ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 294, 2006-01-09 11:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: מי מייצג את כונס הנכסים הרשמי?

סיגל יעקובי: אני מניחה שכולנו.

יעקב ליצמן: מתוקף העובדה שכונס הנכסים הרשמי לא נמצא, אני יכול להבין שהשופט לא נתן את החלטתו.

סיגל יעקובי: עדיין לא, אבל הבוקר התקשרו אליי ממזכירות בית המשפט לברר את מספר הבקשה שעוסקת בנושא הספציפי הזה, ולכן אני מניחה שהוא מבקש לדון בה.

יעקב ליצמן: לדון, אבל זה לא אומר שתהיה החלטה.

סיגל יעקובי: נכון, אבל יש להניח שכן.

ברי בר-ציון: מניסיוננו, בדרך כלל הוא מחליט.

יעקב ליצמן: למה אני לא יכול לחכות שעה?

חיים אורון: עד מתי תחכה?

חיים אורון: תביא אותנו לכאן שוב מחר?

יעקב ליצמן: לא, היום.

קריאה: להערכתי, זה עוד יימשך כמה ימים.

יצחק כהן: איך זה מתקשר לדיון?

יעקב ליצמן: בטח שזה מתקשר.

יעקב ליצמן: ההחלטה שלו קשורה מאוד לדיון.

יעקב ליצמן: אני מחכה להחלטה הזאת כבר כמה חודשים.

חיים אורון: אתה גם מחכה לאין החלטה.

יעקב ליצמן: זה מה שאני מפחד.

יעקב ליצמן: אם כך, אנחנו כן נדון בנושא.

יעקב ליצמן: בואו נראה איפה עמדנו ביום רביעי ואיפה אנחנו עומדים היום.

יעקב ליצמן: היה לנו פער בין שני שליש ובין שליש.

אופיר רונן: יש התקדמות משמעותית לגבי התשלומים השוטפים.

יעקב ליצמן: תן לנציגי משרד האוצר להגיד את ההצעה שלהם.

יעקב ליצמן: אם יש הצעה, הם יודעים להציג אותה טוב יותר.

יעקב ליצמן: עד רגע זה אף אחד לא הציע הצעה באופן פורמלי.

ברי בר-ציון: לבקשת היושב ראש, הגשנו בקשה לזרז את הדיון בנושא.

יעקב ליצמן: חשבתי שאם ראש הממשלה היה שוכב ב"ביקור חולים", בית החולים שלכם היה נראה אחרת.

יצחק כהן: למזלכם הוא לא שם...

ברי בר-ציון: קיבלנו את בקשת אדוני.

ברי בר-ציון: הגשנו את זה יום למחרת לבית המשפט, ואנחנו מחכים להחלטתו.

ברי בר-ציון: בינתיים, באופן חד-משמעי, אין לנו מה לעשות בנושא.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאין לכם שום אפשרות להגיע לקיצוץ או לחיסכון שמשרד האוצר מדבר עליו.

ברי בר-ציון: אדוני היושב ראש, האמן לי – ואני באמת מדבר אליך מדם לבי – שאם היתה לי אפשרות, לא היינו יושבים פה, לא היום, לא לפני שבוע, לא לפני שבועיים ולא לפני ארבעה חודשים.

ברי בר-ציון: לא היינו יושבים פה.

ברי בר-ציון: זה היה נגמר בחדרים אחרים בצורה אחרת, ואני מדבר על הפן האנושי של העניין.

ברי בר-ציון: זה לא עניין של עקרונות, אלא זה עניין של חוסר יכולת.

יעקב שפיגלמן: אני רק רוצה להוסיף שהושת עלינו כבר קיצוץ בעל כורחנו בגלל העלייה המשמעותית בפרמיה של ביטוח אחריות.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על "מדנס".

יעקב ליצמן: אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוא הזכיר את "מדנס" ולפנות למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן שבמשרד האוצר ישקלו את מה שהעליתי כבר פעמים רבות, את עניין העלאת התעריפים כשאתה כמעט היחיד בשוק.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה שחברת ענבל לא תעשה ביטוח גם לבתי חולים פרטיים וציבוריים באותו סכום של בתי חולים ממשלתיים.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את זה גם בקשר לבית חולים לניאדו וגם בקשר לבתי חולים אחרים שפנו אליי ושפניתי למשרד האוצר בעקבותיהם.

יעקב ליצמן: צריך לעשות משהו, כי זה לא סביר שזה יהיה המצב.

חיים אורון: מה נעשה עם ההפרטה?

יעקב ליצמן: אבל לא יכול להיות שיש מונופול שעושה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: למה אתה חושב שלא קיבלו את ההצעה שלך מזה שלוש שנים?

יעקב ליצמן: בגלל הסיבה שאתה מציין.

יעקב ליצמן: הרי בתי חולים איכילוב ושיבא - - -

חיים אורון: הם יודעים שבתור גם קופת חולים כללית.

חיים אורון: אותו דבר אומר דוקטור זאב וורמברנט.

חיים אורון: הוא שואל כמוך, למה בית חולים סורוקה שמשרת את כל הנגב צריך לשלם עלויות שבית חולים אסף הרופא לא משלם.

יעקב ליצמן: אגב, דיברתי גם על בית חולים סורוקה.

חיים אורון: על כל בתי החולים.

ברי בר-ציון: אם כבר נכנסנו לעניין הזה, למרות שזה אולי לא הדיון - -

חיים אורון: אבל יש כמה מכתבים שלך בנושא.

ברי בר-ציון: עזוב את המכתבים שלי.

ברי בר-ציון: לא יגיד את זה נציג החשב הכללי שיושב פה, אבל יש הצעה לפתרון של הנושא שמתגלגלת כבר הרבה זמן.

ברי בר-ציון: אני יודע שיש גורמים במשרד האוצר שרוצים להפוך את זה לקפטיב לאומי, שכל גוף ישלם את הסיכון האמיתי שלו, בלי סבסוד צולב, בלי סיפורים וכל אחד יישא בעלויותיו הוא.

יצחק כהן: ומה יהיה המפתח?

יעקב ליצמן: לדעתי, חברת מדנס חייבת לראות שיש פתרון של ענבל.

איריס גינזבורג: יש עוד שחקנים בשוק.

יעקב ליצמן: אבל לא רואים אותם.

איריס גינזבורג: הדסה.

ברי בר-ציון: הדסה מבטחת את עצמה למקרה של קטסטרופה.

ברי בר-ציון: אם היה לי את הכיס של הדסה, הייתי עושה אותו דבר.

חיים אורון: אחת לכמה שנים יש דיון על תוכנית הבראה להדסה.

חיים אורון: אין לי שום טענה להדסה, לבטח לא בימים אלה, אבל לא הלכתי לבדוק איזה מרכיב בתוכנית ההבראה הוא ההוצאה הנוספת בגין ביטוחים, כשבסוף צריך לשלם אותם.

חיים אורון: הרי מה קורה בסוף?

איריס גינזבורג: היום הדסה עומדת בלי תוכנית הבראה.

ברי בר-ציון: ישבו אנשים מקצועיים וחקרו את הנושא שתי וערב.

ברי בר-ציון: כולם הגיעו לאותה מסקנה, אבל לא הזיזו את הדברים בהתאם.

ברי בר-ציון: אדוני היושב ראש, זה נושא חשוב מאוד.

ברי בר-ציון: אני מאוד מאוד אשמח אם הוועדה תחליט לדון בזה.

יעקב ליצמן: אנחנו נשאיר משהו לוועדה החדשה.

חיים אורון: תהיה ממשלה אחרת, יותר רצינית.

חיים אורון: ..

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה אחרת, מה זה רצינית.

יעקב שפיגלמן: אני רוצה לספר קוריוז מלשכת עורכי הדין לגבי הנושא הקודם.

יעקב שפיגלמן: השנה היתה תחרות לגבי ביטוח האחריות המקצועית במספר חברות.

יעקב שפיגלמן: התעריפים נחתכו כמעט בחצי משנה שעברה.

יעקב שפיגלמן: זאת ראיה למה שתחרות עושה בסופו של דבר.

ברי בר-ציון: אדוני היושב ראש, לגבי הנושא שעל הפרק, לדעתנו אנחנו על סיפה של מכירה.

ברי בר-ציון: אנחנו צריכים לפתור את הבעיות הן של הטווח הקצר והן של הטווח הארוך.

ברי בר-ציון: הטווח הקצר הוא הטווח הבוער, אבל גם את עניין הטווח הארוך צריך לפתור, כי הטווח הארוך כבר פה.

ברי בר-ציון: צריך לדאוג לזה שהכספים מהמכירה ילכו לאן שהם צריכים ללכת.

ברי בר-ציון: בינתיים צריך לגשר על הפער הזה שאנחנו לא מצליחים לגשר עליו.

ברי בר-ציון: אני לא אומר את זה כנגד משרד האוצר, אני לא אומר את זה כנגדנו, אני רק אומר שלא מצליחים לגשר על הפער כי לא יכולים.

ברי בר-ציון: צריך למצוא את הפתרון לזה.

איריס גינזבורג: מבחינתנו, הסיכום עם בית החולים בעינו עומד.

איריס גינזבורג: לפיו, משרד האוצר יעביר שני שליש מעלויות הפנסיה כנגד שליש שבית החולים יעביר.

איריס גינזבורג: לשיטתנו, זה גם לא משנה מאיפה בית החולים מעביר את השליש.

איריס גינזבורג: אם הוא לא מצליח דרך עידוד צמיחה, אז ממקום אחר.

איריס גינזבורג: בכל מקרה, בעקבות הפנייה של ועדת הכספים ושל עופר עיני, אנחנו מוכנים לפנים משורת הדין להעביר כרגע את אותם סכומים ששמורים לפנסיה בפריסה של החודשים הבאים, כשהכוונה היא שהסכומים של הפנסיה ישולמו רק לפנסיונרים שמעבר לגיל פרישה.

איריס גינזבורג: מי שיצא לפנסיה מוקדמת, ייאלץ להמתין לחלקו לשליש של בית החולים, ומי שעבר את גיל הפרישה יקבל פנסיה מהשני שליש, שנקדים את ההעברה שלהם, למרות שבית החולים עדיין לא עומד בחלקו בעסקה.

חיים אורון: על כמה אנשים מדובר בשתי הקטגוריות?

איריס גינזבורג: הרוב המכריע זה מעל גיל פרישה.

חיים אורון: כמה אנשים נפגעים מההחלטה שלכם?

איריס גינזבורג: אין לנו עדיין מספרים.

איריס גינזבורג: אנחנו מחפשים את החשבות של בית החולים כדי לקבל את המספרים האלה, אבל בכל מקרה אנחנו נעביר שני שליש שנמצאים בתקציב.

חיים אורון: מה היה גיל פרישה מוקדמת?

איריס גינזבורג: אני חושבת שמנהל בית החולים יוכל לענות על השאלה.

ברי בר-ציון: איריס, קודם כל אני שמח לשמוע את זה.

ברי בר-ציון: שנית, אני אביא לך את הנתונים עוד היום.

ברי בר-ציון: לא ידעתי את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את מי שמייצג את ההסתדרות.

רפי מיוחס: מכיוון שעורך דין אופיר רונן קיבל את האישור והעדכון מההסתדרות, אני מציע שהוא ידבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת את העמדה הרשמית של ההסתדרות.

אופיר רונן: אני מייצג את ההסתדרות.

אופיר רונן: אני קיבלתי עדכון מהדובר של ההסתדרות.

אופיר רונן: הוא אמר לי שהוא קיבל עדכון מיושב ראש ההסתדרות, עופר עיני, לפיו משרד האוצר סיכם עם ההסתדרות, שהוא יעביר שני שליש בלי התניה לגבי השליש שבית החולים ישלם וגם לא דובר על כל התניה אחרת.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אומר שדובר, זאת החלטה של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: האם זה מקובל עליכם או לא?

אופיר רונן: אנחנו רוצים שזה יהיה בלי שום התניה.

יעקב ליצמן: ואם לא?

אופיר רונן: אם לא – בינתיים שישלמו את הכסף לפנסיונרים.

אופיר רונן: אנחנו מוחים על האפליה ואנחנו רוצים שיעבירו את הכסף.

יעקב ליצמן: ואם משרד האוצר לא מסכים, אתם אומרים "שיביא מה שיביא".

אופיר רונן: אנחנו רוצים שיעבירו את הכסף.

אופיר רונן: לגבי הנושא הזה, נאמר לנו שההבטחה הזאת תקפה גם עד חודש מרץ 2006.

אופיר רונן: אבקש לשמוע ממשרד האוצר, האם זה נכון שזה עד סוף מרץ.

סיגל גינזבורג: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על הסכומים ששמורים לפנסיה, אבל אנחנו נעביר אותם בפריסה לחודשים הבאים.

אופיר רונן: אבל מה קורה רטרואקטיבית?

אופיר רונן: הרי ארבעה חודשים כבר לא שילמו להם פנסיה.

יעקב ליצמן: הם אומרים רטרואקטיבית לפי הפרמטרים שהם מציינים כרגע.

אופיר רונן: אנחנו מוחים על כך.

אופיר רונן: אנחנו רוצים שהתשלום יהיה לכולם בלי אפליה.

חיים אורון: עם כל הכבוד להסתדרות, אני מודה שיש לי קצת אי נוחות עם כך שאתה מקבל עדכון מהדובר.

חיים אורון: הדובר שלי עוד לא אמר לי שום דבר.

חיים אורון: אני לא במשחק הזה מזה שנה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לעופר עיני, אני לא במשחק הזה של הדוברים.

חיים אורון: גם אנשים שיצאו בפרישה מוקדמת, יצאו על-פי החלטות שהתקבלו על פנסיה ופרישה מוקדמת.

אופיר רונן: זה בדיוק מה שאמרתי.

חיים אורון: אני לא רוצה להתווכח אתך, עופר עיני לא פה, ואני לא יודע מי עשה את הסיכום, אני לא יודע בכמה כסף מדובר.

חיים אורון: יש לי הרגשה שכל העניין הוא יותר תרגיל חינוכי.

חיים אורון: תרגיל חינוכי על הגב של מי?

חיים אורון: מכיוון שזה לא נעים לעשות את זה על הגב של פנסיונר בן 80, מחילים את זה על אלה שפרשו בפרישה מוקדמת.

חיים אורון: אגב, זה יכול להיות במקרה נכה או משפחה חד-הורית.

חיים אורון: הרי הם פרשו מהעבודה והם קיבלו פנסיה מוקדמת.

חיים אורון: למי יש סמכות לוותר על זה בכלל?

חיים אורון: תרדו מהקבוצה הזאת.

חיים אורון: מותר לכם להגיד לו "אתה תיתן קטטר אחת ליומיים", "אל תיתן יותר פדים במחלקות", "אל תיתן זריקות הרדמה".

חיים אורון: תרדו מהגב של הפנסיונרים.

חיים אורון: זה כל כך פשוט, זה כל כך אלמנטרי.

חיים אורון: על מה אנחנו מתברברים פה?

חיים אורון: עכשיו תפסתם קבוצה, שאתם לא יודעים להגיד מה גודלה.

חיים אורון: אני אולי לא מכיר אף אחד משם, אבל מי יוצא לפנסיה מוקדמת בדרך כלל?

חיים אורון: זה או מישהו שבית החולים רצה שייצא, ואני לא בטוח שהוא מצא עבודה אחרת בגיל 55, או מישהו שרצה לצאת לפנסיה מוקדמת, לפעמים מסיבות אישיות מאוד קשות, למשל מחלה.

חיים אורון: על כמה אנשים מדובר?

חיים אורון: על זה עושים עכשיו את כל הסיבוב הזה?

חיים אורון: כדי להוכיח שרק את השני שליש לקחנו קדימה?

חיים אורון: איריס, אני גם רוצה להבין עד מתי השני שליש האלה מחזיקים.

חיים אורון: אני מקווה שהסאגה הזאת תסתיים.

חיים אורון: אתם יודעים מצוין, שכל הנטל של הפנסיה יבוא ממקורות, נקרא לזה בעדינות "ציבוריים".

חיים אורון: "ציבוריים" זה חלק מהכסף שיקבלו עבור בית החולים, שהבנתי שגם הוא פרוס ל-15 שנים, זאת אומרת שתהיה פה גם שאלה של מימוני ביניים.

חיים אורון: שמישהו ייתן לנו תוכנית לפתרון הבעיה הזאת.

חיים אורון: הרי השר הודיע בפומבי באמצעות דובר ובקולו, שהוא מבין שיש למדינה אחריות על הפנסיה הזאת.

חיים אורון: אז תורידו אותם מהסיפור הזה.

חיים אורון: לראות את האנשים האלה כאן כל יום?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אתם עכשיו מחנכים את ברי בר-ציון איך להוריד עוד 50,000 שקל בחודש?

חיים אורון: זה מה שנשאר עכשיו על הפרק.

חיים אורון: אם הבנתי נכון ואם ויתרתם כבר על הרוב, מה פה הפער בתוך כל הסיפור?

חיים אורון: אז תרדו מזה ותכו אותו בדברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר שני דברים.

יעקב ליצמן: קודם כל, יש התקדמות.

יצחק כהן: אין התקדמות.

אסתר שפר: זאת לא התקדמות.

אסתר שפר: זורים לנו חול בעיניים.

יעקב ליצמן: תגידו מה שאתם רוצים, אני אומר איך אני רואה את העניין הזה.

יעקב ליצמן: מבחינה מסוימת יש התקדמות, כי משרד האוצר סירב לשחרר את השני שליש שלו.

יצחק כהן: זה מתוקצב.

יצחק כהן: זאת זריית חול בעיניים.

יעקב ליצמן: אדוני לא היה כאן בדיונים הקודמים, אז משרד האוצר סירב.

חיים אורון: יש התקדמות מצד משרד האוצר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת כהן, אל תגזים.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, יש התקדמות.

יעקב ליצמן: משרד האוצר הודיע היום שהוא מוכן לשחרר את המימון.

יצחק כהן: זה לדחות את פתרון הבעיה.

יעקב ליצמן: אבל יש התקדמות.

יעקב ליצמן: עובדה שדרך זה אפשר לשלם ל-80% מהאנשים משכורת, ולכן יש התקדמות.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: אנחנו לא שמחים ולא אוהבים את הפתרון הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לבקש מברי בר-ציון שימציא לוועדה נתונים על ההתפלגות של האנשים ושל הכסף, ולא מעניינת אותי רשימה שמית.

יעקב ליצמן: שנית, הייתי רוצה לדעת כמה מהאנשים שיצאו לפרישה מוקדמת לא עובדים היום וכמה עובדים.

יעקב ליצמן: זה דבר מאוד חשוב ומכריע.

יעקב ליצמן: אני מבקש לבדוק את זה דרך האנשים.

יעקב ליצמן: לך הכי קל לבדוק את זה, לא מדובר בהרבה אנשים.

יעקב ליצמן: אני מבין כי 80% מהאנשים עומדים לקבל משכורת.

ירדנה שרון: שני שליש מהמשכורת.

יעקב ליצמן: אני אומר ש-80% מהאנשים הולכים לקבל ממשרד האוצר משכורת.

חיים אורון: למה שני שליש?

ירדנה שרון: זה מה שמשרד האוצר נותן, הוא נותן רק שני שליש.

חיים אורון: לא הבנת את ההצעה.

חיים אורון: ההצעה אומרת שהפנסיונרים הוותיקים מקבלים את ה-100% שלהם.

אסתר שפר: גם לא 100% אם מורידים שליש.

יעקב שפיגלמן: אני הבנתי את ההצעה אחרת, כמו שחבר הכנסת אורון הבין.

איריס גינזבורג: אנחנו מעבירים את השני שליש שלנו, אבל השני שליש ישולמו לא ל-100%, אלא רק למי שמעל גיל פרישה, זאת אומרת שהם יקבלו קרוב ל-100%.

חיים אורון: החלק הזה יקבל 100%.

אסתר שפר: לא, שני שליש.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני נגד ההחלטה להפלות בין זה לבין זה, אבל מכיוון שיש הצעה על השולחן, אני רוצה להתקדם עם ההצעה ולשפר אותה מעט, בניגוד לדעת משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד גם מה שחבר הכנסת חיים אורון היה רוצה להגיד - ואני מניח שגם חבר הכנסת יצחק כהן, למרות שהוא לא קיבל עדיין את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אנחנו אומרים שאת השני שליש יגדילו, כדי שכל אלה שבפרישה יקבלו את ה-100%.

יעקב ליצמן: זאת החלטה שלנו, בעקבות ההחלטה של משרד האוצר.

חיים אורון: אני בטוח שתצליח להעביר את זה במשרד האוצר.

חיים אורון: יביאו את הכסף מתי שיביאו אותו, עכשיו יש מספיק כסף.

חיים אורון: אין עכשיו בעיה של כסף.

חיים אורון: בחודש הזה משלמים 100% ובחודש הבא משלמים 100%.

חיים אורון: המשמעות של מה שאתה מציע זה שאם הסכום יישאר בגודל שלו, זה ייגמר מעט יותר מוקדם.

חיים אורון: אני לא יודע מתי, כי לא אמרו לנו לכמה חודשים מספיק ההפרש של הכסף הזה.

יצחק כהן: תעשה חשבון.

חיים אורון: שלושה חודשים.

חיים אורון: איריס, אני לא מבין, מדובר על שלושה חודשים, כאשר ארבעה חודשים לא קיבלו משכורת, אז מה בפועל קורה?

חיים אורון: בחודש הבא יהיה עוד פעם דיון?

איריס גינסבורג: כשזה ייגמר.

חיים אורון: זה כבר נגמר.

יצחק כהן: הסכום הזה נגמר.

חיים אורון: מה שכרגע מתברר זה שיש תקציב לשלושה חודשים.

חיים אורון: יש כבר גירעון של ארבעה חודשים, זאת אומרת שאנחנו מגיעים לדיון הזה עוד פעם בעוד עשרה ימים.

יעקב ליצמן: אני דיברתי הרגע עם משרד האוצר.

יעקב ליצמן: הרי אני רוצה כרגע להגיע עד מרץ, ולכן אני רוצה להציע את אותה הצעה שהצעתי.

יעקב ליצמן: אני לא חוזר בי, אני חושב שאפשר לשפר את ההצעה, ואני אשתדל לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זאת ההצעה שלי על דעת חברי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לפי ההצעה של משרד האוצר, אלה שקיבלו פנסיה רגילה צריכים לקבל את ה-100% במסגרת השני שליש או מעט יותר.

חיים אורון: כמה חודשים יש עד מרץ?

יעקב ליצמן: שלושה חודשים אחורה ועוד שלושה קדימה.

חיים אורון: ארבעה חודשים אחורה ועוד שלושה קדימה זה שבעה חודשים.

יעקב ליצמן: שאלתי ואמרו לי שלושה חודשים אחורה.

חיים אורון: אם מדובר בארבעה חודשים אחורה, זה סך הכל שבעה חודשים.

יעקב ליצמן: מאוקטובר עד מרץ זה שישה חודשים.

ירדנה שרון: אבל שלושה חודשים קודם קיבלנו רק שליש.

אסתר שפר: יש עוד חודש.

אסתר שפר: זה אומר שכל שנה מתוך 12 חודשים נחיה רק שמונה חודשים.

ברי בר-ציון: אני רוצה לתת לכם רק את הנתונים.

ברי בר-ציון: שלושה חודשים לא קיבלו גמלה.

ברי בר-ציון: שלושה חודשים קודם קיבלנו שני שליש גמלה, כך שסך הכל מדובר בארבעה חודשים.

ברי בר-ציון: זה מביא אותנו לדצמבר.

ברי בר-ציון: הממוצע החודשי הוא 670,000 שקל.

ברי בר-ציון: אלה המספרים.

ברי בר-ציון: את כל השאר לא הצלחתי להבין.

אסתר שפר: כל ההסכם הזה של השליש לא נעשה בתום לב.

אסתר שפר: ביום שמשרד האוצר חתם על ההסכם עם אנשי "ביקור חולים", אנשי "ביקור חולים" ידעו שהם לא יעמדו בתנאים האלה, כלומר הם לא יקצצו ולא שום דבר.

אסתר שפר: מייד הם רצו לבית המשפט כדי לאשרר את זה, וכאן אנחנו נתונים במלכודת, שבית המשפט לא רוצה לאשר ולא רוצה לא לאשר.

יעקב ליצמן: אולי תהיה החלטה היום.

אסתר שפר: לא תהיה החלטה, וההחלטה לא תהיה לטובתנו בכל מקרה.

אסתר שפר: ההסכם הזה של השליש נעשה שלא בתום לב.

אסתר שפר: אנחנו לא ידענו עליו, לא העובדים ולא הגמלאים ולא חלק מחברי הכנסת, ועל זה אני רוצה למחות.

יעקב ליצמן: נגד מי המחאה?

אסתר שפר: נגד אנשי "ביקור חולים" בעיקר, כי הם עשו את זה לא בתום לב, כדי לחתום.

אסתר שפר: מדוע כבודו הוציא אותנו מהדיון הזה?

יעקב ליצמן: בפעם האחרונה?

אסתר שפר: לא, כשחתמו על השליש הזה.

יעקב ליצמן: בפעם האחרונה הוצאתי אתכם, כי רציתי לקיים דיון בין חברי הכנסת.

אסתר שפר: מתי נחתם השליש הזה?

אסתר שפר: אף אחד לא ידע על זה.

יעקב ליצמן: אני גם לא יודע.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע מתי חתמו על זה.

אסתר שפר: אז מדוע מכבדים את זה?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: את כאילו מאשימה גם אותי.

אסתר שפר: אז תפסיקו לדבר על השליש הזה, אם אף אחד לא יודע עליו.

יעקב ליצמן: לי לא ידוע מתי חתמו ומי חתם.

יעקב ליצמן: אין לי יד ורגל בזה.

יצחק כהן: יש למישהו סמכות לבטל את ההסכם הזה?

קריאה: זה לא הסכם.

קלרה שטיינברג: אם כבודו זוכר, אני בפעם שעברה אמרתי שכונס הנכסים הראשי מוריד סכום מסוים מהעובדים בבית החולים, והוא כמובן אמר שזה לא נכון.

קלרה שטיינברג: אני ביררתי את הדברים בינתיים.

יעקב ליצמן: מה זאת אומרת הוא מוריד סכום?

קלרה שטיינברג: מורידים מהעובדים סכום מסוים, לפי גובה המשכורת.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר נכון, בדיון הקודם נציגת העובדים אמרה שהיא לא יודעת כלום על העניין הזה.

קלרה שטיינברג: אז אני אגיד בדיוק מה זה.

קלרה שטיינברג: מורידים כסף שנקרא קיצוץ אפריל.

קלרה שטיינברג: הכסף הזה הוא לשיקום כונס הנכסים הראשי, לשיקום בית החולים, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: כונס הנכסים הראשי צריך שיקום?

קלרה שטיינברג: תקרא לזה איך שאתה רוצה, מורידים את זה ממשכורת העובדים.

קלרה שטיינברג: יושבת פה נציגת העובדים, והיא תגיד האם לא מורידים מהעובדים אחוז מסוים לקיצוץ אפריל.

קלרה שטיינברג: לא יכול להיות שהם ישתלטו על בית החולים הזה.

קלרה שטיינברג: אני חושבת שמה שכונס הנכסים הראשי ועוזריו עשו לבית החולים הזה, זה דבר שלא ייסלח.

יעקב ליצמן: הם הצילו אותו פשוט.

קלרה שטיינברג: הם לא הצילו אותו, הם קברו אותו.

קלרה שטיינברג: בית החולים הזה לא היה צריך כונס נכסים ראשי ולא עוזרים עם משכורות כאלה ועם מצב כזה.

יעקב ליצמן: אבל גברתי אמורה לדעת - וזה משהו שאני יודע מטיפול אישי במקרה עוד לפני חמש שנים – שיש 140 מיליון שקל חובה למס הכנסה, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאי אפשר להגיד שבית החולים עמד על הרגליים.

קלרה שטיינברג: החוב למס הכנסה נשאר שריר וקיים, אף אחד לא נגע בו.

קלרה שטיינברג: הוא לא הוקטן, הוא נשאר.

קלרה שטיינברג: ככל שבית החולים היה גרוע, אף פעם לא נגעו בפנסיונרים.

קלרה שטיינברג: אנחנו היינו חלק בלתי נפרד מבית החולים.

קלרה שטיינברג: לא יכול להיות שכאשר בא כונס הנכסים הראשי, פתאום מדובר בחובות עבר, בכך שלא מגיע לנו ובכך שאנחנו לא חלק מבית החולים.

קלרה שטיינברג: כל אלה שנמצאים בפנסיה, גם אלה שהם רק בני 55, נתנו את מיטב שנותיהם לבית החולים.

קלרה שטיינברג: לא ייתכן שכל חודש או כל שבועיים נשב כאן ונדון בזה, ובינתיים אנשים גוועים ברעב.

רוני עמרם: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון, אני מרגישה חובה להיות כאן פה לאותם אנשים שלא הגיעו לגיל פרישה, בעקבות ההצעה של משרד האוצר לאשר תשלום פנסיה לאנשים שעברו את גיל הפרישה ולא לאלה שלא הגיעו לגיל הזה.

רוני עמרם: אם ההחלטה הזאת אכן תתקבל, בעיניי זה דבר מאוד מצער כשלעצמו.

יעקב ליצמן: מה קורה בהיעדר הסכמה על הצעת משרד האוצר?

רוני עמרם: לדעתי, אסור לקבל את ההצעה הזאת, ואני אומר לכם מדוע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאם היית מייצגת את הפנסיונרים, היית מדברת אחרת.

רוני עמרם: אני מייצגת את כל מי שאני אמורה לייצג, עובדים, מפוטרים, פנסיונרים וכל מי שנפגע מהפירוק.

יעקב ליצמן: את מייצגת את הפנסיונרים?

רוני עמרם: אני לא מייצגת את הפנסיונרים, אבל אני פנסיונרית עתידית, ומצבי יכול להיות בעוד 20 שנה זהה.

רוני עמרם: האם 23 שנות עבודה שלי ב"ביקור חולים" "הלכו" ככה סתם?

רוני עמרם: לא, ממש לא.

רוני עמרם: אני רוצה לומר שדווקא בתקופת הפירוק פוטרו עשרות אנשים, החלשים שבחבורה, כאלה שהם בני 50, 55 ו-60 שהם לא בגיל פנסיה ולא מגיעה להם פנסיה, והאנשים האלה לא עובדים.

רוני עמרם: אלה מסכנים שגם הם גוועים ברעב.

רפי מיוחס: וגם להם אין ביטוח לאומי.

רוני עמרם: ולמה מישהו חושב שעליהם אנחנו כן צריכים לוותר בדיון הזה?

רוני עמרם: אין ספק שקלרה ו-270 הפנסיונרים צריכים לקבל פנסיה, אבל גם אלה שמתחת לגיל פרישה צריכים לקבל פנסיה.

אופיר רונן: ואפשר לממן את זה כמו שאמרתי בפעמים הקודמות.

אופיר רונן: אפשר לממן את הכספים או ממשרד האוצר או מגירעון זמני, כי יש עוד מעט מכירה.

אופיר רונן: בקלאבמרקט נכנסו לגירעון זמני של 40 מיליון.

אופיר רונן: חודש, חודשיים עד שמוכרים את בית החולים ואפשר לכסות את כל הגירעון.

אופיר רונן: זה פרומיל מהמכירה.

אופיר רונן: 25 מיליון דולר זאת ההצעה.

אופיר רונן: אפשר מהתמורה לכסות את הגירעון.

אופיר רונן: כך עשו בקלאבמרקט, והיה שם גירעון של 40 מיליון.

אופיר רונן: אנחנו לא יכולים להסכים לאפליה.

אופיר רונן: משרד האוצר רוצה עכשיו לעשות הפרד ומשול לגבי שתי קבוצות הפנסיונרים.

אופיר רונן: כשזה יגיע לתשלום הפנסיה הגדול שצריך לפתרון כל הבעיה, כנראה שהוא גם ירצה להפלות ביניהם.

יעקב ליצמן: מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: לסגור את הישיבה ולא לקבל את ההצעה?

אופיר רונן: לשלם בלי התניה, כי הם ינסו להחיל את זה גם לגבי פתרון הפנסיה הכללית.

אופיר רונן: הם ירצו לעשות את ההפליה הפרד ומשול גם לגבי קבוצות הפנסיה.

אופיר רונן: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אפליה.

אופיר רונן: הם יעבירו שני שליש או 100% והחלוקה תהיה בהתאם למה שיחליטו ההסתדרות והפנסיונרים.

חיים אורון: אני אמרתי את עיקר דעתי קודם.

חיים אורון: יש פה שתי בעיות.

חיים אורון: האחת היא הבעיה המעשית.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את ההבחנה בין שתי הקבוצות, ואמרתי את זה גם קודם.

חיים אורון: יש פה גם בעיה עקרונית מבחינת הוועדה.

חיים אורון: אני לא אתן יד לשום החלטה שמתחילה לשחק בפנסיות, כי מה שנאמר פה עכשיו הוא בדיוק מה שיהיה בעתיד.

חיים אורון: זה מסמן את הוויכוח שיתנהל גם בעתיד.

חיים אורון: אני חושב שהפנסיה היא זכות מוקנית של העובדים וצריך לעמוד עליה, וזה התפקיד היחיד שלי בישיבות.

חיים אורון: אני לא דואג לנדל"ן של בית החולים, ואתה יודע מה?

חיים אורון: אני אפילו לא דואג עכשיו בעיקרו של דבר לתפעולו השוטף של בית החולים.

חיים אורון: מאיזו סיבה?

חיים אורון: כי אני יודע שלזה יש מספיק אינטרסים ירושלמיים ואחרים שידאגו לזה.

חיים אורון: מי שייפול לבסוף בסיפור זאת הקבוצה הזאת של הפנסיונרים.

חיים אורון: אני אזכיר בפעם העשירית את הקופות הריקות של זכויות פנסיה ושל זכויות סוציאליות שקיימות לגבי העובדים הממשיכים עכשיו.

חיים אורון: זה התפקיד שלנו בעניין.

חיים אורון: בעניין הזה אני מציע לך, כמו שאני מציע לעצמי, שלא תהיה שום פשרה.

חיים אורון: כל הוויכוח נושא עכשיו אופי של ויכוח חינוכי שאני מכיר אותו ממשרד האוצר לגבי מיליון מקומות.

חיים אורון: מחנכים את ראש העיר ותופסים את הקבוצה הכי חלשה ודופקים אותה.

חיים אורון: תנהלו את הוויכוח הזה אתו.

חיים אורון: יכול להיות שאתם צודקים, שאפשר לנהל את בית החולים בהוצאה פחותה.

חיים אורון: אתם אומרים שזה 170,000 שקל בחודש?

חיים אורון: כמה המחזור החודשי שלך?

ברי בר-ציון: 10,000,000.

חיים אורון: יכול להיות שאתם צודקים.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אני אפילו מוכן להניח שאתם צודקים.

חיים אורון: מצדי, תנהלו את זה על חשבון החשמל של המעליות, אבל עזבו אותם.

חיים אורון: אתם תופסים אותם, כי אתם יודעים שבגללם הדיון יגיע לפה, יהיו צעקות וילחצו עליהם ויביאו כסף.

יעקב ליצמן: מה ההתפלגות בין החלק של המשכורת בתקציב החודשי לבין החלק של התפעול?

ברי בר-ציון: בסביבות 65%-67% לשכר, תלוי בחודש.

ברי בר-ציון: בחודשים של חגים זה יותר.

אופיר רונן: זה כולל מס הכנסה ותשלום מסים?

יעקב ליצמן: אין להם מסים.

רוני עמרם: 25,000,000 שקל בשנה למס הכנסה זה לא דבר של מה בכך.

ברי בר-ציון: אני כל חודש מעביר בסביבות 2.4-2.5 מיליון שקל למס הכנסה ולביטוח לאומי.

ברי בר-ציון: אני כל חודש משלם מסים מאז נובמבר 2003.

חיים אורון: הרי מההתחלה תוכנית ההבראה היתה בנויה על החור הזה.

חיים אורון: אמרו שבית החולים מתאזן בכל מלבד הפנסיה, ואז התחיל ויכוח מאיפה הפנסיה.

חיים אורון: הגיעו לשני שליש והגיעו לזה והגיעו לזה.

חיים אורון: יכלו להגיד להם לשלם הכל מלבד מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את נציגת העובדים, כמה כסף מורידים לכם?

רוני עמרם: לגבי קיצוץ אפריל, זה פרוגרסיבי, בהתאם לרמת השכר.

יעקב ליצמן: אני רוצה ללמוד ממך מה זה.

רוני עמרם: מורידים פרוגרסיבית בהתאם לרמת השכר.

רוני עמרם: זה אומר שעד 5,000 שקל לא מורידים דבר.

רוני עמרם: מ-5,000 שקל עד 7,000 שקל מורידים - -

יעקב ליצמן: כמה זה נותן בחודש?

רוני עמרם: את הנתונים יש להנהלת בית החולים.

ברי בר-ציון: אני לא זוכר את הנתון, ולכן אני לא רוצה לשלוף.

אופיר רונן: כבודו, משרד האוצר משחק אתנו.

ברי בר-ציון: כל הזכויות שאנחנו לא משלמים כרגע עומדות על פחות או יותר מיליון לחודש.

יעקב ליצמן: מה נותנת לך העובדה שאתה מבצע קיצוץ פרוגרסיבי?

ברי בר-ציון: בסביבות 180,000 שקל לחודש, יותר קרוב ל-190,000 שקל.

קלרה שטיינברג: בבקשה, אפשר להוריד מהעובדים ולא לשלם לפנסיונרים ולהכניס את זה לכיס שלהם.

חיים אורון: זה יעזור לך שאת חוזרת על זה כל פעם מחדש?

קלרה שטיינברג: זה מפוצץ אותי.

חיים אורון: גם אותי, אבל זה יעזור לך?

יעקב ליצמן: אני מבקש ששוב תצאו ותשאירו אותנו לבד.

קלרה שטיינברג: מתי נבוא שוב?

יעקב ליצמן: לא סגרתי את הישיבה.

קריאה: כבודו, אנחנו נגד קיצוץ נוסף משכר העובדים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול פעמיים, כי עד היום לא שמעתי את זה...

יעקב ליצמן: רק 20 פעם.

יעקב ליצמן: לא בכדי שלחתי אותם החוצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה כרגע שוב, לצערי, להתלבש קצת על כונס הנכסים הראשי.

יעקב ליצמן: אני התנגדתי להצעת משרד האוצר, אבל אני אומר לך שלא אפריע לה.

יעקב ליצמן: כך או כך, זה על אחריותם.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון מוחה וחבר הכנסת יצחק כהן מוחה, ומה שניתן, נציל, אבל את הקיצוץ הפרוגרסיבי שנותן 180,000 שקל אל תעביר לכונס הנכסים הראשי.

ברי בר-ציון: זה לא מועבר לכונס הנכסים הראשי.

יעקב ליצמן: לאיפה זה הולך?

ברי בר-ציון: בפברואר 2004 הוקמה תוכנית הבראה, שאמרה מקצצים בהוצאות, מקצצים בקטטרים, מקצצים בפדים, מקצצים במשכורות ומקצצים בעובדים, ופיטרתי עובדים.

ברי בר-ציון: זו הדרך שבה בית החולים התאזן.

ברי בר-ציון: זה לא שכונס הנכסים הראשי לוקח כסף.

ברי בר-ציון: הגברת במר ליבה יושבת ומטילה פה רפש כבר שבע פעמים.

ברי בר-ציון: אני שותק, אבל מספיק.

יעקב ליצמן: אמרת שהמשכורת היא 65% והתפעול 35%.

ברי בר-ציון: בין 60% ל-70%.

יעקב ליצמן: מה עושה קיצוץ flat בכל הסעיפים וכמה זה קיצוץ flat?

ברי בר-ציון: אני לא רוצה להישמע פופוליסטי, אבל זה אומר פגיעה בשירות הרפואי.

ברי בר-ציון: זה אומר שאין ציוד, אין תרופות.

יעקב ליצמן: יש לך מחזור של 10,000,000 שקל בחודש.

ברי בר-ציון: מתוך ה-10,000,000 שקל האלה, כמיליון שקל וחצי הם ההוצאות המשתנות.

ברי בר-ציון: כל השאר זה קבוע.

יעקב ליצמן: כמה אחוזים אתה מוריד להם חודשית?

ברי בר-ציון: זה משתנה, בין אפס ל-35%, תלוי בגובה המשכורת.

יעקב ליצמן: אם אתה תוריד לכולם, כולל לפנסיונרים, כמה זה נותן לך?

שמעון מלכה: צריך בית משפט.

יעקב ליצמן: אז תציע בית משפט, מה זה מעניין אותי כרגע?

יעקב ליצמן: אם יש לו פתרונות, שהוא יציע.

יעקב ליצמן: כרגע אין לי פתרונות, אז אני חייב לשבור את הראש.

חיים אורון: אני לא מבין את הסיפור.

חיים אורון: יושבים פה כל משרד האוצר וכל מדינת ישראל, על איזה ויכוח?

חיים אורון: על 180,000 שקל לארבעה חודשים.

חיים אורון: תהרגו אותי, על זה אנחנו יושבים פה ימים שלמים.

חיים אורון: אני שואל אותך, הוא צריך להיכנס עכשיו לעימות עם כל העובדים ערב המכירה?

חיים אורון: מה היתרון?

חיים אורון: הוא צריך לנהל עסק.

ברי בר-ציון: אם היה לי, הייתי מוריד את זה, למה לא מאמינים לי?

חיים אורון: את יודעת מה, איריס?

חיים אורון: בכל מקום שהסתכלתי עליו מבפנים ומבחוץ, החל ממשרד האוצר בכבודו ובעצמו וכלה בכל מקום אחר בארץ, מצאתי שאפשר לעשות חיסכון של 5%, אבל צריך מידה של תבונה.

יעקב ליצמן: זאת פעם ראשונה שאני אומר להוריד משהו מהפנסיונרים.

יעקב ליצמן: אגב, אני בעד להחזיר את זה אחר כך, זה רק בינתיים.

יעקב ליצמן: אני לא אומר להוריד את המשכורת ולהחזיר אותה למשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מדגיש 20 פעם, שזה מן סוג הלוואה שעד המכירה יחזירו להם.

יעקב ליצמן: אם הוא אומר ש-5% זה הרבה כסף להוריד - ויכול להיות שהוא צודק, כי אני לא מכיר את ההוצאות שלו - ההצעה שלי אומרת שנוריד לו קצת - - -

יצחק כהן: אולי זה יהיה הפוך?

יצחק כהן: אולי משרד האוצר ילווה את זה ואחר כך יחזירו לו?

יעקב ליצמן: כמו שאמרתי קודם, אני לא חוזר מההצעה שלי לשלם את ה-100%.

יעקב ליצמן: את זה הגדלתי, אני אתן לך הצעה שנוגעת לכולם.

יעקב ליצמן: הכיתי את משרד האוצר, לקחתי מהעובדים ולקחתי מבית החולים.

יעקב ליצמן: אני הולך על כולם.

יעקב ליצמן: הרי את שני השליש שלהם כבר הגדלתי, אולי ל-75%.

יעקב ליצמן: אני יודע את החשבון.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שצריך להוריד משהו גם מהפנסיונרים, גם מהעובדים, גם מבית החולים וגם לדרוש ממשרד האוצר להוסיף.

יעקב ליצמן: זאת הצעה כוללת.

יעקב ליצמן: אם יש למישהו הצעה נוספת, בבקשה שירים את ידו ויציע אותה.

יצחק כהן: אני מבקש שאת ההלוואה שאתה מבקש מהפנסיונרים תבקש ממשרד האוצר.

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: בשבוע שעבר אישרנו פה 5.4 מיליארד שקל סובסידיה לאגד.

יצחק כהן: מישהו בדק את זה?

יצחק כהן: הממשלה לקחה אחריות של יותר מ-70 מיליארד שקל על קרנות הפנסיה של ההסתדרות שהתמוטטו.

יצחק כהן: מישהו שם הלך לדקדוקי עניות?

יצחק כהן: על מה מדובר פה?

יצחק כהן: על מסכנים שמקבלים אלף ומשהו שקל?

יצחק כהן: שהם יתנו את ההלוואה, ובמכירה תחזירו להם את הכסף.

יצחק כהן: 70 מיליארד לקרנות הפנסיה של ההסתדרות.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה ישיבות קיימתי על זה?

יצחק כהן: בוודאי, תחתוך את זה.

יצחק כהן: תגדיר את זה כהלוואה.

יעקב ליצמן: אבל היא אומרת שגם זאת הלוואה.

יצחק כהן: יופי, יותר קל, אז יש פתרון חוקי.

יצחק כהן: שלא יגידו שאי אפשר ושיעשו את הכל הלוואה.

ברי בר-ציון: השגתי נתונים מהר.

ברי בר-ציון: 28 פנסיונרים הם מתחת לגיל פרישה, וזה 70,000 שקל כל השכר שלהם.

יצחק כהן: גורנישט.

חיים אורון: אם הוא מוציא בחודש 10,000,000 שקל, אנחנו מדברים על 2% מהעניין.

חיים אורון: אני לא רוצה להגיד שאי אפשר להוריד מ-10,000,000 2%, אבל אני רוצה לבודד את הוויכוח הזה מהוויכוח הזה.

חיים אורון: אלוהים אדירים, שילכו לריב אתו אחר כך.

חיים אורון: אני לא רוצה להחליף את משרד האוצר ואני לא רוצה להחליף את ברי בר-ציון.

חיים אורון: תוציאו את העובדים מהסיפור הזה עכשיו.

חיים אורון: אם זאת הלוואה - - -

יעקב ליצמן: בעזרת השם ובלי נדר, אני לא הולך לקיים ישיבה נוספת בעניין.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה באופן חד-משמעי פה.

יעקב ליצמן: אני חושב שדשנו בנושא הזה שוב ושוב ועשינו הכל.

יעקב ליצמן: השלב הבא כאן כרגע יהיה הפגנות ובלגנים.

יעקב ליצמן: זה יהיה גם נגדכם וגם נגדם, נגד כולם.

ברי בר-ציון: בעיקר נגדנו.

יעקב ליצמן: גם נגד שר האוצר.

יצחק כהן: אם שני שליש זאת הלוואה, למה שה-100% לא יהיה הלוואה?

סיגל גינזבורג: כי בכל זאת יש סיכום.

יצחק כהן: אף אחד לא קיבל את הסיכום הזה.

ברי בר-ציון: הסיכום היה – ואני יכול לאהוב את הסיכום ואני יכול לא לאהוב את הסיכום – שנלך לבית המשפט ונבקש לקצץ 180,000.

יאיר טל: לא נכון.

ברי בר-ציון: כן נכון.

ברי בר-ציון: הסיכום היה שניגש לבית המשפט ונבקש לקצץ.

ברי בר-ציון: ישב פה רביב ואמר – אני מצטט – "לא ייתכן שאתם מבקשים מאתנו כסף ונותנים העלאות שכר לעובדים", והוא התכוון לעידוד הצמיחה.

ברי בר-ציון: הקשבנו, יצאו החוצה, דיברו ואמרו "אתם יודעים מה?

ברי בר-ציון: נלך לבית המשפט" - אני הרי לא יכול להחליט על קיצוץ כזה – "ונבקש מכבודו להחליט".

ברי בר-ציון: לא לקח שבוע והלכנו לבית המשפט.

ברי בר-ציון: בית המשפט לא אישר.

ברי בר-ציון: בינתיים הדינמיקה שינתה את פני הדברים.

יעקב ליצמן: למה חשבת שהוא יאשר?

ברי בר-ציון: כי הוא אישר בעבר הרבה קיצוצים, פיטורים.

יעקב ליצמן: פיטורים זה דבר אחר, אבל מה שכולם כבר מקבלים הוא לא יאשר?

ברי בר-ציון: אבל הוא אישר את הקיצוצים ואת תוכנית ההבראה.

ברי בר-ציון: הוא כל פעם מאשר.

ברי בר-ציון: הוא מאשר קיצוץ אחרי קיצוץ.

יעקב ליצמן: הוא לא נוגע בשכר, אלה שני דברים שונים.

קריאה: תוכנית ההבראה נגעה בשכר.

שמעון מלכה: קיצוץ אפריל דיבר על קיצוץ בשכר, וזה 180,000 שקל וזה פרוגרסיבי.

ברי בר-ציון: זה לדעתי יותר.

איריס גינזבורג: יש אמירה קודמת לסיכום, שאומרת שבית החולים בכל מקרה מעביר שליש.

איריס גינזבורג: יתכן שזה יהיה מעידוד השכר.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מציע לפתור את הבעיה של המשכורות עד אמצע פברואר על 100% של המשכורות.

ברי בר-ציון: אין כסף.

חיים אורון: זאת ההחלטה של הוועדה.

חיים אורון: על 120,000 שקל ישבנו פה 1,000 ישיבות.

חיים אורון: עושים להם ולנו ולפנסיונרים סדרת חינוך.

חיים אורון: איריס, די עם זה.

יצחק כהן: משרד האוצר אומר ששני שליש זה הלוואה.

יצחק כהן: שכל ה-100% תהיה הלוואה ותיקחו את זה אחרי זה למכירה.

חיים אורון: כל בית החולים הוא הלוואה עכשיו.

חיים אורון: כל ה-25,000,000 זאת הלוואה, מה זה?

יצחק כהן: אז קחו את כל ה-100% כהלוואה ותנכו את זה ממחיר המכירה.

חיים אורון: איריס, לא את הכתובת, ולכן צר לי עליך, אבל אם היה אומץ לממשלה, אולמרט ודני נוה – ואני מתחנן לזה כבר חצי שנה – היו באים ואומרים שאין להם אחריות.

חיים אורון: אז הייתי מבין את הקו שלכם.

חיים אורון: אין אומץ, אבל למה יש אומץ?

חיים אורון: לשלוח אותך לריב עם הפנסיונרים האלה על שליש מהפנסיה שלהם, שכמה היא?

חיים אורון: 2,500 שקל או 2,700 שקל?

חיים אורון: כמה הפנסיות שלהם?

חיים אורון: על זה מתנהל הוויכוח פה.

יעקב ליצמן: אני חוזר על ההצעה שלי.

יצחק כהן: היא מורכבת מדי, היא לא תתקבל.

יעקב ליצמן: לא משנה, אני מעלה הצעה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שכולם יצעקו עליי, אבל באומץ אני אומר שאני מציע את ההצעה הרשמית הזאת, בניגוד לשני חבריי כאן.

יעקב ליצמן: אם הייתי רואה את האפשרות הזאת כברת יישום, הייתי לוקח אותה בשתי ידיים.

יצחק כהן: למה?

יעקב ליצמן: מעבר להפרטה אני לא רואה את זה כמשהו שיהיה כאן, ולכן אני רוצה להיות פרקטי יותר.

יעקב ליצמן: את הקיצוץ שעשו יחילו על כולם.

יצחק כהן: זה גם לא חוקי, הם לא יסכימו.

סיגל יעקובי: זה גם מחזיר אותנו לאותו מקום, שאנחנו ממילא נידרש לפנות לבית משפט.

יעקב שפיגלמן: צריך רק להבהיר בצד המשפטי, שהקיצוץ היחיד שאפשר אולי לייעד אותו לכספי הפנסיה מבלי להיכנס לבעיה משפטית זה קיצוץ בשכר.

יעקב שפיגלמן: קיצוץ בהוצאות התפעול לא יכול לשמש לתשלום לכספי הפנסיה.

יעקב שפיגלמן: אני מדבר מבחינה משפטית.

יעקב ליצמן: אולי לא הבנתי טוב ואולי אני מדבר שטויות.

יעקב ליצמן: יש קיצוץ אפריל – אם יש קיצוץ מסוים, אני בעד להחיל את אותו קיצוץ על הפנסיונרים.

יעקב ליצמן: אני בעד להגדיל אותו מעט, כלומר לעשות קיצוץ flat על הכל ולהעלות קצת את המינון של שני שליש שמשרד האוצר רצה לתת.

יעקב ליצמן: זאת ההצעה הכוללת שלי, שלפיה כולם משלמים.

יעקב ליצמן: זה לא הרבה כסף, אבל אני חושב שזה הכי מאוזן.

יעקב ליצמן: לגבי ההחלטה שלכם, קודם כל אני מצטרף אליה.

יעקב ליצמן: למה לי לא להצטרף אליה?

יעקב ליצמן: אני מצטרף אליה, אבל מזה לא יהיה כסף.

חיים אורון: אם החשבון שלי הוא נכון, אתה מתחיל ויכוח עם הפנסיונרים על 2%-3% מהפנסיה שלהם.

חיים אורון: על זה יהיו צעקות עד השמים.

יעקב ליצמן: אני מחזיר את זה.

חיים אורון: אם אתה מוריד 2% מהפנסיה שלהם שהיא 670,000 שקל, אתה צריך 200,000 שקל מ-10,000,000 שקל.

יעקב ליצמן: 2% זה לא הרבה כסף.

חיים אורון: אבל אתה הולך לריב עם הפנסיונרים עכשיו על 2%, כי אמרת שלכולם יורד אותו אחוז.

איריס גינזבורג: ה-plug number יכול להיות בקניות, אתה יכול להחליט כמה אתה מוריד.

ברי בר-ציון: אין לי בקניות plug number.

ברי בר-ציון: אם אנחנו כבר פה, בואו נבהיר עוד משהו אחד.

ברי בר-ציון: בית המשפט השית עליי לשלם למדנס עוד 120,000 שקל.

ברי בר-ציון: אני סיימתי את השנה בדיוק בגירעון של הסכום הזה, אחרי שסחטתי את הלימון, ותאמיני לי שלא כיוונתי לזה.

ברי בר-ציון: כיוונתי לסיים בצורה מאוזנת, כי אסור לי לפעול בגירעון.

ברי בר-ציון: ביקשתי מכבודו לאשר לי קיצוץ בשכר, כי בחנתי את כל האופציות.

ברי בר-ציון: הוא לא אישר לי, כיוון שהוא התעלם מזה בינתיים, וככה גמרתי את השנה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון, בוא ניכנס לחדר לדבר רגע.

יעקב ליצמן: התייעצות חמש דקות

יעקב ליצמן: אני מבקש לחדש את הישיבה ולקרוא לכולם להיכנס.

יעקב ליצמן: רבותיי, ניסינו להציע כל מיני הצעות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת יצחק כהן הציעו הצעה, שאני כמובן מצטרף אליה.

יצחק כהן: שכל ה-100% יהיה הלוואה.

יעקב ליצמן: לשלם את זה באופן מלא כהלוואה ואחר כך לעשות את החשבון.

יעקב ליצמן: יש גם הצעה שלי שהצעתי כאן.

יעקב ליצמן: בכל אופן, לנו אין פתרון מעבר לדברים שדיברנו כאן, ואני חייב לשים את הדברים האלה על השולחן.

יעקב ליצמן: יש כאן כל מיני הצעות.

יעקב ליצמן: הרי לא היה עוד נושא שעליו קיימתי כל כך הרבה ישיבות כפי שקיימתי בנושא של הפנסיונרים ב"ביקור חולים".

יעקב ליצמן: קיימנו פה 16 ישיבות.

יצחק כהן: על אגד קיימת שתי ישיבות כשמדובר ב-5.4 מיליארד.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה כבר עבר את הטעם הטוב, מעבר לפתרונות שיש לנו.

יעקב ליצמן: לי אין יותר הצעות, זאת ההצעה האחרונה שהצעתי.

יעקב ליצמן: יש הצעה שהציעו חברי הכנסת אורון וכהן שהצטרפתי אליה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אתם חייבים לחזור לשופט, לחזור ולבדוק עם עצמכם, תחליטו מה שאתם רוצים, כי לי אין כרגע יותר מה להציע.

יעקב ליצמן: אם יש הסכמה ביניכם שאיתה תרצו לבוא לוועדת הכספים, אני אשמח מאוד.

אופיר רונן: אני דיברתי עם עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות, בהפסקה.

אופיר רונן: הוא הודיע לי שלא היה כל סיכום לגבי ההפליה של קבוצות הפנסיונרים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אמר שהיה סיכום.

איריס גינזבורג: אנחנו מוכנים באופן חד-צדדי להעביר.

אופיר רונן: דבר שני, אנחנו דורשים שיעבירו עכשיו את הכסף שהם מוכנים להעביר.

יעקב ליצמן: אבל הם אומרים שזה התנאי להעברה.

יעקב ליצמן: הם לא מעבירים סתם כסף.

ירדנה שרון: ריבונו של עולם, מדובר בדיני נפשות.

ירדנה שרון: אנשים רעבים, אנשים מתים, ואני רוצה שתיקחו את זה בחשבון.

ירדנה שרון: אני חושבת שאנחנו מאבדים כאן לחלוטין את הפן האנושי.

ירדנה שרון: רבותיי, אנשים מתים, אנשים מתו בתקופה הזאת.

ירדנה שרון: זה בגלל שאנחנו שקטים ואנחנו לא שובתים רעב?

ירדנה שרון: אנחנו נשבות רעב, האם זה יזעזע את המערכת?

ירדנה שרון: לא ייתכן שעל גבינו יילחמו מלחמות שווא.

ירדנה שרון: אני פשוט לא מבינה, אני פשוט לא קולטת לאיזו רמה אנחנו הגענו.

ירדנה שרון: איפה נשמע כדבר הזה?

ירדנה שרון: לא ייתכן שאנשים מתים בגלל כל מיני אמביציות קטנות.

ירדנה שרון: עוד 70,000 שקל.

ירדנה שרון: ריבונו של עולם, משכורת אחת של אדם בעל תפקיד בכיר.

ירדנה שרון: אנחנו מדברים על 270 פנסיונרים שנמקים.

יעקב ליצמן: גברתי, את עדה כאן לכך שניסיתי לפשר.

ירדנה שרון: אבל זה לא ייתכן.

אסתר שפר: זה נכון, אבל זאת אטימות לב.

קלרה שטיינברג: לא רק זה, אלא שאחרי הבחירות האלה אנחנו שוב מתחילים הכל מחדש.

קלרה שטיינברג: לאנשים אין כסף לתרופה.

קלרה שטיינברג: עורך הדין שלנו נתן הבוקר 150 שקל לאחד הפנסיונרים שאין לו כסף לתרופה.

קלרה שטיינברג: אני לא יכולה לדבר, אני לא מסוגלת לעמוד בזה, זה פשוט נורא.

אופיר רונן: כבודו, לא יכול להיות שישחקו על גבם של הפנסיונרים.

אופיר רונן: לכבודו יש הכוח והידע ללחוץ על משרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך שברגע זה את הידע אין לי כבר, לגבי הכוח אני לא יודע.

יעקב ליצמן: כמה ניסיתי עד עכשיו לפתור את העניין הזה וכמה ישיבות קיימתי רק על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: האם היה עוד נושא אחד שהקדשתי לו כל כך הרבה?

יעקב ליצמן: אפילו על תקציב המדינה כמעט שלא קיימתי כל כך הרבה ישיבות.

אופיר רונן: בלי להמעיט מהפעילות של כבודו, לדעתנו אפשר ללחוץ על משרד האוצר.

יעקב ליצמן: מה זה ללחוץ?

יעקב ליצמן: הנה אני לוחץ.

יעקב ליצמן: נציגיו יושבים כאן ולא מתקדם כלום.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן, עם כל הכבוד לאיריס, אני לא רוצה להגיד לך לדבר עם שר האוצר, אבל אני מציע להגיד ליוסי בכר שאין לו ועדת כספים עד הבחירות לשום נושא שבעולם, אם אי אפשר לפתור בעיה של 70,000 שקל.

יצחק כהן: החל מעכשיו, גם לגבי הנושא של עובדים זרים.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: בגלל כבודך, בגלל כבודנו.

יצחק כהן: חבר הכנסת ליצמן, תנעל את הוועדה עכשיו, כדי שגם העובדים הזרים ילכו הביתה.

טמיר כהן: הם כבר הלכו.

יצחק כהן: יופי, אל תכנס אותנו יותר.

חיים אורון: גמרנו, אין ועדת כספים עד שלא מעבירים 70,000 שקל.

חיים אורון: תשמע על מה מדברים פה עכשיו.

יצחק כהן: על מה מדובר?

יצחק כהן: אם שני שליש זאת הלוואה, ש-100% יהיו הלוואה.

חיים אורון: אין ועדת כספים בכנסת עד שהעניין הזה לא מסתדר, אפילו לא על תרופות.

חיים אורון: איריס, יש גבול לדבר הזה.

חיים אורון: יכול להיות שאנחנו טועים לגמרי, יכול להיות שאנחנו מטומטמים לגמרי.

חיים אורון: מגיע לשלושה חברי כנסת – ונסים דהן היה פה ברוב הישיבות – שישבו ב-16 ישיבות, שסבבו את כל הארץ, כשלשרים לא היה אומץ להגיד לסגור את בית החולים ולחשו באוזניים כל מיני דברים אחרים.

חיים אורון: אז תוותרו על 70,000 שקל, גם אם אנחנו טועים לגמרי ואנחנו מטומטמים לחלוטין.

איריס גינזבורג: אני בכל זאת רוצה להסביר פה את הרציונל.

יצחק כהן: אין פה רציונל.

אופיר רונן: אלה משחקים על גבם של הגמלאים.

יעקב ליצמן: אדוני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יעקב ליצמן: אני מכבד כל אחד שרוצה להביע את דעתו, אבל צריך לכבד גם את אלה שרוצים להגיד דברים אחרים.

איריס גינזבורג: אני רוצה בכל זאת להסביר את הרציונל מאחורי ההבחנה שאנחנו עושים כרגע.

איריס גינזבורג: בכל מקרה גם ההסכם שנחתם ביולי מול כונס הנכסים הראשי היה לפנים משורת הדין, כיוון שמדובר פה במוסד עצמאי בהליך פשיטת רגל.

יצחק כהן: גם מבטחים היתה עצמאית, גם מקפת היתה עצמאית, והם קיבלו מיליארדים.

איריס גינזבורג: קופת המדינה לא מחויבת להשתתף במהלך הזה לא לפנסיות ולא לנושאים אחרים.

איריס גינזבורג: לפנים משורת הדין נכנסנו לתהליך הזה והעברנו שני שליש.

יצחק כהן: שני שליש כהלוואה.

איריס גינזבורג: אנחנו מדברים עכשיו על צעד נוסף לפנים משורת הדין, שנובע מהעובדה שבית החולים לא עומד בחלקו בסיכום, ואנחנו עדיין מוכנים, בגלל שיקולים הומניטריים, בגלל הדברים שנאמרים פה, להעביר את החלק שלנו, למרות שבית החולים לא עומד בחלקו בסיכום.

יעקב שפיגלמן: איריס, לא היה סיכום כזה.

איריס גינזבורג: אבל כשאנחנו מדברים על שיקולים הומניטריים, אנחנו צריכים לפרוט אותם.

איריס גינזבורג: אם מדובר באוכלוסייה שמעל גיל הפנסיה שלא יכולה להשתתף יותר בשוק העבודה וזו ההכנסה שלה, אנחנו מוכנים ללכת לקראתה, אבל כשמדובר על אנשים שהם עדיין בגיל העבודה, אני לא חושבת שהמדינה צריכה פה להפלות לטובה אנשים שבמקרה עבדו ב"ביקור חולים", ולמה אני מתכוונת?

איריס גינזבורג: יש רשתות ביטחון שהמדינה מספקת.

איריס גינזבורג: יש הבטחת הכנסה לאנשים בגיל העבודה, יש שירות תעסוקה שאמור לעזור להם למצוא עבודה.

אופיר רונן: בגיל 55 הם יחפשו עבודה?

איריס גינזבורג: כן, גם בגיל 55.

איריס גינזבורג: אני אתן לך דוגמאות של אנשים שנכנסו בגיל 55 לשירותים למציאת עבודה ומצאו גם עבודה, ומי שלא מוצא עבודה, מקבל הבטחת הכנסה.

איריס גינזבורג: אפילו בהיבטים של צדק חלוקתי, אני לא רואה סיבה מדוע המדינה צריכה להפלות לטובה את מי שבמקרה עבד ב"ביקור חולים", כששוב אני אומרת שבגילאים האלה יש רשתות ביטחון.

חיים אורון: איריס, הטיעון הזה שאת טוענת עכשיו יעמוד לפני כולנו כשנצטרך לקיים את הדיון המהותי על ה-200,000,000 שקל, והוא יעמוד לפני כולנו.

חיים אורון: אני יודע את זה, ואני לא משלה את עצמי, ולכן אני כל כך פוחד מהתקדימים.

חיים אורון: הטיעון הזה יעמוד לפנינו, מה כן באחריות המדינה ומה לא באחריות המדינה, אבל אתם בעצם – קצת בעזרתנו – גלגלתם חבילה, שקוראים לה "ביקור חולים" מזה שנתיים ימים.

חיים אורון: אתם מגלגלים אותה במסלול מאוד לא שגרתי, כי כל הסיטואציה לא שגרתית.

חיים אורון: אין לי טענה אליך, אני מתחנן כבר שיבוא שר אוצר, איזה שר אוצר שלא יהיה, ויגיד לוועדה "חברים יקרים, אין לנו כוח להרים את זה, או אנחנו לא רוצים להרים את זה, אנחנו סוגרים".

חיים אורון: לא יכול להיות ששני השרים הנוגעים בדבר ייצאו לתקשורת ויגידו "תסמכו עלינו", כשהם לא הופיעו פעם אחת בישיבה הזאת, ואנחנו פה מתברברים שנה וחצי כדי להציל את האנשים האלה.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אין לי טענה אליך.

חיים אורון: שיבוא לפה שר, לא פחות משר, שיגיד "חברים יקרים, האחריות שלנו חלקית או מסתיימת", על כל המשמעויות של זה הציבוריות והאחרות.

חיים אורון: אחרת, מה קורה?

חיים אורון: בעיתונים כתוב שוועדת הכספים לא שחררה את הכסף.

חיים אורון: אנחנו נעשינו אחראים ל"ביקור חולים".

חיים אורון: מכל האנשים בעולם, אני נעשיתי אחד מהאנשים האלה, אני לא יודע איך הגעתי לסיפור הזה.

חיים אורון: אז אני אומר לך, איריס, ברגע הקריטי הזה, ערב המכירה, הרי כולנו בנינו על ההנחה שלא ימכרו, או שימכרו את זה בסכום הרבה יותר נמוך, ואמרנו שהבעיה הזאת תישאר גם אם לא ימכרו.

חיים אורון: הרי אם מחר לא מוכרים את בית החולים, הבעיה של ה-200,000,000 שקל קיימת, היא לא קשורה למכירת בית החולים.

חיים אורון: לכאורה, היום אנחנו טיפה במצב יותר טוב.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את כל השיקולים האחרים, האם צריך בית חולים נוסף במרכז ירושלים או לא צריך.

חיים אורון: עם כל הכבוד לאנשי האוצר, תשאל אותם בשקט למה הם מתכוונים באמת.

חיים אורון: שיבוא שר הבריאות ויגיד "אני סוגר את בית החולים".

חיים אורון: היו ויכוחים על הרבה בתי חולים.

חיים אורון: אתם גם פועלים באופן הזה בנושאים אחרים.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק כהן מזכיר לך את מבטחים.

חיים אורון: אני אזכיר לך נושא פחות רגיש, כל מיני הסכמים שעשיתם בשנה האחרונה, למשל עם עובדי הנמלים, כדי לבצע מהלך שרציתם בו.

חיים אורון: אני אמרתי לשר האוצר שישב פה, "תן לי את הפנסיה של עובדי הנמלים, ואני מפריט לך את כל המדינה, כולל את הבית שלי, עם פנסיה כזאת", כי הוא רצה לעשות את זה בנמלים.

חיים אורון: על מה מדובר פה?

איריס גינזבורג: אנחנו אפילו לא מדברים פה על הפרטה.

חיים אורון: אבל אנחנו מדברים על פנסיה, והדוגמה כן שייכת לעניין, כי גם שם היה מדובר על פנסיה.

חיים אורון: על מה מדובר פה?

חיים אורון: יכול להיות שאתם צודקים, אבל גם אתם יודעים במצבים מסוימים להתכופף ולהגיד "ניתן להגיע לבית המשפט יותר בשקט", וזה גם לטובת כל העניין, כי אתם צריכים מאוד מאוד את הרצון הטוב שלהם במשא ומתן על 200,000,000 שקל.

חיים אורון: תאמינו לי שבלי זה יהיה פה פיצוץ טוטלי.

חיים אורון: הם כבר באו ואמרו "אל תתנו למכור את בית החולים, תתקעו את העסק עכשיו, כי אחר כך לא ידברו אתנו".

חיים אורון: אז גם זה שיקול שצריך להיות לכם.

חיים אורון: אז תלכי לקובי או ליוסי – אני לא יודע אם אהוד מתעסק עם זה היום – ותגידי להם "כופפו אותי בוועדת הכספים על 70,000 שקל ונכנעתי, ואני מציעה לך להיכנע".

חיים אורון: תאמיני לי שאת העברית הזאת הוא יודע.

חיים אורון: למה אני חושב שהוא יודע?

חיים אורון: כי הוא עשה אותה בכיסא הזה 1,000 פעמים על דברים פחות חשובים מהמקרה הזה.

חיים אורון: תוותרו על זה.

יעקב ליצמן: בין כך ובין כך, זה מה שיהיה בסופו של דבר.

ירדנה שרון: אני רוצה לדעת מה אני אומרת לפנסיונרים שמצלצלים אליי השכם והערב.

חיים אורון: שוועדת הכספים עומדת על כך שכל מי שיצא לפנסיה כחוק יקבל את מלוא הפנסיה שלו, גם אם הוא יצא לפנסיה מוקדמת וגם אם הוא יצא לפנסיה מאוחרת.

ירדנה שרון: זה אומר שעד לפגישה הבאה אין לנו פנסיה.

יעקב ליצמן: משרד האוצר הודיע בוועדת הכספים שהוא מעביר את השני שליש לפנסיונרים מעל גיל פרישה, בלי הסכמה או עם הסכמה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.