ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 284, 2006-02-01 11:00

דניאל בנלולו: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ולומר בתחילה מספר מילים בנימה אישי.

דניאל בנלולו: ישבתי בחדר וראיתי את כל מה שקורה בעמונה, זו שעה קשה לעם ישראל ואני קורא לכל הצדדים להפסיק את האלימות.

דניאל בנלולו: אני קורא לממלא מקום ראש הממשלה ולממשלה לנסות ולקבל את הפשרות ששני הצדדים ניסו להביא.

דניאל בנלולו: מי שראה את המראות, זו מלחמת אחים.

גלעד ארדן: איל ארד אמר שמלחמת אחים מביאה מנדטים

צבי הנדל: הוא אומר שאולמרט צריך למצב את עצמו בנחישות ובנחרצות.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאד שזה ייעצר ויפסיקו עם האלימות הזו, כל העולם רואה את זה וזה לא מתאים לנו.

דניאל בנלולו: האלימות היא של שני הצדדים, הייתה פשרה וניסו להביא הסדר, זו שעה קשה לעם ישראל.

דניאל בנלולו: דבר שני, עד ה- 9 לחודש ישנה אפשרות להגיש את הרשימות, ביום ראשון הקרוב, כל ראשי הסיעות קבלו פנייה מוועדת הכנסת שאם יש למישהו שינויים או כל דבר שקשור למפלגות, פרישה, התפלגות או כל נושא אחר, ביום ראשון אני מקיים עוד ישיבה וזהו המועד האחרון שאני יכול לקיים ישיבה בנושא הזה.

דניאל בנלולו: דבר נוסף, פורסם בעיתונים על מספר חברי כנסת שמבקשים לנצל את התקציב שנותר להם.

דניאל בנלולו: על פי בקשת יושב ראש הכנסת ועל פי בקשתי, אנחנו מבקשים מאותם חברי כנסת לא לנצל את התקציב שנשאר לרכישת מוצרים, עד אחרי הבחירות.

שאול יהלום: מה הכוונה?

דניאל בנלולו: הכוונה למוצרי חשמל.

דניאל בנלולו: נעבור לסעיף הראשון קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "הצורך במתן אפשרות לרכישת דירה בדיור הציבורי גם לזכאים שגרים פחות משש שנים".

דניאל בנלולו: זה עלה במליאה , חלק בקשו לוועדת כספים וחלק לוועדת כלכלה, בקשת יושב ראש ועדת הכספים להעביר את זה לוועדת כספים.

דניאל בנלולו: האם יש התנגדות?

צבי הנדל: בדרך כלל הדיון בדיור הציבורי היה בוועדת כלכלה, אני מציע ללכת בתלם.

רן כהן: מאחר וביליתי הרבה שנים בחקיקת חוק הדיור, זה באמת נעשה בוועדת הכלכלה.

רן כהן: נכון שאם היה מדובר בחוק היה צריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אבל מאחר ומדובר ביוזמה הנוגעת לתחום הכלכלי תקציבי, והיוזם שלו הוא חבר הכנסת ליצמן, נדמה לי שיהיה ראוי לקבל את הצעתך ולהעביר את זה לוועדת כספים כי זה קודם כל לא ימית את היוזמה ואנחנו כחברי כנסת קודם כל ממונים על זה שחברי כנסת יוכלו לתפקד ולקדם את היזמות שלהם.

צבי הנדל: שוכנעתי.

דניאל בנלולו: נעבור להצבעה.

דניאל בנלולו: מי בעד ועדת כספים?

דניאל בנלולו: נעבור להצבעה.

דניאל בנלולו: מי בעד ועדת כספים?

דניאל בנלולו: בעד: 6 נגד: אין נמנעים: 1 ההצעה עברה לדיון בוועדת הכספים קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו- 2005

דניאל בנלולו: סעיף ב קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2005.

דניאל בנלולו: במליאה עלו הצעות לכספים או לחוקה.

דניאל בנלולו: שרת המשפטים מבקשת להעביר את זה לוועדת חוקה, האם יש בקשות נוספות.

שאול יהלום: מהי עמדת הייעוץ המשפטי?

ארבל אסטרחן: מכיוון שאני גם מתלבטת בין שתי הוועדות, נראה לי שזה מתאים יותר לוועדת כספים.

ארבל אסטרחן: מודבר בהצעת חוק ממשלתית שעוסקת בסיווג עסקאות מכר חוזר בניירות ערך, המטרה היא להקנות ודאות משפטית בנושא הפעילות התקינה של השוק הפיננסי בישראל, לאפשר פעילות בזירה הפיננסית, זה מתאים יותר לכספים למרות שאני מתלבטת.

צבי הנדל: השאלה אם זה עניין כספי או יושר ציבורי

שאול יהלום: אם שרת המשפטים מבקשת חוקה, אז נצביע ההפך...

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים להצבעה.

דניאל בנלולו: הצבעה בעד ועדת כספים: רוב בעד ועדת חוקה: מיעוט הצעת החוק עברת לדיון בוועדת כספים.

דניאל בנלולו: שונות

דניאל בנלולו: ברשות

דניאל בנלולו: כם אני עובר לסעיף שונות, ישנה ישיבה מיוחדת לציון 57 שנים לכינון הכנסת בט"ו בשבט, יהיו ארבעה נואמים, אני מעלה הצעה שכל אחד ינאם 5 דקות , זה בתיאום עם יושב ראש הכנסת.

דניאל בנלולו: דיון סיעתי חמש דקות.

דניאל בנלולו: הצבעה בעד: רוב נגד: אין הבקשה התקבלה.

דניאל בנלולו: בקשת סיעת "שינוי" להתפלגות בהסכמה

דניאל בנלולו: אני מבקש לעבור לסעיף ג, בקשת סיעת "שינוי" להתפלגות בהסכמה.

דניאל בנלולו: קודם לכן, מונחת בפני הוועדה בקשתה של סיעת “האיחוד הלאומי” שוועדת הכנסת תקבע שחבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו בהתאם להוראות סעיף 61 לחוק הכנסת.

דניאל בנלולו: בקשה דומה הגיש חבר הכנסת נודלמן הטוען כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעתו.

דניאל בנלולו: בנוסף מונחות בפני הוועדה בקשות של סיעת שינוי וסיעת “האיחוד הלאומי” להתפלגות בהסכמה.

דניאל בנלולו: נושא ההתפלגות פשוט יותר שכן החוק קובע שלושה מקרים שבהם תותר התפלגות של סיעה ולמעשה לוועדת הכנסת אין הרבה שיקול דעת בעניין.

דניאל בנלולו: אפשרות אחת, כאשר מתפלגים לפחות שני חברי כנסת, שהם לפחות שליש מהסיעה.

דניאל בנלולו: אפשרות שנייה כאשר ההתפלגות היא בסיעה המורכבת מסיעות שונות וחברי הסיעה מבקשים להתפלג לפי השתייכותם המפלגתית.

דניאל בנלולו: אפשרות שלישית כאשר מתפלג חבר כנסת יחיד מתוך סיעה של שניים או שלושה וזאת רק אחרי שסיעתו מתמזגת עם סיעה אחרת.

דניאל בנלולו: עד כאן לעניין ההתפלגות.

דניאל בנלולו: נושא הפרישה מורכב יותר.

דניאל בנלולו: הבקשה המפורטת של סיעת “האיחוד הלאומי” לקבוע כי חבר הכנסת נודלמן פרש הועברה לחברי הוועדה גם בעבר, שכן הנושא כבר עלה על סדר היום בחודש דצמבר למרות שלא החל הדיון בעניין.

דניאל בנלולו: סיעת “האיחוד הלאומי” מפרטת בפנייתה רצף ארוך של מעשים שמהם היא למדה כי חבר הכנסת נודלמן פרש ממנה והם בודאי יציגו זאת בדיון.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת נודלמן טוען כי חבר הכנסת שטרן פרש מסיעתו שכן הוא מציג עצמו כחבר סיעת “ישראל ביתנו” ופעל להעברת כספים לסיעה זו, גם הוא יוכל להרחיב את הדברים בפני הוועדה.

דניאל בנלולו: לאור העובדה כי החלטה בדבר פרישה הנה החלטה כבדת משקל שלה השלכות קשות ביותר של חבר הכנסת שלגביו הוחלט כי פרש, הודענו לכל חברי הוועדה כי הוועדה דנה בעניין זה, ובדומה לדיוניה בענייני חסינות כגוף מעין שיפוטי ויחולו הוראות 101א' לתקנון הכנסת לעניין חובת נוכחות.

דניאל בנלולו: חבר כנסת שלא יהיה נוכח לפחות מחצית מהישיבות בנושא, ואם הנושא לא יסתיים בישיבה זו, לא יהיה רשאי להצביע.

דניאל בנלולו: אבקש להתייחס בקצרה להשלכות ההחלטה כי חבר כנסת פורש מסיעתו: חבר כנסת לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהגישה המפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הזו.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת לא יצורף לסיעה כלשהי בכנסת הנוכחית ולא ימונה לשר או סגן שר.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת לא יהיה זכאי למימון מפלגות והסיעה שממנה פרש לא תיפגע בשל כך.

דניאל בנלולו: לאור זאת יש כמובן זכות לחבר הכנסת שעניינו נדון בוועדה, להישמע, והוא יכול להיות מיוצג גם על ידי עורך דין.

דניאל בנלולו: נדון בכל אחת מבקשות הפרישה בנפרד, נשמע את חבר הכנסת צבי הנדל יושב ראש סיעת “האיחוד הלאומי” שהגיש את הבקשה בדבר פרישת חבר הכנסת נודלמן.

דניאל בנלולו: אחר כך נשמע את חבר הכנסת נודלמן או את בא כוחו ואחר כך יכלו חברי הכנסת להביע את עמדתם.

דניאל בנלולו: היועצת המשפטית תוכל לענות על כל שאלה שתתעורר.

דניאל בנלולו: לעניין הבקשה בעניין פרישתו של חבר הכנסת שטרן, נשמע את דבריו של חבר הכנסת נודלמן שהגיש את הבקשה ולאחר מכן את חבר הכנסת שטרן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש יש לי בקשה, בסעיף ו' מפלגת “עלייה” עדין באיחוד הלאומי, אני מבקש להקדים את הסעיף שאמרת שהוא לא כל כך חשוב.

דניאל בנלולו: לא אמרתי דבר כזה, אני הולך לפי סדר היום.

דניאל בנלולו: אני עובר לסעיף ג'.

אדוארד בלאו: אני מנכ"ל מפלגת “עלייה” ויחד עם עורך הדין המייצג את חבר הכנסת נודלמן אנחנו מנסים להתמודד עם הדברים כאן.

אדוארד בלאו: מה שמופיע בסעיף ו', אם זה אכן מתקבל על ידי הוועדה, משנה לחלוטין את כל הנושא של הפרישה.

צבי הנדל: אם אנחנו מפלגים אותו, אם לא מפלגים זה לא משנה.

אדוארד בלאו: יש השפעה מהותית וקיצונית.

דניאל בנלולו: אתה מבקש שאשנה את סדר היום?

אדוארד בלאו: אני מבקש לדון קודם בסעיף ו' שתוצאותיו משפיעות ישירות.

דניאל בנלולו: אני רוצה לשמוע חוות דעת של היועצת המשפטית.

שאול יהלום: לפני שהיא מדברת אני רוצה להבין מה קורה מבחינה מעשית.

שאול יהלום: אנחנו עדים בשבוע האחרון לזה שהרבה חברי כנסת כמו נודלמן, ממפלגת העבודה, שהצטרפו ל”קדימה”, התפטרו.

שאול יהלום: אז למה זה שונה.

שאול יהלום: נראה לי משונה שאנחנו צריכים לדון בזה.

שאול יהלום: מדוע חבר הכנסת נודלמן לא מקבל שזה ברור אם הוא רוצה להיות ב”קדימה”.

דניאל בנלולו: בוא נסיים את סעיף ג' שלא קשור לשני הדברים האלה ולאחר מכן היועצת המשפטית תענה על השאלות.

ארבל אסטרחן: למעשה סעיפים ג' ו- ז' אינם נוגעים לסעיפי נודלמן-שטרן.

דניאל בנלולו: אני מבקש לדון כרגע בסעיף ג', יש בפני בקשה של סיעת שינוי בכנסת, הודעה על התפלגות.

דניאל בנלולו: "סיעת שינוי מודיעה בזו, בהתאם להוראת סעיף 60 לחוק הכנסת תשנ"ד-1994 על התפלגות בהסכמה של סיעת שינוי.

דניאל בנלולו: אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את ההתפלגות ולעדכן את מספר חברי הסיעות על פי ההרכב הסיעתי החדש.

דניאל בנלולו: סיעת שינוי כוללת את חברי הכנסת אהוד רצאבי ואילן לייבוביץ, בא כוחה של הסיעה חבר הכנסת אהוד רצאבי, ממלא מקום בא כוחה חבר הכנסת אילן לייבוביץ.

דניאל בנלולו: סיעת העולים יגאל יאסינוב שישמש גם כבא כוחה של הסיעה.

דניאל בנלולו: אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את האמור לעיל, על החתום: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, וחבר הכנסת אילן לייבוביץ יושב ראש סיעת שינוי".

דניאל בנלולו: אני מבקש להביא להצבעה את בקשת סיעת שינוי- הודעה על התפלגות.

דניאל בנלולו: מי בעד?

דניאל בנלולו: הצבעה בעד: 10 נגד: אין נמנעים: אין הבקשה אושרה בקשת סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה", לקבוע כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעתו- בהתאם להוראות סעיף 6א לחוק יסוד הכנסת וסעיף 61 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

דניאל בנלולו: ברשות

דניאל בנלולו: כם נחזור לסדר היום.

דניאל בנלולו: גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

ארבל אסטרחן: שאל חבר הכנסת יהלום מה ההבדל בין חבר הכנסת נודלמן לבין חברי הכנסת פרס ואחרים מסיעת העבודה שהתפטרו מהכנסת.

ארבל אסטרחן: השאלה מעוררת את הסוגיה של פרישה מסיעה שזו סוגיה שכפי שאמר היושב ראש היא לא פשוטה היות והיא לא מאד ברורה מתוך החוק ואין לנו תקדימים לגביה לא מהוועדה הזו ולא מבית המשפט.

ארבל אסטרחן: חוק יסוד הכנסת קובע בסעיף 6א' שחבר כנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מהכנסת בסמוך לא יוכל להיכלל בכנסת הבאה ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת בכנסת הזו.

ארבל אסטרחן: הוא יכול להיכלל ברשימה של מפלגה שלא הייתה מיוצגת.

ארבל אסטרחן: כפי שאמר היושב ראש, הוא לא יהיה זכאי למימון, לא יוכל להצטרף לאף סיעה בכנסת, לא יוכל להתמנות לשר או לסגן שר, בעצם המחוקק רצה להעניש את מי שפרש מסיעתו.

ארבל אסטרחן: השאלה היא מהי פרישה מסיעה.

רן כהן: מי שפרש ועוסק בפרלמנטריזם בסיעה אחרת.

נורית אלשטיין: מי שבגד ברצון הבוחר.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שהחוק חוקק בשנת 91 אחרי כל מאורעות שנת 90 שזכו לכינויים שונים וזו מטרתו.

ארבל אסטרחן: השאלה היא מה כוללת אותה פרישה?

ארבל אסטרחן: החוק מגדיר פרישה בהגדרה שמתחילה במילה "לרבות", "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לדעת הסיעה בעניין הבעת אמון או אי אמון ואולם הצבעה כזו לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל תמורה".

ארבל אסטרחן: ברור לנו שהצבעה בעניין אמון או אי אמון שיש בצידה תמורה, היא פרישה.

ארבל אסטרחן: תמורה מוגדרת בצורה מאד רחבה שמישרים, בעקיפין, בהתחייבות, אבל הביטוי "לרבות" נשאלת השאלה מה זה "לרבות".

ארבל אסטרחן: ברור שהצבעה בעניין אי אמון בניגוד לעמדת הסיעה עם תמורה, מהווה פרישה.

ארבל אסטרחן: מה עוד מהווה פרישה?

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, על השאלה הזו לא ניתנה תשובה מוסמכת לא על ידי הוועדה הזו בעבר ולא על ידי בית המשפט לכן צריך לחשוב מה תכלית הסעיף ומכוח הנסיבות מה יהיה ראוי להגדיר כפרישה.

רן כהן: הצבעה כזו היא אוטומטית פרישה או שמישהו צריך לקבוע שזו פרישה.

ארבל אסטרחן: חוק הכנסת, שמשלים את הוראות חוק היסוד קובע שיכולה ועדת הכנסת להחליט כי חבר הכנסת פרש לפי בקשה שתוגש לו ואומר במפורש חוק הכנסת שוועדת הכנסת תחליט רק לאחר שהיא בדקה את העובדות ולאחר שנתנה לחבר הכנסת שבעניינו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו.

ארבל אסטרחן: השאלה מה כוללת אותה פרישה, האם העובדה שחבר הכנסת רק אומר, אני בכנסת הבאה רוצה להיות ברשימת מועמדים של מפלגה אחרת מהווה פרישה?

ארבל אסטרחן: כנראה חברי הכנסת שאותם הזכיר חבר הכנסת יהלום סברו שכן, או שניתן להם ייעוץ משפטי שהתשובה היא כן ולכן עצם העובדה שהם רצו להיות בבחירות הבאות ברשימת מועמדים של מפלגה אחרת גרמה להם להתפטר בשביל שלא יוכרזו כפורשים.

גלעד ארדן: ומה דעתך?

ארבל אסטרחן: אנחנו סברנו שאך ורק העובדה שאדם רוצה להיות ברשימת מעומדים ועושה את הפעילות הזו לא במהלך הקדנציה אלא ממש לפני הבחירות, ובמיוחד בתקופת 90 הימים שלפני הבחירות, שבהם לפי חוק הבחירות לכנסת מותר לעשות הסכמים לגבי רשימות ובמיוחד אם זה מתקרב בתוך 90 הימים לבחירות, לא סברנו שיש רק בכך משום פרישה, אבל אנחנו יודעים שנשמעו גם דעות אחרות.

גלעד ארדן: אמרת שאם זה לא במהלך הקדנציה אלא אך ורק לקראת הפרישה אז את חושבת כך.

גלעד ארדן: כלומר, אם ניתן ללמוד מהתנהגותו לאורך הקדנציה, שהוא בעצם פרש מהסיעה, אני לא עושה השוואה מדויקת אבל זה כמו כשמישהו נותן שוחד, הוא לא אומר "הריני לתת לך שוחד", אנחנו לומדים מההתנהגות על הכוונה.

גלעד ארדן: אז אם אדם, בהתנהגות מסוימת לאורך הקדנציה, לא מצביע עם הסיעה שלו בנושאים מהותיים, ועוד, ניתן ללמוד גם מזה על פרישה, זה לא מחייב את חוות הדעת שאמרת לגבי מה שסמוך למועד הבחירות.

צבי הנדל: אבל הסוגיה הזו נוגעת לנו?

גלעד ארדן: היא נוגעת מאד אליכם, משום שהיא אומרת שהעמדה שלהם לגבי דליה איציק ושמעון פרס היא אך ורק בגלל שהפרישה שלהם התבצעה סמוך לאורך הקדנציה, זה שונה מהמקרה של חבר הכנסת נודלמן.

נורית אלשטיין: יש כאן שני היבטים שבהם אנחנו יכולים לחשוב מהי היא אותה תשתית שמגבשת פרישה לעניין החוק.

נורית אלשטיין: התשתית היא תשתית עובדתית, אבל כפי שאנחנו יודעים, תשתית עובדתית בתוך מסגרת משפטית היא גם תשתית עובדתית שזקוקה לפירוש מכיוון שאין כאן עובדה חפצית שניתן להצביע עליה ולומר שהדבר מדבר בעד עצמו.

נורית אלשטיין: לאמור, גם כאשר אתם מגבשים תשתית עובדתית היא כשלעצמה נתונה לפרשנות.

נורית אלשטיין: אני אומרת את זה כי אין חולק שלעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת, פרישה יכולה להתגבש בהתנהגות.

נורית אלשטיין: מהי אותה התנהגות שמגבשת פרישה זה דבר שנתון לפרשנות.

נורית אלשטיין: אומרים שבמהלך תקופה ארוכה פלוני מצביע הצבעות שלא עם סיעתו.

נורית אלשטיין: כנגד זה, אומר החוק, אם אלו פני הדברים אז זו פרישה אם כנגדה יש תמורה.

נורית אלשטיין: גם לעניין התמורה אין לנו הגדרה מדויקת, ההגדרה אומרת בעקיפין או במישרין, כך או כך, אבל מה הוא אותו סל שמגבש תמורה?

נורית אלשטיין: האם עצם העובדה שאדם לימים מוצא עצמו ברשימה של מפלגה אחרת לקראת הבחירות שכשאנחנו בתחום הזמן של 90 הימים, זה כשלעצמו ייחשב כתמורה בדיעבד?

נורית אלשטיין: אני יכולה לקחת את זה ולומר עכשיו יש לי את הראיה שלא הייתה לי אז בזמן אמת, אני לא בטוחה.

נורית אלשטיין: אלו דברים שצריך לחשוב עליהם.

נורית אלשטיין: אם תאמרו שהוא היה בקבוצה חשודה, אני מדברת באופן היפוטתי על אדם מסוים שמצביע הצבעות קונסיסטנטיות שלא עם סיעתו ולימים מוצא עצמו במקום אחר.

נורית אלשטיין: תאמרו שחשדתם כל התקופה אבל עוד לא גיבשתם מחשבה, סופו מעיד על תחילתו.

רן כהן: זה לא בהכרח כי איך ינהג חבר כנסת שזו הכרתו?

נורית אלשטיין: לכן החוק מדבר על תמורה מכיוון שבהכרתו מותר לו, אבל כנגד תמורה אסור לו.

נורית אלשטיין: זאת אומרת שהפסול הוא בתמורה.

נורית אלשטיין: איך אנחנו יודעים מתי התמורה מתרחשת?

נורית אלשטיין: אני מזכירה מהם הדברים שצריכה להינתן עליהם הדעת בעת הזו.

נורית אלשטיין: חובתי לומר לכם עוד שני דברים כמו ששמעתם מארבל הדבר אף פעם לא נבחן משפטית.

נורית אלשטיין: אין לנו שום הלכה משפטית שאנחנו יכולים לאחוז בה כדי לדעת איך בוחנים פרישה.

נורית אלשטיין: כשאנחנו מביאים זאת בחשבון מול התוצאה הקשה שיכול שתעלה מקביעה שאכן הפרישה היא פרישה, צריך לזכור שאין עונשים בלתי אם מזהירים.

נורית אלשטיין: איפה מזהירים?

נורית אלשטיין: האזהרה יכול שתהיה בחקיקה מפורשת- אין לנו כזו.

נורית אלשטיין: החקיקה מאד פלואידית, לגבי מה שאנחנו יודעים היום יש מחלוקת.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה ואנוכי מייצגים שתי גישות עם פער די משמעותי בינינו.

נורית אלשטיין: זאת אומרת שיכול שתעלינה פרשנויות שונות איך חבר הכנסת היה אמור לפעול בזמן אמת, איפה הייתה לא אותה אזהרה שריחפה מעל ראשו כאשר החקיקה היא לא ברורה, שמא תאמר אבל יש לי פסיקה, גם זה לא.

נורית אלשטיין: אנחנו נמצאים במצב שבסופו של דבר אתם צריכים להכריע בין משהו שלראשונה עולה בדרך הזו, תביאו בחשבון שיש בהכרעה שלכם משום חריצת גורל של אדם כזה או אחר, שעניין כזה יכול קרוב לוודאי להתגלגל לפתחו של בית המשפט.

גלעד ארדן: איזה דבר הוא בלתי הפיך.

נורית אלשטיין: הסנקציה היא מאד קשה, הוא לא יוכל להתמודד.

דניאל בנלולו: אני מבקש ממך לרשום את הערות חברי הכנסת ולפני ההצבעה תאמרי את מה שיש לכם עוד להעיר.

דניאל בנלולו: בבקשה חבר הכנסת הנדל.

אדוארד בלאו: אני מבקש את תשובת היועצת המשפטית לגבי העניין של מה קודם למה.

אדוארד בלאו: על השפעת ההתפלגות על עצם הדיון עצמו.

נורית אלשטיין: אני ממליצה לעבור לפי סדר היום.

צבי הנדל: אני רוצה לומר מספר דברים בסבלנות, מה שהעלה חבר הכנסת יהלום זו סוגיה שהייתה יכולה לייתר את הדיון- אם חבר הכנסת נודלמן היה מתפטר.

צבי הנדל: הדוגמאות שהביא חבר הכנסת יהלום לא דומות בכלל לסוגיה שאנחנו מדברים עליה, שם זה הרבה יותר קל כי זה לקראת בחירות.

צבי הנדל: הקדימו היועצות המשפטיות והסבירו שאם היה חבר כנסת שמצביע בניגוד לסיעתו ומוכח שקיבל תמורה לסוגיה הזו, אז חלים עליו הדברים שדברנו עליהם.

צבי הנדל: היה לנו סיור סיעה בגוש קטיף עוד לפני שכל הסוגיה התחילה, כשחזרנו מהסיור, מאחר ולא כל החכ"ים היו, חבר הכנסת יורי שטרן לא היה, שמעתי את חבר הכנסת נודלמן מסביר בהתרגשות על ההתרשמות שלו מגוש קטיף ועל שלא יעלה על הדעת שכל ממשלה שהיא בישראל תעקור התיישבות כזו ממקומה.

צבי הנדל: לימים הגיעה הסוגיה לדיון ופתאום הפך חבר הכנסת נודלמן את דעתו.

צבי הנדל: היו ויכוחים בתוך הסיעה כיצד לנהוג.

צבי הנדל: ניצלתי את סמכותי כראש הסיעה ואת סמכותי הכפולה ומכופלת כתושב גוש קטיף ואמרתי שאני לא מוכן שניגע בחבר הכנסת נודלמן בגלל דעותיו ויש לי סמכות מוסרית לדרוש את זה.

צבי הנדל: אמרתי שאני מבקש שכל מה שיצביע בנושא ההתנתקות, יסולח לו.

צבי הנדל: היו לנו שיחות אתו, ולי אישית הייתה שיחה אתו, אמרתי לו שאני מבקש שימשיך להיות חבר סיעה ואם יש דברים עקרוניים אידיאולוגיים שהוא לא יכול להיות אתנו, אני אומר לו בסמכותי, ויכול להיות שיהיה רוב נגדי, שלא נבוא אתך בחשבון בסוגיה הזו, אבל אני מבקש שבכל שאר הדברים תמשיך לכהן כחבר סיעה.

צבי הנדל: יש לי מסמך של הצעות אי אמון, ואני לא מדבר על דברים אחרים כי גם בחקיקה ממשלתית ופרטית שבה היו לנו החלטות סיעה, כמו שכל סיעה מקבלת החלטה בעד ונגד, תמיד הוא הלך עם הממשלה, בוודאי בכל הצבעות אי האמון, גם בנושאים של מרץ בנושא עליית מחיר הלחם, שינוי חשדות לגילוי שחיתות, חד"ש-תע"ל מדיניות הממשלה בתחום החברתי, על כל נושא, לא שייך כלל להתנתקות.

צבי הנדל: בנושא ההתנתקות, בגלל הרגישות שלי לעניין, ביקשתי שלא נכפה עליו את דעתנו בסוגיה.

צבי הנדל: היה שלב שחבר הכנסת נודלמן, שהוא איש הגון וישר בדרך כלל מלבד הסוגיה הפוליטית שאני מאד כועס עליו, בקש ממני, לא להזמין אותו יותר לישיבות סיעה אלא אם כן יש ישיבות מאד מיוחדות כי הוא מרגיש לא נוח.

צבי הנדל: הוא אמר שהוא מרגיש לא שייך ולפעמים אנחנו מדברים נגד הממשלה ולכן הוא מבקש לא להזמין אותו לישיבות סיעה.

צבי הנדל: כל התקופה הארוכה הזו הייתי משוכנע שמשהו מסתתר פה, אנחנו עובדים יחד הרבה זמן ומשהו קרה, זה לא שפתאום הייתה לו הארה והוא החליט שהוא הולך עם אריק שרון, שאותו אהב עוד מתקופת היותו ברוסיה, הוא הולך אתו בנושא ההתנתקות כי זה חשוב וטוב למדינת ישראל, אלא שיש פה סוגיה אחרת שסובבי ראש הממשלה, אני לא בטוח שראש הממשלה עצמו עשה את הדיונים, אבל בוודאי המקורבים לו סגרו אתו דבר שלא ידענו מהו ולא היינו מסוגלים להוכיח מהו.

צבי הנדל: לכן נהגנו בו מנהג לפנים משורת הדין, כחבר סיעה על כל כלליו ודקדוקיו שלא יגידו אחר כך שהצלתי את רגליו.

צבי הנדל: עד שהגיע הקטע, שסוחף הקולות העצום הזה, חבר הכנסת נודלמן, הוזמן ל”קדימה”.

צבי הנדל: בניגוד לחברי הכנסת פרס ורמון, שהיו שם שיקולים שונים, הסוגיה הזו שהוא הוזמן ל”קדימה” בעקבות הצבעות של שנה וחצי שבהם הוא הצביע עם הממשלה וקיים הפירוט של ההצבעות, בכל סוגיה שהייתה הוא הצביע עם הממשלה, לא קשור להתנתקות.

צבי הנדל: דווקא לגבי התנתקות העירו לי חבריי מהשמאל, שלא הכירו את הסוגיות התוך סיעתיות, ואני בטוח שחבר הכנסת נודלמן יודע שכך היה, שלא נגעתי בגלל הרגישות לנושא.

צבי הנדל: לכן בעיני אין דוגמא יותר חדה צלולה ממוקדת של התנהלות סיעתית מאד ברורה ומתוכננת שנתנה לו לחרוג בדברים אידיאולוגים למרות שהיו מאד קשים ליושב ראש הסיעה, אבל זה סטה מרחק ת"ק פרסה, שלא קשור להתנתקות, לטובת הממשלה, שאנחנו לא חברים בה, כמעט בכל החלטות הסיעה.

צבי הנדל: לכן התמורה כשהגיעה, ואין לי ספק היום שהייתה התחייבות לתמורה כי לא פעם אחת ביקשתי מחבר הכנסת נודלמן, שטכנית יושב מאחורי, אמרתי לו, זה לא בנוגע להתנתקות, תעשה לי טובה ותעזור לנו והוא אמר שהוא לא יכול.

צבי הנדל: מה זאת אומרת שהוא לא יכול?

צבי הנדל: אני הסיעה והמרות שלי צריכה להשפיע עליך.

צבי הנדל: אין לי ספק שהייתה התחייבות.

צבי הנדל: אני לא בטוח שההתחייבות הייתה ממוקדת בחברות בכנסת כי אני לא בטוח אם אז ידע ראש הממשלה שיהיה מפץ או לא יהיה מפץ, אבל אין לי ספק שהייתה התחייבות כלשהי.

צבי הנדל: היום די ברור לי שאמרו לו מה הוא יקבל.

צבי הנדל: גם אם הוא לא יהיה חבר כנסת ב”קדימה” אני צריך להוכיח דבר אחד ואני חושב שאני מוכיח את זה מעל לכל צל של ספק, שהייתה הבטחה לתמורה, גם אם הוא לא יקבל אותה.

צבי הנדל: כל ההצבעות של שנה וחצי בניגוד להחלטות הסיעה, היו על רקע האמירות שלו לא להזמין אותו לישיבות סיעה כי לא נעים לו, וגם כי הוא לא יכול להצביע אתנו.

צבי הנדל: אין פה תקדים של חבל דק, יש פה דבר מוצק של התנהלות של שנה וחצי שלא קשורה לאידיאולוגיה.

צבי הנדל: בסופו של דבר גם יש תמורה שהיום רואים אותה.

דניאל בנלולו: תודה לחבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת נודלמן, או בא כוחו, בבקשה.

שמואל ליאור: שמי עורך דין שמואל ליאור, אבקש ברשותכם להפנות שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

שמואל ליאור: נשמעו דברים מאד ברורים מצד חבר הכנסת הנדל שאמר בהגינותו עובדות שמהם עולה בבירור שישנה הסכמה בתוך הסיעה שבאותם נושאים שמנויים על סעיף 6א', יצביע חבר הכנסת נודלמן לפי מצפונו.

שמואל ליאור: למעשה, אם נוסיף את אותם עובדות שצוינו לעניין התמורה, ממה שהוצג כאן, ברור על פניו, לפני שחבר הכנסת יספר את גרסתו, שבחלקה היא זהה לדברים שנאמרו כאן, שלמעשה בעובדות שמוצגות בפנינו אין בהם בכלל לקיים את הדיון.

שמואל ליאור: למעשה ממה שאומרים פה, נכון שלא הייתה הצבעה כמו יתר חברי הסיעה, אבל זו לא הייתה הצבעה בניגוד לעמדת סיעה וגם התמורה לא מובהקת לא בזמן ההצבעה ולא לאחריה.

שמואל ליאור: מנסים להסיק את התמורה, לנסות לצייר כאילו קיימת תמורה מעצם העבודה שהיום מפלגת “עלייה” הולכת יחד עם מפלגת “קדימה” לשותפות פוליטית .

שמואל ליאור: חבר הכנסת נודלמן, לא כמו חבר הכנסת פרס עובר ממפלגה למפלגה, הוא נשאר במפלגתו “עלייה”, אלא שאותה מפלגה הולכת יחד עם “קדימה” לבחירות.

שמואל ליאור: אמרתי את הדברים כבקשה מ”קדימה” לקבל הנחיה מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי המשך ההתנהלות של הדיון.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת נודלמן רוצה להוסיף?

מיכאל נודלמן: יותר מאוחר.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת גלעד ארדן בבקשה.

גלעד ארדן: ברשותך אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת הנדל.

גלעד ארדן: אני חייב להגיד שאני מתפלא על דבריו של חבר הכנסת הנדל, למרות שהוא הסכים כיושב ראש הסיעה, ואני לא יודע אם זה היה על דעת כל הסיעה, עמדתך הפרטית מעניינת, אני נגדה, ואני לא חושב שהיא מחייבת את הסיעה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לא אישור של חבר הכנסת צבי הנדל ולא אף אחד יכולים להתגבר על מה שהחוק קבע ולמה שהמחוקק התכוון כשהוא חוקק את החוק.

צבי הנדל: ביקשתי לא לעשות לו סנקציות, לא שאני מתיר לו להצביע אחרת.

דניאל בנלולו: זה לא מה שאומר העורך דין של חבר הכנסת נודלמן, הוא אומר שהתרת לו.

גלעד ארדן: מאד ברור מהי כוונת החוק ואני רוצה להסביר כיצד אני תופס את האיסור הזה שיש בחוק.

גלעד ארדן: לא במקרה השתמשו בביטויים כמו מעילה באמון הבוחרים, כל עניין הביטויים של תמורה ושל פרישה בוודאי שהמחוקק לא יכול להגדיר אותם בצורה מובהקת, כי הרי במערכת הפוליטית יש אלפי תרחישים שיכולים להיות ואף אחד לא יכול לצפות אותם ולעגן אותם בחקיקה ולכסות את כל המקרים שמגדירים מהי תמורה פוליטית או מהי בדיוק פרישה מסיעה וכיצד היא מתבטאת, אי אפשר להגדיר את זה בצורה ברורה.

גלעד ארדן: לכן אנחנו חייבים להבין מה הייתה כוונת המחוקק, ובואו נאמר את האמת, הכוונה של המחוקק הייתה שכאשר אזרחי המדינה שולחים לכנסת ישראל רשימת סיעה שאמורה לייצג את עמדותיהם, יש פה עניין של מראית עין, ואדם שהוא אזרח במדינת ישראל והלך על חשבון זמנו, עמד בתור בקלפי ורצה לבטח את בחירתו, הוא רוצה שהדבר הזה יקרה בסופו של דבר ושלא ייקחו את אותו מנדט שהוא שלח את האנשים לייצג את עמדותיו ובסופו של דבר השתמשו בהם בנושאים אחרים, ההפך ממה שחשב הבוחר.

גלעד ארדן: צריך לקבוע חזקות כלשהם והחזקה היחידה שניתן לקבוע היא שאומרים שאותה סיעה, ברשימה ששלחתי אותה לכנסת על ידי הצבעה בפתק, הרוב באותה סיעה, או שאותה סיעה היא זו שמייצגת את עמדותיו של הבוחר.

גלעד ארדן: אם אדם מסוים מאותה סיעה החליט מסיבות שלו, אם זו הצבעה ספציפית אולי צריך להראות תמורה, אם זו לא הצבעה ספציפית אלא פרישה אז צריך אולי להראות במה הוא פרש לגמרי מסיעתו.

גלעד ארדן: אבל אם אדם כזה לקח את המנדט שהבוחר שלח אותו ועשה בו שימוש לא לטובת סיעתו, צריכה להיות מראית עין ציבורית שהוא לא עשה את זה בניגוד לעמדת הבוחר, וגם מקבל על כך תמורה, צריכה להיות על זה איזושהי סנקציה כי אדם כזה, שיפרוש מהכנסת ויגיד שהוא מחזיר את המנדט שקיבל, כי זכותו להחליט שהדרך שהסיעה שלו ייצגה בעבר, היום הוא לא מסוגל לחיות אתה, לענייננו ההתנתקות.

גלעד ארדן: אומר בית המשפט העליון בעבר, אם יש לך סתירה בין מה שאתה מחויב למפלגה שלך או לסיעה שלך לבין מה שאתה מחויב לעם ישראל, למה שאתה חושב כנכון למדינה, החובה שלך לעם ישראל קודמת, וזה נכון.

גלעד ארדן: אבל אתה צריך להיות גם אדם מוסרי ואדם הגון כי אם הדרכים נפרדו, כלומר מה שהאזרחים שלחו אותך לייצג בכנסת כבר שונה ממה שאתה חושב שצריך לייצג בכנסת, אז תחזיר לבוחרים שלך את מה שנתנו לך, תהיה הגון ותתפטר מהכנסת.

גלעד ארדן: לכן לא במקרה המחוקק קבע שאדם כזה לא יכול ללכת ולהתמודד בסיעה אחרת כי ברור שבמערכות יחסים הפוליטיים יהיה קשה מאד להוכיח את התמורה, אף אחד לא אומר "הנה השוחד, קח אותו עכשיו", ברור שאנשים פוליטיים ומתוחכמים יסוו את זה בצורות כאלו ואחרות.

גלעד ארדן: לכן נקבעו גם חזקות מסוימות.

גלעד ארדן: אני חושב שאין ספק שאם מסתכלים על ההתנהלות של חבר הכנסת נודלמן, ששייך לסיעה שנמצאת ימינה מהליכוד בעמדות שלה, שכל החלטות הסיעה שלה חייבו הצבעות שהם נגד ההתנתקות, די בכך בלבד בעיני, שהאיש החליט לתמוך בנסיגה החד צדדית, ובנוסף מקבל הצעה בסופו של דבר למקום ברשימת “קדימה”, אנחנו לא צריכים לחכות שנצליח להוכיח את התמורה בבית משפט, אנחנו רואים לנגד עינינו שזה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, אז זה ברווז.

גלעד ארדן: כל פרשנות אחרת שהוועדה הזו תיתן להתנהלות הזו, תהיה פשוט יריקה בפרצופם של בוחרי “האיחוד הלאומי” שלחו אנשים לכנסת הזו ובסופו של דבר קבלו את האנשים האלה מינוס אחד.

גלעד ארדן: שאל חבר הכנסת מיכאל רצון בצדק במה הוא שונה מכל חברי הכנסת של “קדימה”.

גלעד ארדן: אז קודם כל חברי הכנסת של “קדימה” שבאו מהליכוד יצאו שליש, ופה המחוקק קבע חזקה שאם שליש מהסיעה.

גלעד ארדן: ..

דניאל בנלולו: הסברתי את זה בפתיח, יש שלוש אפשרות להתפלגות אבל כאן זה שונה כי זו פרישה ופרישה זה דבר מאד מורכב.

מיכאל רצון: אני לא רוצה שתחזור על ההסבר כי הבנתי אותו אבל הציגה היועצת המשפטית של הכנסת סוגיה במחלוקת, למה דינו שונה מבחינה מוסרית, לא מבחינת החוק היבש כי הדבר יגיע לפתחו של בית המשפט.

מיכאל רצון: אני שואל מה שונה דינו של חבר הכנסת נודלמן מן האחרים כשעדיין אין תקדימים.

דניאל בנלולו: תקבל על זה תשובה בהמשך, חבר הכנסת רן כהן בבקשה.

רן כהן: בואו נדבר בגילוי לב ונשים את הדברים על השולחן, יש פה מלבד הדיון בסוגיה המשפטית קודם כל אינטרסים פוליטיים שונים וזה טבעי.

גלעד ארדן: אין פה אינטרס פוליטי, ואין לי שום עניין לחזק את “ישראל ביתנו” שהם יריבים פוליטיים שלנו.

רן כהן: אני הולך להגיד דברים דווקא לגוף העניין המשפטי.

רן כהן: מאחר ואני מניח שאני בין הבודדים, מלבד הצוות של הכנסת, שהיה פה באותם שנים בהם נחקק החוק הזה, אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה לא בא כדי למנוע את חופש הפעולה של חבר הכנסת בתוך סיעתו.

רן כהן: אנחנו עומדים בין שני ערכים שונים.

רן כהן: נכון שאמרו שאדם נבחר על ידי הבוחר כדי לייצג את הבוחר אבל יחד עם זה בואו לא נשכח שחבר הכנסת חייב להיות ריבון בתוך פרלמנטריזם אלמנטארי לקיים את מצפונו על פי דרכו.

רן כהן: זה נשמר גם בתוך הסיעה ולכן אותה חקיקה שנעשתה, נעשתה כנגד תרגיל מסריח שהיה בזמנו שבגינו חבר הכנסת קיבל תמורה מיידית להצבעה מיידית כדי שיקיים את הרצון של מי ש"משחד" אותו.

גלעד ארדן: אבל האם זה נכון שהחוק קבע חזקה שהסיעה מייצגת את מה שהבוחרים רצו?

גלעד ארדן: לא כל אדם כפרט.

דניאל בנלולו: כשאתה אומר כל חבר כנסת הוא ריבון לעצמו, זה אם הוא נבחר אחד, אבל אם הוא נבחר בתוך סיעה?

רן כהן: חבר הכנסת חייב להיות ריבון זה כלל פרלמנטארי אלמנטארי בהתנהלות של חבר הכנסת.

רן כהן: לא נשכח שגם הסיעה בנויה מחברי כנסת.

רן כהן: כאשר סיעה רצה לבוחר היא לא אומרת תצביעו בשביל הליכוד על המצע הזה, את הרשימה ניתן אחר כך.

רן כהן: שמה רשימה שכוללת את כל מי שמועמד ברשימה, אותו דבר גם “האיחוד הלאומי” כלל בתוכו את צבי הנדל וגם את חבר הכנסת נודלמן, כלומר האדם הה גם נבחר בשמו, הוא לא נבחר כאיקס סודי שהציבור מתעלם ממנו.

רן כהן: דרך אגב, מה לנו כל הויכוח הזה, הכנסת היוצאת היא הכנסת הכי מתפרקת מתפזרת - - -

יורי שטרן: ואתה רוצה לעודד את זה?

רן כהן: אני לא רוצה לעודד את זה בכלל אבל אם בחר אדם בליכוד, הסיעה הכי גדולה, בולט מאד לעין עכשיו שאם מותר פילוג, שבא על רקע אידיאולוגי, והכנסת מרשה את זה בחוק, היא גם מרשה פרישה, אבל היא אומרת פרישה בתנאים האלה שמנית ובצדק.

דניאל בנלולו: פילוג זה אחרת מפרישה.

רן כהן: ברור שכאן היה פילוג אידיאולוגי

יורי שטרן: לא היה פילוג אידיאולוגי.

רן כהן: אני מודה, כחבר כנסת שצופה מהצד במליאת הכנסת, היה ברור לחלוטין שכאן מדובר לא על שוחד טכני.

רן כהן: זאת אומרת אדם שמקבל מיצובישי ולכן מצביע בדרך שהוא מצביע.

מיכאל גורלובסקי: ולקבל מקום ברשימה זה לא אותו דבר?

רן כהן: לא, משום שמקום ברשימה לא ניתן בשעת ההצבעה.

רן כהן: כאשר חבר הכנסת הצביע ובאותו שבוע או שבועיים הוא קיבל תפקיד של סגן שר או שר, באותו רגע ניתנה התמורה, זה ברור.

רן כהן: או להפך, קיבל תפקיד ואחרי זה הצביע.

רן כהן: צריך להיווצר מצב של קשר מיידי בין הצבעה לבין קבלת התמורה.

רן כהן: אני יודע שזה לא כתוב בפירוש הכול כך נרחב, אני מנסה לתת לכם מהוויית הימים ההם של שנות ה- 90, מה הייתה האווירה בכנסת ולמה נזדקקה הכנסת לחוקק את החוק הזה, מפני שהיא רצתה למנוע את הקשר המידי בין הצבעה לבין תמורה.

דניאל בנלולו: תודה לחבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יורי שטרן בבקשה.

יורי שטרן: קודם כל לטענתו של חבר הכנסת רן כהן, שבדרך כלל מדייק מאד בקביעות שלו, והפעם לא, בחוק כתוב שפרישה מסיעה עבור תמורה במישור או בעקיפין, בהבטחה או בהתחייבות לעתיד, לרבות הבטחת מקום ברשימת מועמדים לכנסת, זה לשון החוק.

יורי שטרן: זה לא בסדר לתת פירושים למה שכתוב מפורשות.

יורי שטרן: עובדתית הפרישה לא נוצרה על רקע אידיאולוגי, האידיאולוגיה התלבשה אחר כך.

יורי שטרן: אם זה היה רק עניין אידיאולוגי אז דבר ראשון גם לכך יש משמעת סיעתית וכשהייתה ישיבה אחרונה שחבר הכנסת נודלמן השתתף בה, והוא אמר שהוא לא יכול להצביע נגד ההתנתקות, אז הסיעה אמרה לו, אז אל תצביע נגד הסיעה, תימנע, תעלם, כך הוחלט וחבר הכנסת נודלמן הסכים אך מעולם לא ביצע.

יורי שטרן: תמיד הצביע נגד הסיעה מה שהיה לאורך כל הדרך גם בעניינים שאין להם שום היבט אידיאולוגי וכאחד שהיה נציג הסיעה בהנהלת הקואליציה עד שיצאנו ממנה, והיו לה עדיין קשרי עבודה מאד טובים עם אותם נציגים שנשארו בהנהלת הקואליציה, אני יכול להעיד ולהישבע בכל בית משפט שהם תמיד ספרו את קולו של חבר הכנסת נודלמן בקואליציה כקול שלהם לצורך הצבעה כלשהי, שבה היו זקוקים לקולות.

יורי שטרן: זה היה יכול להיות נושא חוקתי גרידא, נושא חברתי תקציבי, כל ספירה שהייתה בעייתית מבחינתם, קולו של חבר הכנסת נודלמן היה במניין הקולות.

דניאל בנלולו: תודה רבה לחבר כנסת יורי שטרן, חבר הכנסת ניסים זאב בבקשה.

נסים זאב: אני קודם כל מאמין בניקיון כפיהם של הפוליטיקאים שמחליטים לעזוב דרך מתוך אידיאולוגיה ולא מתוך שוחד.

נסים זאב: אם כך, צריכים לפסול את כל מפלגת “קדימה”, הרי כולם באו ממפלגות שונות, כולם בעד שוחד פוליטי ויש מקום לעתירה בבג"ץ ואפשר לפסול את כל המפלגה הזו.

נסים זאב: דבר נוסף, לא צריך כל כך להיבהל מחבר הכנסת נודלמן שעובר מ”האיחוד הלאומי” ל”קדימה”, אדרבא, אני חושב שהוא הוריד את המסכה ואמר מה הוא חושב באמת.

נסים זאב: האינטרס העליון של “האיחוד הלאומי”, שכל כך נבהל מזה, שבדרך כלל אנשים מצביעים לדרך ולא מצביעים לאיש, הראיה-אולמרט שנשאר עם 42 המנדטים שלו.

נסים זאב: אפשר לומר שהייתה פה הונאה, הייתה פה מרמה, היו הכרזות שונות והביצוע היה שונה, אבל בסופו של דבר אנשים הולכים אחרי המפלגה וזה לא משנה הרבה מי עומד בראש המפלגה.

נסים זאב: על אחת כמה וכמה כשמדובר באיש מן המניין, שלא משנה ולא יכול להזיק לאיחוד הלאומי.

גלעד ארדן: אז איך בין אריה דרעי לאלי ישי ירדתם בששה מנדטים אם מצביעים רק לדרך?

נסים זאב: אני חושב שאי אפשר להאשים אדם בשוחד פוליטי כל עוד זה לא הוכח, אם אנחנו משערים לעצמנו הרי שאפשר לפסול היום כמעט את כל חברי הכנסת הנבחרים שעברו ממפלגה כזו או אחרת, כולל דוד טל שעבר פעם עם עמיר פרץ ועכשיו עבר לאהוד אולמרט.

דניאל בנלולו: לא היית בפתיחת הישיבה כשהסברתי מה בדיוק ההבדל בין חבר הכנסת טל ל”קדימה” ועם אחד, תוכל לקבל את המידע כמו שאני קיבלתי מהיועצות המשפטיות, שיש הבדל גדול בין הנושא של התפלגות לנושא של פרישה ואתה דברת על מספר נושאים לכן אני אשמח להעביר לך אחר כך את ההסבר מהיועצת המשפטית.

נורית אלשטיין: אם הבנתי נכון, הטענה שאתה רוצה להתייחס אליה נמצאת בכך שהבנת מחבר הכנסת הנדל כאילו הייתה הסכמה סיעתית לדרך שבה הציע חבר הכנסת נודלמן.

נורית אלשטיין: אני מתנצלת, זה מקרה קל, פשוט לא הבנתי כך את הדברים.

נורית אלשטיין: לא הבנתי שחבר הכנסת הנדל דיבר על הסכמה סיעתית, הבנתי שהוא דיבר על הנחות מסוימות שנעשו כלפי חבר הכנסת נודלמן, אבל לא על הסכמה.

נורית אלשטיין: אילו הייה באמת הסכמה סיעתית להצבעה כנגד עמדה מסוימת שהסיעה הייתה רוצה בה, אבל זו הייתה הסכמה שניתנה לאחד מחברי הכנסת בסיעה, בוודאי שאי אפשר היה לבוא ולומר שבכך מתגבשת פרישה.

נורית אלשטיין: אתם ידועים מה הבעיה עם הדוגמאות הקלות, הן לא עוזרות לנו בדוגמאות הקשות.

נורית אלשטיין: יכול להיות שלא הבנתי נכון, שמענו את אותם דברים אבל זה לא אומר עדין שהבנו את אותו דבר, אני הבנתי שהייתה הנחה מסוימת שחבר הכנסת הנדל עצמו בשיחה אישית נתן לחבר הכנסת נודלמן ושזו לא הייתה העמדה הסיעתית ושבעמדה הסיעתית ראו בהצבעות של חבר הכנסת נודלמן כהצבעות שנוגדות את עמדת הסיעה.

מיכאל גורלובסקי: נקודה חשובה שהוא הדגיש, שחוץ מהנושא האידיאולוגי של ההתנתקות, הוא גם הצביע נגד השאר.

שמואל ליאור: השאלה שלי לגבי התמורה לא זכתה למענה, האם היה פה שמץ ראיה לתמורה כדי שנתייחס לעניין הזה.

נורית אלשטיין: גם לגבי התמורה, אותה שאלה שעולה לגבי מהי ההתנהגות שמגבשת פרישה.

נורית אלשטיין: .. אני אקדים ואומר שההליך כאן הוא מעין הליך שיפוטי.

נורית אלשטיין: אתם צריכים להביא בחשבון שהחוק בסעיף 61 לחוק הכנסת אומר שעל התוצאה שתתקבל כאן ניתן להסיק בפני בית המשפט המחוזי בירושלים בהרכב של שלושה.

נורית אלשטיין: לכן אני חושבת שכולנו צריכים להקשיב לכולנו משום שזה הליך מעין שיפוטי שהפרוטוקול משמש בבית המשפט המחוזי כראייה למה שהתרחש.

גלעד ארדן: זה מדהים שלגבי הגורל של חבר כנסת אחד והכספים שלו כולנו צריכים להיות אבל בוועדת הכספים, שזה רק מיליארדים לאזרחי המדינה, אפשר להצביע בלי להיות.

גלעד ארדן: ..

נורית אלשטיין: זה לא הדבר היחידי שטעון תיקון בחקיקה שקשורה בהליכי הכנסת.

גלעד ארדן: אנחנו מייחסים לעצמנו יותר מידי חשיבות.

נורית אלשטיין: אותה הבעייתיות שעולה לגבי השאלה מהי ההתנהגות שמגבשת פרישה, יכול שתעלה גם לגבי השאלה מהי ההתנהגות שמגבשת תמורה כי לא נאמר בחוק שהתמורה צריכה להיות בו זמנית להתנהגות הפורשת.

נורית אלשטיין: יכול שתינתן הבטחה שהמימוש שלה יהיה בעתיד.

נורית אלשטיין: אני רוצה להקשות ולומר לך שאותו תחום אפור שנתון לפרשנות שאפשר לקחת אותו לכאן ולכאן כי השאלה של עורך הדין ליאור היא בעצם הדברים שאמר חבר הכנסת כהן, לאמור, מהי אותה נקודת איזון בין האינטרס של המחוקק או התכלית החקיקתית שבחוק לשמור על רצונו של הבוחר כאשר הוא בחר כפי שבחר מצד אחד, ולמנוע מצב של "הזניית" הבחירה והמערכת הפוליטית ומצד שני לשמור על חופש הביטוי של חבר הכנסת, מהי אותה נקודת איזון.

נורית אלשטיין: המחוקק מסביר מהי נקודת האיזון, הבעיה היא איך ממלאים אותה תוכן לעניין ההתנהגות.

נורית אלשטיין: יכול שתעלה הטענה והיא לא מופרכת כל עיקר, שכאשר אתה רואה התנהגות עקבית לאורך זמן, ואתה רואה מיקום ברשימה בבחינת סופו מעיד על תחילתו, אתה יכול לשער שהבטחה ניתנה אז לגבי העתיד והתממשה לגבי העתיד, זה לא הופרך.

נורית אלשטיין: זו שאלה שכמובן תצטרכו להכריע בה לפי מיטב שיפוטכם.

רן כהן: זה מעלה את הסוגיה מדוע “האיחוד הלאומי” לא באו בתביעה הזו לפני שנה או חצי שנה?

צבי הנדל: לא ראיתי תמורה.

מיכאל גורלובסקי: השאלה שלי היא אם בקשה של חבר כנסת לא להזמין אותו לישיבות סיעה מסיבות של אי עימות זה לא דבר שמתפרש כפרישה מסיעה?

נורית אלשטיין: אנחנו אומרים שמשפטים זה לא מתמטיקה, לאמור שסך כל המרכיבים יכולים לעלות על השלם או לרדת מן השלם.

נורית אלשטיין: אני אומרת את זה בהקשר הזה מפני שהמעשה כשלעצמו, כפי ששרטטת אותו, יכול שלא יגיע לכדי פרישה.

נורית אלשטיין: אבל אם הוא מצטרף למעשים נוספים אתה יכול לומר שככל שאתה מגרד מהזירה יותר מעשים שיכולים להצביע על אי קבלת דין התנועה, יש בכך כדי לגבש את אותה תשתית ראייתית לפרישה.

נורית אלשטיין: אפשר גם לומר את ההפך באותה מידה מכיוון שזו התנהגות אנושית.

נסים זאב: אני רוצה להוכיח שלא הייתה פה כוונת שוחד, אני לא חושב שמישהו מאתנו חשב, שראש הממשלה שהיום נמצא על ערש דווי ושיהיה בריא, חשב לקחת את נודלמן למפלגה החדשה שלו.

נסים זאב: הרי נודלמן כבר שנים חשב שצריכים לחשוב קצת אחרת מהחברים האחרים.

נסים זאב: לבוא ולומר שסופו מוכיח תחילתו, אם כך גם ראש הממשלה חשוד בשקר הזה שהרי הוא הלך עם הליכוד ותכנן את המפלגה הזו, אני לא חושב שזה עד כדי כך.

צבי הנדל: הדברים של חבר הכנסת נסים זאב מעידים שהוא לא היה בתחילת הישיבה והוא לא מכיר את החומר.

דניאל בנלולו: אמרתי לו את זה, אבל זכותו להתבטא.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה ליועצת המשפטית, הגדיר בהתחלה יושב ראש הוועדה את כל המשמעות של ההחלטה, אם וכאשר תיפול, לראות בחבר הכנסת נודלמן כפורש.

יולי יואל אדלשטיין: האם במצב כזה, וזו אחת הטענות של חבר הכנסת נודלמן שהוא ראש מפלגה, הוא לא חבר כנסת בתוך סיעה, השאלה שלי היא נניח שבעוד רבע שעה מחליטה הוועדה הזו לראות בו כפורש מסיעתו, האם זה אומר שמפלגתו מיוצגת בכנסת הנוכחית והוא לא יוכל לעמוד בראשה ולרוץ בראשה לכנסת ה- 17?

נורית אלשטיין: לפי מה שנאמר, הוא לא ייכלל בבחירות לכנסת ה- 17 ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהייתה מיוצגת על ידי סיעה - - -

יורי שטרן: כלומר מפלגתו תהיה מיוצגת בכנסת ה- 17.

דניאל בנלולו: תודה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת נודלמן בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני אדבר לאט מפני שאני רוצה שדברי ייכתבו בפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: אני איש מוכר ברחוב הרוסי ובקרב הפוליטיקאים אני נחשב אחד המנהיגים ברחוב הרוסי.

מיכאל נודלמן: כל מפלגה שהולכת לבחירות רוצה שיהיו אצלה אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: אם אתם חושבים שבתוך אלה שישנם ברשימת “קדימה” אני האחרון או אני הראשון, אתם צריכים להבין שאין פה שום תמורה.

מיכאל נודלמן: יש צורך באנשים כמו מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הנדל האם אני לא צודק?

מיכאל נודלמן: הגעתי לארץ ב- 91 וב- 93 נכנסתי לפוליטיקה כשנבחרתי, לא מרצוני, למועצת קריית שמונה.

מיכאל נודלמן: עבדתי באוניברסיטת חיפה והייתה לי שלוחה שעמדתי בראשה כפרופסור לכלכלה לאומית.

מיכאל נודלמן: חצי שנה אחרי שהגעתי- עבדתי שם.

מיכאל נודלמן: נבחרתי ב- 93 למועצת העיר הייתי יו"ר ועדת כספים וממלא מקום ועדת קליטה.

מיכאל נודלמן: בלי מפלגה נכנסתי למועצת העיר וזו הייתה דוגמא לאחרים איך לפעול בפוליטיקה.

מיכאל נודלמן: בשנת 96 כאשר נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין הקימו את ישראל בעליה נבחרתי בפריימריס למקום הראשון, מה שאומר שיש לי מוניטין ברחוב הרוסי ושהאנשים מבינים מי אני.

מיכאל נודלמן: משנת 99 אני ראש המפלגה, בשותפות עם “ישראל ביתנו”.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאין צורך בתמורה כדי להיכנס למפלגה באופן אישי או עם מפלגה.

מיכאל נודלמן: אם זה לא מספיק אני ממשיך הלאה.

מיכאל נודלמן: הצבעתי לפי מצפוני מתוך אמונה כנה ולא כנגד תמורה.

מיכאל נודלמן: חבר שלי, חבר הכנסת הנדל אמר כל מיני דברים, אבל הוא לא אמר שרחוק ממועד ההצבעה אמרתי שאני מצביע בעד היציאה מעזה.

מיכאל גורלובסקי: מה עם ההצבעות האחרות?

מיכאל נודלמן: בחיים של כל אדם ואזרח ומדינה יש רגעים שקובעים את העתיד של המדינה ואזרחיה.

מיכאל נודלמן: כרגע זה מחובת

מיכאל נודלמן: כם לעשות בחירה נכונה בהתחשב במצב הפנים וחוץ מדיני, ובכך להבטיח עתיד מוצלח של המדינה.

מיכאל נודלמן: זו הייתה החלטתי לגבי היציאה מעזה, עשיתי את בחירתי והצבעתי בעד יציאה מעזה.

מיכאל נודלמן: להגיד עכשיו שעבור הצבעה כזו מקבלים תמורה זו בושה וחרפה, אולי יש אנשים שקיבלו פעם משהו, אבל אני לא כזה, הצבעתי לפי האמונה שלי.

מיכאל נודלמן: אותו דבר יש לי להגיד בנושא הצבעות בנושא אי אמון בממשלה שהתרחשו בזמן הסמוך ליציאה מעזה.

מיכאל נודלמן: זה מצב קשה מבחינה כלכלית ומבחינת מצב הרוח של אזרחי המדינה, נפילת הממשלה שיכלה להפוך לקטסטרופה מדינית וכלכלית במיוחד שרק התחלנו לצאת מהמיתון, אלו היו הסיבות להצבעות.

מיכאל נודלמן: לא הציעו לי תמורה, לא ביקשתי ולא קבלתי כלום, לא לפני ולא אחרי ההצבעות הצבעתי לפי מצפוני ולפי אמונתי שזה טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: בסיעת “האיחוד הלאומי” הסכימו שאצביע לפי מצפוני בישיבת הסיעה שהתקיימה במשרדו של שר התחבורה דאז אביגדור ליברמן באפריל 2004, התלוננו שאני צריך להצביע בנושא ההתנתקות- נגד, כמו שאר חברי הסיעה.

מיכאל נודלמן: היה ויכוח בינינו, ובני אלון, שהיה שר התיירות אמר שלא ילחצו עלי, ושאצביע לפי מצפוני, והסיעה לא בקשה ממני, לא בכתב ולא בעל פה, להצביע כמו כולם ובעצם נתנו לי חופש הצבעה.

מיכאל נודלמן: כחלק מהסכמתם שאצביע לפי מצפוני, הגענו להסכמה שאני לא אופיע בישיבות הסיעה על הדבר הזה אני מוכן לעבור במכונת אמת.

גלעד ארדן: אמרת שאתה לא מוכן לבוא לישיבת סיעה?

מיכאל נודלמן: זה היה דו צדדי, הם גם לא רוצים שאני אשמע מה הם רוצים לעשות מול הממשלה.

גלעד ארדן: אם הוא לא מוכן להיות עם הסיעה שלו מול הממשלה אז הוא פרש, איך קוראים לזה אחרת?

גלעד ארדן: זו לא רק האידיאולוגיה בהתנתקות הוא אמר שהיה גם מצב כלכלי, הוא ראה כמו שהממשלה רואה, אבל מה לעשות שהסיעה שלו לא בממשלה.

נסים זאב: זה לא דמוקרטי.

גלעד ארדן: נציג ש"ס טוען שזה לא דמוקרטי.

מיכאל נודלמן: מפלגת “עלייה”, שאני עומד בראשותה, יוצרת שותפות עם מפלגת “קדימה” על מנת שתוכל לממש את מטרותיה טוב יותר.

מיכאל נודלמן: אני נשאר חבר במפלגת “עלייה” ואהיה אחד מנציגי המפלגה ברשימה המשותפת שתוגש עם “קדימה”.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני רוצה להגיד בנימה אישית שכל החיים שלי התנהלתי ביושר והגינות והשגתי הרבה.

מיכאל נודלמן: חלק מכם מכירים אותי באופן אישי, כמעט עשר שנים כחבר כנסת, ואף אחד לא יכול לתת דוגמא שעשיתי מעשה לא ישר או השתתפתי בקומבינות וטריקים.

מיכאל נודלמן: באותה צורה הצבעתי גם נגד היציאה מחברון כאשר רוב הקואליציה הצביעה בעד היציאה ורק 17 חכי"ם הצביעו נגד, ובתוכם אני.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא ביקש או שלח לוועדת הכנסת שום תביעה כמו זו שאנחנו דנים בה כרגע, מפני שהבינו שזו הצבעה קשה.

מיכאל נודלמן: אותם חברי כנסת שנשארו בכנסת והצביעו יחד אתי בנושא חברון, היום רצים ברשימתי.

מיכאל נודלמן: אני יודע איפה אנחנו יושבים ודנים, זו ועדה פוליטית, ובמיוחד עכשיו לפני בחירות, ובכל זאת אני מבקש מכל אחד בהחלטתו להפגין לא רחמים אלא יושר הגינות וצדק, זה לא דבר פוליטי אלא אישי.

מיכאל נודלמן: לסיכום - אני איש פוליטי רגיל, אחד מיני רבים דוברי רוסית.

מיכאל נודלמן: הצבעתי לפי מצפוני מתוך אמונה כנה ולא כנגד תמורה, וסיעת “האיחוד הלאומי” הסכימו שאצביע לפי מצפוני.

מיכאל נודלמן: מפלגת “עלייה” יוצרת שותפות עם “קדימה” על מנת לממש את מטרותיה טוב יותר.

מיכאל נודלמן: נשארתי חבר במפלגת “עלייה”, לא פרשתי ממנה ואהיה אחד מנציגי הרשימה המשותפת שתוגש עם “קדימה”.

דניאל בנלולו: תודה לחבר הכנסת נודלמן, בבקשה עורך דין שמואל ליאור.

שמואל ליאור: אני רוצה לסכם לאור הדברים שאמר חבר הכנסת נודלמן ובעיקר להדגיש את מה שנבצר ממגבלות השפה.

שמואל ליאור: אנחנו נמצאים באירוע שהוא אירוע יוצא דופן בוועדה, לפחות מבחינה עובדתית, מתבקשת כאן החלטה שבמהותה היא מעין שיפוטית, כאשר הקטגור והשופט אחד הם.

שמואל ליאור: אותם חברי הכנסת מבטאים עמדה מצד אחת והם גם יכריעו בסופו של דבר.

שמואל ליאור: יש לנו מחלוקת עובדתית מובהקת, גם אם אנשים שונים בחדר הזה, כולל עורכי דין, שומעים צלילים שונים, דבר אחד ברור, העניין לא מובהק.

שמואל ליאור: אומר חבר כנסת אחד שיש הסכמה סיעתית ואומר חבר כנסת שני שאין הסכמה סיעתית.

שמואל ליאור: אני שואל, למה לחברי הכנסת כאן לקבל החלטה מי מבניהם דובר אמת ומי מבניהם לא דובר אמת.

שמואל ליאור: אותם דברים לגבי התמורה, אומר חבר הכנסת נודלמן מפורשות שלא קיבל תמורה.

שמואל ליאור: אני מבין את המצב המשפטי, ונדמה לי שחברתי מבינה את זה כמוני, יש כאן שאלה עובדתית, וכך גם אומר החוק ואני מיד אצטט לכם "לא תקבע ועדת הכנסת כי חבר הכנסת פרש מסיעתו אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרישתו ומצאה כי נתקיימו מבחנים שנקבעו בסעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת".

שמואל ליאור: המבחן כפול, האחד פרישה כפי שמבין החוק ותמורה מצידה.

שמואל ליאור: רק פרישה או רק תמורה- לא מספיק.

שמואל ליאור: אנחנו נמצאים בסיטואציה שאומרת הסיעה המבקשת שבאופן באופן רציף הצביע אחד מחברינו שלא על דעתנו.

שמואל ליאור: אני שואל שאלה פשוטה, אם זה כך ואם זה לא מקובל עליהם, איפה הם היו במשך כל הקדנציה?

שמואל ליאור: סעיף החוק קובע במפורש שאם זה המצב, "תקבע ועדת הכנסת בישיבה שבסמוך לפרישה..." ישיבה סמוך לפרישה, איפה ה"סמוך" הזה במשך שנה וחצי?

שמואל ליאור: יענו לי, לא ידענו על קיומה של התמורה באותו זמן ולכן לא מצאנו תכלית להביא את זה לוועדת הכנסת.

שמואל ליאור: אבל איפה מכתב לחבר הכנסת נודלמן?

שמואל ליאור: איפה אמירה לחבר הכנסת נודלמן שאם זה יימשך כך יהיו תוצאות כאלה וכאלה, איפה אזהרה?

שמואל ליאור: איפה התראה?

שמואל ליאור: כל אלה לא הוצגו לנו וגם לא נטען שיש.

שמואל ליאור: אני חושב שאלה דברים שראוי לחסוך מהוועדה להיכנס לשאלה מי פה דובר אמת.

שמואל ליאור: חבר הכנסת ארדן להערתך, אני בהחלט מבין את התחושה שאם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, זה ברווז.

שמואל ליאור: אבל ישנן סיטואציות שזה לא ברווז.

שמואל ליאור: כדי שתהיה סנקציה כל כך חמורה לחבר כנסת, שהוא לא יוכל לרוץ בפעם הבאה, הדברים צריכים להיות מאד מובהקים, מאד ברורים, התמורה צריכה להיות חד משמעית.

שמואל ליאור: כל ספק שעולה למשל שהסיטואציה התפתחה לכדי כך, זה לא מספיק כדי לקבוע שאכן הייתה פה תמורה.

שמואל ליאור: אם הסיטואציה הפוליטית משתנה, כולל שחבר הכנסת משנה את דעתו במהלך התקופה, והמפלגה שלו מחליטה שהיא הולכת למפלגה אחרת, זה עדין לא מעיד על אותה תמורה שהמחוקק רצה לקבוע.

שמואל ליאור: נכון שבנסיבות מסוימות זה יכול להיות תמורה, אבל אני מדגיש שהראיות שהובאו כאן הן לא ראיות שיספיקו לוועדה לקבל החלטה שתעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית, ואני ממליץ להימנע מזה.

גלעד ארדן: בכל מקרה אמרת שיהיה מבחן שיפוטי.

שמואל ליאור: לא רציתי לרמוז על משהו לא ראוי, רציתי לומר שכשהוועדה קובעת החלטות מסוג כזה היא גם צריכה להיות ערה שזו לא החלטה רגילה שלה, שלא משנה, אלא בכל זאת זו החלטה מיוחדת.

שמואל ליאור: אני מבקש לציין ולהדגיש את הנקודות הבאות בתמצית, קודם כל צריך להיות ברור שחבר הכנסת נודלמן יישאר חבר במפלגת “עלייה” והוא לא הולך להיות חבר במפלגת “קדימה”.

שמואל ליאור: זה לא ש”קדימה” קולטת חבר כנסת לשורותיה, אלא יש איחוד בין שתי מפלגות שמגישות יחד רשימה משותפת.

שמואל ליאור: העובדה שנודלמן נציג של “עלייה”, והוא לא יהיה נציג יחיד, יהיה עוד נציג, לא צריכה לשנות- אני חוזר לברווז המגעגע, יש פה סיטואציה פוליטית, ובאותה מידה זה יכול היה להיות גם לא חבר הכנסת נודלמן.

רן כהן: למה הוא לא שמר על העצמאות הזו קודם לכן?

רן כהן: הוא יכול להיות סיעת “עלייה” שמתפלגת לסיעת האם, הוא לא היה צריך אפילו שום פרישה.

שמואל ליאור: אני אענה לך בשני משפטים, במקרה הזה אי אפשר היה להתפלג, לא חתמו על נייר בתחילת הדרך שיאפשר את הדבר הזה ולכן אי אפשר היה, דבר שני גם לא הייתה סיבה לבדוק את זה שהרי מעולם לא הייתה הטענה.

שמואל ליאור: אילו תיאורטית זה היה אפשרי, והייתה עולה הטענה, אז ייתכן והייתה שם התפלגות מותרת.

שמואל ליאור: הבעיה לא עלתה אלא כאשר הודיעו שהולכים לבחירות בחודש מרץ.

שמואל ליאור: אני רוצה לחדד את הנקודה כי זה מצריך הסבר, אני חוזר לשאלת הברווז כי זו שאלה פשוטה הגיונית ונוגעת לעניין.

שמואל ליאור: לא כל הצבעה שלא בהתאם לעמדת הסיעה זו הצבעה שעליה חלה הסנקציה שמדבר סעיף 6א'.

שמואל ליאור: העובדה שאין לנו ראיות לכך שהוא התבקש לנהוג אחרת מעידה שזה לא המקרה עליו יש מקום לאותה סנקציה, ולא זה המקרה שהמחוקק סבור.

שמואל ליאור: ציינתי קודם מתי צריך להגיש את הבקשה, התקיימו 11 ישיבות של ועדת הכנסת לאחר האירוע האחרון שטוענים לגביו 4 בנובמבר 2005.

שמואל ליאור: מעולם זה לא הובא לכאן, מעולם לא ניתנה לו התראה, מעולם לא נכתב הדבר.

דניאל בנלולו: אתה טוען שהיו 11 ישיבות וביקשתם משהו בישיבות האלה?

שמואל ליאור: בסעיף 61(א) כתוב "פרש חבר הכנסת מסיעתו שלא במסגרת התפלגות", שזה המקרה שלו טוענים, "תקבע וועדת הכנסת, בישיבה שסמוך לאחר הפרישה את מה שהיא צריכה לקבוע".

שמואל ליאור: זאת אומרת שאם היא צריכה לקבוע בישיבה סמוך לאחר הפרישה היינו צריכים לקבל פניה לכאן סמוך לאירוע, יכול להיות שהוא היה מתפטר.

שמואל ליאור: בתחילת הדיון הציע יהלום שיקום יתפטר ויפתור את כל הבעיה, אבל ההתפטרות צריכה להיות בסמוך לאירוע ואנחנו לא יכולים להצביע על אירוע מדויק, עובדה שמציינים לאורך כל הקדנציה, ודווקא אורך הקדנציה מצביעה על כך שאין תמורה.

דניאל בנלולו: מה האירוע?

שמואל ליאור: ניתנה רשימה שלמה של אירועים.

שמואל ליאור: דווקא מתוך עמדתו של חבר הכנסת הנדל אני יכול להסיק בדיוק מסקנות הפוכות, למען ההגינות אומר שזו סיטואציה שיכולות להיות לה כמה תוצאות סותרות מבחינה משפטית, שיהיו תקיפות באותה מידה.

שמואל ליאור: החלטה בעד ונגד יכולה להסתבר בדיעבד כתקפה ולא תקפה באותה מידה, אבל העובדות יכריעו.

שמואל ליאור: לא יעזור, הפורום הזה יצטרך לקבוע את העובדות ויש כאן מחלוקת עובדתית כאשר לפורום הזה אין את הכלים לקבוע מי מחברי הכנסת אומר נכון או לא נכון.

שמואל ליאור: אומר חבר הכנסת נודלמן שלא קיבל תמורה.

דניאל בנלולו: זה לא מה שעומד לדיון.

שמואל ליאור: בוודאי שזה מה שעומד לדיון, יש פה שני תנאים מצטברים האחד הוא הצבעה בניגוד לעמדת הסיעה בעניינים מסוימים שקובע החוק, ואומר חבר הכנסת נודלמן שקיבל הסכמות, ויש כאן ויכוח אם זו הסכמה אישית או הסכמה של כל הפורום.

שמואל ליאור: נקודה שנייה, גם לגבי התמורה אומר חבר הכנסת נודלמן שלא קיבל תמורה.

שמואל ליאור: כלומר לקבל החלטה נגדו משמעו לומר שהוא משקר בשני הדברים האלה, משמעו שאתם חייבים לקיים דיון ולראות מהן העובדות שנמצאות על השולחן כדי להגיע אתן לתוצאה.

שמואל ליאור: נקודה אחרונה, אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת מיכאל רצון, ואתם צמצמתם את זמנו - - -

גלעד ארדן: איך אתה מדבר על צמצום זמן כשאתה מדבר כבר 20 דקות.

גלעד ארדן: ..

שמואל ליאור: הדיון חייב להתקיים בקונטקסט הפוליטי ולא רק בקונטקסט המשפטי הצר.

שמואל ליאור: אנחנו מבינים שיש פה גם עניין מוסרי ברקע הדברים שאי אפשר להתעלם ממנו וגם רקע עובדתי.

שמואל ליאור: יש כאן סיעה שמורכבת מארבע מפלגות, אומרת אחת, אני לא רוצה את הקשר הזה לעולם ועד אני הולכת עם מפלגה אחרת.

שמואל ליאור: אז מוצגת על השולחן כאן אמירה שאם נחבר אותה לעובדה שלאורך כל הדרך היו הצבעות שלא בעמדת הסיעה, לא בניגוד לה, אבל שלא כמו הסיעה, אנחנו מחברים ל"מיש מש", עושים מזה סעיף 6א' והגענו לתוצאה נפלאה.

שמואל ליאור: התוצאה הנפלאה היא שחבר הכנסת נודלמן, היריב הפוליטי הנוראי, לא יוכל להיות חבר כנסת בכנסת הבאה.

שמואל ליאור: אני חושב שאי אפשר להתעלם מהרקע הזה, ואי אפשר יהיה לומר שאין פה בכלל שאלה מוסרית או ערכית.

שמואל ליאור: התוצאה האבסורדית הזו מוכיחה גם למה לא נכון להיכנס לסעיף 6א' במקרה שלנו.

שמואל ליאור: כל מה שאמרתי כאן, כל טיעון בפני עצמו וכל הטיעונים האלה בנפרד מביאים לתוצאה, שגם אם יש כאן כמה חברי כנסת שמאמינים בצדקתם, לא כל שכן רוצים לגמור חשבון פוליטי, אסור לוועדה הזו לקבל את ההחלטה כפי שנתגבשה משום שהתוצאה שלה תהיה לא ראויה, לא נכונה, ולא תעמוד במבחן.

צבי הנדל: אני מבקש לומר רק עובדות, מאחר ונאמר שזה הולך לבית משפט אני חייב שזה יהיה בפרוטוקול.

צבי הנדל: כשנכנסנו לכנסת קבלנו החלטה פה אחד, כל חברי הכנסת מכל המפלגות, לא להירשם עם שיוך מפלגתי על מנת שחוקי הסיעה יחולו עלינו.

צבי הנדל: לכן אין שום משמעות לחלוקה המפלגתית, אנחנו רשומים כסיעה אחת ללא שיוך מפלגתי של חברי הכנסת.

צבי הנדל: נקודה שנייה, אם והיה והכול נקי ומסודר, יכול היה שלא היינו מקבלים החלטה כל כך כואבת אם הוא היה מתפטר ואז הוא יכול היה ללכת ל”קדימה” ללא שום בעיה.

צבי הנדל: כנראה שמימון המפלגות ושעות השידור כן משפיעות על ההליך ולא רק הנכס האלקטוראלי.

צבי הנדל: לגבי מי דובר אמת בסיעה ומי לא דובר אמת, יש חוקים בעניין הזה ויש בא כוח סיעה ויש יושב ראש סיעה ואין פה משחקים של מכונת אמת.

צבי הנדל: החוק קבע את זה כי הרי בסיעה ובפוליטיקה יש חילוקי דעות.

צבי הנדל: לכן צבי הנדל כרגע הוא גם בא כוח הסיעה וגם יושב ראש הסיעה, ואני מודיע לכם חגיגית, הבן אדם הודיע שהוא לא רוצה להופיע כי לא נעים לו, הבן אדם הודיע שהוא לא יכול להצביע אתי כי הוא לא יכול כי הוא התחייב למישהו אחר.

מיכאל נודלמן: לא התחייבתי.

צבי הנדל: לגבי הדבר האחרון שאמר עורך הדין, שיכולנו להעלות את זה ולא העלינו את זה.

צבי הנדל: בדקה שנודע לי שהוא עובר ל”קדימה”, שזו ההוכחה בשבילי שהוא מקבל תמורה שאני רואה בעין.

צבי הנדל: כל החודשים ידעתי שהוא מקבל אבל לא ידעתי להצביע על מה, באותה דקה פניתי לוועדת הכנסת.

צבי הנדל: לקח כמה ימים בגלל התייעצויות עם עורכי דין, יו"ר ועדת הכנסת, הואיל והוא ב”קדימה” משך את הזמן, אבל אלו העובדות ואין בלתם.

צבי הנדל: אני חושב שחשוב מאד שזה יירשם בפרוטוקול, גם סוגיית הסיעה וגם מתי הגשנו את הבקשה.

יורי שטרן: באופן ברור ביותר, החלטות הסיעה היו ברורות וחבר הכנסת נודלמן הצביע נגדן, זה שחבר הכנסת צבי הנדל בסוגיית ההתנתקות ביקש לא לנקוט נגדו סנקציות, זה הדבר היחידי.

יורי שטרן: לא ניתן לו שום אישור בשום שלב שהוא, וקראו לו מספר פעמים חברי הסיעה שלא להצביע נגדנו.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריה אלדד כתב לו מכתב לפני כמה חודשים ואמר לו שיתפטר, כי הוא מצביע נגד הסיעה והוא כבר לא חלק מאתנו.

יורי שטרן: אם מדובר בתמורה שעליה דברנו במשך שנה שלמה עם היועצים המשפטיים בכדי לבדוק איך פותרים את הפלונטר, הרי האירוע שדיבר עליו עורך דין ליאור קרה כל שבוע.

יורי שטרן: כל שבוע יש אירוע, עימות בנושאים שונים, יש הצבעות חשובות, וכל שבוע יש הצבעה נגד דעת הסיעה.

יורי שטרן: אז גם הבקשה הזו הוגשה בסמוך לאירוע.

יורי שטרן: אני רוצה בעניין של התמורה לשאול את חבר הכנסת נודלמן, טענת ונכון שהמפלגה שלך לא מקבלת שום כסף, עורך דין שמואל ליאור הוא אחד מעורכי הדין היקרים בשוק, מי משלם לו את שכרו?

יורי שטרן: ארבע פעמים חבר הכנסת נודלמן פתח נגדנו בהליכים משפטיים בבתי משפט, ותמיד נכשל, אין לו כסף למפלגה, מי משלם את שכרו של עורך הדין?

יורי שטרן: איזה מפלגה או גורם משלם לעורך דין שמייצג את חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: למה אין לי כסף?

מיכאל נודלמן: זה הכסף שגנבת מהמפלגה שלך ונתת למפלגה אחרת.

רן כהן: עם זה צריך ללכת למשטרה.

נסים זאב: שאלה ליועצת המשפטית, האם מבחינת החוק אסור לחבר במפלגה החושב אחרת ממפלגתו להצביע אחרת?

נורית אלשטיין: אתם נדרשים היום להליך שלמיטב ידיעתי מתקיים לראשונה בכנסת.

צבי הנדל: כי מעולם לא היה דבר כזה שחבר כנסת מצביע במשך שנה וחצי נגד מפלגתו.

דניאל בנלולו: גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

נורית אלשטיין: לא ידוע לי שבעבר התקיים הליך דומה ובמובן הזה אתם עושים היסטוריה.

נורית אלשטיין: אתם צריכים להביא בחשבון שכרסום ברצונו של הבוחר הוא בכל החלטה שתקבלו, לאמור, החלטה על פרישה והחלטה על אי פרישה בסופו של דבר זה משהו שהבוחר לא רצה בו, כי כשהבוחר מצביע הוא מצביע למפלגה שהוא יודע מה הרשימה שהיא מביאה.

נורית אלשטיין: לכן בסופו של דבר הסנקציה הזו של הוצאת חבר כנסת מביננו גם בה יש משום כרסום ברצונו של הבוחר.

נורית אלשטיין: אלא מה, המחוקק יצר איזון לאמור מצד אחד הוא לא רצה ליצור מצב של קלות בלתי נסבלת שבה אנשים נבחרים ברשימה מסוימת ובוגדים בה.

נורית אלשטיין: מצד שני הוא אמר, בהליך הזה אני מקשה עליכם, כי מותר לחבר כנסת גם לשמור על סוג של חופש ביטוי בגבולות החוק, פירוש הדבר שלא כנגד תמורה ובוודאי לא תמורה כפי שמתוארת בחוק.

נורית אלשטיין: לעניין שאלת הממצאים שאתם צריכים להוציא כממצאים עובדתיים ממה שהתרחש פה.

נורית אלשטיין: נשמעו דברים, ויש דברים שמדברים בעד עצמם, אי השתתפות בישיבות סיעה אומרת משהו, השאלה לאן לוקחים את זה.

נורית אלשטיין: אומר חבר הכנסת הנדל המחוקק פתר את הדברים, הוא אומר, זה לא עניין של גחמה אישית כזו או אחרת, יש הליך.

נורית אלשטיין: מעולם לא קבלת הסכמה סיעתית להצביע כפי שהצבעת, על זה לא שמענו ראיה נגדית וגם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.

נורית אלשטיין: אתם צריכים להביא בחשבון את העובדה שמדובר בסנקציה מאד קשה ושאלה נוספת שעלתה מהדברים של עו"ד ליאור, השאלה האם קיים היום סוג של השתק מדיון בסוגיה הזו שכן לאורך השנה לא הייתה פניה דומה לפניה שיש היום.

נורית אלשטיין: בעניין הזה אני חייבת לומר שאין דעתי כדעתו של עו"ד ליאור, לא ניתן לייחס היום השתק במובן הזה שאומר חבר הכנסת הנדל, ראינו שאדם מסוים נמצא בקבוצה חשודה לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת אבל עוד לא גיבשנו לעצמנו די הצורך את הראיות הצדיקו פניה לוועדת הכנסת.

שמואל ליאור: טענו לויתור ולא להשתק.

נורית אלשטיין: הוא טוען לויתור.

גלעד ארדן: אני חושב שבכל זאת במערכת פוליטית, זכותה של סיעה, גם אם חבר מחבריה רוצה לפרוש, מה שאנחנו לא רוצים שיקרה בסופו של דבר, זכותה של סיעה לנסות ולקרב אליה חזרה אדם המביע רצון לפרוש.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר אם הגיע הרגע והאיש מבטא רצון סופי לפרישה אז באותו רגע אי אפשר למנוע מאותה סיעה להשתמש במה שהמחוקק אפשר לה.

צבי הנדל: אפשר גם שלא תהיה סנקציה אם הוא יפרוש.

רן כהן: כדי שהוא לא ילך עם הסיעה ההיא הוא צריך להיות פורש, אם הוא נשאר בסיעה שלו, הוא יכול לרוץ עם הרשימה השנייה.

רן כהן: אם יפרישו אותו עכשיו הוא לא יכול לרוץ עם הסיעה אלא אם כן הוא מתפטר מהכנסת.

נורית אלשטיין: אז תבוא בפניהם ותאמר זו הצהרתי.

נורית אלשטיין: אני רוצה להשלים שני משפטים בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ארדן, אני נוטה לחשוב שבנסיבות כאלה לא ניתן לומר שיש כאן ויתור, כדי שיתגבש ויתור היה צריך להיות ויתור במפורש, זאת אומרת שהסיעה הייתה באה לחבר הכנסת נודלמן והייתה אומרת לו באופן מפורש שלמרות התנהגותו הם מוחלים לו ומוותרים על זכותם להעמיד את העניין במבחן של סעיף 61 לחוק הכנסת.

נורית אלשטיין: צודק חבר הכנסת ארדן כאשר הוא אומר שבמשחק הפוליטי זה לגיטימי, הרי אנשים לא רוצים בסופו של דבר שיפרשו מהם.

שאול יהלום: העובדה שהיום הוא מקבל את התמורה, זה לא משדר לרטרואקטיבית בעניין הפרישה.

גלעד ארדן: זו צריכה להיות הכרעה שלנו.

גלעד ארדן: החוק קובע שהתמורה לא חייבת להינתן בסמוך לפרישה.

נורית אלשטיין: כיוון שאמרתי שמדובר בהליך מעין שיפוטי, שככל שהחושים שלי אומרים לי כנראה שזה הולך להכרעה שיפוטית, לכן אני צריכה להעמיד אתכם גם על העניין הבא.

נורית אלשטיין: החוק אפשר לחבר הכנסת שפרש לנקות את עצמו בכך שהוא מתפטר מהכנסת, אבל כתוב, בסמוך לפרישה.

נורית אלשטיין: אז עולה השאלה שאין עליה הכרעה, יש לגביה שתי גישות שאני חייבת להסביר מהן, הגישה האחת אומרת שההליך, כפי שהתרחש היום הוא הליך בעל אופי קונסטיטוטיבי.

נורית אלשטיין: קרי, עד שהוועדה לא תכריז שמדובר בפורש לעניינו, הוא לא היה חייב לדעת שאכן הוא פורש ולכן הוא יכול מיד אחרי ההכרזה במידה שתהיה כאן הצבעה שאכן זו פרישה, להתפטר, ובכך הוא מסיר מעליו את אותו כתם שלא מאפשר לו לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת להתמודד במפלגה שהייתה מיוצגת על ידי רשימה בכנסת הזו, כמו שקראתי לכם, או שזה דקלרטיבי.

נורית אלשטיין: מנגד יכולה להיות גישה אחרת, והגישה האחרת ככל שאני מבינה מיוצגת היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אם כי חובתי גם לומר לכם שהיא לא נתגבשה כדי חוות דעת מושכלת משוכללת, ואני לא יודעת מה תהיה העמדה שלו בבית המשפט, האם הוא יחזור על עמדה נוקשה או שהוא התרכך, הדברים מאד פלואידים.

נורית אלשטיין: הגישה שלו אומרת שפרישה היא פרישה לאמור, הפרישה התרחשה כאשר היא התרחשה כל מה שקרה אחר כך הוא בגדר ראיות לפרישה שכבר הייתה וההליך שנעשה פה נושא אופי דקלרטיבי.

נורית אלשטיין: קרי, אם זה כך, אין לחבר הכנסת את אותו חסד להתפטר בסמוך כדי לנקות את עצמו גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון.

נורית אלשטיין: אם הגישה של היועץ המשפטי היא הגישה שתתקבל בבית המשפט אז גם אין לו את אותו חסד שהוא יכול לנקות את עצמו.

גלעד ארדן: אבל בכל מקרה כדי שמישהו ימנע ממנו מלהתמודד ברשימה אחרת הוא יצטרך להגיש בקשה לוועדת הבחירות המרכזית, נניח ש”קדימה” תגיש אותו ברשימת המועמדים שלה, אני לא מדבר על נושא המימון, הרי מישהו יצטרך לעתור לשופטת בייניש ולבקש לא לאשר אותו ברשימת המועמדים.

נורית אלשטיין: יכולה להיות עוד אפשרות, שמי שמרכיב שאת הרשימה יאמר לעצמו אני לא רוצה לקחת סיכון, כי אם הוועדה מחליטה את אשר היא מחליטה, ומכיוון שכל העם שומעים את הקולות וכולם כבר יודעים שיש גישות שונות ופרשנויות שונות לאותו סעיף 61, יכול לבוא מי שיאמר למה אנחנו צריכים כאב ראש.

שאול יהלום: איך היועץ המשפטי לממשלה ייצג את הבחירות?

שאול יהלום: איך הוא יעמוד בבג"ץ?

שאול יהלום: איך הוא יהיה במשחק?

צבי הנדל: את צודקת לגבי האופציה לפרשנות, אבל בעל הדבר שלח מכתב לחבר הכנסת נודלמן, אחרי שהוא ראה את התפטרותם של אותם חברי כנסת.

צבי הנדל: הצעתי לו, והצעתי עומדת עד עכשיו, שלא אתבע ממנו רטרואקטיבית על העבר, הצעתי לו שיתפטר מהכנסת ואז למרות חוות הדעת שאני יכול לתבוע אותו, אני מוותר על זה.

צבי הנדל: אם הוא מתפטר מהכנסת אז כל ההליך הזה מיותר לי.

נורית אלשטיין: לטעמי יש לדברים האלה משקל אבל ההכרעה היא שלכם.

נורית אלשטיין: לגבי שאלתו של חבר הכנסת יהלום, היועץ יכול להיות בהליך הזה בכמה אופנים.

נורית אלשטיין: קודם כל אם תצביעו, וככל שתתקבל כאן החלטה, לפי החוק היא הולכת לבחינה ערעורית לבית המשפט המחוזי בירושלים בהרכב של שלושה.

נורית אלשטיין: בית המשפט המחוזי בירושלים יכול לבקש מהיועץ שיתייצב.

שאול יהלום: זו תהיה תביעה נגד הכנסת.

נורית אלשטיין: אני אייצג את ועדת הכנסת, בית המשפט מוסמך לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב.

שאול יהלום: מה פתאום היועץ המשפטי לממשלה?

נורית אלשטיין: מפני שהיועץ המשפטי לממשלה מוסמך להתייצב בכל הליך על פי פקודת סדרי הדין התייצבות היועץ המשפטי לממשלה, פקודה מנדטורית שטרם שונתה, הנה יש לכם אתגר לקראת הכנסת הבאה.

נורית אלשטיין: אפשר גם, כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, שתוגש עתירה, גברת בייניש, יושבת ראש ועדת הבחירות, שם תוגש העתירה כנגד - - -

דניאל בנלולו: ואם לא תוגש עתירה?

נורית אלשטיין: ועדת הבחירות של הכנסת יכולה שלא לאשר - - -

צבי הנדל: אם אנחנו מקבלים החלטה, היא לא יכולה לאשר אותו.

נורית אלשטיין: הבנתי שיושב הראש שואל מה קורה אם אתם מקבלים החלטה אחרת.

דניאל בנלולו: אני שואל, אם מתקבלת החלטה שהוא פרש.

נורית אלשטיין: אז ועדת הבחירות לא יכולה לאשר אותו.

דניאל בנלולו: ללא צורך בעתירה.

צבי הנדל: תשמע לי, מייעצים לך לא טוב, אתה יכול להתפטר עכשיו ולהיות בכנסת.

צבי הנדל: אם אתה לא מתפטר לא תהיה בכנסת.

מיכאל נודלמן: אני שוב אומר שלא הייתה תמורה, אני מספיק מוכר ברחוב הרוסי בכדי להיכנס למפלגה ללא תמורה.

גלעד ארדן: אז אולי תתמודד במפלגת “עלייה” לבד, תתקבל עם שניים, שלושה, ארבעה מנדטים ואז תצטרף ל”קדימה”.

אדוארד בלאו: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, אילו חבר הכנסת נודלמן קיבל החלטה להתפטר תוך זמן קצר של שעות, יום, יומיים, ובהסכמת הוועדה, אינני יודע אם הוועדה מוסמכת, אבל הסיעה מוסמכת לקבל כל החלטה לומר בכך תם העניין, איננו רוצים לראות בו מתפטר.

צבי הנדל: אי אפשר אחרי שקבלנו החלטה שהוא פורש.

צבי הנדל: אפשר עד הרגע שמקבלים את ההחלטה.

שאול יהלום: הוא מתכוון לפני, לעכשיו.

צבי הנדל: אם אנחנו מקבלים החלטה שהוא נחשב פורש ואחר כך הוא מתפטר - - -

נורית אלשטיין: אם הוא מתפטר זה בסדר, זה מנקה אותו לפי החוק.

אדוארד בלאו: לא שמעתי את התשובה.

צבי הנדל: התשובה היא שאתה צודק.

נורית אלשטיין: התשובה היא שלטעמי יש בכך משום הסרת ה"מום" כי כך כתוב בחוק.

נורית אלשטיין: עדין אם יהיה מישהו שיש לו מוטיבציה וירצה להעמיד את זה במבחן, אז לעניין הגישה של היועץ המשפטי לממשלה הוא יכול להעמיד את זה במבחן.

אדוארד בלאו: גם רצון סיעתו לנקות אותו עדיין לא מספקת.

נורית אלשטיין: אני רק אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה, בפגישה שהייתה לנו אתו, אמר, שלדידו עצם העובדה שחבר כנסת מסיעה אחת מוצא את עצמו ברשימה של מפלגה אחרת המוגשת לרשם המפלגות בתקופת 90 הימים האלה, לפי סעיף 57א' לחוק הבחירות, שכתוב במפורש שמותר לעשות הסכמים לגבי המיקום, עצם זה שהוא מוצא את עצמו ברשימה, זו פרישה.

נורית אלשטיין: זו גישה מאד מחמירה לטעמי, אני לא מקבלת אותה, אבל צריכים לקחת את זה בחשבון, היא קיימת.

דניאל בנלולו: אני קורא את ההחלטה להצבעה, ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

דניאל בנלולו: "בהתאם להוראות סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת לסעיף 61 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994, ולאחר שבדקה את העובדות ושמעה את הצדדים, קובעת ועדת הכנסת כי חבר הכנסת מיכאל נודלמן פרש מסיעת “האיחוד הלאומי”/”ישראל ביתנו”/מולדת/תקומה.

דניאל בנלולו: בהתאם להוראות סעיף 62 לחוק הכנסת, מספר חברי הסיעה האמורה לא משתנה ונשאר שבעה".

דניאל בנלולו: אני עובר להצבעה בקריאה שמית.

דניאל בנלולו: הצבעה דניאל בנלולו - בעד מיכאל רצון - בעד יולי אדלשטיין - בעד מיכאל גורולובסקי - בעד גלעד ארדן -בעד נסים זאב מחליף את יצחק כהן - נגד צבי הנדל - בעד שאול יהלום - בעד רן כהן מחליף את זהבה גלאון - נגד מאיר פרוש - בעד ההחלטה התקבלה.

דניאל בנלולו: ברוב של שמונה בעד ושניים נגד ההחלטה התקבלה.

צבי הנדל: אני מבקש רביזיה על ההחלטה האחרונה.

דניאל בנלולו: שתי דקות לרביזיה.

אדוארד בלאו: האם הרביזיה אושרה.

גלעד ארדן: אין הצבעה חוזרת על המהות, יש קודם כל הצבעה האם לקיים הצבעה חוזרת.

אדוארד בלאו: אני מעוניין לשמוע את היועצת המשפטית מכיוון שאדוני הציג את הישיבה הזו כמעין משפטית, האם למרות שזו ישיבה "כמעין" משפטית, הנוהג של רביזיה קיים?

דניאל בנלולו: בוודאי.

דניאל בנלולו: מי בעד רביזיה?

דניאל בנלולו: הצבעה בעד: אין נגד: רוב הרביזיה לא התקבלה

דניאל בנלולו: אני עובר לסעיף הבא.

דניאל בנלולו: בקשת חבר הכנסת מיכאל נודלמן לקבוע כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעתו

דניאל בנלולו: אני שוב חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי שזהו יום עצוב למדינת ישראל.

צבי הנדל: הדבר הכי עצוב זה המניעים.

דניאל בנלולו: אני מקווה שממשלת ישראל תמצא את הזמן על מנת לשבת אתם.

צבי הנדל: היועצים, המשטרה והצבא היו נגד.

דניאל בנלולו: אני מציע שנחזור לעצם הדיון.

דניאל בנלולו: אני מקריא:

דניאל בנלולו: "הנני מבקש מוועדת הכנסת לקבוע את דבר פרישתו של חבר הכנסת יורי שטרן אשר פרש מסיעתו וממפלגתו כפי שיובא להלן, חבר הכנסת שטרן נבחר לכנסת ה- 16 מטעם מפלגת “עלייה”-עמנו למען ישראל המתחדשת, אחת מארבע הסיעות המרכיבות את סיעת “האיחוד הלאומי” בכנסת.

דניאל בנלולו: לאחרונה נודע לנו כי חבר הכנסת שטרן מציג עצמו כחבר סיעת “ישראל ביתנו” ואף יתמודד לכנסת ה- 17 במסגרת מפלגת “ישראל ביתנו”, אשר על פי הפרסומים בסקרים תתמודד באופן עצמאי לבחירות לכנסת ה- 17.

דניאל בנלולו: בעוזבו את מפלגתו ואת סיעתו כאמור, ביצע חבר הכנסת שטרן מעשה פרישה מובהק ויש לקבוע את דבר פרישתו מסיעתו כאמור בסעיף 6א(א) לחוק יסוד הכנסת.

דניאל בנלולו: בהקשר לדבר הפרישה, יש לציין שכעת הסתבר שחבר הכנסת שטרן תכנן אותו זמן רב מראש, כך למשל בחודש אוגוסט 2003 הוא העביר למפלגת “ישראל ביתנו” 5 מיליון ₪ מכספי מפלגת “עלייה”, שלא כדין.

דניאל בנלולו: בחודש מאי 2004 חבר הכנסת שטרן הורה לכנסת להעביר את מלוא כספי המימון השוטף להם זכאית סיעת “עלייה” לטובת מפלגת “ישראל ביתנו”.

דניאל בנלולו: מכיוון שחבר הכנסת שטרן לא התפטר מכהונתו בכנסת בסמוך למועד פרישתו מהסיעה אבקשך לכנס את הוועדה לשם קביעת פרישתו של חבר הכנסת שטרן.

דניאל בנלולו: על החתום: חבר כנסת פרופסור מיכאל נודלמן יושב ראש מפלגת “עלייה”".

מיכאל גורלובסקי: מפלגת “עלייה” או סיעת “עלייה”?

דניאל בנלולו: הקראתי את המכתב כלשונו.

שאול יהלום: אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית, כאשר בא מישהו ודורש להכיר במישהו אחר כפורש, זה לא כל חבר כנסת אלא הוא צריך להיות איש הסיעה.

שאול יהלום: ברגע שהחלטנו לפני כמה דקות שהוא לא חבר סיעה אין לו מעמד לבוא ולדרוש בשם הסיעה.

שאול יהלום: לכן בקשתו לדעתי מבוטלת מראש.

מיכאל נודלמן: לכן ביקשתי לעבור קודם על הסעיף הזה.

דניאל בנלולו: הנושא היה על סדר היום עוד לפני שהתקבלה ההחלטה אם הוא פורש או לא.

צבי הנדל: לא תמיד כולם מודעים עד דק להבדלים.

צבי הנדל: הואיל ואצלנו זו סיעה שמורכבת מארבע מפלגות אז אני רוצה שיהיה ברור כתער שיש ארבע מפלגות שכל אחת מקבלת מימון מפלגות והן פועלות בנפרד, ויש סיעה אחת.

צבי הנדל: קבלנו את זה בדעה צלולה, הזכרתי את זה קודם ואני רוצה להזכיר זאת גם עכשיו, קבלנו בדעה צלולה החלטה שאנחנו לא רושמים שיוך מפלגתי של חברי הכנסת כי זה מראה על אחדות ואחרת אנחנו לא מאוחדים.

צבי הנדל: כל חוקי הפרישה חלים על הסיעה בלבד, אין קשר למפלגות.

דניאל בנלולו: גברתי היועצת המשפטית, האם התשובה היא שאני יכול להמשיך בדיון מפני שזה היה על סדר היום, וחבר הכנסת צריך להיות בעל עניין וזה לא חייב להיות חבר הכנסת מאותה סיעה.

נורית אלשטיין: אתה יכול להמשיך בדיון לא רק מפני שזה היה על סדר היום אלא מפני שחבר הכנסת לענייני הוא חבר כנסת שהוא בעל עניין וכאן אין ספק שהוא בעל עניין, זה לא חייב להיות חבר כנסת מהסיעה בלבד.

אדוארד בלאו: שמי אדוארד בלאו מאז 99 אני מנכ"ל מפלגת “עלייה”.

אדוארד בלאו: הנושא שלפנינו מורכב ואני אנסה להסביר איך הגענו למסקנה שחבר הכנסת שטרן אכן פורש מסיעתו.

אדוארד בלאו: בזמן הגשת רשימת המועמדים לבחירות בכנסת ה- 16 צורפה הודעה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית של רשימה המורכבת מארבע מפלגות וננקב בשמן של המפלגות.

אדוארד בלאו: שמי אדוארד בלאו מאז 99 אני מנכ"ל מפלגת “עלייה”.

אדוארד בלאו: הנושא שלפנינו מורכב ואני אנסה להסביר איך הגענו למסקנה שחבר הכנסת שטרן אכן פורש מסיעתו.

אדוארד בלאו: בזמן הגשת רשימת המועמדים לבחירות בכנסת ה- 16 צורפה הודעה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית של רשימה המורכבת מארבע מפלגות וננקב בשמן של המפלגות.

אדוארד בלאו: משנבחרה סיעת “האיחוד הלאומי” לכנסת הודיעו באי כוח של ארבעת המפלגות כל אחד ממפלגתו הוא מה השיוך השמי של כל אחד משבעת חברי הכנסת המרכיבים את הסיעה.

אדוארד בלאו: ההודעה נמסרה לפי סעיף 12 לחוק מימון מפלגות.

צבי הנדל: לא נכון.

דניאל בנלולו: אני מבקש לא להפריע.

דניאל בנלולו: תרשום לפניך את ההערות.

אדוארד בלאו: נוצר מצב של זיהוי מוחלט בין כל חבר כנסת לשיוכו המפלגתי.

אדוארד בלאו: סיעת “האיחוד הלאומי” היא סיעה שבתוכה ארבע מפלגות, משום כך, כל אחת מארבעת המפלגות היא מעין סיעה בתוך הסיעה הגדולה.

אדוארד בלאו: לכל אחת מוסדותיה נציגיה ובאי כוחה והיא מעין גוף שהוא סולו בתוך הכלל.

אדוארד בלאו: עד כאן הצגת הדברים.

אדוארד בלאו: שני חברי הכנסת מיכאל נודלמן ויורי שטרן שויכו למפלגת “עלייה”, במהלך הקדנציה חבר הכנסת שטרן החל לנקוט בצעדים שלא רק זיהו אותו עם סיעת “ישראל ביתנו” אלא גם גרמו לתמיכה כספית במפלגת “ישראל ביתנו” על ידי העברת כספים ממפלגת “עלייה” למפלגת “ישראל ביתנו” וכל זה בניגוד להוראות והיתרים שמבקר המדינה מאפשר.

אדוארד בלאו: לנו נודע שההעברה הזו נוגדת את הנחיות מבקר המדינה באיחור רב, רק לאחרונה, אבל הדברים נעשו והם נעשו בניגוד לעמדת סיעתו, בניגוד לעמדת המורשים מטעם הסיעה שהם נציגי הסיעה כפי שנרשמו בכנסת.

אדוארד בלאו: נציגי סיעה לעניין סעיף 6א(3) לחוק מימון מפלגות, אגב, נציגי סיעה זה מונח שמופיע רק בחוק המפלגות, הוא לא קיים במקום אחר.

אדוארד בלאו: משעשה את הדברים האלה הוגשה עתירה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הנושא נמצא כרגע עם כל הטיעונים, חילקנו בין החברים את הטיעונים, והנושא מתברר.

אדוארד בלאו: המעשה מתגבש כאשר לאורך זמן חבר הכנסת שטרן גם פועל כחבר מפלגת “ישראל ביתנו” גם מעביר כספים מסיעתו ל”ישראל ביתנו” ועכשיו גם מציג עצמו ומקבל מקום ברשימת “ישראל ביתנו” כרשימה עצמאית לא כחלק מ”האיחוד הלאומי” הרי שהוא פורש פעמיים.

אדוארד בלאו: פעם אחת הוא פורש מ”האיחוד הלאומי”, אליבא דפרשנות שהסבירה לנו היועצת המשפטית, על פי תפיסת עולמו של היועץ המשפטי לממשלה, המאד מחמירה, ופעם שנייה ממפלגתו.

אדוארד בלאו: כאן בדיוק ההבדל ואני רוצה להצביע את ההבדל בין זה לשמעון פרס.

אדוארד בלאו: פרס יצא ממפלגתו שהיא גם סיעתו בעוד חבר הכנסת נודלמן היה ונשאר במפלגת/סיעת “עלייה”, גם אז וגם היום זה ההבדל.

אדוארד בלאו: בעוד חבר הכנסת שטרן פורש מסיעת “האיחוד הלאומי” בכך שהוא הולך להתמודד בסיעה עצמאית אחרת שהייתה מיוצגת בכנסת היוצאת.

דניאל בנלולו: לאן שייך חבר הכנסת יורי שטרן?

אדוארד בלאו: אני לא יודע כי לפי סדר היום מה שאומר עכשיו כבר לא יהיה נכון בעוד כמה דקות.

דניאל בנלולו: שאלתי לאן שייך חבר הכנסת יורי שטרן.

אדוארד בלאו: בפורמליסטיקה, כפי שנרשם - - -

דניאל בנלולו: בפועל.

אדוארד בלאו: בפועל ב”ישראל ביתנו”.

דניאל בנלולו: ולאן שייך חבר הכנסת נודלמן?

אדוארד בלאו: למפלגת “עלייה”.

אדוארד בלאו: הוא מעולם לא היה חבר במפלגת “ישראל ביתנו” ומעולם לא התמודד במסגרת אותה מפלגה ומעולם לא הציג את מועמדותו לכנסת אתה.

דניאל בנלולו: אתה מבקש פרישה מ”ישראל ביתנו” או ממפלגת “עלייה”?

אדוארד בלאו: אני טוען שהוא פורש פעם אחת מ”האיחוד הלאומי” לפי הפרשנות שניתנה - - -

דניאל בנלולו: זה לא מה שכתבת לי פה.

דניאל בנלולו: אתה מבקש שהוא יפרוש ממפלגת “עלייה” לכן שאלתי אותך למי הוא שייך ואמרת לי שהוא שייך למפלגת “ישראל ביתנו”.

אדוארד בלאו: ביקשתי להכיר בו כפורש בגלל הצטרפותו ל”ישראל ביתנו”.

דניאל בנלולו: אבל הוא לא הצטרף היום ל”ישראל ביתנו” הוא הצטרף ל”ישראל ביתנו” לפני הרבה זמן.

אדוארד בלאו: במעשיו, אבל אף פעם לא באופן פורמאלי.

יורי שטרן: אף פעם לא הייתה סיעת “עלייה” בכנסת הסיעה מתקיימת במסגרת “האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו”, וזה בהסכמת מפלגת “עלייה”.

נורית אלשטיין: ואתם סיעת “עלייה” לעניין מימון.

אדוארד בלאו: היות וחבר הכנסת שטרן עד עצם היום הזה מציג את עצמו כבא כוחה של סיעת ”עלייה” בכנסת אז ברור שמעשה הפרישה היה למעשה אבל לא דה פקטו.

יורי שטרן: "דה-פקטו" ו"למעשה" זה אותו דבר.

אדוארד בלאו: מה שביקשנו הוא שעל פי הצטברות הדברים והמבנה הלוגי של היות סיעת ”עלייה” סיעה, כי היא חלק משאר ארבעת הסיעות, פרישתו של חבר הכנסת שטרן הן מסיעת האם והן מסיעת הבת היא פרישה כפולה.

אדוארד בלאו: אבל די לנו בכך שהוועדה תקבע שפרישה אחת מספקת.

מיכאל גורלובסקי: יש פה נקודה שחשוב שיבינו, יש הבדל בין סיעה בכנסת לבין סיעה לענייני מימון.

שאול יהלום: אני חושב שכאן יש צורך בהחלטה עקרונית.

שאול יהלום: מדובר על שני מישורים, המישור הראשון בו הוגדרו חברי “האיחוד הלאומי” זה המישור של מימון מפלגות.

שאול יהלום: לעומת זאת בנושא הגשת הרשימה הם אמרו שאמנם הם ארבע מפלגות אבל לא הגדירו עצמם ולא שייכו כל חבר כנסת למפלגה.

שאול יהלום: לכן הם טוענים שמעבר לעניין של מימון מפלגות זה לא שייך אחד לשני, ובתוך הרשימה מאחר והם לא הגדירו, מותר להם לנדוד ממפלגה למפלגה או מסיעה לסיעה ואין בעניין הזה משום פרישה.

שאול יהלום: לכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים קודם כל לקבל את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי האם באמת צריך להפריד בין שני הדברים ולראות אם לא הגישו את ההסכם לוועדת הבחירות המרכזית, האם מותר לחבר הכנסת לטייל בין הסיעות ולראות עצמם כאילו הם בתוך רשימה אחת מאוחדת.

יורי שטרן: כל התביעה הזו נראית לי כפרודיה על הבקשה שביקשנו מהוועדה.

יורי שטרן: אין לזה שום ממש כי התמודדנו ברשימה אחת בסיעה שנקראת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו", יש הסכם משנת 99 בין “עלייה” ל”ישראל ביתנו” שכל הפעילות המפלגתית משותפת.

מיכאל נודלמן: ההסכם בוטל.

יורי שטרן: הוא אף פעם לא בוטל.

יורי שטרן: חבר הכנסת נודלמן היה חבר במזכירות “ישראל ביתנו” ולכן אין פה קייס לשום דבר.

יורי שטרן: כשמדובר שהועברו כספים שלא כדין אני חייב להגיד שזה ביזוי בית הדין וביזוי הייעוץ המשפטי של הכנסת, כי חוות דעתה של היועצת המשפטית הקודמת וגם הנוכחית הייתה שכל הפעילות בקטע של המימון המפלגות נעשית כדין וכך גם החליט שלוש פעמים בית משפט שזרק מכל המדרגות את התובעים.

יואב מני: אני לא רוצה להכניס את הוועדה להליך המשפטי שמתנהל כבר סיבוב שלישי, אבל אני אגיד שחוות דעתה של היועצת המשפטית הקודמת הייתה כפי שחבר הכנסת שטרן אמר ובית המשפט המחוזי בירושלים המליץ להם שימשכו את עתירתם וכך הם עשו.

יואב מני: אני קודם כל אתחיל מהפרשנות הלשונית, סעיף 12א' לחוק מימון מפלגות אומר שאם סיעה היא צירוף של שתי מפלגות או יותר המקיימות בכנסת סיעה אחת, יראו אותן מפלגות בכל הנוגע למימון הוצאות שוטפות, כאילו היו סיעות נפרדות בכל הנוגע למימון הוצאות שוטפות.

יואב מני: אנחנו בכלל לא בהליך מכוח חוק המימון.

יואב מני: חוק המימון הוא במישור שונה מהמישור בו אנחנו דנים.

יואב מני: מפלגה היא תאגיד חוץ כנסת, הכנסת לא מתערבת בענייניהם הפנימיים של מפלגות בכלל אחרת שוו בנפשכם מה היה קורה כל פעם שיש ריב, מי מוסמך לכנס מזכירות, היו מגיעים לוועדת הכנסת או ליועצת המשפטית לכנסת, הוועדות של הכנסת והכנסת לא מתערבות בזה בכלל.

יואב מני: החברים מ”עלייה” אומרים לנו שהוא לא בסדר ביחסים שלו אתם, מה זה עניינה של הוועדה הזו?

יואב מני: לכן חבר הכנסת גורולובסקי מחדד בצדק מתחילת הדיון, האם מדברים על סיעה או מפלגה?

מיכאל גורלובסקי: הדגשתי גם שיש הבדל בין סיעה לכנסת לבין סיעה לענייני מימון.

יואב מני: סיעה בכנסת לעניין סעיף 6א' לחוק היסוד, כמו שהייתה לעניין חוק הבחירות לכנסת, כמו שהיא היום עניין חוק הכנסת סעיף 58 עד 61, סיעה בכנסת היא הסיעה שמכוחה למשל נותנים מקומות בוועדות, מכוחה נותנים רשות דיבור, הרי לא נתתם אף פעם רשות דיבור לסיעת “עלייה” בדיון סיעתי במליאה.

דניאל בנלולו: לא נתנו רשות דיבור למפלגת “עלייה”, נתנו רשות דיבור ל”ישראל ביתנו”.

יואב מני: נתתם ל"איחוד הלאומי", גם ל”ישראל ביתנו” לא נתתם.

יואב מני: זה נכון שיושב ראש הוועדה אמר שהוא ב”ישראל ביתנו” כי ”עלייה” נבלעה לחלוטין ב”ישראל ביתנו”, אבל זה לא מעניין את הוועדה.

יואב מני: הטענה שלי היא שכל עוד הסיעה עצמה אומרת שהאיש הוא חלק מהסיעה, שמענו את חבר הכנסת הנדל אומר שחבר הכנסת שטרן הוא חבר גאה בסיעת “האיחוד הלאומי”, אני לא חושב שלוועדה יש בכלל ראשית ראיה להתחיל דיון.

יואב מני: אני אתן דוגמא, נניח שבגלל הסכמות כאלה ואחרות שהסכמנו במערכת הבחירות הקודמת, סיכמנו שנתחלק שווה בשווה במימון.

יואב מני: אז נניח שאני חבר בסיעת “האיחוד הלאומי” ואני חייב להם יחידת מימון, אז אני מדווח לגברת טובי מהחשבות שהשיוך המפלגתי שלי הוא תקומה למרות שמעולם לא הייתי בתקומה ואני רק “ישראל ביתנו”, זה החברות, הקיום המפלגתי.

יואב מני: לכן העובדה שאיזושהי הודעה שניתנה לעניין מימון היא הודעה אד הוק בבחינת הן אתה שומע לה ואם המחוקק אומר שיראו אותה בכל הנוגע למימון הוצאות כאילו היו סיעות נפרדות אתה חייב לשמוע שבכל עניין אחר אתה רואה סיעה אחת בלבד לנגד עינך, סיעה של שבעה חברי כנסת היא “האיחוד הלאומי”.

יואב מני: נמצא פה יושב ראש סיעת “האיחוד הלאומי” שיגיד אם הייתה פה פרישה או לא.

מיכאל גורלובסקי: פניתי ליועצת המשפטית עם בקשה להסבר משום שכל פעם השתמשנו בדיונים בעניין של סיעה או מפלגה והתברר לי שישנה גם סיעה לענייני מימון, שזה משהו אחר לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: אז אני חושב שבבקשה של חבר הכנסת נודלמן יש סטייה מהנושא כי הוא מדבר על זה שחבר הכנסת שטרן פרש מסיעת “עלייה” שמבחינת הכנסת היא בכלל לא קיימת.

מיכאל גורלובסקי: מבחינת הכנסת קיימת סיעת “האיחוד הלאומי”, וסיעת “עלייה” קיימת לענייני מימון אבל זה לא לענייננו.

מיכאל גורלובסקי: למעשה כל הבקשה שלו היא לא לענייננו משום שהוא מבקש לטעון שחבר הכנסת שטרן פרש מסיעת “עלייה” שמבחינתנו היא לא קיימת בכלל היא קיימת רק לענייני מימון.

צבי הנדל: אני מזדהה עם מה שאמר עורך דין מני, זו בקשה קנטרנית.

נורית אלשטיין: יש כאן ניסיון לייחס למושג סיעה לעניין חוק מימון מפלגות, שאם אתם רוצים הוא מושג סטטוטורי, המחוקק יצר אותו כדי לאפשר את המימון אבל לייחס לו תוכן לעניין פרישה מסיעה כרוך בסעיף 6א לחוק יסוד הכנסת שזה כמובן לא אותה פרשנות ואני מסכימה עם הדברים שאמר עורך דין מני.

מיכאל גורלובסקי: השאלה אם צריך להביא את זה להצבעה?

דניאל בנלולו: יש בקשה ולכן נצביע.

דניאל בנלולו: "בהתאם להוראות סעיף 6א' לחוק יסוד הכנסת בסעיף 61 לחוק הכנסת התשנ"ד-1994 ולאחר שבדקה את העבודות ושמעה את הצדדים, קובעת ועדת הכנסת כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו- מולדת-תקומה".

דניאל בנלולו: בהתאם להוראות סעיף 62 לחוק הכנסת מספר חברי הסיעה האמורה לא משתנה ונשאר שבעה".

דניאל בנלולו: הצבעה דניאל בנלולו - נגד מיכאל גורולובסקי - נגד צבי הנדל - נגד שאול יהלום - נגד הבקשה לא נתקבלה.

דניאל בנלולו: ברוב של ארבעה נגד בקשתו של חבר הכנסת נודלמן לא נתקבלה.

דניאל בנלולו: בקשת חבר הכנסת יאסינוב להתמזג עם סיעת “ישראל ביתנו”.

דניאל בנלולו: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

צבי הנדל: עכשיו אנחנו רוצים להגיש בקשה לצרף את סיעת חבר הכנסת יאסינוב לסיעתנו זאת לפני שאנחנו מתפלגים.

דניאל בנלולו: אם כך אני הופך את הסעיפים ועובר לבקשת חבר הכנסת יאסינוב להתמזג עם סיעת "ישראל ביתנו".

דניאל בנלולו: אני קורא "אנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר את מיזוג סיעות ישראל ביתנו המונה את חבר הכנסת יורי שטרן ואת חבר הכנסת אליעזר כהן "- - -

צבי הנדל: זה לא המכתב הנכון.

צבי הנדל: אנחנו מבקשים הפסקה של כמה דקות לתיקון טעות שנפלה.

דניאל בנלולו: אני מאשר הפסקה של מספר דקות, אנא הישארו בחדר.

דניאל בנלולו: אני פותח את הישיבה.

צבי הנדל: אני מבקש רביזיה לגבי ההחלטה הקודמת של בקשת חבר הכנסת נודלמן לקבוע כי חבר הכנסת יורי שטרן פרש מסיעתו.

דניאל בנלולו: שתי דקות לרביזיה.

דניאל בנלולו: מי בעד הרביזיה?

דניאל בנלולו: הצבעה בעד: אין נגד: רוב הרביזיה בוטלה.

דניאל בנלולו: סעיף ז':" בקשת חבר הכנסת יגאל יאסינוב מסיעת ה"עולים" להתמזג עם סיעת "האיחוד הלאומי".

דניאל בנלולו: בהתאם להוראת סעיף 60 לחוק הכנסת תשנ"ד-1994 מחליטה ועדת הכנסת לאשר את מיזוג סיעת "העולים" עם סיעת "האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו-מולדת-תקומה" לסיעה אחת בת שמונה חברים.

דניאל בנלולו: בשם ה"איחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת תקומה".

דניאל בנלולו: אני מעלה את זה להצבעה.

דניאל בנלולו: הצבעה בעד: 3 נגד: אין ההחלטה התקבלה.

דניאל בנלולו: בקשת סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה-" להתפלגות בהסכמה

דניאל בנלולו: הודעה על התפלגות סיעה לפי סעיף 60 לחוק הכנסת.

דניאל בנלולו: בהתאם לסעיף 59 ולסעיף 60 לחוק הכנסת תשנ"ד-1994, נמסרת בזו הודעה לוועדת הכנסת על התפלגות סיעה וכן הודעה על שינוי שמה כדלהלן: מסיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה" מתפלגים בזה חברי הכנסת יורי שטרן אליעזר כהן ויגאל יאסינוב ומקימים סיעה חדשה ושמה "ישראל ביתנו" והיא מייצגת את מפלגת "ישראל ביתנו".

דניאל בנלולו: בא כוחה של סיעת “ישראל ביתנו” הוא חבר הכנסת יורי שטרן וממלא מקומו יהיה חבר הכנסת אליעזר כהן.

דניאל בנלולו: שמה של סיעת "האיחוד הלאומי" ישונה כך שיושמטו ממנה המילים "ישראל ביתנו".

דניאל בנלולו: בא כוחה של סיעת "האיחוד הלאומי" יהיה חבר הכנסת צבי הנדל וממלא מקומו יהיה חבר הכנסת בנימין אילון.

דניאל בנלולו: על החתום: חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת יגאל יאסינוב, חבר הכנסת צבי הנדל יושב ראש סיעת האיחוד הלאומי.

מיכאל נודלמן: מפלגת "עלייה" לא שייכת לשום דבר?

צבי הנדל: אתה כבר לא בסיעה שלנו.

ארבל אסטרחן: נוצר מצב שמפלגת "עלייה" חדלה להיות מיוצגת בכנסת.

ארבל אסטרחן: בגלל שלפי החלטת ועדת הכנסת ממקודם חבר הכנסת נודלמן אינו מייצג את הסיעה, הוא אינו חבר בשום סיעה.

ארבל אסטרחן: משהחליטו שלושה מתוך שמונת חברי סיעת "האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-מולדת-תקומה" להתפלג ולהקים סיעה חדשה בשם "ישראל ביתנו" אשר מייצגת את מפלגת "ישראל ביתנו", בעצם מפלגת "עלייה" אינה מיוצגת.

אדוארד בלאו: שתי הערות לעניין הזה, האחת, סדר הדיון, כפי שביקשתי קודם מתוך צפייה שעלול להיווצר מצב כזה לא התקבל למרות שהייתה חשיבות מכרעת לקיים את הדיון בהתפלגות קודם לדיון בפרישה של חבר הכנסת נודלמן.

אדוארד בלאו: מה שנעשה כאן באופו טכני, מפלגת "עלייה" הגיעה לכנסת על פי הצבעת בוחרים, אי אפשר בהליך פרוצדוראלי כלשהו למחוק מהכנסת מפלגה שנבחרה כדין.

אדוארד בלאו: הדבר הזה לא קיים בספר החוקים של מדינת ישראל.

צבי הנדל: אני רוצה להבהיר למען הסר ספר שלא חשוב סדר הדיונים היום כי גם אם היו מתפלגים עכשיו רק שני אנשים, אם זה בלי הסכמה דרוש שליש אבל אם זה בהסכמה אז אין בעיה ולכן זה בכלל לא משנה אם היינו עושים את הדיון בבוקר בצהריים או בערב כי הדבר נעשה בהסכמה ולא בכפייה.

ארבל אסטרחן: זה לא המקרה הראשון שבו מפלגה שנבחרה לכנסת בגלל היותה חלק מרכיב בסיעה שכוללת מספר מפלגות בעצם חדלה להיות מיוצגת זה קרה רק לאחרונה עם סיעת "ישראל בעלייה" שייצגו אותה חברי הכנסת אדלשטיין ומרינה סולדוקין, מרינה סולודקין התפלגה ועבר ל"קדימה", נותר אדלשטיין כנציג יחיד וברגע שהוא התמודד בליכוד "ישראל בעליה" חדלה להיות מיוצגת.

אדוארד בלאו: יש הבדל, יש הסכם בין שתי המפלגות דהיינו "מפלגת ישראל בעלייה" ומפלגת ה"ליכוד" בהסכמה בין שתי המפלגות לא בין שתי הסיעות.

דניאל בנלולו: אנחנו לא ניכנס כרגע לפרטי הפרטים שיש בתוך הסיעות ובתוך המפלגות.

מיכאל נודלמן: יש מפלגה ופתאום אין אותה.

יורי שטרן: כי אחד בגד בסיעתו.

יורי שטרן: מיכאל גורלובסקי: אני רוצה לשאול איך יכול להיות שמפלגה שמיוצגת בכנסת עם שני חברי כנסת פתאום נעלמת.

ארבל אסטרחן: נתתי דוגמא אחת את "ישראל בעלייה" ודוגמא נוספת היא סיעת "עם אחד".

מיכאל נודלמן: זה היה בהסכמה, פה אין הסכמה.

ארבל אסטרחן: אם למשל חבר הכנסת שטרן היה מתפטר מהכנסת והייתה נכנסת הבאה בתור, גם סיעת "עלייה" הייתה חדלה מלהתקיים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שעצם הדברים הם בידם של חברי הכנסת ולכן הדבר הוא אפשרי.

מיכאל גורלובסקי: הטענה לא שייכת לנושא.

אדוארד בלאו: חבר הכנסת נודלמן ממשיך לכהן כחבר כנסת בכנסת ה- 16 ואינו חבר בסיעת "האיחוד הלאומי" אבל הוא חבר כנסת.

אדוארד בלאו: חבר הכנסת נודלמן מייצג בכנסת את סיעת "עלייה" הוא גם יושב ראש מפלגת "עלייה" הוא מייצג אותה בכנסת.

דניאל בנלולו: הוא מייצג מפלגה בתוך סיעה.

אדוארד בלאו: היות וחבר הכנסת נודלמן לא יכול היה להיבחר לכנסת אלא על ידי כך שמועמדותו הוגשה על ידי מפלגה, לכן המפלגה עצמה, כל עוד חבר הכנסת נודלמן בכנסת, גם המפלגה שמטעמה הוא נבחר לא יכולה להיעלם.

אדוארד בלאו: אפשר לומר שהיא לא שייכת לסיעה אחרת אבל היא לא יכולה להיעלם כאדם שמייצג אותה בכנסת, ההליך הזה הוא בלתי אפשרי.

ארבל אסטרחן: זו בעצם משמעות ההחלטה שקבלה ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת החליטה, וכל עוד בית משפט לא יהפוך את ההחלטה, שחבר הכנסת נודלמן פרש מסיעתו.

מיכאל נודלמן: אני חבר כנסת או לא חבר הכנסת?

מיכאל נודלמן: את מי אני מייצג?

ארבל אסטרחן: את אף אחד.

מיכאל נודלמן: אין דבר כזה.

ארבל אסטרחן: זו המשמעות שנוצרה מההחלטה שנתקבלה היום בוועדת הכנסת.

דניאל בנלולו: אומרת לך היועצת המשפטית שזו המשמעות להחלטה שנתקבלה היום בוועדת הכנסת.

דניאל בנלולו: אני מציע שתשבו אחר כך ותבדקו את הנושא.

דניאל בנלולו: מי בעד ההודעה על התפלגות לפי סעיף 60 לחוק הכנסת.

דניאל בנלולו: הצבעה בעד: רוב נגד: אין הבקשה נתקבלה.

צבי הנדל: אני מבקש רביזיה.

דניאל בנלולו: מי בעד הרביזיה?

דניאל בנלולו: הצבעה נגד: רוב בעד: מיעוט הרביזיה בוטלה

דניאל בנלולו: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.