ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 593, 2006-03-01 11:15

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את דיון ועדת הכלכלה בנושא צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: בנושא זה דנו בדיון הקודם, והיו אי תיאומים בין משרד ראש הממשלה, האוצר והתקשורת.

אמנון כהן: אמנם יכולנו לקבל החלטה אז, אבל אנחנו רוצים שהמשרדים הייעודיים והאחראים לנושא יהיו מתואמים ביניהם, ויבדקו את הדברים כי מדובר בדבר חשוב – העברת נכסים, וצריך לדעת האם יש תביעות נגד או בעיה אחרת.

אמנון כהן: לכן ראינו לנכון לדחות את זה, והאמת היא שקבענו את הדיון הזה ליום ראשון הקרוב, 5 במרס, אבל מכיוון שרשות הדואר הפכה להיות חברה, וזה היום שזה מתקיים לפי החוק, כל הגורמים הסבירו לי שהנושא מאוד חשוב, ותהיה בעיה משפטית קשה אם נקיים את הדיון ביום ראשון, 5 בחודש.

אמנון כהן: אף על פי שהיה לי קשה מאוד, הייתי צריך לבטל הרבה סיורים.

אמנון כהן: לכן מפאת חשיבות הנושא נעניתי לבקשתו של מנכ"ל חברת הדואר להקדים את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים הצלחה, ולטובת אזרחי מדינת ישראל אני מקווה שכל המערך הזה יהיה בסופו של דבר לטובת עם ישראל מבחינת שירות ומחירים, אם כי אני לא חושב שהייתה בעיה קודם – אני נהניתי מאוד, ואני שבע רצון מהפעילות הקודמת, ואני אומר לפחות שיהיה כמו שהיה בעבר, שלא יהיה יותר גרוע; אבל אם זה יועיל ויוזיל מחירים וייתן שירות יותר טוב אנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: ישבו וחשבו על זה, ואני גם שמח שהדברים האלה נעשו בתיאום עם ועד העובדים ועם יושב ראש ועד העובדים שיושב כאן איתנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקדם את הדברים כשהם נעשים בתיאום ואין פגיעה בעובדים שעובדים כבר שנים רבות במערכת ונותנים מזמנם וממרצם.

אמנון כהן: הדברים היו רגישים, ואני שמח שהכול בא על פתרונו ועל כנו.

אמנון כהן: הוועדה קיבלה פנייה בנושא הזה אם כי לא אנחנו צריכים לתת את התשובה, אלא המכתב מופנה למנכ"ל משרד התקשורת בנוגע לנכסים.

אתי בנדלר: אני אתייחס לכך בהמשך.

אלדר דוכן: הצו אומר שכל הנכסים, כל ההתחייבויות, ההסכמים, החובות, הזכויות שהיו של רשות הדואר- -

אמנון כהן: אם היו תהליכים משפטיים שלא הסתיימו עדיין, מה יהיה מעמדם – הכול נלקח בחשבון.

אלדר דוכן: בכל הסוגים של הזכויות והחובות החברה נכנסת בנעלי הרשות.

אלדר דוכן: לגבי כל המטלטלין: כלי הרכב – הכול עובר מהרשות לחברה.

אלדר דוכן: הנכסים המשמעותיים הם המקרקעין, שלגביהם הנושא מורכב יותר; היו נכסים במעמד של חכירה, במעמד של שכירות מתחדשת.

אלדר דוכן: היה ויכוח לגבי המעמד של הנכסים בשכירות מתחדשת אם המנהל יכול להודיע יום אחד על סיום השכירות המתחדשת ולהחזיר אליו; היה ויכוח זהה עם חברת בזק שגם לה היה הסכם דומה.

אלדר דוכן: המנהל, האוצר והחברה הגיעו לפשרה שמרבית הנכסים נשארים אצל החברה, ו-13 נכסים הם מחזירים למדינה.

אמנון כהן: לא הבנתי את הסוגייה הזאת.

אלדר דוכן: הנכסים העיקריים הם המקרקעין.

אלדר דוכן: לרשות הדואר היו כל מיני התקשרויות: היו לה נכסי מקרקעין שהיא הייתה חוכרת שלהם לתקופה ארוכה- -

אמנון כהן: מה קורה עם הסטטוס הזה?

אמנון כהן: זה עובר לחברה?

אלדר דוכן: זה פחות בעייתי כי גם המעמד הזה היה מוגדר כחכירה לצורכי דואר.

אמנון כהן: הסטטוס שלו לא משתנה, זה היה רשות ועכשיו זה חברה- -

אלדר דוכן: הוא משתנה לטובת הדואר.

אלדר דוכן: זכויות החברה קצת משתדרגות לגבי נכסים שהיו בחכירה.

אלדר דוכן: היה ויכוח בין הרשות לבין מנהל מקרקעי ישראל.

אלדר דוכן: המנהל אמר, הנכסים שלכם, אבל אתם רשאים להשתמש בהם אך ורק לצורכי הדואר.

אמנון כהן: זה מקובל.

אמנון כהן: מה הסטטוס השני?

אלדר דוכן: הסטטוס השני זה נכסים שהיו במעמד של שכירות מתחדשת, כלומר כל פעם לשנתיים.

אלדר דוכן: יש מחלוקת משפטית האם לגבי אותם נכסים המדינה יכולה להודיע יום אחד שהשכירות המתחדשת הסתיימה, ולכן היא הנכסים עוברים אליה.

אלדר דוכן: המחלוקת הזאת באה לידי ביטוי בעיקר עם חברת בזק, וזה נגמר שם- -

אמנון כהן: מה יקרה?

אמנון כהן: אם אחרי השנתיים האחרונות המדינה אומרת שהיא לא רוצה שזה יהיה פה, אלא במקום אחר.

אלדר דוכן: השכירות המתחדשת הייתה מתחדשת מאליו, אלא אם כן המדינה מודיעה על סוף ההתקשרות.

אלדר דוכן: שם הייתה מחלוקת האם המדינה יכולה להודיע יום אחד על סוף ההתקשרות ולבקש להחזיר לה את הכול או שמא- -

אמנון כהן: פתרתם את זה?

אלדר דוכן: גם זה נפתר בפשרה.

אלדר דוכן: מרבית הנכסים האלה עוברים למעמד של חכירה לדורות, מקצתם – 13 נכסים – חוזרים למנהל.

אמנון כהן: יש עוד סטטוס חייב?

אמנון כהן: יש עוד כל מיני פרטים, אבל זה לב העניין.

אמנון כהן: יש נכסים בשכירות מוגנת – מה שהיה הוא שיהיה, שם אין שינוי.

אתי בנדלר: אולי תזכיר שהצו הזה עוסק לא רק בנכסים, אלא גם בעסקאות, בהסכמים ובהתקשרויות שרק לגביהם נדרש אישור הוועדה.

אתי בנדלר: תזכיר את זה, כי זה מתקשר לפנייה שאני רוצה להזכיר לאחר מכן.

אלדר דוכן: הצו מדבר על כל דבר, אבל גם על זכויות וחובות.

אלדר דוכן: למשל, אם רשות הדואר הייתה קשורה בהסכם עם ספק או לקוח שלה, מי שבא בנעלי הרשות לעניין ההסכם זאת החברה.

אלדר דוכן: לא צריך לחתום על הסכם חדש, אלא הצו הזה אומר שבכל ההסכמים במקום שכתוב "הרשות", תהיה המשמעות "החברה".

1028: יצטרכו לשנות את החוזים?

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: לזה באה ההצעה.

אתי בנדלר: רק כשבה

אתי בנדלר: משך יהיה חידוש ההסכם- -

אמנון כהן: הצד השני יודעים מזה, לא נפגעים מזה?

אלדר דוכן: יש חזקת הידיעה מכוח החוק והצו.

אלדר דוכן: אני לא בטוח שכל ספק או לקוח קטן של הרשות מודע לזה, אבל לא תהיה פגיעה בהם כי הוא ימשיך לדבר עם אותם אנשים שהוא תמיד דיבר.

אמנון כהן: אבל גם הסטטוס שלו לא ייפגע.

אלדר דוכן: לא, גם הסטטוס שלו לא ייפגע, הוא שומר בדיוק על אותו סטטוס.

אלדר דוכן: מישהו שיגיש תביעה נגד רשות הדואר לא יצליח לתקן את התביעה שלו – זאת אותה תביעה בדיוק, רק החברה תבוא בנעליים אחרות.

אתי בנדלר: אני מזכירה שהחוק יצר הבחנה בין נכסים לבין זכויות וחובות – כפי שהזכיר עכשיו עו"ד דוכן – בשני סעיפים שונים.

אתי בנדלר: רק הצו שמתייחס להעברת זכויות וחובות לפי הסכמים, התקשרויות ועסקאות, טעון אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לכן הצו עצמו מתייחס למספר פרמטרים: לנכסים, לזכויות ולחובות ולתביעות תלויות ועומדות.

אתי בנדלר: רק סעיף קטן אחד מתוך הצו הזה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אבל הם הכניסו הכול לתוך אותו צו כדי שיהיה צו אחד שיתייחס לכל הנושאים.

אתי בנדלר: זה מתקשר גם להערה שאמרתי לך שאומר בסוף הדברים: קיבלתי העתק ממכתב פנייה של עו"ד יורם בונן ממשרד פישר-בכר-חן- וול-אוריון ושו"ת בקשר לצו הזה.

אתי בנדלר: המכתב אמנם מופנה למנכ"ל משרד התקשורת, אבל חשבתי שלא ראוי שאתעלם ממנו בהיותנו מכותבים.

אתי בנדלר: כיוון שהמכתב כולו התייחס להעברת הנכסים ולא להעברת הזכויות והחובות, אני מציעה שאנחנו לא נתייחס לזה.

אתי בנדלר: אני מצפה שהמשרד יתייחס לזה בדרך שהוא ימצא לנכון.

אמנון כהן: אמת ויציב ונכון וקיים.

אלדר דוכן: אני תיארתי לכם את נושא המקרקעין כי זה הנכס העיקרי שעבר, אבל טוב שאתי הדגישה את זה, כי הצו הזה מתייחס בעיקר לזכויות ולחובות.

אלדר דוכן: אני מצאתי לנכון להסב את תשומת לבכם כי הצו הזה מפנה להסכם, שהעיקר בו הוא המקרקעין.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בהסכם, זה לא בסמכותנו.

אמנון כהן: בבקשה, תתחיל לקרוא את הצו.

אלדר דוכן: צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006 (טיוטת נוסח מיום 26 בפברואר 2006).

אלדר דוכן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 115ד, 115ה ו-115ו לחוק הדואר, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), לעניין סעיף 2(א) בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לעניין סעיף 2(ב) – בהתייעצות עם שר התקשורת, ולעניין סעיף 3 – בהסכמת שר התקשורת, אני מצווה בזה לאמור: הגדרות 1.

אלדר דוכן: בצו זה – "הסכם להעברת נכסים" – הסכם להעברת נכסים כמשמעותו בסעיף 115ב לחוק, שנחתם בין המדינה לחברה ביום ו' בכסלו התשס"ו (7 בדצמבר 2005); "בנק הדואר" – כמשמעותו בסעיף 88א לחוק; "יום התחילה" – כמשמעו בסעיף 115א לחוק.

אמנון כהן: אתה רוצה להסביר את זה?

אלדר דוכן: יש פה 3 הגדרות.

אלדר דוכן: ההגדרה הראשונה זה הסכם להעברת נכסים, זה ההסכם שנחתם כבר; בנק הדואר הייתה יחידה של משרד התקשורת, ומהיום היא תהיה יחידה אינטגרלית של החברה- -

אמנון כהן: מי הרגולטור שלו?

אמנון כהן: הסוגייה הזאת עדיין פתוחה: היה משרד התקשורת, אחר-כך אוצר או בנק ישראל.

אבי בלשניקוב: אתמול היה דיון בסוגייה הזאת בראשותו של שר התקשורת עם אנשי החשב הכללי במשרד התקשורת, והוחלט לקיים דיון בסוגייה הזאת אצל ממלא מקום ראש הממשלה ושר האוצר אהוד אולמרט.

אתי בנדלר: אתם מדברים על הבטחת ערבויות לכספי הלקוחות?

אבי בלשניקוב: כל סוגייה הפיקוח על בנק הדואר- - -

אתי בנדלר: ערבות המדינה לכספי הלקוחות כי זה דבר מאוד משמעותי.

אתי בנדלר: ערבויות לכספי הלקוחות בבנק הדואר לא.

אבי בלשניקוב: זה גם לא צריך להיות.

אתי בנדלר: זאת שאלה אם צריך או לא צריך להיות.

אלדר דוכן: אין בשום מקום ערבות מדינה לחברה ממשלתית.

אמנון כהן: נושא הפיקוח הוא כרגע במשרד שלכם?

אבי בלשניקוב: כן.

אמנון כהן: מתי אתה מגייס אותם?

אבי בלשניקוב: כבר פורסמו מכרזים כדת וכדין.

אתי בנדלר: להערתו של אלדר, שאומר שבשום מקום אין ערבות מדינה לחברות ממשלתיות; השאלה היא אם לגבי כספי לקוחות, כמו למשל קצבאות ביטוח לאומי שהועברו קודם לבנק הדואר ויועברו ממחר לבנק הדואר – האם חל שינוי בסטטוס של הכספים האלה?

אלדר דוכן: חל שינוי בסטטוס שטיבו בטבעו; קודם הכספים היו במשרד התקשורת, אבל מחר הם לא במשרד התקשורת.

אלדר דוכן: כשהם היו במשרד התקשורת, משרד התקשורת היה אחראי- -

אתי בנדלר: זאת אומרת שקודם הייתה לכספי הלקוחות ערבות מדינה.

אתי בנדלר: זאת המשמעות של העניין.

אלדר דוכן: נכון.

אתי בנדלר: ומהיום אין.

אבי בלשניקוב: כך גם הודענו לכל לקוחות הבנקים בעיתונים ובמודעות ובכל 700 הסניפים.

אמנון כהן: מה ההבדל אם הכסף שלי נמצא בבנק הפועלים- -

אתי בנדלר: אין הבדל.

אתי בנדלר: אבל יש הבדל בין הקצבה שלך ששולמה קודם בבנק הדואר, שהייתה נפתחת עד שלקחת את הכסף משם.

אתי בנדלר: והיום אם חלילה תהיה פגיעה ביציבות הפיננסית של החברה- -

אמנון כהן: ייקחו את הכסף של הלקוחות?

אלדר דוכן: כמו בכל בנק אחר.

אתי בנדלר: כמו כל בנק, למעט בנק הדואר שהיה אורגן של המדינה.

אלדר דוכן: נכון.

אלדר דוכן: זה נובע מעצם המעבר ממעמד של מדינה למעמד של "חברה".

אמנון כהן: סעיף 2, בבקשה.

אלדר דוכן: העברת 2. (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, החברה תבוא במקום המדינה לגבי זכויות ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות האמורים בהסכם להעברת חובות נכסים, וזאת לגבי הזכויות, החובות וההתחייבויות שהיו קיימות או מוטלות והתחייבויות לפי העניין, על הרשות לפני יום התחילה, ושהועברו למדינה לפי הוראות מהמדינה סעיף 115א לחוק, והכול בהתאם לתנאים המפורטים בהסכם להעברת לחברה נכסים.

אתי בנדלר: שימו לב שאתם מדברים כאן רק על הנכסים שמפורטים בהסכם.

אתי בנדלר: זאת אומרת שכל התביעות האחרות: הסכם אספקת סחורה- -

אלדר דוכן: הכול מפורט בהסכם.

אלדר דוכן: על אף האמור בכל דין או הסכם, החברה תבוא במקום המדינה לגבי תביעות של הרשות או נגדה שהיו תלויות ועומדות ערב יום התחילה ולגבי עילות לתביעות כאמור שהיו קיימות באותו מועד, ושהועברו למדינה לפי הוראות סעיף 115א לחוק.

אלדר דוכן: סעיף 2 התייחס לרשות הדואר, וזה מתייחס לבנק הדואר.

אלדר דוכן: העברת 3.

אלדר דוכן: (א) על אף האמור בכל דין או הסכם, החברה תבוא במקום המדינה זכויות, לגבי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות של בנק הדואר, הן לגבי חובות הזכויות והסמכויות של בנק הדואר והן לגבי החבויות או והתחייבויות ההתחייבויות שהיו מוטלות על בנק הדואר ערב יום התחילה.

אלדר דוכן: מבנק הדואר (ב) החברה תבוא במקום בנק הדואר לעניין תביעות שהיו תלויות לחברה ועומדות מטעם בנק הדואר או נגדו ערב יום התחילה.

אלדר דוכן: תחילה 4.

אלדר דוכן: תחילתו של צו זה ביום תחילתו של תיקון מס' 8 לחוק.

אמנון כהן: מהו?

אלדר דוכן: 8 זה הרפורמה.

אלדר דוכן: זה היום.

אלדר דוכן: החוק אושר לפני שנתיים.

אלדר דוכן: כבר אז נאמר שהרשות בטלה ותוקם חברה.

אלדר דוכן: אבל היה שם סעיף שאומר שתחילתו של אותו תיקון הוא רק ביום שיקבעו שר האוצר ושר התקשורת בצו למעבר לחברה.

אלדר דוכן: וזה היום.

אמנון כהן: איפה מ"מ ראש הממשלה נמצא עכשיו?

אמנון כהן: הוא צריך לחתום על זה מהר.

אלדר דוכן: צו התחילה חתום כבר.

אמנון כהן: הוא בחו"ל?

אלדר דוכן: הוא בארץ, אני בדקתי את זה לפני שהגעתי לכאן.

אמנון כהן: תזמין אותו, שיחתום על זה חגיגית אצלנו.

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו, רצית להעיר הערה?

1028: מקובל עליי הכול.

אמנון כהן: יש למישהו בעיה עם תחילה?

אמנון כהן: רוצים עוד חודש-חודשיים?

1028: לפי מיטב הבנתי, זה היה מיום קבלת החוק.

1028: אבל אם אתה אומר שעל-פי מה שכתוב שם- -

אלדר דוכן: חד-משמעי.

אמנון כהן: יושב ראש ועד העובדים, יש לך בעיה עם זה?

1028: אם הוא פה, אין בעיה.

אמנון כהן: לפעמים הוא פה כדי להציג בעיה.

אמנון כהן: אנחנו תמיד נענים לבעיות שמציג יושב ראש ועד העובדים, גם דוחים דיונים בגללם.

אמנון כהן: אבל אם הוא בא להיות שותף לעשייה אמיתית והעברה של רשות לחברה ממשלתית, זה חשוב.

אלדר דוכן: התאריך שכתוב הוא פברואר, וכבר מרס.

אלדר דוכן: צריך לתקן.

אתי בנדלר: אני רוצה לתקן את דבריי.

אתי בנדלר: היועץ המשפטי של חברת הדואר הפנה את תשומת לבי לסעיף 5א להסכם שמדבר על העברת זכויות, חובות, התחייבויות וכיוצא בזה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על כל סעיפי צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחייבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: מי בעד אישור הצו?

אמנון כהן: בעד אישור הצו – 2 נגד – אין הצו התקבל פה אחד.

אבי הוכמן: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת בנלולו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עלו והצליחו לטובת עם ישראל ולטובת אזרחי המדינה.

1028: אני רוצה לומר כמה מילים על הדואר.

1028: אנחנו ניהלנו דיון למעלה משנה וחצי.

1028: צריך להודות גם ליושב ראש הקודם, לכם ולחברי הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית- -

אמנון כהן: אבל מי שמסיים את העבודה- -

1028: אני מודה לך, סבלנות.

1028: חברת הדואר עומדת אמנם להיכנס לתחרות, אבל בין כל אלה שבדקו את עבודתם של עובדי הדואר והחברה היום, לא נמצא אחד שיוכל להיכנס לנעליהם.

1028: השירות שהם נותנים - -

אמנון כהן: אני ציינתי את זה, אדוני המכובד.

1028: אני מציין את זה כאחד שהיה בפנים, והיום הוא בחוץ.

1028: אני עוקב אחר העבודה שלהם.

1028: יישר כוח לכם.

אבי בלשניקוב: זה יום היסטורי לדואר.

אבי בלשניקוב: גם האישור, גם התאריך- -

אמנון כהן: עצם קיום הדיון היום הוא היסטורי.

אבי בלשניקוב: בדיוק.

אבי בלשניקוב: בשם משרד התקשורת – אני לא מוסמך לדבר בשם הדואר, אבל בהחלט בשם הדואר, בשם כל משרדי הממשלה, אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה הנוכחי, חבר הכנסת אמנון כהן וליועצת המשפטית, אתי בנדלר ולמנהלת הוועדה לאה ורון שנמצאת כעת אי שם בבורמה הרחוקה.

אבי בלשניקוב: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש בראש ובראשונה להודות לך על אורך הרוח, על הסבלנות.

אבי בלשניקוב: עבדת בסוגייה הזאת מול משרדי הממשלה שלא פשוט לעבוד איתם; מול הדואר שמאוד קשה לעבוד איתו; ומול ועד העובדים שלי יש הכבוד לעבוד מולם מעת לעת.

אבי בלשניקוב: יש להם ועד חזק וטוב שדואג לעובדים- -

1028: אנחנו מאחלים לו בהצלחה בבחירות שלו שבעוד שבוע בעזרת השם- -

אמנון כהן: הליכוד תומך בו, ש"ס תומך בו.

אבי בלשניקוב: 20 שנה אני נמצא בתוך הבית הזה, ואני אומר לך שאילולא שיתוף הפעולה של הוועדה, הרוח הטובה שאתה השרית ופעולות התיווך מעת לעת סביב השולחן הזה או בחדרי חדרים לא היינו מצליחים להגיע לרגע הזה.

אבי בלשניקוב: יש הרבה כוחות שפועלים בשוק, מתחילה תחרות לא פשוטה שאפשר לראות בעיתונים; המתחרים והדואר מתקיפים אותנו.

אבי בלשניקוב: אם היינו מותקפים רק מצד אחד היינו מודאגים.

אבי בלשניקוב: אנחנו מותקפים מכולם.

אבי בלשניקוב: אני מניח שסוגיות הדואר עוד יגיעו לוועדה הזאת הרבה פעמים, ואני מקווה שתמשיך לסייע.

אמנון כהן: נשמח לסייע.

1028: לא בטוח שמִפה.

אמנון כהן: נמשיך לסייע בכל התפקידים שנהיה בעתיד.

אבי בלשניקוב: זה יום היסטורי, ובאמת בהצלחה לחברת הדואר.

אמנון כהן: בהצלחה ותחילה חדשה טובה ומוצלחת לכם.