ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 587, 2006-02-13 10:40

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: הנושא הוא תקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים (יבוא והחזקה של כלבים מסוכנים), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: מי מציג את התקנות?

מישל בלאיש: אני רופא וטרינר, עוזר למנהלת השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

מישל בלאיש: קיבלנו כמה פניות מאנשים,

דוד טל: כמה פניות?

מישל בלאיש: עשרות.

דוד טל: אפשר לראות אותן?

דוד טל: אתה יכול להמציא לנו אותן?

דוד טל: אני מבקש.

מישל בלאיש: בוודאי, בסדר.

מישל בלאיש: קיבלנו כמה פניות.

מישל בלאיש: למשל, מאדם שיוצא עם הכלב שלו לחופשה.

מישל בלאיש: נשאלת השאלה אם יוכל לחזור אתו, אם הוא מגזע מסוכן.

מישל בלאיש: התקנות קובעות שאסור לייבא כלב מגזע מסוכן, וקבענו בצו שמונה גזעים כאלה.

מישל בלאיש: באותה מידה יש אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ ורוצים לעלות ארצה, והם שואלים אם הם יכולים לעלות עם הכלב שלהם, שהוא הרבה זמן אתם.

מישל בלאיש: התקנו את התיקון לתקנות שמונח לפניכם כדי לפתור את העניינים האלה.

מישל בלאיש: אנחנו חושבים שאם כלב נמצא אצל מישהו יותר משנה, ואם האדם הזה יעמוד בתנאים של בעלי הכלבים האלה שנמצאים בארץ, אין לנו בעיה שיביאו את הכלב.

אמנון כהן: אם מדינת ישראל אסרה על הכלבים האלה, למה יש אי-שוויון בין מי שגר פה ורוצה להחזיק בכלב כזה לבין אדם כזה?

אמנון כהן: לאדם שגר כאן

אמנון כהן: המדינה אומרת: לא, אדוני, יש הוכחות די חותכות שקרו מקרים במדינת ישראל, ולכן החלטנו בחקיקה או בתקנות שזה לא יהיה עוד.

אמנון כהן: למה עושים איפה ואיפה, ומי שרוצה לעלות לארץ, כן לתת לו את הכלב?

מישל בלאיש: כי הכלב נמצא אצלו, הוא קשור למשפחה.

דוד טל: אם היה לו אריה שקשור למשפחה, גם היית מאפשר לו להביא אותו?

דוד טל: מישל בלאיש: אם היינו מתקינים תקנות להחזקת אריות, ואם הוא היה עומד בתקנות האלה, כן.

דוד טל: מיהם הגורמים המקצועיים שהתקינו את התקנות?

מישל בלאיש: רופאים וטרינריים: ד"ר בוריס יעקובסון, אנוכי, מנהל השירותים הווטרינריים, הסגנית.

דוד טל: השתכנעתם שיהיה נכון לאמץ את התקנות?

מישל בלאיש: כן, רצינו אותן.

לאה ורון: לשאלת היושב-ראש, תסבירו לוועדה מה דינו של מי שמחזיק כלב מסוכן, והחזיק בו גם לפני החוק.

דגנית בן דב: התקנות כפי שנכתבו הן שיצרו איפה ואיפה.

דגנית בן דב: כי מי שהחזיק בכלב כזה עד כניסת התקנות לתוקף יכול היה להמשיך להחזיק בכלב, בתנאי שהוא עומד בכמה תנאים מצטברים, והשלושה המרכזיים שבהם מוזכרים כאן:

דגנית בן דב: הוא צריך להיות מעל גיל 18, הכלב חייב לעבור עיקור או סירוס – ואז לא דרשנו לפחות שנה של החזקה, אלא כל מי שהיה בעליו של הכלב בעת כניסת התקנות.

דגנית בן דב: התיקון בא לבטל את האפליה שנוצרה, וליצור שוויון ואחידות.

דגנית בן דב: יש תושבים שיצאו מהארץ לכמה שנים ורוצים לחזור עם הכלב – הם יצאו עם הכלב ורוצים לחזור אתו, והיום הם לא יכולים לעשות זאת.

דגנית בן דב: ניסינו לנסח תיקון לתקנות שיעמיד אותם באותו מקום כמו תושב הארץ.

אמנון כהן: לפני התקנות הקודמות, אם היה בבעלותי כלב מסוכן, מה יכולתי לעשות אתו?

אמנון כהן: התרגלתי.

אמנון כהן: כמה זמן אני יכול להמשיך להחזיק בו?

דגנית בן דב: עד שימות מזקנה, ובתנאי שאתה מעל גיל 18, שהכלב עבר ניתוח עיקור או סירוס ובתנאי שאתה עומד בעוד כמה כללים מבחינת תנאי ההחזקה: חצר מגודרת כראוי, שלט ברור עם הבהרה שיש בחצר כלב מסוכן, ועוד כללים שהחם חלק מתנאי הרישיון להחזקת הכלב.

אמנון כהן: עכשיו מבקשים שמי שרוצה לעלות לארץ או תושב חוזר או מי שיוצא לטיול יוכל לבוא עם הכלב, נכון?

אמנון כהן: דגנית בן דב: היום אם הוא יוצא לטיול, הוא לא יכול לחזור עם הכלב.

דוד טל: למה להוסיף מפלצות כאלה ברחובות מדינת ישראל?

דוד טל: הם מאוד מפחידים את הנכדים שלי.

דגנית בן דב: יש לי בבית שתי כלבות מעורבות קטנות, נשמה טובה.

דגנית בן דב: פורחות ליד ילדים.

אמנון כהן: עליהן לא מדובר.

דגנית בן דור: אתמול פתחתי את הדלת עם שתי הכלבות כשהן עם רצועות, ובאותו זמן עלתה חברה של השכנה.

דגנית בן דור: היא רק שמעה את צלצול הדיסקיות ועוד לא ראתה את הכלבים – היא כבר צרחה צרחה כזאת שאני כמעט קיבלתי התקף לב, ונמלטה.

דגנית בן דור: לא הצלחתי לקרוא לה ולהרגיע אותה.

דוד טל: אני רוצה למנוע ממך התקף לב ואני רוצה למנוע מהילדה הקטנה הזאת פחד.

דוד טל: הכלב הוא יצור מאיים, מה לעשות?

דגנית בן דב: לא כל כלב הוא יצור מאיים.

דוד טל: אחרי ששמענו סיפורים על כלבים שטרפו ילדים, על כלבים שנשכו ילדים ועיוותו את פניהם והשחיתו את פניהם, אנחנו פוחדים.

דגנית בן דב: וכאן אני מגיעה לחלק השני של התשובה שלי: הרבה יותר מפחיד אותי לראות אדם זר ברחוב מאשר כלב, ואנחנו לא עושים חוקים לגבי אשים.

דוד טל: אני מצטער מאוד על האנלוגיה שאת עושה.

דגנית בן דב: כן, זה יותר מפחיד אותי.

דגנית בן דב: אני לא יודעת מתי כבודו הלך בלילה ברחוב.

אמנון כהן: אדם עוד לא נשך אדם.

אמנון כהן: דגנית בן דב: לא, אבל בחודש האחרון היו לא מעט מקרים של רצח, של אנשים שלא הכירו זה את זה.

אמנון כהן: החקיקה לא באה למנוע, החקיקה באה להסדיר.

אמנון כהן: גם פה אנחנו רוצים להקטין את הסיכון ככל האפשר, בעזרת אותן דרישות: עיקור וסירוס – זה מוריד את התוקפנות בצורה משמעותית.

אמנון כהן: כלב כזה, מרגע שהוא מגיע ארצה, כפוף לתקנות כולן – כאן מדובר רק על התנאים לכניסה.

אמנון כהן: ברגע שהוא נכנס הוא חייב שיטייל אתו ברחוב אדם שיכול לשלוט בו, מעל גיל 18; הוא חייב במחסום; אסור שיהיה לידו ילד מתחת לגיל 16 כשהוא בלי מחסום.

אמנון כהן: הוא חייב, אז מה?

אמנון כהן: כמו שאמרת, גם אדם יכול להסתובב.

דגנית בן דב: אכיפה היא פונקציה של משאבים.

דגנית בן דב: יש אכיפה, היא לא אופטימלית.

אמנון כהן: משום שיש מגבלה באכיפה, משום שלא אוכפים, אנחנו לא רוצים שדבר מסוכן יסתובב.

אמנון כהן: גם יכול להיות בעל כלב שלא חינך נכון את הכלב שלו, ואני לא יכול לחנך אותו שיחנך נכון את הכלב.

אמנון כהן: הוא יוצא עם הכלב בלי המגן.

אמנון כהן: איך אני יכול להיות בטוח שמחר, אחרי שאאשר את התקנות, לא יחזור אדם מחוץ-לארץ עם הכלב, באישור יושב-ראש ועדת הכלכלה, והכלב יטרוף.

דגנית בן דב: הבטחה במאה אחוז אין אף פעם.

דוד טל: לכן אנחנו סבורים שלא נכון לאשר תקנות מהסוג הזה.

דגנית בן דב: אנחנו הגורם המקצועי שממליץ, ההחלטה בידיכם.

דוד טל: אתם הגורם המקצועי שממליץ.

דוד טל: אתם גם הייתם הראשונים שהבאתם את התקנות הראשונות.

דוד טל: אם הייתה שם אפליה, אתם ביססתם אותה.

דגנית בן דב: לכן התיקון.

דוד טל: התיקון הזה לא נראה לנו נכון, אני שומע שזו גם דעת היושב-ראש.

דוד טל: אבי גולדברג: אני יושב-ראש ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

דוד טל: היינו מבקשים שתחשבו על זה פעם נוספת ותאשרו זאת, גם בשביל אותם מקרים של חריגים של כלב שקשור למשפחה, ויש בה ילדים, והוא אמור לחזור לישראל.

דוד טל: יש גם מקרים של עובדי מדינה שיוצאים לשליחות.

דוד טל: עדיין יש כמה מקרים שבהם מאוד קשה לנתק את הכלב מהמשפחה.

דוד טל: גם כתוב שהחלטה הסופית היא בידי השירותים הווטרינריים, לא מדובר על כל בעל כלב באופן גורף.

דוד טל: כתוב "אלא אם כן הוכח להנחת דעתו...", שעדיין יש שיקול דעת.

אמנון כהן: שמעתי את "דעתם", גם שמעתי את ההשוואות.

אמנון כהן: אני כבר מבין מה תהיה החלטתם.

אמנון כהן: אם היו אומרים שיושב-ראש ועדת הכלכלה יבחן את הנושא, הייתי מביא כמה אנשים אובייקטיביים, שלא עובדים במשרדים כאלה, שהם יבחנו.

אמנון כהן: כאן מראש הבנתי.

אבי גולדברג: אני מניח שעדיין יהיה שיקול הדעת לגבי מקרים – לא אגיד "הומניטריים" – של קשר עם משפחה או עובד מדינה שיוצא ומבקש להחזיר את הכסף אתו.

אבי גולדברג: הוא לא ינטוש אותו בחזרה לארץ.

אבי גולדברג: צריך לאפשר מצב שכן יאפשר לחריגים לחזור לישראל.

אבי גולדברג: לא משהו גורף, שמחר תהיה עלייה עם אלפי כלבים.

דוד טל: היות שמדובר בבודדים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להשחית את זמננו ולהכין תקנות ולבחון בציציות.

דוד טל: נתקין תקנות לכל כלב בנפרד?

דוד טל: אין בכוחנו לעשות זאת.

דוד טל: אולי זה גורף, אבל באיזונים המתבקשים בין ביטחון הילד ברחוב לבין הכיף הגדול ואי-ההתנתקות מהכלב, חוסר האפשרות להתנתק ממנו – אני חושב שטובת הילד גוברת על הרצון הכיפי של אותו עובד ציבור שנשלח לחוץ-לארץ.

אמנון כהן: מישהו מייצג את המשפחות שנפגעו כתוצאה מנשיכת כלבים?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: אנחנו מייצגים אותם.

אמנון כהן: טובת עם ישראל, טובת המשפחות, עולה על הרגש החם ביותר שיש למשפחה עם כלב, והם רוצים להתאחד ולהיות יחד.

אמנון כהן: גם לי יש כלב, אני מכיר את הרגישויות.

אמנון כהן: הילדה בכתה כשדיברתי על העברת הכלב למישהו אחר.

אמנון כהן: אבל אני שם את זה מול הסכנה שעלולה להיות בגלל מי שיגדל כלב וייתן לו חינוך לא נכון.

אמנון כהן: אני לא יכול לסמוך על בעלי הכלבים שהם די אחראים לסגור את פיו של הכלב כשהוא יוצא ליבוב חוץ.

אמנון כהן: אני לא מדבר על איכות הסביבה, שהכלבים עושים את הצרכים שלהם בכל מקום, אבל זה לא קשור.

אמנון כהן: בגלל האחריות הזאת של ועדת הכלכלה, משום שאני חרד לגורל האנשים האלה, בגלל חוסר האחריות של הבעלים, שכתוצאה מאי-טיפול נכון בכלבים קרה עם הכלבים מה שקרה, ויש הרבה כלבים שסבלו כתוצאה מכך – בשל כך נדחה את זה כרגע.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להצטרף לבקשת חבר הכנסת טל ולראות את הבקשות שהוגשו למשרד החקלאות.

אמנון כהן: לראות את המהות, את התוכן, כמה בקשות כאלה יש.

אמנון כהן: האם זה מקרה או שני מקרים או עשרות?

אמנון כהן: תנו לנו לבחון את הדברים.

אמנון כהן: נקיים דיונים נוספים עד הבחירות.

אמנון כהן: אם נראה לנכון, נשקול זאת פעם נוספת, אחרי שנראה את הבקשות.

אמנון כהן: כתוצאה מזה נבין ממה נוצרו התקנות החדשות, שבאו כביכול לתקן את התקנות הקודמות.

אמנון כהן: בזה אנחנו מסיימים את הדיון.

אמנון כהן: תודה.