ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 599, 2006-03-21 11:30

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005, נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה.

אמנון כהן: הייתי מבקש לשמוע הסבר ממשרד התחבורה, מה היה קודם ולשם מה נדרש תיקון התקנות.

שרית זוכוביצקי-אורי: היום כל רופא רשאי לבדוק מבקש רשיון נהיגה, בסך הכול למלא טופס שמאשר שאותו אדם כשיר מבחינה בריאותית לנהוג.

שרית זוכוביצקי-אורי: המצב הזה יוצר בעיה.

שרית זוכוביצקי-אורי: מטרת התיקון לעגן את העיקרון, שלרופא הבודק תהיה הכרות עם העבר הרפואי של החולה.

שרית זוכוביצקי-אורי: הגענו לכלל מסקנה שהבדיקה עצמה לפעמים לא יכולה לשקף את העבר הרפואי של החולה, למשל אם המבקש חולה אפילפסיה או אם הוא לוקח תרופות.

שרית זוכוביצקי-אורי: לא תמיד הנבדק מצהיר אמת ולרופא הבודק אין אפשרות לבדוק את אמיתות תשובותיו של הפונה אליו.

אמנון כהן: מי שרצה להוציא רשיון נהיגה יכול היה ללכת לרופא המשפחה שלו, וכך בוודאי נהגו בדרך כלל.

שוקי שדה: יכול היה, אבל לא היתה חובה.

אמנון כהן: כלומר, הוא יכול ללכת גם לרופא פרטי.

שרית זוכוביצקי-אורי: נכון, בין אם הרופא מכיר אותו או לא מכיר אותו, גם אם זו הכרות ראשונה, גם רופא מזדמן.

אמנון כהן: אבל הרופא שואל שאלות, יש לו אחריות מקצועית.

מיכאל דור: כבר ראינו גם בדיקות בחצר ב-20 שקלים.

מיכאל דור: המשטרה לקחה אותי לראות איך זה עובד בשטח.

מיכאל דור: בחיפה עשו את זה בחצר מאחורי הבית ב-20 שקלים.

קריאה: בירושלים גם קרה שזה נעשה בחדר המדרגות בסמוך ללשכת הרישוי.

אמנון כהן: מה עשו לרופא שנתפס?

מיכאל דור: המשטרה עצרה אותו ועכשיו בודקת, ואנחנו בודקים את הרשיון של הרופא.

מיכאל דור: אבל כמה מהם אנחנו לא תופסים?

שוקי שדה: יש הוכחות שהבדיקה נעשית באופן שטחי מאוד וכתוצאה מכך מגיעים אנשים ברמת נכות גבוהה כאשר בטופס מסומן שהאדם כשיר לכל דבר ועניין לנהיגה.

אמנון כהן: נציגי המשטרה, האם נתקלתם בתופעה כזאת?

רוני לוינגר: יש התחזויות, כמו בכל דבר.

רוני לוינגר: אנחנו בהחלט תומכים בהסדר הזה, שנראה לנו ראוי.

אמנון כהן: התקנות קובעות שהרופא המטפל באותו אדם, רופא המשפחה שמכיר אותו, יערוך את הבדיקה.

אמנון כהן: כמה זמן הוא צריך להכירו?

שרית זוכוביצקי-אורי: יש כאן כמה אלטרנטיבות.

שרית זוכוביצקי-אורי: לעניין הרופא המטפל דרך קבע זה 5 שנים, אבל יש חלופות אחרות.

אמנון כהן: למשל מה עם עולה חדש וכדומה?

שרית זוכוביצקי-אורי: אלה סוגיות ספציפיות, אבל באופן עקרוני אנחנו רוצים רופא שתהיה לו אפשרות להעיד על מצב המבקש.

דני קורן: 5 שנים זה תקופה ארוכה.

דני קורן: האם תתנגדו לשנות את זה מ-5 שנים ל-3 שנים או 4 שנים?

דני קורן: למה 5 שנים?

דני קורן: ב-5 שנים קורה לאדם הרבה בחיים.

מיכאל דור: בעיני זה לא מהותי.

אמנון כהן: ואם רופא המשפחה התחלף?

אתי בנדלר: יש לזה תשובה בתקנות המוצעות.

שרית זוכוביצקי-אורי: לשאלה על הרופא שהתחלף יש תשובה בפסקה (2).

דני קורן: האם יש לכם התנגדות שזמן ההכרות יהיה שלוש שנים?

אמנון כהן: האם למישהו יש בעיה עם התקנות הללו?

אמנון כהן: מורי הנהיגה, האם הכול בסדר?

אמנון כהן: אתם מסכימים?

אבי גולן: כן, זה מצוין.

אמנון כהן: זה עלול להפחית את מספר לומדי הנהיגה.

אבי גולן: לא, להיפך.

מיכאל דור: אנחנו נצטרך לתאם בינינו – וכך נעשה – איך תיערך בקרה על העניין הזה, איך תיעשה האכיפה, אבל זה ייפתר.

אמנון כהן: איך יודעים שאכן הרופא הזה הוא רופא המשפחה שלי?

אמנון כהן: בטופס כנראה יציינו את זה.

מיכאל דור: נצטרך לשנות קצת את הטפסים, לעשות פעולה כלשהי, אבל נעשה אותה.

אתי בנדלר: אחת השאלות שנשאלו בעבר, בעת שהוועדה דנה בתקנות הללו ולא אישרה אותן בשל בעיות שהיו בהן ושעכשיו נעשה ניסיון לתת להן מענה, היא האם קופות-החולים יגבו תשלום מיוחד עבור האישור הזה.

מיכאל דור: הרשי לי להציג את המצב היום.

מיכאל דור: מכיוון שזה אינו טיפול רפואי על-פי הגדרת חוק ביטוח בריאות, זה שירות שניתן בתשלום גם היום.

מיכאל דור: יש לזה מחיר סביר – 74 שקלים.

אמנון כהן: אם אני הולך לרופא פרטי על-פי בחירתי או לרופא המשפחה אני משלם סכום זהה?

מיכאל דור: אצל רופא פרטי זה עניין פרטי, אין לנו שליטה על המחיר.

דני קורן: אבל ציינת שניתן להשיג אישור כזה מרופא גם ב-20 שקלים.

מיכאל דור: 74 שקל זה התעריף הרשמי שקופות-החולים גובות.

מיכאל דור: 20 שקל זה התעריף הלא רשמי.

אמנון כהן: נציגי צה"ל, האם יש לכם בעיה עם התקנות?

אמנון כהן: אתם מתמודדים עם זה בסדר?

איילת לרר ומשה פורמן: אין לנו בעיה, זה בסדר.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר בכל זאת על התעריף.

אתי בנדלר: עד היום לכאורה כל רופא יכול היה לתת את האישור הזה והנבדק לא היה מוגבל לפנות רק לרופא קופת-החולים.

אתי בנדלר: בעצם ברירת המחדל מעתה והלאה תהיה רופא קופת-החולים, ולכן המבקש יהיה כבול לתשלום האגרה שגובות קופות-החולים עבור הבדיקה הזאת, ומצד שני אין הגבלה, למיטב ידיעתנו, אלא אם תאמרו לנו אחרת, על הסכום שקופות-החולים יגבו.

אתי בנדלר: מחר הן יכולות להחליט לגבות 740 שקל ולא 74 שקל עבור הבדיקה.

אתי בנדלר: האם המחירון הזה מאושר על-ידי מישהו?

מיכאל דור: כבר לפני כמה שנים כללתי את זה במחירון הרשמי של משרד הבריאות.

אתי בנדלר: אתם תגבילו את קופות-החולים בסכום שיגבו עבור הבדיקה?

מיכאל דור: כן.

אתי בנדלר: בדקתם שהמחיר עבור הבדיקה ראוי?

אמנון כהן: אני חושב שלהיפך, זה יהיה עכשיו עוד זול יותר, כי כאשר אדם הלך לרופא אחר היה צריך להמציא מסמכים שונים ואולי נאלץ לעשות בדיקות שונות וכדומה, אבל כאן כל המידע אודותיו נמצא בתיק.

אמנון כהן: למה זה צריך לעלות כל-כך הרבה כסף?

אמנון כהן: הרופא יפתח את התיק, יראה בדיוק מה היה לו, ייתן לו אישור וגמרנו.

אמנון כהן: למה צריך להיגבות תשלום נוסף?

אמנון כהן: זה צריך להיכלל בתוך השירות הרגיל.

מיכאל דור: כי זה לא שירות רפואי.

מיכאל דור: ארגוני הרופאים עמדו על כך, מכיוון שזה לא חלק מן העבודה שלהם, שייגבה סכום כסף נוסף.

אמנון כהן: הרופא צריך רק לעיין בתיק של המבקש ולמלא טופס.

אמנון כהן: הוא לא צריך לעשות שום פעולה.

מיכאל דור: אני מוכן לבדוק את נושא המחיר.

אמנון כהן: לא לבדוק.

אמנון כהן: אני צריך לקבל עכשיו החלטה ולהחליט מה לעשות.

דני קורן: למה נקבע הסכום 74 שקלים?

דני קורן: לפי מה קבעו את הסכום הזה?

מיכאל דור: זה תעריף היסטורי שאימצתי לפני 6-7 שנים בהתאם למה שהיה קיים.

אמנון כהן: היות והמידע נמצא בתוך קופות-החולים עצמן ולא צריך לעשות דבר מה נוסף, בסך הכול המבקש ניגש ואומר: הגעתי לגיל 17 ואני רוצה להוציא רשיון נהיגה ואז הרופא פותח את התיק הרפואי וממלא טופס.

אמנון כהן: לשם מה צריך לשלם 74 שקלים?

אמנון כהן: יש לרופא את התיק הרפואי מולו.

שוקי שדה: החוק מחייב בדיקה.

שוקי שדה: הרופא חייב לבדוק אותו כדת וכדין.

אמנון כהן: מה זה "לבדוק"?

שוקי שדה: בדיקת רופא, בדיקה גופנית, שיווי משקל, לב וכדומה.

אתי בנדלר: אגב, זה לא חד-פעמי.

אתי בנדלר: אני מזכירה שזה נדרש בכל עת של חידוש רשיון נהיגה, ובכל 5 שנים מעת שמלאו לנוהג 50 שנים, אם אינני טועה.

שרית זוכוביצקי-אורי: זה לא חל בכל חידוש רשיון נהיגה, פרט לנהג המקצועי.

שרית זוכוביצקי-אורי: זה כן חל מגיל 50 ואילך.

שוקי שדה: מעל גיל 50 – כן, יש להיבדק מדי שנתיים עם חידוש הרשיון.

שוקי שדה: וכך גם לנהג מקצועי.

אתי בנדלר: כלומר, נהג מקצועי יצטרך לעבור את הבדיקה הזאת מדי שנתיים ולשלם את האגרה.

דוד טל: היושב-ראש שאל, וניסיתי לבחון איך זה בפרקטיקה.

דוד טל: הרופא הרי לא בודק אותו.

דוד טל: מה הוא בודק?

דוד טל: הוא בודק לו לחץ דם, דופק, ראייה?

מיכאל דור: ושיווי משקל ומבחנים נוירולוגים.

דוד טל: אני שואל אותך כנציג משרד התחבורה, בדקתם שהרופאים שנותנים את האישורים הללו אכן בודקים, או זה דומה לאישור שניתן כאשר אני מבקש מהרופא לציין שאני בריא כדי שאוכל ללכת לחדר כושר, אישור שהוא נותן כי הוא מכיר את העבר הרפואי שלי?

שוקי שדה: כמשרד התחבורה אין לי סמכות לבדוק את הרופא.

שוקי שדה: מי שיכול לבדוק את הרופא זה משרד הבריאות.

שוקי שדה: אנחנו כן בודקים שאם באחד הסעיפים בטופס מסומן שאדם לא בריא הוא לא יתחיל ללמוד נהיגה עד שיהיה לנו אישור רפואי על יכולתו לנהוג.

דוד טל: לדעתי בפרקטיקה בדרך כלל הרופא מכיר את התיק הרפואי שלך.

דוד טל: כאשר הוא יודע שאין שום דבר שמתנגש, על-פי הנתונים הרפואיים שבידו, הוא נותן לך אישור.

דוד טל: הוא לא מתחיל לבדוק אותך פיזית, הוא לא שולח אותך לרופא עיניים.

שוקי שדה: יש גם חובה לערוך בדיקת עיניים.

דוד טל: רופא המשפחה בודק בדיקת ראייה?

שוקי שדה: לא, הוא שולח אותך לאופטומטריסט.

אבי גולן: האם בדיקת העיניים צריכה להיערך אצל אותו רופא או ניתן לגשת לאופטומטריסט?

מיכאל דור: אצל אופטומטריסט.

מיכאל דור: רופא המשפחה לא מורשה לעשות את הבדיקה הזאת.

אבי גולן: אז הוא נשלח לאופטומטריסט בשוק החופשי ואנחנו חוזרים לאותה בעיה.

אבי גולן: בדיקת הראייה לא חשובה פחות מבדיקת הלב.

מיכאל דור: אתה צודק, אבל אין בקופות-החולים אופטומטריסטים, כמעט בכלל לא.

מיכאל דור: לפני כ-6 שנים הוצאנו תקנות לבדיקות עיניים, הגדרנו את המכשירים, את סוג הבדיקה המדויק.

מיכאל דור: כבר לא די להסתכל על מספרים ולנקוב בשם המספר.

מיכאל דור: זאת בדיקה מוגדרת מאוד, עם מכשיר מיוחד.

שוקי שדה: בודקים זוויות של 120 ו-140 מעלות.

אבי גולן: אתה משאיר פתח לאותם השרלטנים כפי שהיו קודם.

אבי גולן: השאלה אם אתה רוצה לעגן את כל החוק או רק חצי ממנו.

אמנון כהן: הם בונים את המדינה לאט-לאט, לא במכה אחת.

אבי גולן: בבקשה.

אבי גולן: אני רק מעלה את הסוגייה.

אמנון כהן: אני רוצה לוודא שהאגרה אכן בגובה 74 שקלים, שהסכום נעול, שלא נגלה מחר-מחרתיים שהמחיר גבוה פי שתיים או פי שלוש.

מיכאל דור: הם לא יכולים להעלות את זה.

אמנון כהן: אני רוצה לקבע את זה בתקנות.

מיכאל דור: אפשר להוסיף את המילים: "בדיקות בהתאם למחירן במשרד הבריאות ולא יותר".

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש סמכות לעגן את זה בתקנות התעבורה.

אמנון כהן: אני חושש שנאשר כאן משהו ופתאום ינצלו את זה למשהו אחר.

מיכאל דור: הם לא יכולים לשנות את התעריף, וגם לא רצו.

אתי בנדלר: האם אתה יכול להצהיר מטעם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות לא יאשר בשום פנים ואופן העלאת התעריף?

אמנון כהן: אני חושש שעכשיו יעלו טיעונים חדשים, שזה מצריך בדיקות מיוחדות וכן הלאה ויבקשו לגבות 150 שקלים.

מיכאל דור: מבחינתי, אין שום כוונה כזאת.

מיכאל דור: אגב, הכסף גם לא הולך לקופת-החולים.

מיכאל דור: מכיוון שזה מחוץ לעבודה הרגילה של הרופא, הקופה לוקחת מזה 10-20 שקלים ומעבירה את היתר לרופא.

אמנון כהן: אבל עכשיו זה יהיה חלק מן העבודה הרגילה של קופת-החולים.

מיכאל דור: לא, העניין הזה לא ישתנה.

אמנון כהן: אם אדם רוצה לגשת לרופא המשפחה ולעבור בדיקה לצורך רשיון, הוא בא לרופא כפי שהוא בא לבדיקה רגילה, בשעות העבודה הרגילות.

מיכאל דור: גם היום זה כך.

אמנון כהן: אז מדוע הכסף לא נכנס לקופת-החולים?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: למי הולך הכסף?

מיכאל דור: זה עניין של הסכמי עבודה.

מיכאל דור: בהסכמי העבודה יש הגדרה מדויקת מאוד אילו טפסים שאין להם מטרה של טיפול רפואי על הרופא למלא, כמו למשל טופס לבית-משפט או למשטרה.

אמנון כהן: מעתה כל היום רופא המשפחה יתעסק במילוי הטפסים האלה.

מיכאל דור: זה מבוצע כך כבר 8-10 שנים, אין בזה שום דבר חדש.

אמנון כהן: נתחיל לקרוא את התקנות.

שרית זוכוביצקי-אורי: "תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 בתוקף סמכותי לפי סעיף 70 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: תקנה 1 – תיקון תקנה 192 בתקנה 192 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) בדיקה לפי תקנת משנה (א) תיערך על-ידי רופא המכיר את עברו הרפואי של הנבדק מתוך אחת מאלה: (1) הוא מטפל בנבדק דרך קבע, מזה חמש שנים לפחות;"

אמנון כהן: "שלוש שנים".

שרית זוכוביצקי-אורי: רגע, תסתכלו על האופציה השנייה ותראו האם זה לא נותן מענה.

שרית זוכוביצקי-אורי: "(2) עיון בתיקו הרפואי בכל קופת-חולים בה היה חבר הנבדק, בחמש השנים שקדמו לבדיקה;" האם זה נותן מענה או אתם רוצים לקצר את התקופה?

אמנון כהן: גם בפסקה (1) וגם בפסקה (2) אנחנו רוצים לקבוע "שלוש שנים".

שרית זוכוביצקי-אורי: "(3) עיון בתיקו הרפואי הצבאי של הנבדק; (4) אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 ..." כאן קיבלתי הערה ממשרד המשפטים, ואנו סבורים שהיא נכונה, שביקש להוסיף: "וטרם חלפו 5 שנים ממועד עלייתו".

אתי בנדלר: אז צריך לומר כאן: "וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו".

שרית זוכוביצקי-אורי: נכון, "3 שנים", כדי להתאים את זה, כי זה החריג.

שרית זוכוביצקי-אורי: "(4) אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו – בכל דרך שתניח את דעתו, ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת החולים בה חבר הנבדק, והוא יפרט בטופס הבדיקה את מקור ידיעותיו בדבר עברו הרפואי של הנבדק.

שרית זוכוביצקי-אורי: "

אתי בנדלר: כתבתם: "ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת-החולים בה חבר הנבדק".

אתי בנדלר: אם מדובר בעולה חדש שהוא חייל אז הוא לא חבר בקופת-חולים באותה תקופה.

שרית זוכוביצקי-אורי: אפשר לערוך את הבדיקה על-ידי עיון בתיקו הרפואי הצבאי, על-פי החלופה השלישית.

שרית זוכוביצקי-אורי: כל אחת מן האפשרויות תקפה.

אמנון כהן: יש הערות לתקנה הראשונה, לתיקון תקנה 192 לתקנות התעבורה?

דוד טל: משהו כאן לא מסתדר לי.

דוד טל: בפסקה (4) כתוב: "אם הנבדק עולה חדש כמשמעותו בתקנה 216 וטרם חלפו 3 שנים ממועד עלייתו – בכל דרך שתניח את דעתו, ובלבד שהבדיקה תיערך על-ידי רופא בקופת-החולים בה חבר הנבדק".

דוד טל: "בה חבר הנבדק" – כלומר, הוא לא יכול לעשות את זה בקופת-חולים אחרת.

דוד טל: בהמשך נכתב: "והוא יפרט בטופס הבדיקה את מקור ידיעותיו בדבר עברו הרפואי של הנבדק".

דוד טל: מכאן ניתן להבין שגם רופא אחר יכול לקבל אותו.

שרית זוכוביצקי-אורי: הוא צריך לפרט רק מה מקור ידיעותיו.

שרית זוכוביצקי-אורי: הרי אף אחד לא יודע את אמיתות הידיעות שהנבדק מוסר.

שרית זוכוביצקי-אורי: רופא המשפחה יכתוב: אמר לי הרופא, או אמר לי החולה בעצמו, או מסר לי טופס רפואי, או יש לי אישור.

שרית זוכוביצקי-אורי: תקנה 2 – תחילה "תחילתן של תקנות אלה, 30 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

שרית זוכוביצקי-אורי: "

אמנון כהן: תספיקו עד אז לתאם את הטפסים?

שוקי שדה: כן.

שוקי שדה: אפשר להשתמש בטפסים הישנים, אין כאן בעיה מיוחדת, ובינתיים נכתוב את הטפסים החדשים.

שרית זוכוביצקי-אורי: תקנה 3 – הוראת מעבר

שרית זוכוביצקי-אורי: תקנה 3 – הוראת מעבר זה כדי להכשיר את הבדיקות הרפואיות הקיימות, לאנשים שכבר קיבלו אישורים.

אמנון כהן: יש למישהו הערות?

אמנון כהן: נצביע על תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 – נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה, עם התיקונים שהוכנסו.

אמנון כהן: יש למישהו הערות?

אמנון כהן: נצביע על תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 – נוסח חדש לתיקון תקנה 192 בדבר בדיקות רפואיות למבקשי רשיון נהיגה, עם התיקונים שהוכנסו.

אמנון כהן: בעד תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ו-2005 – 3 נגד – אין נמנעים – אין התקנות נתקבלו.

אמנון כהן: התקנות נתקבלו פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.