ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 592, 2006-02-22 11:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא צו הדואר (העברת זכויות, חובות, התחיבויות ותביעות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: הבקשה היא של שר האוצר וממלא מקום ראש הממשלה, אהוד אומלרט.

אמנון כהן: אני קיבלתי את הפניה בבהילות, וביקשו ממני באופן דחוף לקיים דיון.

אמנון כהן: שאלתי – מה, לא ידעתם שרשות הדואר הופכת להיות חברה ממשלתית?

אמנון כהן: מהיום להיום אנחנו צריכים לקיים דיונים?

אמנון כהן: אז נאמר לי שההסכמים הקיבוציים נחתמו רק בסוף השבוע האחרון, ולכן פנו אלינו מייד כאשר חתמו את ההסכמים.

אמנון כהן: ביקשתי לדעת האם זה אכן נכון ובגלל זה הם אומרים שזה חיכה עד היום, לתקופת הפגרה.

אמנון כהן: אכן שלחו לי את ההסכמים, ואני רואה שהם נחתמו למעשה ב-7.12.2005.

אמנון כהן: אלה ההסכמים, והם נחתמו לפני למעלה מחודשיים.

אמנון כהן: היו יכולים גם ליידע את הוועדה שנחתמו הסכמים וצריך להעביר את הנכסים של הדואר מרשות לחברה ממשלתית.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים את הדיון כי חשוב לנו לקיים את הדיון כדי שלא יאמרו שוועדת הכלכלה מטרפדת משהו.

אמנון כהן: אני מברך את חבריי, חברי הכנסת, שבאמת, בתקופת הפגרה ראו לנכון להגיע, כי הנושא מאד חשוב, הוא לטובת האזרחים, לטובת מדינת ישראל.

אמנון כהן: הצעה לסדר לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: בדרך עקיפית, לפני שאנחנו דנים בנושא הראשון - אני חושב שלא הונח בפני הוועדה תיק התביעות שיש כנגד רשות הדואר, ואנחנו לא יכולים לדעת את העלויות בכמה החברה יכולה להסתכן, שכן החברה נכנסת בנעליה של המדינה, המדינה נכנסת בנעליה של החברה.

דוד טל: אני זוכר שפעם, בחברת ביטוח, כשהיו מעבירים תיק של ביטוח כזה או אחר, תמיד היו משערכים מה הנזק או מה התביעות שיכולות להיות.

דוד טל: אני הייתי רוצה לדעת, כדי להחליט אם אנחנו מאשרים את זה, בכמה, למשל, חברת הדואר יכולה להיות מחר נתבעת.

דוד טל: האם, למשל, יש תביעה ייצוגית בצינור?

דוד טל: דבר שני - שמעתי בחצי אוזן כאן, שלא בטוח שיש הסכמה של השר.

דוד טל: אז אני רוצה לדעת אם אכן יש הסכמה.

אמנון כהן: זה לא לנושא הזה, זה לנושא השני.

אמנון כהן: לנושא הזה אין בעיה.

1028: אני באמת רוצה לשאול פה את נציגות הדואר,: אני לא רואה פה את נציגות העובדים, יושב ראש ועד העובדים - -

אמנון כהן: בנושא הצו או בנושא השני?

1028: בכלל.

אמנון כהן: הוא הוזמן.

אמנון כהן: ראובן כראזי הוזמן.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא בדרך.

דני קורן: אני מבין שאנחנו חיכינו להסכמים הקיבוציים.

דני קורן: השאלה היא מה קרה מבחינת עובדים, לפחות, במעבר מרשות לחברה.

דני קורן: היו מקומות כמו במע"צ החדשה, שנשארו שליש, שליש התפזרו במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: בנושא כרגע זה לא קשור.

אמנון כהן: בנושא השני – כן.

אמנון כהן: יש התייחסות לזה, וגם יש בקשה של משרד התקשורת, בקשה שאנחנו נתייחס אליה.

אמנון כהן: אנחנו אכן עם יד על הדופק בקשר לעובדים.

דני קורן: - - -לדבריו של חבר הכנסת טל, לגבי המשמעויות הכספיות שקשורות במעברים.

אמנון כהן: את זה נשמע.

אמנון כהן: השאלה היא בהחלט ראויה, ואנחנו נקבל את התשובות.

אמנון כהן: מי יכול להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת טל?

אמנון כהן: בבקשה, מנכ"ל הדואר.

אבי הוכמן: לנו לא ידוע על שום תביעה ייצוגית בגין העברת נכסים.

דוד טל: ולא ידוע לך על עילות לתביעות?

נגה רובינשטיין: אי אפשר לדעת .

1028: ואם כן יהיו – מה יהיה הסטטוס של זה?

קריאה: כל תביעה תיבדק לגופו של עניין

אבי הוכמן: אני מציע שהיועץ המשפטי של הרשות יענה.

ישראל איתן: קודם כל, תביעות ייצוגיות תלויות ועומדות – אין כרגע, וגם לא ידוע לנו על כאלה.

ישראל איתן: דבר שני – נוסח הצו - - היה לפני רשות הדואר, כך שזה נלקח בחשבון.

ישראל איתן: יש תביעות רגילות, שוטפות.

ישראל איתן: אני לא יודע להגיד את הסכום הכולל לתביעות שכרגע תלויות ועומדות, אבל אלה סכומים שנלקחו בחשבון בפרופורמה של החברה החדשה, כך שזה לא משהו שיפתיע מישהו.

ישראל איתן: כשדנו בסוגיית האיתנות הכלכלית של חברה חדשה על כל היבטיה, לקחו גם את הדבר הזה בחשבון, אם כי - הסכומים הם לא משמעותיים ביחס לסכומים שמדובר על מאות המיליונים שהמדינה נתנה ל - -אני לא רואה, לפי מיטב הבנתי - -

דוד טל: אין מצב שזה יפגע באיתנות הפיננסית של רשות הדואר.

ישראל איתן: לא.

אמנון כהן: קיבלת תשובה, חבר הכנסת טל?

דוד טל: אני חושב שכן.

אמנון כהן: אני קיבלתי מכתב ממלא מקום ראש הממשלה, בכובע שלו כשר האוצר, וכאן כתוב: "בהתאם לסמכות שר התקשורת ושל האוצר, על פי החוק, נקבע בצו מועד תחילתם של תיקונים מספר 8 ו-9 ליום 1.3.2006 לאחר שנחתמו בין השאר - הסכם קיבוצי…" שאת זה אמרנו שיש "...

אמנון כהן: בין החברה לבין הסתדרות העובדים החדשה, בהסכם בין הממשלה לחברה בעניין הסדרת תשלומי הפנסיה של העובדים".

אמנון כהן: הבנתי שהכל הוסדר, ואני פה שומע שכתוב פה – "בסמכותו של שר התקשורת ושר האוצר", אז יש פה איזושהי אי הבנה בין משרדי ממשלה שונים - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה לעניין תחילת התיקון.

אתי בנדלר: תחילת פעילות החברה והעברת הפעילות שלה מרשות הדואר לחברה .

אתי בנדלר: כאן מדובר על הסכם להעברת נכסים, זכויות וכיו"ב.

אתי בנדלר: בצו עצמו.

אתי בנדלר: יש הרבה מספר הליכים שקשורים.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר, והשאלה הזו באמת מתעוררת: כל צו, כל תקנה, נחקקים מכוח סמכות מפורשת בחוק.

אתי בנדלר: הסמכות בגלל העברת זכויות, חובות, התחייבויות מהמדינה לחברה ומבנק הדואר לחברה מעוגנת בסעיפים לחוק שמפורטים בסעיף ההסמכה בצו עצמו, וכאן אכן נאמר שלעניין סעיף 2א לצו המוצע, שעניינו העברות, כפי שמפורט שם, הצו הזה נעשה בהתייעצות עם שר התקשורת.

אתי בנדלר: אבל אני /שמעת שההתייעצות הזו טרם קוימה.

אתי בנדלר: אני רוצה לשמוע על כך פרטים כי אם אכן התייעצות כזו טרם קוימה, אני חושבת שאין מקום שוועדת הכלכלה תיתן את אישורה לצו, ככל שהאישור הזה נדרש.

אלדר דוכן: קודם כל, אני רוצה לפתוח במה שפתח היושב ראש – שההסכם נחתם ב- 7.12 ואמרנו שזה רק ביום חמישי.

אלדר דוכן: אני דיברתי אתך, ואמרתי לך רק ביום חמישי, מכיוון שלמרות שהיה טקס עם חתימה, היו נושאים פתוחים, ואנחנו הבטחנו - -

אמנון כהן: אחרי החתימה היו עוד דברים פתוחים?

אמנון כהן: אלדד דוכן: כן, אחרי החתימה היו עדיין פתוחים.

אמנון כהן: כמו מה, למשל?

אלדד דוכן: אני לא זוכר - -

אמנון כהן: איך יכולה להיות חתימה כשיש דברים פתוחים?

אלדד דוכן: כי הם הסכימו.

אלדד דוכן: העובדים הסכימו לחתום על זה מתוך הבנה שזו מילה של כבוד, שכל נושא שתהיה להם טענה, והם חושבים שכן ולא – יסתדר בהמשך.

אמנון כהן: עכשיו פתחת דבר חדש.

אלדד דוכן: לא, לא פתחתי דבר חדש.

אלדד דוכן: אמרתי לך שביום חמישי אישר לי עורך הדין של - -

אמנון כהן: תביא את החתימה האחרונה.

אלדד דוכן: אין לי, כי זה לא הסכם של האוצר, זה הסכם קיבוצי בין החברה לבין העובדים.

אמנון כהן: מי העובדים?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת.

דני קורן: אף אחד לא אמר שכשיש הבדל של חודש זה כל כך קריטי.

דני קורן: מה נכנסת להראות, שלא זכיתם?

דני קורן: שלא היה שיהוי?

אלדד דוכן: כן, כן.

אלדד דוכן: מדוע הבאנו את זה רק עכשיו.

דני קורן: אף אחד פה לא אמר מילה.

דני קורן: עושים דיון.

דני קורן: למה לך להעלות דברים?

אלדד דוכן: כי עלה פה כאילו - -

אמנון כהן: לא כאילו.

אמנון כהן: ממי אני יכול לקבל תשובה מנציגי העובדים, מה היו הדברים הפתוחים, שנסגרו או לא נסגרו?

אבי הוכמן: נציגי העובדים לא נמצאים כאן.

אלדד דוכן: אני אמרתי שרק ביום חמישי זה נסגר.

אלדד דוכן: רק ביום חמישי קיבלתי אישור מנציג העובדים, ולכן רק ביום חמישי הבאתי את זה.

אמנון כהן: איזה אישור קיבלת?

אלדד דוכן: קיבלתי אישור בטלפון.

אלדד דוכן: אבל זה לא קשור לענייננו.

דני קורן: זה עניין של תחושה לגבי יעילות עבודת הממשלה - -

אמנון כהן: אבל זה חשוב לי.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיקרה שאני אאשר היום משהו, ויגידו לי בסוף שעל מה שחתמו ב- 7.12 היו ארבעה נושאים פתוחים, והוא כעת אומר לי שזה סגור.

אמנון כהן: אם אני לא שמע את הצד השני, הרי גם בדין תורה כתוב שצריך לשמוע את שני הצדדים.

אלדד דוכן: אני מניח שאם זה היה פתוח הם היו דואגים להיות כאן.

אתי בנדלר: לגבי התייעצויות אני רוצה לומר – לעניין סעיף 155ה לחוק ו - - נדרשת הסכמת השר, לא רק היוועצות אתו.

אמנון כהן: השר מסכים?

אבי בלשניקוב: כחלק מאותה התנהלות קלוקלת, שדיברו עליה חברי הכנסת, על משרדי הממשלה, אין מה לעשות - יש הערות שצריך לשים על השולחן, כחלק מהמהירות, כחלק מהעניין שחותמים ועדיין לא מעבירים, יש נושאים שפתוחים עד הדקה האחרונה, אז גם אלינו העבירו אלינו בדרך מסוימת לפני 24 שעות - -

דוד טל: אני לא מאמין.

אבי בלשניקוב: אני אומר את זה לפרוטוקול.

אבי בלשניקוב: העבירו אלינו בין 22 ל-23 שעות קודם לכן.

אבי בלשניקוב: זה הגיע במסגרת מסוימת.

דוד טל: אתה מוכן לפרט את המסגרת?

אבי בלשניקוב: אני, אישית, לא ידעתי.

אבי בלשניקוב: אף אחד לא עדכן אותי שאני צריך להביא את זה בפני השר, לערוך את ההתייעצות.

אבי בלשניקוב: אני יכול להגיד, למען גילוי נאות - אין לנו בשעות האחרונות, כי רצינו לנסות להציל את כבודה של הממשלה.

אבי בלשניקוב: כל מילה רעה שתגיד, אני ארכין ראש.

אבי בלשניקוב: אבל הכל ממין המהירות.

אבי בלשניקוב: אני סירבתי לקבל אישור של השר שלי דרך הטלפון.

אבי בלשניקוב: לפי דעתי אנחנו צריכים לבוא, להציג לו את זה, להראות לו את זה.

אבי בלשניקוב: זאת האמת, אין בלתה.

1028: - - - אפילו לא מגיב.

אמנון כהן: הוא מסכים.

אמנון כהן: אחרי עבודה כזו קלוקלת של הממשלה.

אבי בלשניקוב: אני לוקח על עצמי את כל הקלקולים של כל משרדי הממשלה, כי אני כרגע בזכות דיבור.

אבי בלשניקוב: אני לא בא כרגע להתנצח.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני המנכ"ל?

דוד טל: ממש לא כדאי לך,

אבי בלשניקוב: - - להציל את כבודכם.

דוד טל: זה לא כבודנו.

דוד טל: זה כבודה של הממשלה.

אבי בלשניקוב: אני חושב שהשאלה היא משפטית, שאלה שהיועצת המשפטית צריכה לתת עליה את הדעת.

אבי בלשניקוב: אלדד דוכן ביקש את הצו - שהוא יבקש.

אמנון כהן: אם אדוני אומר, והיועצת המשפטית מעירה שאתם צריכים לקיים גם התייעצות וגם לתת הסכמה, אז אם לא היתה התייעצות, ולא עשיתם עבודת צוות, מה ההשלכות, מה הדברים, ייתכן שזה דבר פעוט, אבל אני חייב תגובה של משרד הקשור לעניין, משרדי יעודי, שנותן את ההסכמה שלו.

אמנון כהן: לכן, בכל מקרה - אם כבודו יגיד שהוא חייב לעשות עבודת צוות לבדוק את ההשלכות עם אנשי מקצוע, יועצים משפטיים – תכובד.

אמנון כהן: אנחנו לא עושים פה מחטפים, גם לא בתקופת פגרה או תקופת בחירות.

אמנון כהן: אלה דברים של עתיד, זה דברים שיש להם השלכות לאורך ולרוב, לכל הדברים.

אמנון כהן: לכן, לא יכול להיות שמשרד האוצר יחליט בעצמו שזה דחוף ויביא את זה.

אמנון כהן: אני כיבדתי את הבקשה, אבל זה לא אומר שאני חייב לאשר אותה.

אמנון כהן: אם המשרד הייעודי יבקש ממני, שהוא צריך לעשות עבודת צוות ולבדוק את הדברים לעומק, ולשבת עם האוצר, ולכן צריך שהות של זמן – אני אענה לבקשה.

אמנון כהן: הבקשה שלך תכובד בכל מקרה.

אמנון כהן: לכן אני חייב לשמוע מה אתה אומר.

אמנון כהן: אתה נמצא, מבחינתי, מולי, כי האחריות היא שלך.

אלדד דוכן: האחריות על הקלקולים כאן היא ברובה של משרד האוצר.

אלדד דוכן: דבר שני, ולגופו של עניין - ההערות של מנכ"ל משרד התקשורת, אם שמתם לב, הן לא למהות, לגוף הצו, אלא בעיקר לנוסח.

אלדד דוכן: גם אני דיברתי עם אבי בלשניקוב לפני שבאנו לכאן.

אלדד דוכן: הצו הזה מטפל בהעברת העסקאות, הנכסים וההתחייבויות של הרשות לחברה ומוסכם גם על משרד התקשורת, תקן אותי אם אני טועה: בעניין הזה - אין מחלוקת.

אלדד דוכן: זה מוסכם גם על משרד התקשורת, ולא מהיום - -

אתי בנדלר: שמה?

אלדד דוכן: שכל הפעילות, הנכסים וההתחייבויות התחייבויות של רשות הדואר, לקראת המעבר הצפוי לפעילות של חברה – עוברות לחברה.

אלדד דוכן: אז לעניין הנוסח, כתוב בחוק שזה ייקבע בצו.

אלדד דוכן: הצו הזה מועתק, עם שינויים קלים ביותר, מהוראות החוק.

אמנון כהן: מה היתה הבעיה לשבת אתם?

דוד טל: בגלל הטענה הזו, של התייעצות - -

אמנון כהן: אבל אם כתוב שתהיה התייעצות - -

אלדד דוכן: אז אני מספר לכם את ההיסטוריה: השר שלנו פנה במכתב אליך ובמקביל גם לשר התקשורת, מכתב שבו הוא מבקש התייעצות בעניין הסעיף שטעון התייעצות.

אלדד דוכן: הוא ביקש את ההסכמה לעניין הסעיף שטעון הסכמה.

אלדד דוכן: הסכמה פורמלית לא קיבלנו, אבל מאחר ואיך שאנחנו מבינים את זה ואיך שגם משרד התקשורת אומר – זה עניין פורמלי, זה לא עניין של המהות, אז חשבנו שבגלל הדחיפות ובגלל המעבר שכולם מעונינים בו – העובדים, הממשלה, אז נביא את זה במקביל - לתקשורת ולוועדה, ומאחר ויש הסכמה עקרונית של משרד התקשורת לעניין, אני חושב שאפ/ר לדון כאן.

נגה רובינשטיין: כמובן שלא נוכל לתת כאן על השר את חובת ההיוועצות וההסכמה.

נגה רובינשטיין: העיקרון הוא עיקרון שקיים ומוסכם, אבל מכיוון שמדובר כאן ב- - ולגבי 115 ד'.

נגה רובינשטיין: לגבי 115 ה' ו- ו', על מנת שהשר יוכל להפעיל את שיקול דעתו - צריך לעבוד את התהליך הזה מול השר.

נגה רובינשטיין: השאלה היא האם יכול להיות מנגנון שבו הוועדה תאשר בכפוף לחובת היוועצות והסכמה של השר, מכיוון שהעיקרון הוא - -

אמנון כהן: ומה אם אחר כך השר יגיד – לא?

דוד טל: מה, נשחית סתם את זמננו?

1028: אני יושב פה כל כך הרבה זמן, אף פעם לא שמעתי ממך כזה דבר.

דני קורן: יש פה שני אלמנטים: המנהלי והמשפטי.

דני קורן: במנהלי אני הבנתי שבאופן תיאורטי, גם אם היתה התייעצות ביניכם ברמה המנהלית, היה יושב השר – היה נותן את הסכמתו.

דני קורן: זה, בעצם, מה שאתם אומרים.

דני קורן: אתה דיברת עם השר שלך ואתה עם שלך, וזה עניין טכני.

דני קורן: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבמקרה ואתם תלכו במקביל, או שאנחנו נאשר כפוף – ובשאלה אם זה אפשרי היועצת של הוועדה תגיד - יכול להיווצר מצב שנכס מסוים, בעיה מסוימת – פתאום אחד השרים יגיד שהוא לא מסכים.

דני קורן: אז אנחנו ניראה מגוחכים.

דני קורן: בצד המשפטי -השאלה היא האם אי פעם אישרנו דברים כפוף לדבר עתידי מתוך הנחה שזה טכני, פורמלי, ושני הגורמים דיברו עם השרים.

אמנון כהן: אצלי לא יהיה דבר כזה.

דוד טל: גם המסורת שהיתה נהוגה פה היא שזה עבר תהליך מסוים.

אתי בנדלר: ועדת כנסת היא תמיד החוליה האחרונה בשרשרת.

אתי בנדלר: לא ייתכן שוועדת כנסת כלשהי תאשר כשזה יהיה מותנה בהיוועצות או בהסכמה של שרים.

אתי בנדלר: ומה אם הם לא ירצו לתת את הסכמתם?

אתי בנדלר: זאת, מבלי שהתחלנו לקרוא את נוסח הצו ולראות אם הוא בכלל עונה לדרישות של החוק, ואני מרשה לעצמי אולי להעלות איזשהו ספק בעניין הזה, אבל זה כבר לגופם של דברים.

אמנון כהן: תודה, חברים.

אמנון כהן: המהירות כאן היא מהשטן.

אמנון כהן: אם הייתם חכמים יותר הייתם יושבים אתמול כבר וסוגרים את הדבר, במקום להתקשר וללחוץ עלי לקיים דיון.

אמנון כהן: הייתם צריכים לסגור את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני שמתי את העניין על סדר היום, אני לא רוצה לעכב, אבל אתם תעשו את העבודה שלכם, בבית.

אמנון כהן: לכן אנחנו דוחים את הנושא הזה, תשבו ותעשו שיעורי בית, תבואו אלי מתואמים, בין שני המשרדים, שני השרים, עם עבודה מקצועית, כדי שלא נעמוד מגוחכים בפעם הבאה.

אמנון כהן: הנושא נדחה.

אתי בנדלר: ברשות היושב ראש אני אעיר איזושהי הערה שאני מבקשת התייחסות אליה, לקראת הדיון הבא.

אתי בנדלר: בעצם, הצו הזה אינו אומר שום דבר.

אתי בנדלר: הוא הופך את השרים ואת הוועדה לחותמת גומי של הסכם שנחתם ביום 7 בדצמבר, 2005, מבלי שאפילו עקרונותיו מפורטים בצו הזה.

אתי בנדלר: הוועדה אמורה לתת כאן אישור להסכם שהיא לא יודעת מה כתוב בו.

אתי בנדלר: אני חושבת שלפחות את עקרונותיו - -

דוד טל: לכן יושב ראש הוועדה ביקש את זה בתחילת הדיון.

אתי בנדלר: לא, אבל ההסכם שעליו דיבר היושב ראש הוא הסכם בקשר להעברת עובדים, בקשר ליחסי עובדים.

אתי בנדלר: כאן מדובר על - -

אבי בלשניקוב: זה א-ב.

אלדד דוכן: נעביר את זה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך בכלל אפשר היה לתת אישור לצו כזה גם אם היה מתקיים הליך ההיוועצות והאישור של שר התקשורת לפני כן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מודה לכם.

אמנון כהן: החלק הזה של הישיבה ננעל.