ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 590, 2006-02-20 10:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: ניתן למנכ"ל להציג את הנושא.

אמנון כהן: אנחנו תמהים.

אמנון כהן: ב-4 במרס רצינו לראות שהכול עובד, שיש הפרטה, על-פי החלטת הממשלה – הממשלה החליטה לאחר מאמצים רבים.

אמנון כהן: כל נושא הרפורמה היה אמור להיכנס לתוקף ממש בקרוב, ושוב דחייה.

אלי רונן: זו דחייה ראשונה.

אמנון כהן: כל פעם דוחים.

דוד טל: אדוני מדבר על משרדים אחרים, ששוב ושוב קובעים תאריך יעד והם מבקשים דחייה.

דוד טל: לא לגבי משרד התשתיות.

אמנון כהן: אני מבין שנעשו דברים, אבל לא הסתיימו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל עדכונים, בעקבות החלטת הממשלה, מה נעשה בנידון, איפה זה עומד.

אמנון כהן: לא סיימתם, אז אי-אפשר לקיים את החוק, ולכן אתם מבקשים את הארכה.

אלי רונן: בוקר טוב, תודה על הדיון.

אלי רונן: באפריל 2003 תוקן חוק משק החשמל משנת 1996, כאשר התיקון דיבר על ביצוע שינוי מבני בחברת החשמל.

אלי רונן: החוק עבר.

אלי רונן: בדצמבר 2003 מינו שרי התשתיות והאוצר ועדת מנכ"לים – השתתפו בה מנכ"ל האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל חברת החשמל ומנהל רשות החברות הממשלתית.

אלי רונן: זה היה בדצמבר 2003.

אמנון כהן: כיצד התקדמתם מאז?

אלי רונן: למעשה ועדת המנכ"לים השלימה את עבודתה בשלהי שנת 2005, אחרי הרבה מאוד דיונים וויכוחים.

אלי רונן: צריך לזכור שהעניין לא פשוט ולא קל, מדובר בספינה גדולה, של קרוב ל-13,000 עובדים, עם הרבה מאוד מורכבות, עם התחייבויות של קרוב ל-43 מיליארד ש"ח.

אלי רונן: כל אלו מחייבים מחשבה תחילה, כי הצעד הוא בלתי הפיך.

אלי רונן: ועדת המנכ"לים השלימה את עבודתה בשלהי שנת 2005.

אמנון כהן: כולל ישיבה עם ועד העובדים?

אלי רונן: לא, המנכ"לים גיבשו את עמדתם ומאותו רגע והלאה החל המשא ומתן עם העובדים.

אלי רונן: התקיימו כמה ישיבות עם העובדים.

אלי רונן: כמובן, אנחנו לא רוצים לעשות שום מהלך שהוא לא בהסכמה ובתיאום עם העובדים.

אלי רונן: אנחנו בתחילת המשא ומתן.

אלי רונן: אנחנו מעריכים שבתוך שנה מהיום יהיה אפשר להשלים את ההסכם מול העובדים ולצאת לרפורמה.

אמנון כהן: אז נשאר רק ההסכם מול העובדים, ומה לגבי כל הנושאים הטכניים?

אלי רונן: ברמת המדיניות והגיבוש הכול מגובש, צריך להגיע עם זה לעובדים.

אלי רונן: אנחנו עושים זאת בהבנה וברגישות, ואני מקווה שבתוך שנה נשלים את המהלך.

אלי רונן: עד כאן הסקירה.

נסים חילו: אני נציג חברת החשמל, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא.

אמנון כהן: מה לגבי ההפרטה?

נסים חילו: עוד לא ראינו את התוצאות של ועדת המנכ"לים.

נסים חילו: עמדת מנכ"ל חברת החשמל הוצגה בוועדה, ואנחנו ממתינים למשא ומתן עם ועד העובדים.

נסים חילו: למעשה, ברור לכולם שבלי להסדיר גם את הנושא הזה יהיה קשה להתקדם.

דוד טל: אדוני, אתה חבר הנהלה?

נסים חילו: אני סגן היועץ המשפטי.

אמנון כהן: לא הבנתי, כבר התנהל משא ומתן ראשוני עם העובדים?

אמנון כהן: אתם יודעים במה מדובר?

דוד טל: סגן היועץ המשפטי אמר שממתינים למשא ומתן.

דוד טל: למה להמתין?

דוד טל: זה צריך להיות ברצף.

שמעון בן-חמו: התקיים.

דוד טל: זה לא מה שהוא אמר.

דוד טל: הוא אמר שממתינים למשא ומתן עם העובדים.

אלי רונן: רשות החברות מנהלת אותו.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג ועד העובדים.

אמנון כהן: התנהל משא ומתן או לא, התוכנית קשה מדי או פחות טובה?

יואל נפתלי: בעיקרון התחלנו משא ומתן.

אמנון כהן: אני לא אאשר סתם.

אמנון כהן: אם לא אראה שזה מתקדם, לא אאשר כלום.

אמנון כהן: אמר סגן היועץ המשפטי המכובד שהוא מסכים לדחייה.

אמנון כהן: אני לא מסכים לדחייה.

אמנון כהן: אני חושב שב-4 במרס צריך לפעול, אלא אם כן תשכנע אותי שזה עומד להיגמר ממש בקרוב.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאין כלום, כלומר נשב כאן עוד שנה ועוד שנתיים.

אמנון כהן: אל תחשבו שזה כך.

יואל נפתלי: האינטרס של ועד חברת חשמל הוא לקדם את העניינים, את הרפורמה, מה שיותר מהר.

אמנון כהן: לקדם, לא להקפיא עוד שנה ועוד שנה.

יואל נפתלי: לא.

דוד טל: האם אתם מתקדמים?

יואל נפתלי: כמה שיתקדמו מהצד האחר, אנחנו נתקדם אתם, אין בעיה.

איוב קרא: יש משא ומתן.

אמנון כהן: נציג רשות החברות הממשלתיות, באיזה פן אתם נכנסים לנושא?

שמעון בן-חמו: לאחר שגובשה עמדת המנכ"לים, כפי שאמר מנכ"ל משרד התשתיות, החלה המדינה במשא ומתן עם העובדים.

שמעון בן-חמו: הוא מתנהל כבר כמה שבועות.

שמעון בן-חמו: בשל המורכבות של העניין הבנו שהדבר לא יסתיים לפני 4 במרס 2006, גם מבחינת המשא ומתן וגם מבחינת היישום.

שמעון בן-חמו: גם אם נסיים את המשא ומתן בעוד שבוע או שבועיים יש תהליך יישום, שיימשך עוד.

דוד טל: כמה זמן צריך כדי לנהל את המשא ומתן?

שמעון בן-חמו: לדעתי בתוך שלושה או ארבעה חודשים אפשר לגמור אותו.

שמעון בן-חמו: אחר כך צריך עוד זמן.

שמעון בן-חמו: לכן התבקשה שנה.

שמעון בן-חמו: אנחנו מעריכים שנדרשים שלושה או ארבעה לסיום המשא ומתן עם העובדים.

שמעון בן-חמו: אחר כך צריך עוד כחצי שנה עד תשעה חודשים ליישום התהליך.

שמעון בן-חמו: להערכתנו זה הזמן המספיק, לניהול המשא ומתן וליישום הדברים שסוכמו, ולכן זאת הבקשה.

דוד טל: לא תבואו לבקש דחייה נוספת.

שמעון בן-חמו: נעשה כל מאמץ לסיים את הכול עד המועד שהחוק קובע.

שמעון בן-חמו: החוק קובע דחייה עד 3 במרס 2007.

שמעון בן-חמו: אם נסיים קודם, יהיה אפשר ליישם קודם.

1028: אני לא יודע אם התחילו את המשא ומתן, אבל ברור שעדיין הגורמים לא ישבו ביניהם, עם העובדים ועם ההנהלה.

1028: לכן אני חושב שהדחייה היא כדי שהם ישבו, על מנת להביא לסיום של כל הדבר.

דוד טל: נציג רשות החברות אומר שמנהלים משא ומתן, אני מאמין לו.

1028: הוא אומר, גם אני מאמין לו.

1028: אני חושב שהדחייה הזאת באה כדי לתת להם את הזמן.

1028: אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן הזה שייתן יד לתהליך מחר בבוקר, אם לא יגיעו להסכם עם העובדים.

אמנון כהן: ב-2003 זה עבר.

אמנון כהן: עכשיו 2006.

אמנון כהן: מה עשיתם שלוש שנים.

שמעון בן-חמו: הרבה מאוד עבודה.

שמעון בן-חמו: אבל לא אפריע לחבר הכנסת בנלולו.

אמנון כהן: אני שואל.

אמנון כהן: שלוש שנים.

אלי רונן: אולי אני אענה על השאלה.

אלי רונן: רשות החברות לא אחראית לשלוש השנים.

אלי רונן: אנחנו, המנכ"לים, האחראים.

אלי רונן: אני פה, אני מוכן לקחת אחריות.

1028: אני באמצע דברי.

אמנון כהן: מתוך דבריך אני יוצא.

אלי רונן: כפי שציינתי בתחילת דברי, במשך שנתיים ישבה ועדת המנכ"לים על המדוכה לגבי היישום.

אלי רונן: זהו עסק מורכב מאוד ולא פשוט.

אלי רונן: לפני שגיבשנו את עמדתנו היו שתי קבוצות של יועצים: יועצים שהגיעו מחוץ-לארץ, קבוצה בשם KPMG, שעשו עבודה עבור רשות החברות.

אמנון כהן: עד היום לא ראיתי את העבודה הזאת, ויש לי התכתבויות אתכם.

שמעון בן-חמו: העבודה הוגשה.

דוד טל: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

1028: אני יכול להמשיך את דברי?

1028: אדוני היושב-ראש, במדיניות שהיתה לנו בשלוש השנים האחרונות היו כל כך הרבה הפרטות, "אל-על" היא אחת מהן.

1028: אתה חושב שניתן יד להפרטה, או למשהו, אם לא יהיה הסכם עם הוועד?

1028: אם לא יהיה הסכם עם העובדים, לא יהיה כלום.

אמנון כהן: אבל לא יהיה הסכם עוד עשר שנים, בהתנהלות הזאת.

1028: אני לא בטוח.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה עשו במשך שלוש שנים.

1028: מה, זה בקלות?

1028: מחר בבוקר מפריטים את חברת החשמל?

1028: עשר שנים מדברים על הפרטת בז"ן.

אמנון כהן: תן לי ללמוד מה היה בשלוש שנים.

אמנון כהן: שלוש שנים זה הרבה זמן, זאת הקדנציה האחרונה שלך, מה עשו בשלוש שנים?

דוד טל: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להכניס שאלה.

דוד טל: אדוני המנכ"ל, אתה אדם מוערך כאן בוועדה.

דוד טל: תאמר לנו, באמת, עד כמה כל הנושא היה חשוב לכם.

דוד טל: למשל, כמה פעמים בחודש ישבה ועדת המנכ"לים כדי לקדם את העניין: פעם בחודש, פעם בחודשיים, פעם בשלושה חודשים?

דוד טל: כך אני יכול לקבל אינדיקציה לגבי החשיבות של הדבר, הרגישות שלו, אולי החיוניות שלו.

דוד טל: אם ישבתם פעם בחצי שנה, אגיד שאתם לא רציניים.

אלי רונן: שאלה מצוינת.

אלי רונן: גם אשיב עליה.

אלי רונן: אני חושב שגם התשובה תהיה מספקת.

אלי רונן: ועדת המנכ"לים, במנדט שקיבלה, היתה צריכה לבחון את הישימות – איך ליישם את החוק שחוקק ב-2003.

אלי רונן: על מנת לקבל את ההחלטות הנכונות היה צורך שתעבוד לפחות חברת ייעוץ אחת.

אלי רונן: עברו שתי חברות ייעוץ, לא אחת, במקביל.

אלי רונן: אחת עבדה עבור משרד התשתיות,

דוד טל: לשתיהן היה אותו מנדט, אותן מטרות?

אלי רונן: ההנחיות של כל אחת מהחברות היו קצת שונות.

אלי רונן: חברה אחת עבדה עבור משרד התשתיות, והיא השלימה את החלק הראשון באמצע שנת 2005.

אלי רונן: הוועדה של KPMG, שההנחיות שלה היו רחבות הרבה יותר, השלימה עבודתה רק לקראת סוף 2005.

אלי רונן: זה מה שאמר סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אלי רונן: הגישו להם את הדוח.

אלי רונן: ברור שגם בקרב ועדת המנכ"לים לא היתה הומוגניות מחשבתית.

אלי רונן: באופן טבעי יש הטרוגניות.

אלי רונן: יש נציג משרד התשתיות, אני, ויש מנכ"ל משרד האוצר.

אלי רונן: את מרבית הדברים ראינו עין בעין, אבל לא הכול.

אלי רונן: כשיש מחלוקת צריך להגיע להבנה ולהסכמה ולהכרעה בצורה מכובדת.

אלי רונן: הגענו להכרעה.

אלי רונן: עכשיו אנחנו צריכים לשווק את המסגרת הזאת לעובדים.

אלי רונן: כפי שאמרתי, ננהל אתם משא ומתן.

אלי רונן: כמובן, נעשה זאת בתום לב ובידיים נקיות.

דוד טל: טרם ענית לי.

דוד טל: כמה פעמים בחודש ישבתם?

אלי רונן: התדירות היתה נמוכה, אבל הרלוונטיות של המפגשים לא היתה גבוהה, כי מי שעבדו בפועל הן חברות הייעוץ.

אלי רונן: הן היו צריכות לספק את הסחורה.

אמנון כהן: במשך שנה הן לא הביאו החומר, אז הם לא התכנסו.

שמעון בן-חמו: היו ועדות משנה, שעות רבות של ישיבות.

אמנון כהן: התכתבתי עם המשרד שלכם לגבי העבודה של KPMG.

אמנון כהן: כל הזמן ביקשתי לקיים דיון על זה, ביקשתי את החומר.

אמנון כהן: עד היום לא קיבלתי שום תגובה.

אמנון כהן: ההתכתבות היתה פעם בחודשיים לפחות.

אמנון כהן: אני יכול לקבל את החוברת?

אלי רונן: לי היתה חברה אחרת, אני יכול להעביר את החומר של החברה שלי.

שמעון בן-חמו: קיבלנו את החומר לאחרונה.

אמנון כהן: מה זה לאחרונה?

שמעון בן-חמו: סוף 2005, משהו כזה.

1028: איזה חוברת?

1028: גם אני רוצה עותק.

אמנון כהן: הכוונה לדוח של חברת הייעוץ.

אמנון כהן: אני מבקש שהוועדה תקבל אותו, גם את הדוח שהגיע למשרד התשתיות.

אמנון כהן: מי מנציגי האוצר נמצא כאן?

אמנון כהן: כשעשיתם תיקון לחקיקה ב-2003, הבאתם בחשבון שזה יימשך שנתיים או שלוש או ארבע או חמש?

אמנון כהן: עשיתם עבודה מכינה?

אמנון כהן: הבאתם בחשבון את האלמנט של ועד העובדים?

אמנון כהן: איך ב-2003 קבעתם שבמרס 2006 זה ייכנס לתוקף?

אמנון כהן: זה היה ריאלי?

אורי שוסטרמן: אני מניח שהיתה הערכה לגבי זמן היישום.

אורי שוסטרמן: עכשיו התקדמנו.

אמנון כהן: מישהו מטעמכם מלווה את כל התהליך?

אורי שוסטרמן: אנחנו חלק מצוות המנכ"לים.

אורי שוסטרמן: הגורם המקצועי שמלווה את מנכ"ל משרד האוצר הוא אגף תקציבים, עם רשות החברות, שמיוצגת שם.

אלי רונן: אדוני היושב-ראש, תן לי לעזור לו.

אלי רונן: הוא לא היה באותה תקופה.

אלי רונן: אני אתמוך בו.

אלי רונן: המועד של מרס 2006 לא נגזר מהחקיקה ב-2003.

אלי רונן: הוא נגזר מהחוק ב-1996.

אלי רונן: אז דובר על ביצוע של השינוי המבני אחרי עשר שנים.

אתי בנדלר: זו קושיה גדולה עוד יותר.

אלי רונן: הפעם הראשונה שהדבר הפך למעשה הוא ב-2003, שאז התקבל החוק לביצוע השינוי, עם המבנה שהוחלט עליו ב-2003.

אתי בנדלר: אז השאלה עוד יותר קשה: 10 שנים עברו.

דרורה ליפשיץ: ב-1996 החוק לא קבע שיש צורך בשינוי מבני, אלא נקבע שלכל פעילות צריך להינתן רישיון נפרד, והרישיונות המאוחדים יכולים להיות בתוקף עד 2006.

דרורה ליפשיץ: נקבע שיהיה רישיון אחד, לעשר שנים, לפעילויות של הולכה וחלוקה וכו' – למעט יצוא.

דרורה ליפשיץ: מזה נגזר התאריך של 2006.

דרורה ליפשיץ: לא נקבע ב-1996 שיהיה שינוי מבני.

דרורה ליפשיץ: הוא נקבע ב-2003, והתאריך נגזר מ-1996.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: האם לא הגיעו למסקנה, בלי שהדבר ייאמר מפורשות, שבלי שינוי מבני לא יהיה ניתן ליישם בצורה נאותה את התיקון מ-1996?

דרורה ליפשיץ: הבסיס לחוק שהתקבל ב-1996 היו החלטות ממשלה.

דרורה ליפשיץ: נאמר שם שלקראת 2006 צריך לשקול מה רוצים מה לעשות, בראייה של שינוי מבני והפרטה.

דרורה ליפשיץ: החוק עצמו לא דרש זאת.

דרורה ליפשיץ: ב-2003, לקראת ההיערכות לתום הרישיון המורחב ב-2006, תוקן החוק וקבע את השינוי המבני.

שמעון בן-חמו: אני רוצה להבהיר: אנחנו מדברים על הפרטה ועל שינוי מבני.

שמעון בן-חמו: בחשמל מדברים על רפורמה במבנה משק החשמל.

שמעון בן-חמו: זה נושא מורכב, אולי המורכב ביותר מבחינת שינויים מבניים שנעשים, או ייעשו, במשק.

שמעון בן-חמו: זה לא משהו של הפרטה.

שמעון בן-חמו: לא לוקחים ומוכרים מניות של חברה כזאת או אחרת – שזה דבר פשוט יחסית: אומנם צריך להגיע הסדרים עם העובדים, אבל זה פשוט יחסית.

שמעון בן-חמו: כאן מדובר בפיצול הפעילות ובהסדרים שונים לחלוטין במבנה הענף.

שמעון בן-חמו: הנושא מורכב מאוד מבחינה מקצועית ומבחינה ביצועית.

שמעון בן-חמו: זה תהליך מאוד מורכב אל מול העובדים וההנהלה.

שמעון בן-חמו: זה סוג תהליך שהמשק עדיין לא עבר.

שמעון בן-חמו: הדבר הכי קרוב לנושא הזה הוא מה שנעשה בנמלים, אבל זה עדיין מיני-רפורמה לעומת רפורמה מהסוג הזה.

שמעון בן-חמו: זה לוקח זמן.

שמעון בן-חמו: לא צפינו שזה יהיה מהר, שזה ייעשה בחצי שנה או בשנה.

שמעון בן-חמו: זה נעשה כל הזמן.

שמעון בן-חמו: גם מ-2003 עד עכשיו נעשתה הרבה מאוד עבודה מקצועית ועבודה בשטח, בתהליכים כאלה ואחרים, כדי להכין את הקרקע לביצוע השינוי המבני.

שמעון בן-חמו: גם יושב-ראש רשות החשמל יכול לדבר על ההיבטים שיש לכך ברמת התעריפים.

שמעון בן-חמו: יש לכך גם היבטים ברמת ההסדרים שיהיו במערכת.

שמעון בן-חמו: היום גוף אחד שעושה הכול: מייצר חשמל, מוליך, מחלק, מוכר – הכול.

שמעון בן-חמו: הכוונה ברפורמה היא לפצל את הדברים, ולעשות הסדרים שונים בין כל יחידה ויחידה.

שמעון בן-חמו: זו מערכת שונה לחלוטין.

שמעון בן-חמו: גם בעולם הדבר הזה נמשך הרבה זמן, שלב הביצוע ארך לא מעט זמן.

שמעון בן-חמו: אין ספק שיש בעיות קשות אל מול העובדים, והם בוודאי לא מתלהבים מרפורמה מהסוג הזה, זה ידוע.

שמעון בן-חמו: אבל זה דבר נמשך.

אמנון כהן: אולי היו שרים שתקעו את הרפורמה?

אמנון כהן: שהתבטאו בתקשורת בזמנו?

שמעון בן-חמו: אני לא דובר של שרים.

אמנון כהן: זה לא השפיע על העבודה המקצועית שלכם?

אמנון כהן: המשכתם לעבוד?

שמעון בן-חמו: הרבה מאוד דברים השפיעו על העבודה שלנו.

שמעון בן-חמו: אבל זה נושא מורכב, שדורש זמן.

דוד אסוס: קודם כול, נקדים ונאמר שהשינוי בחקיקה די הכרחי כרגע.

דוד אסוס: בפועל אנחנו לא יכולים ליישם את החוק באפריל, בכל מצב.

דוד אסוס: כיושב-ראש הרשות ודאי שלא הייתי רוצה שחברת החשמל יפעלו כעבריינים מחוץ לחוק.

דוד אסוס: צריך למסד זאת.

דוד אסוס: זה בהקשר לחוק עצמו, התיקונים.

דוד אסוס: בהקשר להערות, נעשה בלבול בין שני מושגים – הרישיונות והשינויים המבניים.

דוד אסוס: כשמדברים על השינויים המבניים, הרשות לא מעורבת.

דוד אסוס: היא לא חלק מוועדות המנכ"לים, ונתייחס לסיכום הוועדות, ולא לעבודה של רשות החברות.

דוד אסוס: אדוני יודע שהרשות אחראית על הרישיונות.

דוד אסוס: לו המערכות היו משתפות פעולה, היינו יכולים להגיע לכך שהיו נותנים רישיונות בזמן, ולא היה צורך בשינוי החקיקה.

דוד אסוס: לקשור את מתן הרישיונות לכך שיש הסכמים עם העובדים ויש שינויים מבניים – שהם המהלך שבהמשך לרישיונות – זו טעות מיסודה.

דוד אסוס: עם זאת, ניסינו לפעול במסגרת החוק ולהיות במצב שאנחנו יכולים להכין רישיונות, ולא מצאנו שיתוף פעולה מהגופים, כולל חברת החשמל.

דוד אסוס: כל אחד תלה את עצם מתן הרישיונות בשינויים המבניים.

דוד אסוס: זה מהלך מתגלגל של עשר שנים.

דוד אסוס: ב-2003, כשעברה החקיקה לפני שנתיים עמד מול האוצר סיכום של ועדה אחרת, שכבר המליצה על מבנה.

דוד אסוס: נציגי האוצר שנוכחים כאן בדיון צעירים ולא יודעים את זה.

דוד אסוס: כלומר, כשהאוצר הביא את החקיקה ב-2003, כבר היה סיכום של ועדה בין-לאומית, שהסכימה על המבנה.

דוד אסוס: מהמקום הזה היה ראוי להמשיך להתקדם.

דוד אסוס: המשרדים התקדמו והקימו עוד ועוד ועדות.

דוד אסוס: אני לא אומר שהבעיות פשוטות.

דוד אסוס: אין ספק שהבעיות שקשורות לעובדים ולמבנה הסופי של מכירה זו או אחרת של חלקים מהחברות – אלו אלמנטים מורכבים, שיארכו זמן עד שיסתיימו, גם לא שנה.

דוד אסוס: אבל הרצון לקשור בין זה לבין מתן רישיונות נפרדים לפעולות של חברת החשמל – ההקשר הזה לא נכון.

דוד אסוס: כבר ב-1996 חברת החשמל התחייבה לדווח על כל מקטע בנפרד.

דוד אסוס: בוועדת הכספים בכנסת ב-2003, וגם ב-2002, יושב-ראש חברת חשמל הודיע שהוא הולך לקיים את הוראות החוק, מה שלא נעשה עד היום.

דוד אסוס: הנושא מתגלגל כבר עשר שנים, ואנחנו לא רואים את זה מתקדם.

דוד אסוס: לכן אני חושש שבעוד שנה נהיה במצב דומה.

דוד אסוס: אם אדוני זוכר היה דיון בקשר שבין מתן הרישיונות לבין שר התשתיות – שהוא שמטפל ברפורמה.

דוד אסוס: זה הקשר לא נכון ולא ראוי, ואנחנו משלמים חלק מהמחיר.

דוד אסוס: צריך להפריד את הפעילויות, כך היה נכון לעשות גם לפי שנה.

דוד אסוס: היום, מה שיותר מהר, בוודאי מסגרת השנה הקרובה, צריך להגיע לכך שיינתנו לחברת החשמל מספר מסוים של רישיונות לכלל הפעילויות.

דוד אסוס: במקביל צריך לקדם את הסיכום עם העובדים.

דוד אסוס: גם אם זה יארך יותר משנה, בסדר, זה לא קריטי כל כך.

דוד אסוס: אבל ודאי שמתן רישיונות לחברת החשמל הוא גורם בסיסי, שממנו יוצאים לדרך, ולא גורם המותנה בסיכומים – כי אני מאוד חושש להימצא במצב שבעוד עדיין ישאלו מה צריך לעשות, אם יש הסכמים או אין הסכמים.

אמנון כהן: כבודו יתאם פגישה עם האוצר ועם כל הגופים, כדי לראות שגם האלמנט הזה יובא בחשבון בהפרטה, בשינוי המבני.

אמנון כהן: כבודו כבר יעשה את העבודה.

אמנון כהן: אל תבוא אלי בעוד שנה תגיד שאמרת.

אמנון כהן: לשם כך צריך ועדות מקצועיות.

אמנון כהן: לשבת, להעלות את הדברים.

אמנון כהן: אם יש קושי, נעשה דיון.

דרורה ליפשיץ: מר אסוס הוא חלק מהממשלה.

אלי רונן: אני חולק על מה שנאמר, אפשר להנחות אותו.

דוד טל: על כל מה שאמר?

דוד אסוס: על המהות.

אמנון כהן: יש פה דברים עם טעם.

אמנון כהן: אולי זה בניגוד לעמדת משרד התשתיות, אבל אלו דברים עם טעם.

אמנון כהן: אתם תסתכלו מה טוב לעם ישראל, זה מה שחשוב לנו, ותשבו ותחליטו.

איוב קרא: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, לא צריך להרבות במילים.

איוב קרא: צריך להצטרף לבקשה, ולאפשר לאנשים לעבוד.

איוב קרא: זה בגדר של גישושים ומשא ומתן ראשוני, לדעתי.

איוב קרא: אני חושב שצריך לגבות את הבקשה הזאת.

אמנון כהן: אם ניתן לכם חצי שנה תוכלו להיכנס למסגרת?

שמעון בן-חמו: לא.

שמעון בן-חמו: אמרתי שאני מעריך זה כמה חודשים.

1028: הסיכום היה לשנה.

אמנון כהן: בסדר, אנחנו בוועדה, לא מכתיבים לנו בממשלה.

שמעון בן-חמו: יש שני שלבים, שלב המשא ומתן ושלב היישום.

דוד טל: אשמח אם הם לא יבקשו עוד ארכה אחרי שנה.

דוד טל: אתה מדבר על חצי שנה?

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: קיבלנו בקשה.

אמנון כהן: אנחנו לא חותמת גומי, בכל הכבוד.

אמנון כהן: נשמע את הצדדים, אם יש אפשרות, למה לא?

שמעון בן-חמו: צריך לעבור גם את שלב המשא ומתן וגם את שלב היישום.

שמעון בן-חמו: ב-4 במרס 2007 המערכת צריכה לעבוד.

שמעון בן-חמו: לכן חצי שנה לא תספיק.

איוב קרא: אני מוכן לחתום גם על 2008.

שמעון בן-חמו: אנחנו חושבים שזה מספיק.

שמעון בן-חמו: לכן הבקשה היא לשנה.

דוד טל: היושב-ראש אומר שאם יקבע פרק זמן קצר יותר, אולי זה ימריץ אתכם וגם את העובדים להיכנס למשא ומתן מואץ.

דוד טל: יש לכם יעד מסוים, הוא תחם אתכם בזמן, אתם יודעים שאין לכם את כל הזמן בעולם.

דוד טל: תצטרכו לשבת עד שיצא עשן לבן.

דוד טל: ולא תשבו פעם בחודש או חודשיים.

אמנון כהן: ואם צריך עזרה, אנחנו מוכנים להצטרף למשא ומתן.

שמעון בן-חמו: אני לא חושב שהזמן הזה נקבע במשא ומתן.

שמעון בן-חמו: הממשלה ישבה והחליטה מה היא צריכה כדי ליישם את החוק במצב שבו היא נמצאת כרגע.

שמעון בן-חמו: היא צריכה שנה.

שמעון בן-חמו: לא היתה התפרשות מבחינת משא ומתן.

שמעון בן-חמו: לכן אני חושב שהשנה נדרשת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שמענו.

אמנון כהן: בלב כבד אגיד, תמוה שהממשלה מקבלת החלטה ובעצמה לא מיישמת אותה.

אמנון כהן: אני מודע לכך שמה שעיכב זאת זה לא רק הנושא המקצועי אלא גם הנושא הפוליטי.

אמנון כהן: לא הכול פוליטיקה, צריך להסתכל על המשק, צריך להסתכל על עם ישראל.

אמנון כהן: אם היתה החלטת ממשלה, צריך ליישם אותה.

אמנון כהן: משום שהמצב לא פשוט, והוא מותיר את חברת החשמל ואת כל הגופים בלי רישיון, ניאלץ להסכים.

אמנון כהן: כפי ששמעתם, רצינו לצמצם את הזמן הנדרש.

אמנון כהן: אנחנו מאוד מקווים שלא תבואו אלינו בדרישה נוספת להאריך.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל ונציג רשות החברות הממשלתיות, בכל שלב, מתי שתצטרכו, תוכלו לפנות אלינו – אם תצטרכו שחברי כנסת ישבו אתכם מול העובדים, לסייע בעדם, כי יש אנשים שהשקיעו שם את חייהם וצריך להתחשב בכבוד שלהם.

אמנון כהן: עם זאת, חשוב לא למסמס את הנושא.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את זה שנה, אבל אחרי שנה שכל המשק ידע איך הוא נערך ואיך הוא מתפקד.

דוד טל: רגישות לעובדים ונחישות לביצוע.

אתי בנדלר: צריך לקרוא את הצעת החוק.

דרורה ליפשיץ: אני קוראת את הסעיף הראשון.

אתי בנדלר: יש לי כמה שאלות.

אתי בנדלר: נאמר "על אף הוראות חוק זה, בהוראות הרישיונות שניתנו לפיו לחברת החשמל, שהיו בתוקף" – למה הכוונה?

אתי בנדלר: להוראות החוק שהיו בתוקף או להוראות הרישיונות שהיו בתוקף?

דרורה ליפשיץ: הוראות הרישיונות.

אתי בנדלר: הוראות הרישיונות בלבד.

אתי בנדלר: אתם כותבים בסיפה: "ובלבד שחברת החשמל תפעל בהתאם להוראותיהם ולהוראות לפי חוק זה ולפי כל דין אחר".

אתי בנדלר: ההארכה מותנית בכך ש"תתנהגו יפה" להבא, לפי הרישיונות.

אתי בנדלר: ומה יקרה אם חברת החשמל לא תפעל לפי הוראות הרישיונות, לטעמו של מישהו?

אתי בנדלר: זה מפקיע את תוקף הסעיף?

אתי בנדלר: למה הכוונה?

דרורה ליפשיץ: אם חברת החשמל לא פועלת לפי הרישיונות יחולו כל הוראות החוק.

דרורה ליפשיץ: זה אומר שבעצם אין הארכה,

דוד טל: יש סנקציה שאתם יכולים להטיל עליהם, אתם יכולים להפקיע להם את הרישיונות בצורה חד-משמעית?

דרורה ליפשיץ: השאלה האמיתית היא אם אפשר להשאיר מצב במשק שבו אין גורם שיש לו רישיונות, את זה אנחנו רוצים להסדיר.

דרורה ליפשיץ: אבל יש סנקציות במסגרת הרישיונות שאפשר להפעיל.

דוד טל: מה למשל?

דוד טל: סנקציה אחת שאפשר להפעיל?

דרורה ליפשיץ: השעיית רישיון מסוים.

דרורה ליפשיץ: יש לנו כמה רישיונות.

דוד טל: סנקציה אחת שיש בידי המשרד כלפי חברת החשמל, אם היא לא עומדת בחוק זה.

דרורה ליפשיץ: שלילת רישיון מסוים.

דוד טל: אבל את אומרת שאת לא יכולה להרשות את זה לעצמך.

דרורה ליפשיץ: היום יש כמה רישיונות.

דרורה ליפשיץ: יש רישיון הולכה וחלוקה ויש רישיונות ייצור.

דרורה ליפשיץ: את ההולכה אי-אפשר לשלול.

דרורה ליפשיץ: בתוך רישיונות ההולכה יש סנקציות.

דרורה ליפשיץ: לגבי רישיונות הייצור: היום חברת החשמל הקימה שתי תחנות חדשות, היא לא יכולה להפעיל אותן כי אין לה רישיונות ואי-אפשר לתת לה רישיונות.

דרורה ליפשיץ: לפי מה שאומרים לנו בחברת החשמל היא באמת לא מפעילה אותן.

דוד טל: ואם יחסר חשמל בארץ, תפקיעו מהם את הרישיון הזה?

דרורה ליפשיץ: נפעל בהתאם.

אתי בנדלר: את מדברת רק על יחידות ייצור חדשות?

דרורה ליפשיץ: גם ברישיונות הקיימים היום יש הוראות.

דרורה ליפשיץ: לא משתמשים בכל הסנקציות שישנן, אבל יש היום הוראות שחברת החשמל היתה צריכה לקיים, ולא קיימה.

דוד טל: גברתי, אני מניח שלא תשתמשו בשום סנקציה.

דוד טל: אני חושב שאני צודק.

דוד טל: מהסיבות שאמרת קודם.

דרורה ליפשיץ: לפי ההיסטוריה אתה צודק, כי עד היום חברת החשמל לא קיימה את כל ההוראות, ולא ננקטו סנקציות.

דרורה ליפשיץ: קיימות סנקציות.

דרורה ליפשיץ: השאלה אם באופן אמיתי,

דוד טל: עוד אות מתה בחוק.

דרורה ליפשיץ: אם יש כלים, ניתן לעשות בה שימוש.

דוד טל: אולי בטיפול נמרץ אפשר קצת להנשים אותה, לא יותר מזה.

אתי בנדלר: המשפט האחרון הוא המשפט הבעייתי ביותר מבחינת הבנת הנקרא שלי.

אתי בנדלר: כדי שאוכל להכניס שינויי נוסח נדרשים, אני מבקשת את ההסבר.

אתי בנדלר: למה הכוונה "ויחולו לגבי הרישיונות האמורים" – הרישיונות שהוגדרו ברישה לסעיף, כל מה שהיה בתוקף ערב תחילת התיקון.

דרורה ליפשיץ: אלו שהיו בתוקף ויוארכו בשנה, לגביהם יחולו כל הוראות החוק.

אתי בנדלר: "כל הוראות החוק" – זה גם ההוראות שמאפשרות לשרים לפטור או לתת הוראות אחרות בקשר לבעלויות – למה הכוונה?

דרורה ליפשיץ: אבהיר.

דרורה ליפשיץ: הכוונה היא שלא ניתן אישור מכוח החוק להארכה אוטומטית של שנה, ולא משנה מה החברה עושה במהלך השנה.

דרורה ליפשיץ: החברה צריכה לקיים את הוראות הרישיונות.

דרורה ליפשיץ: אם היא לא מקיימת את ההוראות, חלות כל ההוראות שקיימות היום.

דוד טל: אם היית אומרת שאת אוכפת את זה, את צודקת.

דוד טל: אבל את בעצמך אומרת שאתם לא אוכפים.

דוד טל: זה סתם מיותר.

דרורה ליפשיץ: לא אמרתי שלא אוכפים לגמרי.

דרורה ליפשיץ: למשל, שתי יחידות היום לא עובדות.

דרורה ליפשיץ: חברת החשמל היתה מחויבת, לפי הרישיונות מ-1996, לקיים מרכזי רווח לכל פעילות.

דרורה ליפשיץ: היא לא עשתה הכול כמו שצריך.

דרורה ליפשיץ: ניסו לאכוף עליה את זה, יש כוונה לאכוף את זה, לא עושים זאת באופן אוטומטי.

דרורה ליפשיץ: לכן אמרתי שלנוכח ההיסטוריה אתה צודק.

דרורה ליפשיץ: זה לא מהיום למחר.

דרורה ליפשיץ: אבל הכלים שבידי הרגולטור נותנים לו אפשרות ליישם חלק מההוראות.

דרורה ליפשיץ: העובדה שעד היום לא השתמשו בכל הכלים לא אומרת שבשנה הקרובה לא יעשו זאת, להיפך.

דרורה ליפשיץ: החוק קובע שהרישיונות לא יהיו בתוקף.

דוד טל: אפילו גברתי מפקפקת בזה.

שמעון בן-חמו: זה בעצם ממשיך את המצב הקיים, ניסוח כזה היה קודם לכן.

דוד טל: זה רק לתפארת הכתיבה.

דוד טל: זה לא רציני.

דוד טל: אתם רוצים לאחוז ביד ביכולת רגולטיבית, ולהטיל סנקציות אם אתם רוצים.

דוד טל: בפועל אתם יודעים שלא תעשו את זה.

אמנון כהן: בסדר.

אתי בנדלר: על כל פנים, ברור שיהיה צורך לתקן את הנוסח כדי להבהיר את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עלייך שתשני לפי מה שמקובל.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הבאה הוא סעיף התחילה.

דרורה ליפשיץ: אני קוראת את הסעיף.

אמנון כהן: נקיים הצבעה על הצעת החוק.

אמנון כהן: לא יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה אחרי.

אמנון כהן: אני מבקש ממזכירת הוועדה שתאיר את עיניו שבכל מקרה בעוד חצי שנה יש לקיים דיון בנושא, לראות איך המשא ומתן מתקדם, איפה הדברים עומדים, גם מבחינת קידום הנושא.

אמנון כהן: נקיים דיון כאן.

אמנון כהן: מי בעד הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006: פה אחד בעד.

אמנון כהן: אין מתנגדים.

אמנון כהן: נגד.

אמנון כהן: חבר הכנסת דני קורן החליף את חבר הכנסת שלום שמחון.

אמנון כהן: ההארכה אושרה.