ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 315, 2006-02-06 12:25

יעקב ליצמן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: על סדר היום החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006 והחלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006.

יעקב ליצמן: שתי החלטות: הראשונה על ראשי ממשלה לשעבר והשנייה על נשיאים לשעבר.

יעקב ליצמן: ערכנו דיון בוועדה ושמענו את כל הצדדים.

יעקב ליצמן: ביום ראשון שעבר העברתי את החלטת ועדת המשנה בראשות מר אברהם (בייגה) שוחט לכל הנוגעים בדבר.

יעקב ליצמן: עד כה קיבלנו תגובות רק ממר משה גורל, פרט לו אף אחד לא הגיב.

יעקב ליצמן: בפנינו עומדות מספר הצעות של חברי כנסת.

יעקב ליצמן: נתחיל עם הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, שהיה חבר ועדת המשנה, ואחר-כך נעבור להצעתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו ואז נצביע על כל אחת מן ההצעות.

חיים אורון: ראשית, אני מבקש הבהרה בעל-פה לסעיף 3 בחוות הדעת של היועצת המשפטית, לדעת בבירור האם ההחלטות שלנו נוגעות ליושבי-ראש הכנסת.

נורית אלשטיין: אתם לא מקבלים החלטות לגבי יושבי-ראש הכנסת, אלא ועדת הכנסת.

נורית אלשטיין: אתם לא מוסמכים לקבל החלטות לגבי יושבי-ראש הכנסת.

חיים אורון: כלומר, להחלטותינו אין משמעות לגבי יושב-ראש הכנסת?

נורית אלשטיין: לא כך אמרתי.

נורית אלשטיין: המשמעות או אי המשמעות – זה ייקבע בוועדת הכנסת.

חיים אורון: כמו מצב הירח ומצב עניי ישראל.

חיים אורון: כלומר, על-פי חוות דעתך אין משקל, וזה רשום בפרוטוקול, החלטתנו היא חלק מהרקע הכולל של שכר בכירים במשק, אבל לא מעבר לכך.

נורית אלשטיין: באותה מידה שמדינת ישראל יכולה להחליט להצמיד בכירים מסוימים לנשיא המדינה למשל, החלטה שאתם תקבלו כאן, ואתם מוסמכים לקבלה, לגבי הנשיא יכול שתשפיע על מצב אותם בכירים.

נורית אלשטיין: אבל אלה לא פרמטרים שאתם תקחו בחשבון.

חיים אורון: הם יכולים להחליט להצמיד אותם לא לנשיא המדינה אלא לנשיא בית-המשפט העליון או לנשיא ארצות-הברית.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: אם ועדת הכנסת קיבלה החלטה ביחס ליושבי-ראש הכנסת לשעבר, שיש בה אלמנט של הצמדה למה שאתם מוסמכים לעשות כאן, ביחס לנשיא ולראש הממשלה, זה עניינה של ועדת הכנסת.

נורית אלשטיין: מי שמרגיש נפגע יילך לוועדת הכנסת, יבקש דיון בוועדת הכנסת ויצביע על פגיעתו.

נורית אלשטיין: אם ועדת הכנסת תחשוב שבאמת יש לכך מקום היא תעשה תיקון.

חיים אורון: התשובה ברורה לי.

בנימין אלון: בהמשך לשאלת חבר הכנסת אורון, אני מבקש שייאמר לפרוטוקול שוועדת הכספים לא רוצה לפגוע במעמדם של יושבי-ראש הכנסת.

יצחק כהן: אני מבקש לומר לפרוטוקול שוועדת הכספים לא רוצה לפגוע במעמדו של מר דן תיכון.

סמדר אלחנני: אין לוועדת הכספים סמכות לגעת בו.

סמדר אלחנני: כמו שהיא לא יכולה להוסיף על זכויותיו, היא לא יכולה לפגוע בהן.

סמדר אלחנני: היא לא יכולה בכלל להתייחס אליו.

סמדר אלחנני: אסור לוועדה להזכיר כאן את המילים "יושב-ראש הכנסת".

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, אולי תסביר את הצעתך.

יעקב ליצמן: היות ואולי נפצל את ההצבעה אני מציע שנתחיל עם ראש הממשלה ונעבור לנשיא.

חיים אורון: אדבר על שני הדברים ואחר-כך תוכל לפצל את ההצבעה.

חיים אורון: מר בייגה שוחט הציג בישיבה הקודמת את עמדותיה של ועדת המשנה.

חיים אורון: העמדות הללו התקבלו פה אחד על דעת כל חברי ועדת המשנה.

חיים אורון: מהנוכחים כאן היו חברים בה גם חברי הכנסת רוני בריזון, נסים דהן וניסן סלומינסקי.

חיים אורון: בהצעה שלנו עשינו שני חתכים.

חיים אורון: ראשית, עשינו הבחנה בין נשיא לשעבר ובין ראש ממשלה לשעבר, ולא עסקנו בשום דבר אחר.

חיים אורון: שנית, עשינו הבחנה בין גילאים שונים.

חיים אורון: לא החלנו את ההצעות שלנו על ראשי ממשלה לשעבר כמו מר שמיר ומר פרס, ייבדלו לחיים ארוכים, ועל נשיאים לשעבר כמו מר קציר ומר נבון, ייבדלו גם הם לחיים ארוכים, משום גילם.

חיים אורון: חשבנו שלא יהיה נכון בגילם לשנות מצב שהם רגילים לו כבר וחיים על-פיו תקופה ארוכה מאוד.

חיים אורון: מר קציר סיים כהונתו לפני למעלה מ-20 שנים, מר נבון אף הוא סיים כהונתו לפני זמן רב ואף היה לאחר מכן שר.

חיים אורון: לכן לא עסקנו בהם.

חיים אורון: עסקנו בראשי ממשלה לשעבר ובנשיאים שכיהנו לאחר מכן.

חיים אורון: לא אפרט את כל ההצעה כי כבר דנו בה בעבר.

חיים אורון: לדעתי בהצעה יש איזון נכון, גם על-פי מה שבחנו, גם על-פי מה שמקובל בעולם וגם על-פי מה שנראה לנו כמערכת נורמטיבית ראויה.

חיים אורון: לא הלכנו בכיוון של המחמירות בארצות, שלא נותנות שום דבר, אבל גם לא הלכנו במודל שהיה קיים בישראל, שכאשר גובש היינו בעולם אחר.

חיים אורון: היו אז הטבות מפליגות לנבחרי ציבור וכולם קיבלו ביטוח רפואי ועוד כהנה וכהנה הטבות.

חיים אורון: התבגרנו בתחומים הללו.

חיים אורון: בנושא הזה, אגב, היו החלטות של ועדת בועז, דומות מאוד להצעות שלנו, אבל אחר-כך נמצאו דרכים "ציבוריות" לשחוק את החלטות הוועדה.

חיים אורון: אנחנו רצינו להחזיר אותן בהצעה שלנו.

חיים אורון: לצערי אני שומע עכשיו שמתעוררת שאלת הרטרואקטיביות לגבי הנשיא המכהן.

חיים אורון: אני מדבר בגלוי לגמרי.

חיים אורון: לדעתי אין הבדל בין הנשיא המכהן ובין ראשי ממשלה לשעבר.

חיים אורון: מדובר באנשים שכולם פחות או יותר במלוא אונם.

חיים אורון: אנחנו מאחלים להם גם חיים ציבוריים וגם חיים עסקיים וגם חיים פרטיים כפי שירצו לחוות אותם בהמשך חייהם.

חיים אורון: לכן חשבנו שצריך לצמצם את ההטבות הללו גם לאורך השנים, וזה הדבר המהותי, וגם באופן הגשתן.

חיים אורון: היות וכרגע אין ערעור על המודל הזה – אני לא רוצה לחזור על כולו – תיכף יישמעו כאן עמדות המבקשות לקבל את כל ההמלצות אבל להחיל אותן, באשר לנשיאים, רק על אלה שעדיין לא נבחרו.

חיים אורון: לדעתי צריך להחיל אותן כפי שהוועדה הציעה.

חיים אורון: בעצה אחת עם מר בייגה שוחט, אנחנו מציעים לגבי הנשיא לאחד את תקופת דירת השרד עם ההטבות האחרות, שכולן ניתנות למשך 7 שנים.

חיים אורון: יש בזה הליכה מסוימת לקראת הנשיא, בשל מעמדו, בשל תפקידו היחודי והמיוחד המורם מעם, ומתוך רצון – לא אכחיש – גם לגייס לזה רוב, כי אם לא יהיה רוב בסוף לא יהיה כלום.

חיים אורון: לדעתי נעשה טעות אם לאחר תקופת עבודה כה ממושכת ברגע האחרון נשנה את ההחלטות באופן מהותי ולא נחיל אותן על כל מי שעליו התרנו להחיל אותן.

חיים אורון: הבחנה בין הנשיא ובין ראשי הממשלה לשעבר שוברת את העיקרון הזה.

חיים אורון: אני מקווה מאוד שכאן לא מתחילה שחיקה, שאינני יודע היכן תסתיים.

1028: אנחנו מכבדים את החלטות ועדת המשנה, שישבה ודנה על כך ימים רבים, חודשים רבים.

1028: אני מבקש שתהיה הבחנה קודם כול בין הנשיא ובין כל בעלי התפקידים הקודמים.

1028: לגבי הרטרואקטיביות – אני מקבל את זה.

1028: אבל כפי שהיה בלא מעט חוקים שקיבלנו שאמורים להשפיע על חברים כאלה או אחרים– כמו למשל בחוק שקיבלנו לאחרונה על יושב-ראש ההסתדרות ויושב ראש ועד עובדים – אמרנו תמיד: זה יחול מהקדנציה הבאה.

1028: דבר שני, מדובר כאן בנשיא שמכהן כבר 5.5 שנים, שנמצא לקראת סיום הקדנציה שלו.

1028: אין לו אפשרות להתמודד לקדנציה נוספת.

1028: לכן אני ממליץ, וזה השינוי היחיד שאני מציע בהחלטות ועדת המשנה, להפריד בין הנשיא ובין ראשי הממשלה ולהחיל את זה מהנשיא הבא.

1028: אני ממליץ לקבל את כל שאר החלטות ועדת המשנה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה מקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, החל מהנשיא הבא, שכל ההטבות, כולל דירת השרד, יינתנו ל-7 שנים.

1028: כן, אני מקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, שההטבות לנשיא לשעבר יינתנו למשך 7 שנים.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, כמי שהיה לו הכבוד להיות חבר בוועדת המשנה, עם חבר הכנסת שוחט, וחברי הכנסת אורון, סלומינסקי ונסים דהן, השקענו ואני סבור שעשינו עבודה טובה, עבודה לא פרסונלית.

רוני בריזון: למרות שמדובר באוכלוסייה כה מצומצמת ומטבע הדברים שמות ספציפיים נידונים ועולים על השולחן, בסך הכול מדובר בפחות מ-10 אנשים, אבל העבודה עצמה לא היתה עבודה פרסונלית.

חיים אורון: גברת סמדר אלחנני העירה תשומת לבי, שההבחנה לא היתה על-פי גיל, אלא על-פי מועד כהונה.

חיים אורון: אני מקבל את התיקון.

סמדר אלחנני: אני הצעתי שזה יהיה על-פי גיל, אך לא קיבלתם את ההצעה שלי.

חיים אורון: היות והיתה כנראה חפיפה בין מועד הכהונה לבין הגילאים אז ההגדרה שלך אלגנטית יותר ואני מקבל את התיקון הזה – הבחנה על-פי מועד כהונה.

רוני בריזון: אני מוכרח לומר שמאז שהוויכוח בעניין הנשיא המכהן התעורר היתה לי תחושה לא נוחה.

רוני בריזון: שמעתי על לחצים ועל פניות.

רוני בריזון: אנשי הנשיא או מי שמפעיל לחצים עשה דבר חכם מאוד – אליי איש לא הגיע ואיתי איש לא דיבר.

רוני בריזון: אילו היו מדברים איתי אני מניח שהייתי ננעל בעמדתי, שהיא עמדת הוועדה.

רוני בריזון: כיוון שלא דיברו אתי, נשאר בלבי פתח לטיעון הזה, על נשיא שאכן מתקרב לסוף הכהונה ויש לו מערכת ציפיות, דברים שהוא רואה כאילו אמורים להיות מוקנים לו, ופתאום אנחנו באים ובמין אבחת חרב חותכים את הדברים הללו.

רוני בריזון: לכן, למרות שאני עומד על הדיוק והנכונות והעבודה הטובה שנעשתה בוועדה, בעניין הזה לדעתי מותר לנו לחרוג ולקבל הצעה, על-פיה הנשיא המכהן הנוכחי לא ייכלל בזה, בבחינת "נשיא בעמך, לא תָּאוֹר".

רוני בריזון: למה אומר הכתוב "בעמך"?

רוני בריזון: כי הוא מכהן.

רוני בריזון: כשהוא מכהן מן הדין שלא לפגוע בו.

בנימין אלון: דברי טעם.

יצחק כהן: אני מבקש שתעלה את זה להצבעה.

יעקב ליצמן: אני מצביע, על-פי הצעת הוועדה, על החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006, לגבי ראשי ממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להדגיש, בנוגע לראש הממשלה הנוכחי, שלא יגידו שאנחנו רוצים חלילה לפגוע בו, שיש בחוק ועדת חריגים ולכן אם יהיה צורך להכניס שינויים פה ושם תוכל ועדת החריגים להחליט על כך.

יעקב ליצמן: אני חייב לשבח את עבודת ועדת המשנה, שעשתה עבודה רצינית, לחוצה מאוד, ואני מציין את זה לאור מה שאני עברתי גם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציה הקודמת כיושב-ראש הוועדה, כשפנו אלי בכל מיני טענות ומענות.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ירים ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: אני מצביע, על-פי הצעת הוועדה, על החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006, לגבי ראשי ממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להדגיש, בנוגע לראש הממשלה הנוכחי, שלא יגידו שאנחנו רוצים חלילה לפגוע בו, שיש בחוק ועדת חריגים ולכן אם יהיה צורך להכניס שינויים פה ושם תוכל ועדת החריגים להחליט על כך.

יעקב ליצמן: אני חייב לשבח את עבודת ועדת המשנה, שעשתה עבודה רצינית, לחוצה מאוד, ואני מציין את זה לאור מה שאני עברתי גם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציה הקודמת כיושב-ראש הוועדה, כשפנו אלי בכל מיני טענות ומענות.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: ירים ידו.

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: בעד החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006 – רוב נגד – אין נמנעים – 1 החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם) (תיקון), התשס"ו-2006נתקבלה.

יעקב ליצמן: ההחלטה אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להצביע על החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006.

יעקב ליצמן: מונחות בפני הוועדה שתי הצעות.

יעקב ליצמן: על-פי ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת בנלולו, תישאר הצעת ועדת המשנה כפי שהיא, פרט לסעיף 8 (בעמוד 3), סעיף התחולה, שייאמר כדלקמן: "החלטה זו תחול על מי שהחל לכהן כנשיא המדינה לאחר תחילתה".

יעקב ליצמן: במקום "שחדל" יבוא "שהחל".

יעקב ליצמן: על-פי ההצעה השנייה, של חבר הכנסת אורון, תישאר הצעת ועדת המשנה כפי שהיא, אולם בסעיף 6(ב) [סעיף 2 לתיקון], באשר לתקופת הזכאות של הנשיא לדיור בדירת שרד, במקום "תקופה של שלוש שנים" יבוא: "תקופה של שבע שנים".

יעקב ליצמן: ההצעה של חבר הכנסת אורון תתווסף גם להצעה הראשונה של חבר הכנסת בנלולו.

יעקב ליצמן: נצביע קודם כל על הצעתו של חבר הכנסת בנלולו: הצבעה על הצעת ועדת המשנה, בתיקון סעיף 8 (באשר לתחילת ההחלטה מהנשיא הבא) ובתיקון סעיף 6(ב) (באשר לזכאות הנשיא לדירת שרד למשך 7 שנים), כפי שהוסבר.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: ההחלטה אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים להצביע על החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006.

יעקב ליצמן: מונחות בפני הוועדה שתי הצעות.

יעקב ליצמן: על-פי ההצעה הראשונה, של חבר הכנסת בנלולו, תישאר הצעת ועדת המשנה כפי שהיא, פרט לסעיף 8 (בעמוד 3), סעיף התחולה, שייאמר כדלקמן: "החלטה זו תחול על מי שהחל לכהן כנשיא המדינה לאחר תחילתה".

יעקב ליצמן: במקום "שחדל" יבוא "שהחל".

יעקב ליצמן: על-פי ההצעה השנייה, של חבר הכנסת אורון, תישאר הצעת ועדת המשנה כפי שהיא, אולם בסעיף 6(ב) [סעיף 2 לתיקון], באשר לתקופת הזכאות של הנשיא לדיור בדירת שרד, במקום "תקופה של שלוש שנים" יבוא: "תקופה של שבע שנים".

יעקב ליצמן: ההצעה של חבר הכנסת אורון תתווסף גם להצעה הראשונה של חבר הכנסת בנלולו.

יעקב ליצמן: נצביע קודם כל על הצעתו של חבר הכנסת בנלולו: הצבעה על הצעת ועדת המשנה, בתיקון סעיף 8 (באשר לתחילת ההחלטה מהנשיא הבא) ובתיקון סעיף 6(ב) (באשר לזכאות הנשיא לדירת שרד למשך 7 שנים), כפי שהוסבר.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: בעד הצעת חבר הכנסת בנלולו לגבי החלטת גמלאות לנושאי משרה (נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון), התשס"ו-2006 – רוב נגד – 2 נמנעים – אין הצעת חבר הכנסת בנלולו נתקבלה.

יעקב ליצמן: הצעת חבר הכנסת דניאל בנלולו נתקבלה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: הצעת חבר הכנסת חיים אורון כלולה בהצעת חבר הכנסת בנלולו וכבר הצביעו עליה ואישרו אותה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לבקש כאן לתקן דבר מה הקשור לשכר בכירים.

סמדר אלחנני: בהחלטת השופט אלוני כתוב שהשכר לראש הממשלה, שרים ונשיאים יתעדכן ב-16 בחודש על-פי המדד הידוע באותו יום, אולם בשירות המדינה משולם השכר ב-1 בחודש.

סמדר אלחנני: מכיוון שכאן שכר הבכירים אמור להתעדכן מדי שנה ב-16 בינואר, זה תאריך מבלבל.

סמדר אלחנני: זה אומר שחצי חודש יקבלו לפי המשכורת הישנה וחצי חודש לפני המשכורת החדשה.

סמדר אלחנני: זאת הפרשנות המדויקת של מה שכתוב כאן.

סמדר אלחנני: אני מודה שהלכתי לשופט אלוני וניסיתי להסביר לו את זה אך לא הצלחתי.

אילנה כהן: ומה אם הוא יקבל חצי חודש כך וחצי חודש אחרת?

אילנה כהן: מה יקרה?

סמדר אלחנני: מערכת התשלומים לא בנויה לזה.

יעקב ליצמן: רבותי, זה לא על סדר היום ואני לא מתכוון להצביע על זה.

סמדר אלחנני: עכשיו העניין נמצא בסמכות ועדת הכספים, שיכולה לתקן אותו, ולא בסמכות ועדת אלוני.