

סמדר אלחנני: אי-אפשר לחיות בלי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: הרי לא תהיה ישיבה בפסח.

סמדר אלחנני: תהיה ועדה זמנית.

יעקב ליצמן: לא תהיה ישיבת ועדת כספים, גם אם היא תהיה זמנית, עד אחרי פסח.

סמדר אלחנני: אין פה הכיסוי התקציבי הנדרש, את הסעיף התקציבי שאפשר יהיה לעשות את כל הדברים, אם זה כל כך דחוף.

סמדר אלחנני: דבר שני, חלק גדול מהדברים מובאים פה בלשון עתיד: "ייעשה רה-ארגון" וכדומה.

סמדר אלחנני: נכון שטוב שבאים לוועדת הכספים בשלב ראשון, אבל הוועדה למדה לקח מפרשה אחרת, שהביאו לוועדה עניין דחוף מאוד ובאותיות קטנות ציינו שיש עוד כמה שלבים עתידיים.

סמדר אלחנני: נדמה לי שהשלבים העתידיים ארכו עוד חודשים רבים אחרי המועד.

סמדר אלחנני: יכולתם לחכות, לגמור את כל השלבים לפני שאתם באים לוועדה.

סמדר אלחנני: אפשר היה לכתוב לפחות את סדר הזמנים של הפעולות האלה.

סמדר אלחנני: האם הרשת הסייסמית שייכת למכון?

סמדר אלחנני: הרשת הסייסמית לא קרסה מפיצוץ של בלון גז, היא כבר קורסת כמה זמן.

סמדר אלחנני: זה לא חדש.

סמדר אלחנני: באותו תקציב שיש לממשלה כדי להשקיע בזה היא יכולה לקנות שירותים מהחברות האלה ולממן אותם.

סמדר אלחנני: אין כל בעיה, אלה חברות שהיא קונה מהן שירותים.

סמדר אלחנני: תמחרו אחרת את השירותים, אולי התמחור הוא לא נכון.

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה את רוצה.

יעקב ליצמן: כשבאים להציל מפעל, שואלים למה.

סמדר אלחנני: לא מדובר על להציל מפעל.

סמדר אלחנני: בסך הכול הממשלה צריכה לקנות מהם שירותים, היא לא צריכה להפעיל מפעל, ולזה כן יש כסף.

סמדר אלחנני: בשביל להציל רשת סייסמית ירון זליכה יקים ועדת חריגים, אין פה בעיה בכלל.

סמדר אלחנני: אני לא מבינה למה זה בא היום, למה זה דחוף.

סמדר אלחנני: אני מברכת על דבר אחד, שיש החלטת ממשלה מ-12 במארס וב-20 במארס כבר מביאים את זה לוועדה.

סמדר אלחנני: זה תרגיל יפה.

יעקב ליצמן: אנחנו ב-30 במארס.

סמדר אלחנני: אני לא רואה שום דחיפות להביא את זה לוועדה בימים כאלה.

סמדר אלחנני: אני לא מדברת על הצד המשפטי, אני מדברת על המהות הכלכלית של זה.

סמדר אלחנני: האם יש פנייה תקציבית בהתאם?

יעקב ליצמן: האם יש חברי כנסת שרוצים להגיב?

יעקב ליצמן: האם מישהו אחר רוצה להגיב?

הלית מגידו: הוועדה מאשרת את הפנייה של השר, לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

יעקב ליצמן: מי בעד הגדלת הון המניות הרשום של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ והשקעות הממשלה בחברה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין אושר פה-אחד.

יעקב ליצמן: מי בעד הגדלת הון המניות הרשום של המכון הגיאופיסי בישראל – חברה מוגבלת בערבות, והשקעות הממשלה בחברה?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין גם זה אושר פה-אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.