ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 291, 2006-03-20 10:00

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת הנכבדים, חברות הכנסת, סגני המזכיר, היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים, מנהלת הוועדה הנכבדה.

ראובן ריבלין: הכנסת ה- 16 היתה במה לתופעה שלא ידענו כמותה במשך כל שנות קיומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: הצרכים הפוליטיים הביאו לידי מצב שלבקרים התחלפו חברי כנסת, לפעמים בשיטת הרכבת, כאשר התפטרותו של חבר כנסת אחד גרמה למועמדים ממפלגות אחרות באופן רצוף להתפטר יחד, כל אחד לחוד וכולם יחד, על מנת לאפשר לרביעי או חמישי הבא אחריהם להתמנות לכנסת.

ראובן ריבלין: נוצר מצב אשר בו חברי כנסת אשר שימשו בתפקיד מספר מועט של שבועות, חודשים ואפילו שעות, נחשבים לחברי כנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: נוצרה השאלה, באמת – האם האבות המייסדים אשר קבעו את זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת התכוונו באמת למצב שבו יש חבר כנסת מזדמן.

ראובן ריבלין: פעמים היו מצבים שבהם ערב נעילת הכנסת התפטר, או חלילה – הסתלק אחד מחברי הכנסת, ונוצר מצב שבו היו לנו חברי כנסת לימים בודדים.

ראובן ריבלין: אני זוכר את חבר הכנסת דודו מור שהצטרף למספר ימים, את חבר הכנסת מיכי רצון, לאחר הסתלקותו של מנחם בגין, שהיה למספר שעות חבר כנסת- אלה היו מקרים שלא הפכו לתופעה.

ראובן ריבלין: כמובן שעם התפתחות הכנסת והעידן המודרני - הצורך בשקיפות והרצון של הכנסת להיות שקופה לכל, יצרו מצב שבו הציבור נמצא למד יותר ויותר ובידיעה מה הם התנאים, כאלה ואחרים, של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: גם תנאים של חברי כנסת, עם העיתות המשתנים, ועם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת – לא אדע אף פעם איך עובדים עובדי מדינה, כי תמיד הייתי עצמאי ולכן קצת מתקשה במונחים – כל הדברים האלה מחייבים מפעם לפעם שיקול מחדש, עיון מחדש, והדברים האלה באו לידי ביטוי גם בוועדה של רוזן-צבי, אשר הוקמה כתוצאה משינוי העיתים.

ראובן ריבלין: התופעות הרבות הביאו לביקורת, ביקורת שלא תמיד היא לא מוצדקת ולא תמיד היא כזו שלא צריך לתת את דעתנו ולראות באיזה מקום באמת יש רגע שבו אנו עוברים את הגבול.

ראובן ריבלין: חייבו אותי עוד לפני כשנה לבקש מוועדת גרונאו, בה שותפים דן דורון ויוסי גילאור, בראשותו של פרופ' גרונאו, להיכנס לעובי הקורה, כוועדה אשר תפקידה לקבוע את חובותיהם וזכויותיהם של חברי הכנסת על פי החוק.

ראובן ריבלין: כזכור לכם, הוועדה הזו הוקמה מהטעם שחברי הכנסת הבינו, בשלב מסוים, שהם לא יכולים להיות אלה שיקבעו את תנאי עבודתם עצמם, דבר שלא ייתר את הצורך באישור הוועדה, ולכן נוצר מצב שבו ועדת הכנסת למעשה מסמיכה את יושב ראש הכנסת להטיל על וועדה ציבורית לבוא ולשקול וגם לתת המלצות למעמדם של חברי הכנסת בנושא החובות והזכויות, דבר שיוצר קונפליקט בהגדרה.

ראובן ריבלין: ההמלצות, כמובן, מחייבות את אישור ועדת הכנסת,והשאלה הנשאלת לפנינו ברמה העקרונית היא האם כאשר נבחרי ציבור מבקשים להעביר מסמוכתם ולהאציל את סמכותם לגוף חיצוני שבא מטעמם, על מנת לקבוע את דרכי התנהלותם, כמו גם את זכויותיהם וחובותיהם, יכול בכלל לבוא לאחר מכן ולדחות את ההמלצות אשר ניתנו לשיקול דעתם של אחרים מתוך כך שחברי הכנסת עצמם רצו לפטור את עצמם מהכורח ומהבעיה לקבוע את זכויותיהם עבור עצמם.

ראובן ריבלין: וכאן נשאלת תמיד שאלה - האם אנחנו יכולים לדחות איזה שהם המלצות של ועדה, בין שאנחנו רוצים ובין שאנחנו לא רוצים.

ראובן ריבלין: כמובן שכאשר אנחנו מביאים דו"ח של ועדה ורואים את המלצותיה, אנחנו יכולים לשאול שאלות ולנסות לשכנע את הוועדה בנושאים מסוימים אם אכן אפשר כאן שלא למצות את הדין, או למצות יותר את הדין בנושא כזה או אחר בבחינת השינוי בזכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בטרם נשמע את הצגת הדברים על ידי יושב ראש הוועדה על ידי יושב ראש הוועדה, הפרופסור הנכבד, פרופ' ראובן גרונאו, אני רוצה לומר רק וידוי אישי: כשר תקשורת היתה לי איתו מחלוקת קשה כאשר הוא היה יושב ראש הוועדה הציבורית לקביעת תעריפי הבזק, ואני מוכרח לומר שהיו לנו ויכוחים נוקבים, חלילה לא היתה מחלוקת ברמה האישית, אלא ברמה העיונית וברמה המעשית של קביעת התעריפים.

ראובן ריבלין: הוויכוחים היו לפעמים אפילו קשים.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני מוכרח לומר שמכל מלמדיי השכלתי, והבנתי היטב שכאשר אני כשר מקיים ועדה ציבורית, כל הוויכוחים - ברגע שלא הצלחתי לשכנע את הוועדה בצדקת העמדה שאני נוקט בה, אני חייב לקבל את המלצותיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלעיתים, כאשר נתתי את ליבו לנושאים שהיו מחייבים שיקול וגם החלטה וגם הנמקה, תמיד הוא נתן את ההנמקה וההחלטה, לא עשה זאת בצורה גורפת ולא הסתתר מאחורי הסמכות שלו לקבוע את אשר צריך לקבוע.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לומר שכאשר הייתי יושב ראש הכנסת חשבתי שאין אדם שאני יכול בלב שלם למנות אותו כיושב ראש הוועדה הציבורית, ולקבל את הסכמתכם, משום שידעתי שהדברים שהיו לי בעבר אתו הם כאלה שהביאו לידי ויכוחים, אבל תמיד, בסופו של דבר – לידי הכרעה מתוך הבנה מה הוא תפקידה של ועדה ציבורית.

ראובן ריבלין: אני רק הייתי מבקש מפרופ' גרונאו לתת את דעתו לשתי בקשות לשימוע או לעיון, שהתקבלו משתי קבוצות חברי כנסת - האחת, קבוצה הנקראת - חברי כנסת לשעבר, אשר משמשים בכהונה שנים רבות, ושאומרים – כאשר נכנסנו לכנסת ידענו מה יהיו זכויותינו, ומדוע יקפחו אותנו היום.

ראובן ריבלין: אני רק מוכרח רק להעיד על עצמי שאם היו אומרים לי שלא אקבל עיתון, הייתי מבקש מאד להתקבל לכנסת בכל זאת.

ראובן ריבלין: זה לא היה הגורם שהיה מונע ממני שלא לבקש את אימון חבריי, קודם כל - -

שאול יהלום: מדוע הוועדה הציבורית לא דנה בזכויות יושב ראש כנסת לשעבר, אם עד כדי כך אדוני מוכן לוותר?

נורית אלשטיין: זה לא שייך לוועדה הזו.

ראובן ריבלין: קודם כל – כל זכויות יושב ראש הכנסת לשעבר, אם לא ידוע לך – בוטלו על ידי, כבר, ולא יחולו עלי.

שאול יהלום: אין את שירותי המשרד לחמש שנים?

ראובן ריבלין: אין את שירותי המשרד לחמש שנים, אין - - , כל זה היה רק לדור הנפילים.

שאול יהלום: זה לא תוקן בשום מקום, אדוני.

ראובן ריבלין: תוקן, תוקן.

ראובן ריבלין: עד הכנסת ה-15, - -

שאול יהלום: אדוני, זה לא תוקן, ו - -

ראובן ריבלין: אז אני מודיע לך.

ראובן ריבלין: הנה הצהרתי.

ראובן ריבלין: זה גם תוקן על ידי אברהם בורג, אני מודיע לך חגיגית: כל זכויות יושבי ראש הכנסת הנפילים, שזה עד הכנסת ה- 16, ולא עד בכלל: מהכנסת ה-16 - - ייתכן שבכנסת ה-17 זה יתוקן, ודור הנפילים יחזור, אך אני אומר לך: עד הכנסת ה- 15, נדמה לי גם שאברהם בורג לא היה צריך את כל ההטבות, הוא קיבל אותן ממקומות אחרים.

ראובן ריבלין: נער הייתי וגם זקנתי, ואף פעם לא הייתי נפיל.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר לכם: עד הכנסת ה-15 היה דור של נפילים שקיבלו זכויות.

ראובן ריבלין: מהכנסת ה- 15, אינני רואה צורך - -

שאול יהלום: ואדוני מציע מכאן ואילך לבטל את כל הזכויות של דור הנפילים?

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרתי – בוודאי - -

שאול יהלום: הרי זה מה שהוצע.

שאול יהלום: אסור שתהיה אפליה בין יושב ראש הכנסת לבין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך חגיגית שמהכנסת ה-15 בוטלו כל הזכויות של - -

שאול יהלום: אבל אני שואל - - רטרואקטיבית לכל - - לבטל - -

דניאל בנלולו: חבר הכנסת שאול יהלום, נתתי לך הערה אחת, לא חשבתי שאתה עומד לנהל כאן דיון.

שאול יהלום: אני רק שואל, מדוע אדוני רוגז עלי?

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב ראש הוועדה שהוא מגן עלי, וגם מברך את חבר הכנסת שאול יהלום על זה שהוא איתגר אותי.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שיש דברים שניתן לבטלם רטרואקטיבית.

שאול יהלום: אבל הם לא מובאים כרגע.

יוסף יצחק פריצקי: אני אחר כך אגיב על הערת הביניים, אדוני, אבל בכל הכבוד הראוי: כל מה שאנחנו - - לא רלבנטי.

ראובן ריבלין: אין בעיות אם הדברים האלה לא משנים לרעה את מצבו של האדם.

ראובן ריבלין: האם הייתי מסכים להיבחר ליושב ראש כנסת רק אם הייתי יודע שכל חיי אני אושווה לראש ממשלה?

ראובן ריבלין: אלה דברים , אגב, שנתקבלו בהחלטות ממשלה ולא בהחלטות כנסת.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שיושב ראש כנסת הוא האיש שמורם כסמל לאומי לא בגלל אישיותו אלא בגלל מעמדה של הכנסת, ויפה ייעשה אם יהיו ימי התפארת מפארים אותו ואת הכנסת, ולאחר מכן יילך וישרת את העם בהתאם לרצון העם – אם זה יהיה באופוזיציה, או במקומות אחרים, כל אחד לפי יכולתו ומזלו, ולא רק סגולותיו, כי אני מכיר הרבה כנסת שסגולותיהם שוות למקום ראשון והם קיבלו רק מקום ראשון בעשיריה השניה.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר: לגבי יושב ראש כנסת, אני לא יודע - צריך לברר זאת.

ראובן ריבלין: לי ברור וידוע שיושב ראש הכנסת של הכנסת ה-16 אינו זכאי לשום הטבות בגין היותו יושב ראש כנסת.

ראובן ריבלין: קיבלתי הטבות מרובות ואני מברך את הקב"ה שחלק לי מכבודו ואת חבריי שנתנו לי את האפשרות לחלוק מכבודו של בורא עולם.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אין לי שום אשליות לגבי מעמדי, מיד לאחר שאתפנה ואפנה את תפקיד יושב ראש הכנסת, גם על פי רצון חבריי, או רצון חבריי לבחור אחרים.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שצריך לתת את הדעת שאם אנחנו, כפי שהיטיב לומר יושב ראש הוועדה - אם נדחה את העניין ונעביר אותו לכנסת הבאה, הרי שההמלצות שלנו יחולו רק על הכנסת ה- 18.

שאול יהלום: מציעים הרבה דברים רטרואקטיביים.

ראובן ריבלין: אני לא זכאי לשום דבר.

ראובן ריבלין: אני לא ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: בג"ץ קבע לגבי יושב ראש כנסת מסוים שזכויותיו - - לכן ביטלנו את זה בתקופתו של אברהם בורג.

ראובן ריבלין: נכון.

ארבל אסטרחן: קוצרה תקופה ל- 5 שנים.

שאול יהלום: אדוני זכאי לחמש שנים לרכב, לשכה, משרד, שתי משרות - -אם אדוני רוצה להביא הצעה לבטל – יביא.

ראובן ריבלין: קרוב לוודאי, גם לפי הסקרים הגרועים ביותר, יש לי סיכוי להיכנס לכנסת, אם כי ידה של התקשורת רבה ואני חושש שהמקום הבא שיאויים – זה המקום שלי, אבל אלה דברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם בחיים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה לא התפקיד של ועדת גרונאו - אני בעד זה שיושב ראש הכנסת יקבל את - -

קריאות: - -

ראובן ריבלין: לא רבים מיושבי ראש הכנסת מפנים את כל אותן סמכויות שניתנו.

ראובן ריבלין: היה יושב ראש אחד שביקש למצות את הדין.

ראובן ריבלין: הוא גם, בצדק, הרגיש שהוא לא פחות מראש ממשלה.

ראובן ריבלין: שלא שהוא לא יכול היה להיות ראש ממשלה, אבל הוא היה יושב ראש כנסת.

ראובן ריבלין: צריך להבין שלתפקיד ראש ממשלה - אדם נבחר להיות ראש ממשלה .

ראובן ריבלין: בתפקיד יושב ראש כנסת אתה בכל זאת ממלא תפקיד כאדם שנבחר על ידי חבריו לכבד את הכנסת ולהתכבד בה, אם הדבר מזדמן לך, כי כפי שנאמר - מי שעוסקים בצרכי ציבור באמונה, הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם, ללמדך – שמכל האחרים תקבל רק רפש ועגמת נפש.

ראובן ריבלין: אבל אני דווקא מאד מרוצה, ואהבתי את תפקידי.

ראובן ריבלין: פרופ' גרונאו -שתי טענות באו לידי ביטוי משתי קבוצות חברי כנסת.

ראובן ריבלין: האחת, שבאה ואומרת – מדוע לפגוע באותם חכ"לים, שיש ביניהם כאלה שתקופת ההתיישנות חלה עליהם, כי הם חכ"לים מאז שנת 80 או 70.

ראובן ריבלין: היום אתה מייצר מצב שבו רטרואקטיבית אתה לוקח מהם את אותו מעט קצת של עיתון וטלפון.

דני דורון: הם גמלאים, בחלקם הגדול.

ראובן ריבלין: חלקם הגדול הוא גמלאים, בשיעור משמעותי.

ראובן ריבלין: מדוע, אולי, לגביהם - לא תיגע בהם, כי בכל זאת, הדור הרי הולך ופוחת, והטבע יעשה את שלו, במוקדם או במאוחר.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שבהחלט הוועדה צריכה לתת תשובה עליה, ואם לא, אז לפחות להאריך את התקופה, במקום לשנה -אני מבין לעניין פריצקי, שאצלו העניין הוא עקרוני ולאו דווקא אישי, כי בעניין האישי הוא כבר הודיע שהוא מוותר על הכל, הוא רק רוצה לדבר על העניין העקרוני.

ראובן ריבלין: אבל באמת, יש אנשים שהם פנסיונרים של הכנסת, הם חכ"לים – והם אומרים: התרגלנו כבר יש כאלה שהיו 4 שנים חברי כנסת, ויש כאלה שפחות.

ראובן ריבלין: אבל הם גוררים אחריהם את הזכות ההיסטורית לקבל עיתון וטלפון חינם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן ישראל המשמש ביד רמה ומוביל את חבריו החכ"לים במשך שלושה עשורים אומר: אני כבר התרגלתי, מה עוד שאנחנו מקיימים פעילות ציבורית בהתנדבות במשך תקופה ארוכה.

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות שבהחלט ראויות לתשובה, פרופ' גרונאו.

ראובן ריבלין: השאלה השניה נוגעת לחברי כנסת שפורשים בכנסת הזו, ואשר עשייתם במשך שנים רבות כללה תפקידים שונים ומשונים.

ראובן ריבלין: חלק מהם היה חבר כנסת מן המניין תקופה מסוימת.

ראובן ריבלין: חלק מהם היו יושבי ראש ועדות תקופה מסוימת, חלק מהם היה סגני יושבי ראש הכנסת תקופה מסוימת.

ראובן ריבלין: חלק מהם היה שר או סגן שר.

ראובן ריבלין: היכולת לצבור לאחור היא דבר שגם הממשלה צריכה לתת את דעתה עליה, וההמלצה שלך היא בהחלט ראויה.

ראובן ריבלין: היום, יוכלו מכאן ולהבא כל חברי הכנסת לצרף את כל התקופות, לשקלל את הפנסיה שמגיעה להם כתוצאה מעשייתם במערכת במשך תקופות שנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן מנחם לא נמצא כרגע, אז אני יכול להשתמש בדוגמתו: הוא היה מאז 1988 חבר כנסת.

ראובן ריבלין: הוא שימש בתפקידים לא מעטים: הוא שימש כחבר כנסת מן המניין, כסגן שר, כסגן יושב ראש הכנסת, בכל מיני תפקידים.

ראובן ריבלין: האם לא מגיע לו גם לראות איך הוא משקלל את עניינו?

ראובן ריבלין: למה לבוא ולקבוע שזה יהיה מהכנסת ה-17 אם מדובר פה בכל זאת בחבר כנסת שפרש מתפקידו.

ראובן ריבלין: לאור האמור לעיל, אלה שתי הטענות העיקריות - אני הייתי מבקש מאדוני להציג בפני חברי הוועדה את מסקנות הוועדה והמלצותיה, כמו גם להתייחס לאותן נקודות שלקראת הפתיחה ביקשתי להביא בפני הנכבדים, בפני דן דורון ופרופ' גרונאו, כדי להתחיל את אותו שימוע שאנחנו מבקשים לערוך כאן ולקבל את ההחלטות וההכרעות בהקדם האפשרי.

שאול יהלום: אפשר להעיר הערה לפני כן?

שאול יהלום: - הבקשה של חברי הכנסת לשעבר שעומדים בראש עמותת חברי הכנסת לשעבר נראית לי מאד ואפילו הם עשו זאת, כפי שהם טוענים -גם ועדת רוזן -צבי הקשיבה להם.

שאול יהלום: אני חושב שעל זה צריך לדון, כי אין טעם שפרופ' גרונאו הנכבד יציג את ההמלצות ואחר כך נדון האם לשמוע את עמדת חברי הכנסת לשעבר, כי אז זה ייצא כחלב שנשפך.

שאול יהלום: לכן אני מציע קודם לדון בעניין הזה.

שאול יהלום: אם נקבל - אז נואיל לבקש מהוועדה המכובדת לעשות פסק זמן, לכנס אותה יחד עם חבורתו של גדעון בן ישראל ובני שליט"א, ולשמוע.

שאול יהלום: אם נחליט שלא – אז אפשר יהיה להציג, אבל להציג ואחר לדון זה יהיה זלזול באותם חברי כנסת שמבקשים, והם - - ואנחנו נבוש.

דני דורון: השאלה מאד פשוטה, אלא אם כן יש הסבר טוב למה לא לשמוע אותם.

דניאל בנלולו: מישהו אמר שלא רוצים לשמוע אותם?

דניאל בנלולו: אם הם רצו מאד להשמיע את דברם, מעבר למכתב שהם הפיצו - יכלו להיות כאן והייתי נותן להם את האפשרות להשמיע את דברם.

דני דורון: אני מבין שהמחשבה היתה שיהיה להם שימוע עם הוועדה לפני שזה מגיע אלינו, לא?

שאול יהלום: אתה מרע זכויות.

שאול יהלום: זו לא זכות טבעית לשמוע את ה - -?

דניאל בנלולו: הם הוזמנו להיום, לא? לא הוזמנו.

נורית אלשטיין: אבל כדאי שנשמע את פרופ' גרונאו, שנדע על מה מדובר, קודם.

דניאל בנלולו: אני מבקש לשמוע את פרופ' גרונאו, כאשר אני חייב לציין שחברי הוועדה שהיו אתו בהכנסת ההצעה היו – רואה החשבון דניאל דורון, שנמצא אתנו כאן, עורך הדין יוסיף גילאור, ואני מבין שגם עורכת הדין ארבל אסטרחן היתה ברוב הישיבות.

דניאל בנלולו: בבקשה, פרופ' גרונאו.

ראובן גרונאו: אני אקצר בדבריי.

ראובן גרונאו: לא אכנס לפרטי ההצעות, כי הן מונחות בפניכם, וארבל אסטרחן תפרט מאוחר יותר.

ראובן גרונאו: אני רק אפרט מה ההיגיון שהנחה אותנו בדיונינו, בעקבות המכתבים שקיבלנו מיושב ראש הכנסת.

ראובן גרונאו: בראש ובראשונה, כמובן, קיימת האבחנה בין חברי כנסת שהם שליחי ציבור, והם אינם עובדי השירות הציבורי.

ראובן גרונאו: על כן יש פה איזושהי ייחודיות שצריך להתייחס אליה.

ראובן גרונאו: עם זאת, כמובן, שכרם והתנאים הנילווים, משולמים מהקופה הציבורית, ויש את המתח בין שני הנושאים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אם כי אנחנו מגלים שיש חברי כנסת ששכרם שולם מקופות אחרות.

ראובן גרונאו: תקופת השהות של חבר הכנסת היא קצובה.

ראובן גרונאו: היא נקצבת על ידי הציבור, ואין קשר הכרחי בין תפקודו של חבר הכנסת כחבר כנסת לבין סיום תקופתו.

ראובן גרונאו: בשירות הציבורי, בדרך כלל - סיום שלא בעתו, נובע מתפקוד לקוי.

ראובן גרונאו: זה ודאי אינו נכון כשמדובר בכנסת.

ראובן גרונאו: עם זאת, אנחנו מסכימים עם קביעה שנקבעה כבר לפני 10 שנים, על ידי ועדת רוזן-צבי, שבדרך כלל השירות בכנסת איננו פוגע בכושר ההשתכרות העתידי של חבר הכנסת.

ראובן גרונאו: על כן, אין מקום לתנאי גמלה מופרזים, כפי שהיו בשנות הכנסת הראשונות, אלא שצריך לדאוג לתקופת ההסתגלות והקליטה בשוק העבודה.

ראובן גרונאו: אנחנו ניסינו לתת את הדעת ולמצוא פתרון מדתי לבעיות האלה.

ראובן גרונאו: צריך לציין, והדברים לעתים נשכחים, שחברי הכנסות הראשונות קיבלו שכר נמוך ותנאי גמלה נדיבים.

ראובן גרונאו: הדברים שונו על פני השנים, כאשר השינוי הגדול ביותר היה השינוי שנקבע על ידי ועדת רוזן-צבי לפני כ-10 שנים, ובו הושוו תנאי הגמלה של חבר הכנסת לנהוג בשירות הציבורי והועלה השכר במידה משמעותית.

ראובן גרונאו: אם היה מקום להטבות נלוות מתוך שחבר הכנסת קיבל שכר נמוך, הרי עם קביעת השכר על ידי ועדת רוזן-צבי, ההטבות הנלוות - קטן משקלן בהשוואה לשכר.

ראובן גרונאו: אם תעשו את החשבון הפשוט, תקציב הגמלאות של הכנסת, שכמובן חל רק על מי שחל בפנסיה תקציבית, הוא כ-60 מיליון ₪ לשנה והוא מתפרס על כ-300 ניהנים, בין אם חברי כנסת או שאיריהם, כך שמדובר בסכום של כ-200 אלף ש"ח לשנה.

ראובן גרונאו: כך, שבממוצע, חבר כנסת שניהנה מפנסיה תקציבית ניהנה מסכום של 15 אלף ש"ח לחודש בזכות שירותו בכנסת.

ראובן גרונאו: אני לא מדבר על הטבות שאולי צבר במהלך חייו לפני או אחרי שירותו בכנסת.

ראובן גרונאו: כך שוודאי שאי אפשר לומר שהיום הכנסת איננה מפצה בצורה נאותה – לא מופרזת, אבל בצורה נאותה – את חברי הכנסת על שירותם גם בהמשך, מיום שפרשו מן הכנסת.

ראובן גרונאו: צריך לציין גם, והדברים האלה לפעמים נשכחים, שהכנסת היתה בין הראשונים שאימצו את תקנות הפנסיה הצבורה.

ראובן גרונאו: כך שחלק גדול מהבעיות שהתעוררו בעבר, בגלל הפנסיה התקציבית, הן מסוג הבעיות ההולכות וכלות מן העולם ככל שירבו חברי כנסת שזכאים לפנסיה צבורה, וככל שלא עלינו - יעברו מן העולם חברי כנסת שבפנסיה תקציבית.

ראובן גרונאו: ואנחנו, על כן, עסקנו, לא במהות, בדברים החשובים ביותר, וזה בעצם הפנסיה הצבורה.

ראובן גרונאו: בנושא הזה טיפלה הכנסת עצמה, וקבעה מה שקבעה, אלא אנחנו טיפלנו בספיחי בעיות שנוצרו כתוצאה מהמעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה קצובה.

ראובן גרונאו: אנחנו עסקנו בשלושה נושאים עיקריים.

ראובן גרונאו: האחד- מענק הפרישה שנולד כתוצאה מחברי כנסת ששירתו ולא היו זכאים כלל לגמלאות, כי לא שירתו תקופה שלמה, וממענק ההסתגלות שצורף לו, בתקופה יותר מאוחרת, מהטבות נלוות לתקופת המשך החיים שאנחנו המלצנו להפוך אותם לתקופה קצובה, כפי שנעשה בוועדת הכספים לגבי ראשי ממשלות ונשיאים, וכמה בעיות שקשורות בזכאות לפנסיה תקציבית - גיל הזכאות, ביטול צירוף תקופות, משכורת קובעת, היוון וכדומה.

ראובן גרונאו: לגבי הפרטים, תרחיב ארבל אסטרחן.

ראובן גרונאו: אני אולי אתייחס רק לשתי השאלות שנשאלתי על ידי יושב הראש.

ראובן גרונאו: האחת – לגבי העיתונים והטלפונים, והשני - מה היא תחולת ההחלטות.

ראובן גרונאו: אני רוצה להזכיר לכם - -

דניאל בנלולו: אתה מתכוון לתלונה שהיתה של חבר כנסת שכיהן תקופה ארוכה מאד, ועשה גם מספר תפקידים ודנו על זה - -

ראובן ריבלין: לא אמרתי שכיהן תקופה ארוכה- אמרתי שהוא חכ"ל תקופה ארוכה.

ראובן ריבלין: הוא רואה כזכות מוקנית את הזכות לטלפון ועיתון.

ראובן ריבלין: הוא אומר: היום אתה שולל דבר שהוא מבחינתי זכות מוקנית, למה שאוותר עליה?

ראובן ריבלין: כמובן שיש פנים לכאן ולכאן, אבל השאלה היא שאלה נכבדה.

ראובן ריבלין: היא שולית מבחינת הנושאים שעומדים כאן לדיון, אבל היא שאלה שולית שהופכת להיות עיקר, וחבל.

ראובן גרונאו: אני אתייחס לנושא העיתונים והטלפונים.

ראובן גרונאו: אני חושב שיש נוהל, וזה רק טבעי, שאדם זוכר את המכות ולא זוכר את ההטבות.

ראובן גרונאו: נושא העיתון, למשל, הוא לא נושא שהיה קיים מימים ימימה.

ראובן גרונאו: הוא נוסף לחבילת ההטבות של חברי כנסת לשעבר לפני חמש שנים.

ראובן גרונאו: זאת אומרת, זה לא שחבר הכנסת שפרש לפני 20 שנה נסע כבר ברכבת בחינם, קרא עיתון שקיבל חינם ודיבר בפלאפון.

ראובן גרונאו: הוא דיבר בטלפון, מהבית - -

יוסף יצחק פריצקי: כי אז לא היה פלאפון.

דני דורון: אבל היתה עיתונות מפלגתית רצינית לעומת מה שיש היום.

ראובן גרונאו: וחשבון הטלפון שלו היה קצוב.

ראובן גרונאו: לפני חמש שנים נוסף לו העיתון והורחב במידה משמעותית חשבון הטלפון שהוא ייהנה ממנו.

ראובן גרונאו: עד כדי כך שלעתים יש חברי כנסת שמאחר ובכל זאת, מספר חברי הכנסת הוותיקים מוגבל – הם נעזרים בבני משפחה כדי לנצל את המכסה של 700 שקל לחודש למי שכיהן 10 שנים.

ראובן גרונאו: כל כן חשבנו שמן הראוי להגביל את התקופה הזו לתקופה סבירה.

ראובן גרונאו: כשם שהוחלט להגביל את ההטבה הזו לתקופה סבירה לראשי ממשלה, לנשיאי מדינה, וכדומה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ויכוח אתך במישור הערכי.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הוויכוח הוא – האם מכאן ולהבא, לא אחורה?

ראובן גרונאו: כאשר נקבע החוק בשנת 2000 לא נקבע שזה יהיה מכאן ולהבא ולא אחורה.

ראובן גרונאו: נקבע שכולם ייהנו, לא רק אלה ששירתו, אלא גם 200 או יותר חברי הכנסת שהיו ייהנו מהעיתון למרות שבמשך 10-15 שנה קראו עיתונים אבל שילמו על כך, במקביל.

ראובן גרונאו: מעבר לזה, כאשר ב-86 חלו ההטבות בתשלומי הפנסיה, מתוך זה שאדם היה זכאי ל-7 או 10 אחוזי פנסיה, ופתאום הבסיס לפנסיה הוקפץ ב- 03 או 40 אחוז – גם כאן לא נקבע שזה מכאן והלאה, אלא הלך אחורה.

ראובן גרונאו: לכן אני חושב שהעיקרון של הליכה אחורה צריך לחול לטובה, ובגדול – הוא היה על פני כל השנים לטובה, בגדול מאד הוא היה לטובה, ופה, בנושא שהוא שולי שבשולי, נושא העיתון, נושא הטלפון – שהוא באמת, שולי שבשולי בהתייחס לגודל הקצבה שהם משלמים, ובדין, אני חושב שכדאי שתסיר את התנגדותך מתוך שהדברים הם משניים.

ראובן גרונאו: לגבי השקלול – האם זה יחול מהכנסת הזו או מהכנסת הבאה, מה שאני אומר הוא שאין לוועדה עמדה חותכת.

ראובן גרונאו: אני אומר שאם אתם קובעים שזה יחול מהכנסת הזאת, אז שהכל יחול מהכנסת הזו.

ראובן גרונאו: אם מהכנסת הבאה- אז שהכל יחול מהכנסת הבאה.

ראובן גרונאו: אל תבחרו את הצימוקים - ושוב, מתוך זה שאני חס על כבודה של הכנסת, שלא ייראה כאילו עסקה במחטפים.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: אני מבקש מעורכת הדין ארבל אסטרחן להציג את הדברים בקצרה, על כל החלטה והחלטה שאנחנו רוצים להביא היום להצבעה.

ארבל אסטרחן: ההחלטה כולה מונחת בפניכם, ולא אחזור על מה שכתוב בה, כי בה גם מפורט המצב הקיים היום, הרציונל והסיבות שבגללן ממליצה ועדת גרונאו – לגבי כל המלצה והמלצה.

ארבל אסטרחן: אני אדבר על העיקרים, מה מוצע.

ארבל אסטרחן: הזכרתי את זה כ-6 המלצות.

ארבל אסטרחן: המלצה ראשונה: היום, חברי כנסת בגמלאות זכאים לתנאים מסוימים שמפורטים בהחלטה, וגם נתונים בפניכם, לשני סוגי מענקים: מענק פרישה ומענק הסתגלות.

ארבל אסטרחן: הוועדה הציבורית ממליצה כי יהיה סוג אחד בלבד של מענק, שייקרא – מענק הסתגלות.

ארבל אסטרחן: הוא ישולם לחבר כנסת שחדל לכהן לפני הגיעו לגיל 70.

ארבל אסטרחן: המענק לא יותנה יותר בכהונה של קדנציה מלאה, כפי שהיה עד היום לגבי מענק ההסתגלות, אלא יהיה תלוי בתקופות הכהונה.

ארבל אסטרחן: מי שכיהן עד שנה – לא יהיה זכאי בכלל למענק.

ארבל אסטרחן: מי שכיהן למעלה משנה יהיה זכאי למשכורת על כל שנת כהונה , באופן פרופורציונאלי, לפי חודשים- על כל שנת כהונה, מהשנה השניה ואילך.

ארבל אסטרחן: עבור השנה הראשונה לא תהיה זכאות, ומי שכיהן פחות משנה – לא יהיה זכאי.

ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת חזר לכהן בכנסת אחרי תקופה קצרה - -

קריאה: - -

ארבל אסטרחן: לא, לא.

ארבל אסטרחן: מי שחזר לכהן בכנסת או מונה לשר בתוך 5 חודשים – לא יהיה זכאי למענק הזה.

ארבל אסטרחן: אם קיבל אותו – יידרש להחזיר אותו.

ארבל אסטרחן: כשהוא יסיים את התקופה הנוספת הוא יוכל לקבל את המענק גם עבור התקופה הראשונה, ושוב - הכל בכפוף לכך שהוא מסיים לפני הגיעו לגיל 70, כאשר הרציונל, כמובן, של מענק ההסתגלות, הוא הסתגלות לשוק העבודה.

ארבל אסטרחן: מוצע שההמלצה הזו תחול לגבי מי שיחדל לכהן החל מהכנסת ה-17, בין אם הוא זכאי לפנסיה צוברת ובין אם לפנסיה תקציבית, אבל אם הוא זכאי לתקציבית - הוא לא יהיה זכאי למענק אם הוא מגיע ל- 70% פנסיה.

ראובן ריבלין: הגיוני לחלוטין.

ארבל אסטרחן: המענק יותנה בתקרה של 6 משכורות.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת שקיבל פעם אחת, ויכול להיות שחזר, ויקבל שוב – בכל חייו לא יקבל למעלה מ- 9 משכורות.

דניאל בנלולו: יש לי שאלה לחברי הכנסת: האם אנחנו יכולים לעבור על כל החלטה ולהצביע עליה, ואם יש חילוקי דעות - -

דני דורון: - - .

דני דורון: התחילו לדבר על עניין השימוע.

דני דורון: היה לא נוח כי כבר הזמינו את פרופ' גרונאו ואת דני דורון, שמכירים ומוקירים אותם, אבל אנחנו בכלל טוענים: לא היה שימוע עם אותן קבוצות, ומציעים לדחות את הדיון.

דני דורון: יש לי הצעה לסדר: לדחות את הדיון בעקבות זה שאין שימוע.

דני דורון: זה לא קשור לזה.

דני דורון: אנחנו לא יודעים מי ייבחר

קריאות: - - -

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן סעיפים ברורים שלא חלו על החכ"לים.

יוסף יצחק פריצקי: הסעיף הזה, למשל.

יוסף יצחק פריצקי: הסעיף היחיד שחל על ח"כלים זה בעניין העיתונים והטלפון.

יוסף יצחק פריצקי: זה הסעיף היחיד שהוא רטרואקטיבי.

דני דורון: אבל מכיוון שלא היה שימוע, אולי נשמע – מדוע בדיון הזה שישבתם לא זימנתם את אותן העמותות - -

נורית אלשטיין: הם לא נוגעים בדבר.

דני דורון: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: פה, היועצים המשפטיים מדברים רק כאשר מבקשים מהם.

ראובן ריבלין: פה זה לא משרד המשפטים, פה זה הכנסת.

ראובן ריבלין: יש יושב ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קורן.

ראובן ריבלין: גם אני כמוך, רגיש.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר כך: בהתייעצות עם פרופ' גרונאו, הסכמנו שכדי שהצדק גם ייראה, למרות שאין שום חובה לוועדה – היא נותנת את דעתה על דברים שהכנסת נתנה ולקחה.

ראובן ריבלין: היא נתנה כאן צ'ופר שהוא מעבר לכל דבר שהוא בבחינת תנאים סוציאליים, ועל כך היתה ביקורת ציבורית.

ראובן ריבלין: אז הוא בא ואמר את שלו.

ראובן ריבלין: מה, תשאל אדם מדוע לוקחים ממנו את העיתון?

ראובן ריבלין: אתה יכול גם לשאול אותו מדוע נותנים לו את העיתון.

ראובן ריבלין: אבל הואיל ואנחנו מתייחסים לאותם אלה שהיו נפילים בדורם, ושכמובן אז, להיות חבר כנסת היה דבר שהיה תלוי בוועדה מסדרת.

ראובן ריבלין: שם היתה ועדה מסדרת ולהיות נבחר על ידי ועדה מסדרת היה דבר רציני.

ראובן ריבלין: אז אנחנו הסכמנו, בעצה אחת עם פרופ' גרונאו, שלגבי החכ"לים נעשה מה שנקרא בשפה המשפטית - Blue pencil rule.

ראובן ריבלין: נבודד את נושא החכ"לים ונאפשר להם לפחות לבוא ולומר עד כמה הם התרגלו, ושאסור לקחת מהם.

ראובן ריבלין: כי הרי נאמר בפילוסופיה הישראלית: "נותנים – תיקח.

ראובן ריבלין: מכים – תברח".

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי לצטט מהמשנה?

יוסף יצחק פריצקי: "מזכים לו לאדם שלא בפניו, ואין חבים שלא בפניו".

ראובן ריבלין: אני אומר:

ראובן ריבלין: כדי לבודד טפל מעיקר, עם כל הכבוד, אני מכיר בזה, ולא אומר זאת בציניות - לגבי אדם שהוא פנסיונר, עיתון וטלפון זה מרכיב מרכזי.

ראובן ריבלין: אז בעצה אחת עם פרופ' גרונאו אמרנו שאנחנו רוצים לבודד עניין זה, ולומר שעל זה נדון באופן נפרד.

ראובן ריבלין: מה עוד שעדיין אין סוביודיצה, אבל אנחנו מכירים את חבר הכנסת פריצקי, ומאחר שהוא אמר שהוא מגיש את זה ברמה העקרונית ולא ברמה האישית, אנחנו חושבים שכדאי לשמוע בעניין זה את אשר יאמר בית המשפט ולא לעשות מחטף.

ראובן ריבלין: פרופ' גרונאו מסכים, כי יש פה דברים שהם באמת מהותיים – האם אדם בגיל 45 צריך לקבל פנסיה?

ראובן ריבלין: האם אדם שלא שינה את מצבו לרעה צריך לקבל 325 אלף שקלים על זה שהוא ישב חודש וחצי בכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: מכאן ולהבא – הכל מותר.

ראובן ריבלין: למעט דבר אחד, שבאתי ושאלתי, וראובן גרונאו לא נתן עליו תשובה: יש אנשים שפורשים מהכנסת ה-16, ולהם טוב לקבל את הנימוקים של הכנסת ה- 17.

ראובן ריבלין: ראובן גרונאו אמר:

ראובן ריבלין: אם אתם לוקחים את הכנסת ה- 17, הכל יחול מהכנסת ה-17, ואם הכנסת ה-16, הכל יחול מהכנסת ה- 16.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה הוא אמר: אני משאיר את זה לשיקול דעתכם.

דניאל בנלולו: אדוני היושב ראש, לפני הישיבה התייעצתי ביועצת המשפטית וגם בפרופ' גרונאו ורואה החשבון דני דורון וקיבלנו החלטה, וזה נמצא בסעיף 5 - - מהכנסת ה- 17 אז אני חוזר חזרה להחלטה מספר 1- האם אני יכול לעבור על כל החלטה בנפרד, ולקבל את הדברים שבהם אנחנו מבינים שאין בעיה, כרגע?

דניאל בנלולו: יאיר פרץ – חבר בוועדה, שאול יהלום – חבר בוועדה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דני קורן – במקום חבר הכנסת יתום.

יוסף יצחק פריצקי: האם תשמע גם טיעונים לגבי הרטרואקטיביות, או שאתה דוחה את הישיבה הזו, בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת לוח זמנים.

ראובן ריבלין: בהסכמת פרופ' גרונאו – בנושא זה תתקיים ישיבה אחרת.

ראובן ריבלין: לגבי הרטרואקטיביות של הח"כלים לא נדון היום.

דניאל בנלולו: אני מבקש להביא להצבעה החלטה מספר 1 בנושא מענק ההסתגלות.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מהכנסת ה-17.

דניאל בנלולו: אני מוכן לערוך הצבעה שמית: דניאל בנלולו – בעד.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דני קורן במקום דני יתום – בעד.

דניאל בנלולו: חברת הכנסת אתי לבני במקום רשף חן – בעד.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת שאול יהלום – בעד.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת יאיר פרץ – בעד.

דני דורון: יכול להיות שגם הדיון הזה היה צריך להיות אחרי הבחירות, לפני כינוס הכנסת ה-17, אבל לפחות את הרטרואקטיבי - לעשות בין לבין.

דני דורון: חוששים לדחות את זה, אבל יש תחושה לא נוחה שזה שבוע לפני הבחירות.

דני דורון: אפשר היה לעשות בשלושה השבועות שבין הבחירות לכנסת את הדיון הזה, כי זה מתפרש לא טוב בציבור.

דן דורון: אז בפעם הבאה יחילו את זה מהכנסת ה-18, וזה יידחה לכנסת ה-19.

דניאל בנלולו: החלטה מספר 1 בנוגע למענק ההסתגלות התקבלה ברוב של 5 קולות בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ארבל אסטרחן: כאמור – ההחלטה היא לגבי כל מי שיחדל לכהן מהכנסת ה-17.

ארבל אסטרחן: ההחלטה השניה נוגעת לנושא שהתחילו לגעת בו, לגבי הטלפונים והעיתונים.

ארבל אסטרחן: אני אנסה לעשות איזושהי הפרדה.

דני דורון: תשאירי את זה לישיבה אחרת, בתאריך ה-9 לאפריל, למשל.

ראובן ריבלין: סוכם ביני לבין הוועדה שלגבי נושא הרטרואקטיביות של הטלפונים – תהיה ישיבה מיוחדת.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים לקבל שמהכנסת ה- 17 יהיה - - יש רק בעיה אחת - חבר הכנסת ריבלין , למשל, היה משנת 88 וגם בכנסת ה-17 הוא יהיה, אם הבוחרים לא ישנו את החלטתם באופן קיצוני.

יוסף יצחק פריצקי: אז חבר הכנסת ריבלין יצטרך להחליט האם הוא הולך לכנסת ומוותר על עיתון או שמא הוא רוצה עיתון ולא הולך לכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני רוצה לומר לכם בצורה ברורה שגם על זה הוועדה חשבה ונתנה את דעתה.

ראובן ריבלין: הבקשה שמוגשת לפנינו היא זו: מי שייבחר לראשונה לכנסת ה- 17.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני שתיבחר בפעם השניה לכנסת – זה לא יחול עליה.

קריאות: - - -

ארבל אסרחן: --דיון נפרד בנושא של מי שכבר נבחר.

ארבל אסרחן: מה שמוצע כרגע, כפי שאני מבינה, הוא – שמי שייבחר לראשונה לכנסת ה-17 יהיה זכאי לעיתון ולשירותי טלפון לפי משך תקופת הכהונה, כפי שקבוע גם היום - למשך שנה מיום סיום כהונתו.

ארבל אסרחן: בנוסף, ממליצה הוועדה שהזכאות הזו – תהיה לטלפון אחד בבית, וטלפון נייד אחד על שמו.

קריאה: אפשר להצביע.

דניאל בנלולו: אני מבקש מעורכת הדין ארבל אסטרחן לקרוא שוב את ההחלטה ואני אביא אותה להצבעה.

ארבל אסטרחן: "חבר כנסת שייבחר לראשונה לכנסת ה- 17 ואילך, יהיה זכאי למשך שנה מיום סיום כהונתו לעיתון יומי אחד..." כפי שקיימת הזכות - - ולשירותי טלפון באותה רמה שקיימת גם היום, לא נוגעים בזה – אבל: "למשך שנה מיום סיום כהונתו", ומובהר שזה טלפון אחד בבית, וטלפון נייד אחד על שמו.

ארבל אסטרחן: היו רוצים שההגבלה הזו תחול לגבי כולם, כי היא בעצם מעין הבהרה: שהזכאות לטלפון תהיה לטלפון אחד בבית, וטלפון נייד אחד.

ארבל אסטרחן: לכולם.

דניאל בנלולו: גם בעבר?

דניאל בנלולו: אני חושב שאפשר להעביר גם את הדבר הזה: גם בעבר, טלפון אחד - -

אתי לבני: מה זה "בעבר"?

דניאל בנלולו: גם לגבי אלה שמקבלים היום.

ארבל אסטרחן: מבחינת השאלה כמה טלפונים הכנסת תממן – לא משנים את הסידור.

דני דורון: מה היה עד עכשיו?

ארבל אסטרחן: היה כתוב – "טלפון בבית וטלפון נייד".

ארבל אסטרחן: מה שקרה בפועל הוא שהיו כאלה שפירשו את זה שהטלפון הנייד, ברגע שנרשם על שמו, הוא גם יכול להביא מכשירים רבים, שברור שהם לא בשימושו, גם אם הם על שמו.

ראובן ריבלין: רבותיי, רוצים להסיר את החרפה מהכנסת.

ראובן ריבלין: זו פשוט חרפה, מי שלקח יותר מטלפון נייד אחד.

דניאל בנלולו: אני מבקש לקרוא את ההחלטה.

ארבל אסטרחן: "מי שייבחר לכנסת ה-17 לראשונה יהיה זכאי למשך שנה מיום סיום כהונתו לשירותי טלפון ולעיתון למשך שנה מיום סיום הכהונה.

ארבל אסטרחן: לגבי כל מי שזכאי לטלפון, בין אם נבחר בעבר או ייבחר בעתיד, מובהר שהזכאות לשירותי טלפון היא למכשיר טלפון אחד בבית ולמכשיר טלפון נייד אחד על שמו ובשימושו".

אתי לבני: זה מוגבל לשנה, או לא?

קריאות: רק ה- 17.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: תודה, החלטה מספר 2 התקבלה פה אחד.

דניאל בנלולו: אנו עוברים להחלטה מספר 3.

ארבל אסטרחן: עד היום, חברי הכנסת שהיו זכאים לפנסיה תקציבית, זאת אומרת – חברי הכנסת הוותיקים, היו יכולים להתחיל לקבל את הפנסיה החל מגיל 45.

דני דורון: כמו בצבא

ארבל אסטרחן: גם בצבא הגיל הועלה.

ארבל אסטרחן: מי שהיה בעבר.

ארבל אסטרחן: במדינה – הגיל עלה, בצבא – הגיל עלה, ולכן מציעה הוועדה הציבורית שחבר כנסת שיתחיל לראשונה בכנסת ה-17, אבל עדיין יהיה זכאי לפנסיה תקציבית, בגלל שלמשל – הוא היה קודם בשירות המדינה, יוכל לקבל גם מהכנסת פנסיה תקציבית, אבל רק החל מגיל 60.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להעיר פה הערה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מועמד לכנסת הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: רשימות המועמדים נסגרו כבר.

יוסף יצחק פריצקי: פה זה כבר סיפור רציני.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע באיזו רשימה ואינני יודע באיזה עניין, אבל עכשיו אתם באים לאדם, שהוא כבר מועמד לכנסת, ואומרים לו – שקול היטב, אנחנו עכשיו אומרים לך שפנסיה שאתה צברת - -

קריאה: לא לוקחים לו.

יוסף יצחק פריצקי: אלוף בצה"ל – מה קורה אתו?

דני דורון: לא מורידים לו.

דני דורון: לא לוקחים לו.

דני דורון: במצב של היום יש חבר כנסת שהרוויח 6,000 שקל לחודש.

דני דורון: הוא בא לקדנציה אחת, והיה על פנסיה תקציבית.

דני דורון: הוא עכשיו יקבל כל חייו ו 35 אלף שקל פנסיה.

דני דורון: יש חבר כנסת שהרוויח 6,000 שקל, עבד 30- שנה.

דני דורון: בכנסת הזו הוא היה חבר כנסת.

דני דורון: הוא מרוויח 35 אלף שקל, כל חייו עכשיו – הפנסיה שלו תהיה 35 אלף.

דני דורון: לא לוקחים לו את זה, אבל רוצים למנוע בעתיד עוד אחד כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא שואל את השאלה הזו – אלוף בצה"ל פרש בגיל 45- הוא מקבל פנסיה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא ימשיך?

קריאות: הוא יקבל.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא פוגעים כאן בזכויות של מי שצבר אותן ורץ לכנסת?

נורית אלשטיין: רק על השנים של הכנסת הוא לא מקבל .

נורית אלשטיין: את זה דוחים לגיל 60.

דניאל בנלולו: החלטה מספר 3.

ארבל אסטרחן: עוד פעם: "חבר כנסת שייבחר לראשונה לכנסת ה-17 ויהיה זכאי לפנסיה תקציבית, יוכל לקבל את תשלומי הקצבה רק עם הגיעו לגיל 60".

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: מי בעד החלטה מספר 3?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: – אין מתנגדים ונמנעים.

דניאל בנלולו: ההחלטה התקבלה.

דניאל בנלולו: אנו עוברים להחלטה מספר 4.

ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו מגיעים למה שאמר חבר הוועדה הציבורית, דני דורון:

ארבל אסטרחן: עד היום חברי כנסת שהיו בפנסיה תקציבית – שוב, אני מדברת רק על מי שבפנסיה תקציבית – יכולים היו לצרף לתקופת הכהונה בכנסת תקופות כהונה קודמות, ולקבל מהכנסת ולפי שכר חברי הכנסת קצבה על כל שנות הכהונה שלהם, שלפעמים הן רבות - -

קריאה: כהונה במדינה.

ארבל אסטרחן: כהונה בשירות המדינה.

ארבל אסטרחן: מה שמציעה הוועדה הציבורית - לבטל את אפשרות צירוף התקופות.

קריאה: אבל זה נגמר ב-99 בעצם, לא?

ארבל אסטרחן: אם בא עכשיו חבר כנסת חדש שהיה בשירות המדינה, אולי בתפקיד זוטר במשך 30 שנה, לפי הכללים היום – גם יהיה בתקציבית וגם יקבל מהכנסת לפי שכר חבר כנסת על כל השנים.

ארבל אסטרחן: מה שמציעה הוועדה הציבורית היא לבטל את אפשרות צירוף התקופות, כך ששכרו של חבר הכנסת ישפיע על קצבתו מהכנסת בלבד.

ארבל אסטרחן: גם זה יחול רק על חבר כנסת שיחל לכהן אחרי פרסומה של ההחלטה.

ארבל אסטרחן: אני רק רוצה לציין פה שכאשר עברתי עם אנשי החשבות, ראינו שיש הוראה מיוחדת לגבי צירוף תקופות של מנכ"לים, רק מי ששירת כמנכ"ל בשירות המדינה, וחשבנו שאת ההוראה הזו יש מקום להשאיר, כי במקרה הזה, השכר הוא על פי רוב דומה.

ראובן ריבלין: מה עם מזכיר ממשלה?

נורית אלשטיין: הוא צמוד מנכ"ל.

ראובן ריבלין: אז – מנכ"ל וצמוד מנכ"ל.

נורית אלשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: אז כך תאמרו.

נורית אלשטיין: אני חושבת שכך זה נאמר.

ארבל אסטרחן: מנכ"ל במשרד ממשלתי או נושא תפקיד בכיר, שתנאי השכר והגמלאות שלו הוגבלו לסגני שר.

ראובן ריבלין: כל מי שהוא צמוד מנכ"ל – כמוהו כמנכ"ל.

ארבל אסטרחן: נכון, אבל לא תאופשר כל אפשרות של צירוף תקופות בשירות המדינה לתקופה בכנסת.

ארבל אסטרחן: הפנסיה מהכנסת תשולם רק עבור תקופת הכהונה בכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה: אדם מספר 30 ברשימה- היה סגן ראש עיר.

טובי חכימיאן: זה לא חל עליו, כי כראש עיר חלים עליו גמלאות של נבחרי ציבור - - בכל מקרה הוא מגיע לכנסת בפנסיה צוברת, לא בתקציבית.

יוסף יצחק פריצקי: אני נותן לך דוגמה של עובד מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: הרשימות כבר סגורות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא כבר בא, הוא הגיש.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל שאלה אמיתית – הוא הסתמך על משהו.

נורית אלשטיין: על מה?

יוסף יצחק פריצקי: על חוק.

יוסף יצחק פריצקי: מכוחו הוא הלך לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו לו שלו הוא יישאר בכנסת – הוא יצבור את הפנסיה התקציבית שלו.

ראובן גרונאו: השאלה היא האם אדם הלך לכנסת מתוך זה שהוא חשב שהוא יקבל על כל חודש שירות בכנסת 3 משכורות, והאם אתה חושב שאתה צריך לעודד את זה, כי זו הסיטואציה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שאני בכלל צריך לעודד את זה, אבל אם מישהו הסתמך על זה –אני לא יכול לפגוע בו.

דני דורון: אתה מציע שזה יהיה מהכנסת ה-18?

יוסף יצחק פריצקי: למשל, כן.

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם כן – אין מקרה כזה.

קריאות: - - -

אתי לבני: כל עוד הוא לא נכנס לכנסת, אין לו שום זכויות מוקנות.

אתי לבני: - - ?

אתי לבני: צריך לתגמל את הציפיות שלו?

נורית אלשטיין: אין לאדם זכות קנויה לגבי צירוף תקופות.

נורית אלשטיין: הרי כל מה שהוא צבר בפנסיה תקציבית – עומד לו.

נורית אלשטיין: כאשר הוא בא לכנסת הוא לא יכול להסתמך על מה שקורה או לא קורה בכנסת, כי הסל מתגבש רק עם הפרישה, ויש על כך פסיקה, אם תרצה – אפנה אותך.

דניאל בנלולו: אני מעלה להצבעה החלטה מספר 4 .

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: מי נגד?

דניאל בנלולו: תודה, עבר פה אחד.

דניאל בנלולו: החלטה מספר 5.

דניאל בנלולו: ופה תתייחסי לתיקון שאנחנו מבקשים לבצע.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: - - -

ארבל אסטרחן: אחזור בקצרה, כי זה הוסבר: יכול חבר כנסת לכהן במהלך כהונתו בכנסת בתפקידים שונים בשכר שונה.

ארבל אסטרחן: התפקידים שאליהם אני מתכוונת הם: ראש אופוזיציה, סגן יו"ר כנסת, יו"ר ועדה וסגן שר.

ארבל אסטרחן: לגבי יו"ר כנסת יש סעיף מיוחד – לכן לא אתייחס, אלא רק לארבעת התפקידים שמניתי.

ארבל אסטרחן: כיום, המשכורת הקובעת לעניין קצבתו של חבר כנסת, שוב – רק מי שהוא בפנסיה תקציבית היא האחרונה.

ארבל אסטרחן: לכן הוא יכול לכהן בתפקידים האלה, שלצדם שכר גבוה יותר במשך תקופה ארוכה, אבל קצבתו תושפע מהמשכורת האחרונה, שלעתים היא נמוכה יותר, או להפך – הוא היה בכל התקופה חבר כנסת מן השורה, ובסוף היה יו"ר ועדה, ולפי המשכורת הזו תהיה הפנסיה שלו.

ארבל אסטרחן: לכן, מה שמציעה הוועדה הציבורית שייעשה מעין ממוצע משוקלל, לפי תקופות הכהונה.

ארבל אסטרחן: תהיה התייחסות רק לכהונה שעולה על 6 חודשים.

ארבל אסטרחן: תקופה שהיא פחותה מ- 6 חודשים יראו כאילו הוא כיהן כחבר כנסת מהשורה.

דניאל בנלולו: תוסיפי את התיקון שאמרנו – לגבי הכנסת ה-16, רק למי שמטיבים אתו, ולא לגבי מי שמרעים אתו.

ארבל אסטרחן: לכן, מה שמוצע הוא שזה יחול על מי שיפרוש - החישוב הזה , לפי השכר במשך חדשי הכהונה, יחול על מי שיפרוש מהכנסת ה-17 וזכאי לפנסיה.

דני דורון: אבל זה בתנאי שכל כהונה היא לפחות 6 חודשים.

קריאות: - - -

ארבל אסטרחן: זה יחול על מי שיפרוש - - .

ארבל אסטרחן: מי שיפרוש מעת פרסום ההחלטה - רק אם זה מיטיב את תנאיו.

דניאל בנלולו: מי שיפרוש - -

ארבל אסטרחן: מפרסום ההחלטה.

דניאל בנלולו: מי בעד החלטה 5?

דניאל בנלולו: התקבלה פה אחד.

דניאל בנלולו: אין נמנעים ואין מתנגדים.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים להחלטה מספר 6.

ארבל אסטרחן: הנושא האחרון הוא נושא קטן שלא נוגע ברבים, אבל נתקלנו בו בוועדה, והיא סברה שיש ל - - אותו.

ארבל אסטרחן: היום, לחבר כנסת שהוא בפנסיה תקציבית יש אפשרות להוון חלק מקצבתו : לקבל סכום, ואחר כך זה מנוכה מהקצבה.

ארבל אסטרחן: נתקלנו במצב שבו מופסקת לחבר כנסת הקצבה, למשל – בגלל שהוא חוזר לכנסת או בגלל שהוא מקבל קצבה ממקור אחר, ומופסקת הקצבה שהוא מקבל מהכנסת, ואז, בעצם, אין מאיפה לנכות את סכומי ההיוון.

ארבל אסטרחן: לכן, מוצע שבמקרה כזה – חבר כנסת שהיוון את קצבתו וחדל לקבל קצבה מהכנסת - -

ראובן ריבלין: - - אני מבקש להוסיף - - הפרשה שהיתה כרוכה בהתפטרותם, בעל כורחם, של חברי הכנסת רמון, דליה איציק ופרס – ויכול להיות שגם נודלמן.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו הם יקבלו סכום פיצוי, הסתגלות, והם יחזרו כהרף עין, פחות משלושה חודשים – לכנסת.

ראובן ריבלין: האם יש הצדקה שקופת הציבור תתגמל אותם על דבר שאפילו לא עלה על דעת האנשים אשר קבעו את התקנה הזו שדבר כזה יכול לקרות?

דני דורון: אפילו על דעתם זה לא עלה

ארבל אסטרחן: אני רק אסיים את המשפט: חבר כנסת שביקש להוון וחדל לקבל קצבה מהכנסת, יידרש להחזיר את מלוא יתרת הסכומים שלחובתו בתוך שלושה חודשים מעת שחדל לקבל את הקצבה, וזה יחול על כל בקשת היוון שתוגש - -

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: מי בעד החלטה מספר 6? מי נגד?

דניאל בנלולו: מי נמנע?

דניאל בנלולו: ההחלטה התקבלה.

דני דורון: כדאי אבל להגיד שלפני הכינוס , אולי לפגוש, בכל זאת, אם יש - לפגוש את האנשים, לתת להם תחושה.

דני דורון: הם גם טוענים שזה לא רק העניין שלהם.

דניאל בנלולו: אני רוצה להודות ליועצות המשפטיות : ארבל אסטרחן ונורית אלשטיין, ליושב ראש הכנסת, לוועדה הציבורית, בראשותו של פרופ' ראובן גרונאו, לרואה החשבון דני דורון, לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, וגילו פה באמת אחריות לאומית.

דניאל בנלולו: אני שמח שבימים אלו באמת גילינו את האחריות כלפי אנשי ציבור וכלפינו.

דניאל בנלולו: אני חושב שעשינו היום דבר יפה.

דניאל בנלולו: תודה לכולם.

ראובן ריבלין: הדיון בעניין הח"כלים - ייקבע.

דניאל בנלולו: הישיבה נעולה.