ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 289, 2006-01-02 10:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנו, בעזרת השם, אתם תהיו השליחים שלו, נצביע היום על עמלת הפצה - אני לא יודע באיזה דרך, ובעזרת השם, מה שנחליט, יהיה טוב.

גלעד ארדן: אפשר לקבל שעה כדי לקרוא את החומר?

גלעד ארדן: קיבלנו את זה עכשיו.

יעקב ליצמן: היה לכם זמן מאוגוסט לקרוא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת, האם המסמך שיש לי כאן לפניי הוא הנכון, או יש משהו שלא קיבלתי?

יוסי בכר: התשובה היא כן.

יוסי בכר: זה המכתב משר האוצר.

גלעד ארדן: כתוב פה: "בתום שנתיים".

גלעד ארדן: שר האוצר לא הבטיח לבנקים בעוד שנתיים להעלות את העמלות?

יעקב ליצמן: ניכנס לפרטים בהמשך.

1028: הצעה לסדר; אני רוצה לשאול שתי שאלות.

1028: לפני שאני שואל, שר האוצר אמר שהוא מביא את התקנות כפי שהן וכפי שהניחו אותן לפנינו בכל הפעמים עד היום.

1028: בכל פעם שמביאים תקנות יש תיקון, וגם הפעם הזאת יש שינוי בתקנות ממה שהביאו בפעם הקודמת.

1028: אני רוצה לסמוך על מנכ"ל משרד האוצר, שאומר שהתקנות כפי שהציעו אותן בפעם הראשונה כאן לפנינו, לא השתנה דבר.

1028: לכן אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד האוצר שתי שאלות; מה תשובתך לגבי הנושא של קרן פנסיה במלאי הישן והחדש?

1028: לפי שני המסמכים, במלאי הישן אמרו: קרן פנסיה על כל מה שיהיה מ-2005 ואילך משלמים 0.25, היום שינית ותיקנת שעל הישן משלמים 0.1 ועל החדש 0.25.

1028: שנית, ביקשנו לגבי הנושא של עמלת הפצה קבועה.

1028: מדוע שינית את דעתך בנושא זה?

גלעד ארדן: אף פעם הוא לא הסכים לזה.

יוסי בכר: אף פעם לא הסכמתי לזה.

1028: בנוסף, אדוני היושב-ראש, קיבלנו לפני חמש דקות את התקנות.

1028: תן לנו ללמוד אותן, תן אותן גם לאנשים המקצועיים שפה, כי בעיתון הבוקר יש כותרת:

1028: הגענו להסכם עם הבנקים – כלומר סגרו עם הבנקים, לא עם חברי הכנסת.

1028: לכן אני מבקש ללמוד את המסמך הזה, את התקנות החדשות שהביאו הבוקר, לתת לאנשים המקצועיים לומר משהו לגבי תקנות אלה ולאחר מכן לקבל החלטה.

יעקב ליצמן: אם אדוני יבקש הפסקה, אין בעיה, אך בעיקרון, החלטתי להצביע היום - יעבור, לא יעבור.

יעקב ליצמן: אנו ביום האחרון של חנוכה, נצביע היום על זה.

יעקב ליצמן: אם מישהו מחברי הכנסת יבקש- -

1028: אני מבקש.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: רק אתן ליוסי בכר להסביר, ואז נעשה הפסקה.

גלעד ארדן: ביקשת שאזכיר לך שלא תהיה הצבעה לפני 12 בינואר כדי לא לפגוע בליכוד, אז שההצבעה הבאה על התקנות תהיה אחרי 12 בינואר.

יוסי בכר: ההצעה שמובאת לפניכם, אתייחס לשינוי העיקרי, שהוא בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(עמלות הפצה); הנושא הזה מתייחס לדבר שקשור למלאי של החיסכון לטווח ארוך שהיה מחוץ למערכת הבנקאית עובר בתאריך לחוק.

יוסי בכר: לגביו בעבר נאמר שהבנקים לא יוכלו לגבות עמלה בגינו.

יוסי בכר: השינוי שהכנסנו כפול; מחד, חברה שמנהלת קופות גמל או קרנות פנסיה תוכל לשלם עמלות הפצה גם בגין מלאי העבר, גם אם המלאי הזה לא זז לשום מקום.

יוסי בכר: החלק השני והמשלים הוא שמלאי העבר מחוץ למערכת הבנקאית, לפי תאריך שחשבנו שהוא הנכון ביותר כפי יתרתו ב-31 בדצמבר 2005, ניתן יהיה לשלם עמלה מקסימלית של 0.1%.

יוסי בכר: לכאורה תגידו: העליתם את העמלה שניתן לגבות.

יוסי בכר: נכון, לכאורה, אך זה במשמעות הסטטית של העניין.

יוסי בכר: שינינו את זה כי אמרו לנו אנשים שמעורבים בשוק הזה, בין היתר בקרנות הפנסיה שלגביהן עיקר העניין, ואמרו: יכול להיות מצב בסיטואציה ששמתם, שתהיה העברה של קרנות פנסיה ממקום אחד לשני כדי לקחת את המלאי הקיים, שהוא סדרי גודל של 60 מיליארד ₪, ולהפוך אותו ממלאי שלא ניתן לשלם בגינו עמלה למשהו שוטף שבגינו ניתן לגבות עמלת הפצה של 0.25.

גלעד ארדן: אני לא מבין איך יכול להיות מצב כזה.

יוסי בכר: לכאורה מישהו יכול היה לומר: אם אתם דואגים לטוויסטינג, תעשו אותו דבר שעשיתם עם עמלה מקסימלית של 0.1, ותצבעו ב-0, אך רצינו שגם לגבי מלאי של העבר תהיה אפשרות ללקוח לקבל ייעוץ, אך כדי שלא יהיו תמריצים להעביר ממקום למקום, אמרנו שנצבע את זה ונעשה את זה בעמלת מקסימום של 0.1.

יעקב ליצמן: השינוי הזה כלול בתוך מה שהצהרתם בבג"ץ שלא תשנו?

יוסי בכר: כן.

יוסי בכר: אגב, אם זיכרוני אינו מטעני, גם בפעם הקודמת שהיינו פה אמרנו את זה.

יעקב ליצמן: עד כמה שידוע לי, שמעתי את זה בפעם הראשונה רשמית היום.

יוסי בכר: עשיתי הסתייגות.

יוסי בכר: זה דבר שהיה ידוע גם בפעם הקודמת שהגענו הנה.

יוסי בכר: עשינו דיונים ארוכים במשרד האוצר בעניין הזה בהשתתפות המפקח ונציגי קופות הגמל ושל האנשים במחלקה המשפטית.

יוסי בכר: נתנו פתרון שאנו חושבים שהוא נכון.

חיים אורון: ה-0.1 זה רק על הייעוץ?

יוסי בכר: בוודאי.

יוסי בכר: תנו לי לסיים את ההצגה של הדברים.

יוסי בכר: החלטנו, יכול להיות שהחלטנו לא נכון, וזכותכם לומר: את זה אנו לא רוצים לאשר, רק תנו לנו את ההזדמנות להסביר.

יוסי בכר: שאלת אם הכל אותו דבר.

יוסי בכר: החלק השני, אולי לזה התייחסו בכותרות, שאתמול שר האוצר במכתבו התחייב שבתום שנתיים מיום תחילת התקנות יבחן שר האוצר את נושא מבנה התחרות והאפשרות לשנות את שיעורן או את גובהן בתוך שנתיים, כלומר לקח על עצמו התחייבות כשר אוצר.

יוסי בכר: זה השינויים שאנו מביאים בפניכם.

יוסי בכר: בשאר המקומות לא נכנסו שינויים.

יוסי בכר: אני מוכן להסביר את נושא אפשרות הטוויסטינג שוב.

יוסי בכר: בואו ננתח את זה נכון; יש סדרי גודל של 60 מיליארד ₪ בקופות הפנסיה שמחוץ למערכת הבנקאית.

יוסי בכר: יש שתי אפשרויות לנתח; אחת, לומר שזה יהיה תמיד 0.

יוסי בכר: במודל סטטי יכול להיות שזה היה נשאר 0, אך זה לא היה נשאר 0, כי אם יש אינטרס כלכלי, יכול להיות שלאורך זמן אנשים היו משלמים 0.25.

יוסי בכר: תגידו: תצבע את זה ואל תיתן אי פעם לגבי ייעוץ.

יוסי בכר: אנו מאמינים שעל-מנת לתמרץ גוף עסקי לתת ייעוץ, צריך לתת לו גמול מסוים, אחרת הוא לא יעשה זאת.

יוסי בכר: גם אם יחליטו שהוא חייב, אני לא מכיר מקום שהשוק עובד לפי תכתיבים, שאומרים: עשה גם בלי תגמול עסקי.

יוסי בכר: אחרי דיונים ארוכים החלטנו שעמלת המקסימום שם תהיה 0.1.

יוסי בכר: לכאורה יכול מישהו לומר: ברגע זה נתתם למערכת הבנקאית עוד 60 מיליון ש"ח.

יוסי בכר: לא כך אנו חושבים.

יוסי בכר: אנו חושבים שחלק גדול ממה שנמצא במערכת של קופות הפנסיה ושל קופות הגמל מחוץ למערכת הבנקאית שייך לקופות מפעליות, ששם היו ויכוחים גדולים, והחלטתם שלא תהיה נגישות לבנקים למעבידים.

יוסי בכר: אז המספרים לא כאלה מפחידים.

יוסי בכר: אנו חושבים שזה מודל שעובד נכון, זה מה שאנו מציעים, השארנו את שאר הדברים.

יוסי בכר: אני מציע, מבקש שתאשרו את זה היום.

אילן כהן: בוקר טוב, באתי לפה להדגיש שתי נקודות; אני רוצה לומר למה נושא עמלות ההפצה קריטי ככלל.

אילן כהן: אני רוצה לתמוך במה שאמר יוסי.

אילן כהן: גוף שלא יקבל כלום עבור פעילותו, לא יעשה אותה.

אילן כהן: תמיד כשיש יחסי יצרן-מפיץ, יש גם איזה תגמול למפיץ על פעולתו.

אילן כהן: לא תמצאו מוצר אחד שהוא לא כזה, וניירות ערך הוא לא דוגמה.

מיכאל רצון: מה האינטרס של משרד ראש הממשלה בעמלות?

אילן כהן: משרד ראש הממשלה תמיד מעורב בהחלטות וברפורמה.

אילן כהן: אי-החלטה, לדעתי, ואני לא מתערב בגובה העמלות, מעולם לא התערבתי, אי-החלטה יעשה נזק גדול לרפורמה שכולנו רוצים.

אילן כהן: הסיבה המרכזית שתמכתי בעמלות הפצה היתה אחת; רצינו שתתחיל מכירת נכסים, היווצרות שוק אלטרנטיבי שיתחיל לתת אשראי חוץ-בנקאי, כניסה של גורמים – כמו שנכנסו - שיתחילו לתת אשראי ולהתחרות בבנקים.

אילן כהן: אמרנו: אם לא יהיו עמלות, לא ניתן יהיה להעריך שווי.

אילן כהן: לכן רוב העסקאות שהתבצעו במהירות שיא, שגם הוועדה הנכבדה הזאת, גם אנו בממשלה, לא האמנו שמאות-מיליארדי שקלים יימכרו בחודשים, לדעתי, זה נעשה כחלק מהוודאות שהיתה, גם בין 0.3 ל-0.4 אפשר לעשות הערכה, ושקלול אחרי שהוועדה תחליט את החלטותיה.

אילן כהן: אי-ודאות תגרום לפגיעה בהליך מכירת הנכסים.

אילן כהן: אני אומר לכם שהוודאות היתה מרכיב מרכזי במהירות שבה נמכרו הנכסים.

אילן כהן: לכן אני חושב שההחלטה בדיעבד היתה נכונה, ואם לא תחליטו היום, אי-הוודאות הזאת תעצור, לדעתי, את מכירת הנכסים ואת המוטיבציה העיקרית של כולנו, שהיא היווצרות השוק החוץ-בנקאי.

אילן כהן: לכן אני מבקש מכם; תסגרו את הדברים ואת הנושא הזה, כי הגופים שרכשו יכולים ללכת חזרה וגופים שרוצים לרכוש, ויש לא מעט כאלה, גם מחו"ל, יחכו, וכל הדינמיות שנוצרה תיעצר.

דוידה לחמן-מסר: תקנות אלה הועברו אלינו אתמול בנוסח הכתוב.

דוידה לחמן-מסר: ידענו על ה-0.1.

דוידה לחמן-מסר: עד כמה שהבנתי, משרד האוצר אומר שגורם שמחזיק קופת גמל יהיה זכאי ל-0.1 רק אם הלקוח חתם על הסכם ייעוץ לגבי אותה קופה, דהיינו אם כולנו מחזיקים קופת גמל בבנק ולא מבקשים מהבנק הזה הסכם ייעוץ, לא ישולם 0.1, מה שצריך להבטיח שאכן כאשר הבנקים מחתימים באופן שיטתי את הלקוחות על הסכמי ייעוץ, יעמדו אתם על ההבחנה, ולקוח שרוצה ייעוץ על קרנות נאמנות לא יידרש לחתום באותה עת על ייעוץ לקופת גמל.

גלעד ארדן: לדעתך, זה מעשי?

מיכאל רצון: מתי חתמת על מסמכים בבנק?

מיכאל רצון: את יודעת איזה ערמות אלה?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את יוסי בכר; מה זה יעשה לאוצר, אם אצביע על ההצעה המקורית של האוצר?

מיכאל רצון: אני רוצה התייעצות לפני זה.

יוסי בכר: לדעתנו, זה יפגע במבוטחים.

יוסי בכר: אנו מביאים הצעות, כפי שאנו חושבים שהן נכונות.

יוסי בכר: אמרנו לאורך כל הדרך שברגע שאנו מקבלים הערות נכונות והגיוניות, אנו בוחנים אותן.

יוסי בכר: ההצעה של 0.1 היא תוצאה של שעות של דיונים עם ניר ועם ידין ועם אריק ועם נטע.

יוסי בכר: אני חושב שזאת תהיה טעות לא להכניס את התיקון הזה.

יוסי בכר: זה תיקון לטובת המבוטחים.

גלעד ארדן: אז בוא נלך עוד קצת לטובת המבוטחים ונעשה את זה 0.

דוידה לחמן-מסר: אם הוויכוח הוא לגופו של עניין, יש פתרונות לגופם של דברים, ואז אני מציעה שיהיה כתוב בהסכם נפרד- -

יעקב ליצמן: ברגע שאמרת שקיבלתם את זה אתמול בערב – הבנתי שיש בעיה כאן, ואני מתאפק כרגע.

יעקב ליצמן: זה לא היה צריך להיות כך.

אהוד רצאבי: יוסי, בנייר שהנחתם על שולחן הוועדה הנושא של 0.1 על כספים ותיקים - לא כתוב על איזה כספים זה חל.

אהוד רצאבי: כשעשינו חשבון של 60 מיליארדי ₪, אתה מסייג את זה בהנחה שלא כל הכספים יזכו לכך, אלא כספים שבגינם ייתן הבנק ייעוץ.

אהוד רצאבי: אין לנו אומדן על אילו כספים מדובר, ולדעתי, גם אם זה יהיה חצי מהסכום, זה עדיין יהיה כסף מיוחד שלא בהכרח ימנע טוויסטינג, כי כשבנק יידע שהוא יכול לקחת כסף זה ולהעבירו למקום אחר, הוא ימשיך לתת ייעוץ, לכן איני רואה איך זה יגן על הציבור.

יוסי בכר: כשהבנק נותן ייעוץ, בין אם ישאיר את זה ובין אם יעביר את זה, הוא יקבל אותו דבר.

אהוד רצאבי: הוא יקבל בכל מקרה גם אם לא ייתן ייעוץ.

יוסי בכר: לא נכון.

אהוד רצאבי: תראה לי איך אנו יודעים להבדיל אם הבנק נתן ייעוץ או לא.

דוידה לחמן-מסר: לפי ההסכם.

יעקב ליצמן: אנשים לא תמיד יודעים על מה חתמו.

אהוד רצאבי: כשחתמתי על משכנתא, אחרי שלב מסוים התייאשתי וחתמתי בלנקו, וברור שזה יקרה אצל מי שלא בדיוק יודע מה אומרים לו.

אהוד רצאבי: שנית, לגבי עמלות ההפצה עצמן; אישית, הייתי רוצה לראות את העמלות נמוכות יותר.

אהוד רצאבי: אם ניאלץ לקבל את העמלות כפי שהן רשומות כאן, הייתי רוצה להבין מדוע צריך לקבוע עמלה בדרגה גבוהה כשהיא נתונה למשא ומתן.

אהוד רצאבי: לדעתי, העמלה צריכה להיות קבועה ולא ברת משא ומתן, זאת הטענה שלהם, כדי שהבנקים הבינוניים והקטנים לא ייצאו מהמשחק.

אהוד רצאבי: לדעתי, אם העמלה שתיקבע, כפי שהיא כרגע מוצעת, כעמלה שלא ניתן לעבור אותה והיא נתונה למשא ומתן, כפי שהבנקים הבינוניים שכנעו אותי, יכול להיות שמצב שהם ייצאו מהמשחק כולו.

אהוד רצאבי: אני לא רואה את רווחת הציבור בנושא זה, ולכן, לדעתי, צריכה להיקבע עמלה קבועה, לא ברת משא ומתן לכולם, ולא לפרק זמן של שנתיים, אלא בכלל.

אהוד רצאבי: הדבר של פרק זמן של שנתיים – זה יחזור לשר האוצר, ואנו יוצאים מהמשחק.

אהוד רצאבי: לא תהיה לנו אפשרות להשפיע.

חיים אורון: הוא חייב לבוא לפה.

רוני בריזון: הרמח"ל בהקדמה לספרו "מסילת ישרים" אומר שיש דברים שאומרים אותם כל הזמן, ובכל זאת יש לחזור ולומר אותם, כי מרוב שאומרים אותם, לא מתייחסים אליהם יותר.

רוני בריזון: לכן אני מבקש לחזור ולהעלות נשכחות דברים שנאמרו כאן כמה פעמים, כי אני חושש שאנו צפויים ללא מעט דיונים מחוץ לוועדה בנושאים אלה; אני מבקש לחזור ולומר שהתקנות שיונחו לפנינו היום אינן ההמלצה המקורית של ועדת בכר.

רוני בריזון: ההמלצה המקורית הדגישה את ההתנגדות לתפישה של עמלה מהיצרן, אלא רק מהלקוח, והוועדה ידעה את כל מה שאמר כאן אילן כהן על איך קונים, על איך מנהלים משא ומתן.

רוני בריזון: הדברים האלה סובבו ב-180 מעלות.

רוני בריזון: זאת אינה ההמלצה המקורית, שבה הדגישו כמה התפישה של עמלה מהיצרן אינה התפישה שראוי שתהיה.

רוני בריזון: שנית, העמלות שאנו מתבקשים להצביע עליהן היום גבולות ללא כל הצדקה.

רוני בריזון: אחד הדברים שלא ראינו כאן בנושא תפעולי לחלוטין, ולא מדובר כאן בגלל חוק הייעוץ בניירות ערך בשום דבר שיש בו משום העדפה של קרן או יצרן אחד על האחרים, הבנקים מתבקשים לתת שירותים טכניים.

רוני בריזון: לא ראינו כאן שום פירוט של כמה יעלו השירותים הטכניים לבנקים.

רוני בריזון: זה אחד הדברים הכי מסתוריים שיש.

רוני בריזון: הייתי מנהל תפעול של בנק.

רוני בריזון: זה לא מתקרב לחצי מיליארד ש"ח שייצאו מכיסי הציבור.

רוני בריזון: הרי לית מאן דפליג שחצי מיליארד ₪ ייכנסו לכיסי הבנקים – עמלת הפצה שהם אינם מקבלים היום, הם יקבלו בעתיד.

רוני בריזון: מאיפה זה יבוא?

רוני בריזון: היצרנים מאוד מתוחכמים, הם לא תומכים, הם לא יתרמו מכיסם.

רוני בריזון: בסופו של דבר כל מי שנמצא בחדר זה יודע; חצי מיליארד השקלים ייצאו מכיסי הציבור.

רוני בריזון: לא ראינו הצדקה, מדוע שירות זה כך צריך לעלות ולצאת משם.

רוני בריזון: צריך עמלות הפצה, אך לא בגובה זה.

רוני בריזון: לדעתי, הן בלתי-סבירות.

רוני בריזון: בנוסף, לגבי התיקון המוצע; כל הרציונל הזה הוא העניין של האיום בטוויסטינג.

רוני בריזון: הרי יש קרן, האנשים שהם העמיתים של הקרן הזאת חותמים לבנק על הסכם ייעוץ, ואז הבנק אומר ליצרן: אם אתם לא תיתנו לי את ה-0.1, אני אעביר את הלקוחות למישהו אחר, זה תחת חוק שמחייב אובייקטיביות מוחלטת בייעוץ?

רוני בריזון: הרי הטוויסטינג זה עברה.

רוני בריזון: צריך לפצות את הבנקים כדי שלא יעברו על החוק?

יוסי בכר: אתה כאילו נמצא בעולם אוטופי.

יוסי בכר: תראה לי מקום שבו בלי אינטרסים כלכליים שווקים עובדים.

יוסי בכר: איזה מין דבר?

יוסי בכר: תפישה כלכלית מעוותת לחלוטין.

רוני בריזון: אני בתור חבר כנסת, מייצג הציבור - מותר לי לבדוק כמה זה עולה?

רוני בריזון: אני חושב שהנימוק של הטוויסטינג אינו ראוי.

רוני בריזון: עד שלא תתיישב דעתי בנושא זה, לא אצביע בעדו.

חיים אורון: נציג משרד ראש הממשלה הציג פה, לטעמי, את מטרת החוק באופן קצת צולע.

חיים אורון: אני זוכר את כל הטבלאות שהוגשו לפה במשך שלושה חודשים על 90% מקופות הגמל בבנק הפועלים שנסחרות בבנק פועלים ו-80% של בנק מזרחי בבנק מזרחי וכו'.

חיים אורון: הנושא היה נושא הייעוץ.

חיים אורון: אמרו: אין למרות חוק הייעוץ – בעצם, הייעוץ שמתרחש היום אינו תקין, ניגוד עניינים מובנה וריכוזיות.

חיים אורון: החוק בא לתת תשובה על שתי השאלות.

חיים אורון: אני מציע לוועדה לא לברוח כרגע לפתרון בעיה אחת, כי בעודנו פותרים רק בעיה אחת, כאילו בעיית הריכוזיות נפתרה, לדעתי, גם היא לא נפתרה.

חיים אורון: נכון שהחברה מחו"ל קנתה 20% מהמניות, אך 80% נמצאות בחברות הישראליות, בחברות הביטוח, ואלוהים ישמור, איזה ריכוזיות נבוא לדון בה בעוד שנתיים, שלוש ארבע או חמש, אני לא יודע באיזה קצב.

חיים אורון: יוסי, אני רואה שאתה לא אוהב את הטיעון הזה.

יוסי בכר: יש הבדל בין מגרש שמשחקים בו שני שחקנים דומיננטיים ששולטים ב-70% מהשוק לבין מגרש שיש בו שמונה שחקנים.

חיים אורון: אני יכול לומר שלמרות שתמכתי בחוק, הסכנה הזאת היתה קיימת בחוק, ואני חושב ששאלת הריכוזיות במשק הישראלי ממשיכה להיות בעיה, למרות שהוצאנו אותה משני הבנקים הגדולים.

חיים אורון: יסבירו לי בעתיד שהמשק הישראלי קטן מדי לשמונה שחקנים כי העמלות גבוהות מדי – מה שאומרים בכבלים, בדלק, באסם, בבנקים.

חיים אורון: לכן אני עוזב את הנקודה הזאת.

חיים אורון: השאלה שאנו דנים בה עכשיו היא כפולה; רוני חוזר לוויכוח על עמלה מהיצרן או מהצרכן.

חיים אורון: היה פה סיבוב שלם.

חיים אורון: היה קטע שהוועדה המקורית אמרה: עמלות מהלקוח, והיצרנים לא בעסק.

חיים אורון: הוועדה עשתה סיבוב ואמרה: עמלות מהיצרן.

חיים אורון: היה שלב נוסף, שדני בנלולו אמר:

חיים אורון: אמרו לי באוזן שהעמלות תהיינה כפולות מהעמלות שכתובות פה.

חיים אורון: היתה קבוצה של חברי ועדה שאמרו:

חיים אורון: אנו רוצים עמלות גבוהות יותר כי לקחו לבנקים את זה ואת זה.

חיים אורון: אני הייתי נגד גישה זאת.

חיים אורון: בוויכוח שהיה אז אמרתי: בוויכוח בין 4.5 ובין 0.3, בין חצי מיליארד ובין 750 מיליון ש"ח, אני בעד החצי מיליארד.

חיים אורון: לכן אמרתי שאני בעד הצעת האוצר.

חיים אורון: יש שאלה אחת שאיני נעול עליה, השאלה של ה-0.1 וההנמקה של מניעת הטוויסטינג.

חיים אורון: אם זאת המניעה, אנשים עושים עסקים גם במחיר יותר נמוך.

חיים אורון: אז נגיד: 0.05.

חיים אורון: אני לא מתעלם מהחשש שלו, אני לא אביר השוק, אך אם משחקים משחק של כאילו, מקבלים את התוצאה ההפוכה.

חיים אורון: לי כן חשוב הייעוץ.

חיים אורון: אני זוכר את הדיבורים על הגברת מחדרה שלא מגיעה אל הבנק ולא מקבלת ייעוץ נכון על ה-50 אלף ש"ח שלה, ומזה התחיל חלק גדול מהדיון, והצורך להביא את הבנקים לתת ייעוץ אחיד פזור על כל הארץ ברמה גבוהה היה חלק ממניעי החוק.

חיים אורון: לכן איני מבין את ההתנגדות שלכם לנקודה השנייה, ואני משתמש במלה "אחיד" כמשמעותו בעברית, שבשנתיים הראשונות, ואחרי שנתיים זה ייבחן, העמלה הזאת היא אחידה בכל הבנקים, הקטנים והגדולים, היא לא חלק מהמשא ומתן, היא אחידה, כדי לא לגרום למצב שהעניין ייסגר בכל זאת עם שני הגדולים שמחזיקים 80% משוק הייעוץ, והם יכתיבו את השוק, ואני אומר שלשנתיים, כי אני מודה שיש פה המון נעלמים, שאיני יודע לקרוא.

חיים אורון: אך הנזק הנוראי לתחרות החופשית ששנתיים בנק לאומי יוכל לומר: אני לא עושה עסק עם מיטב, ואני נותן לך במניות לא 0.45 אלא 0.4 ואז בנק הפועלים מתיישר אתו וכופה את זה על הבנקים האחרים, או הם לא בתמונה, אני חושב שבאיזון הזה הפשרה הזאת היא סבירה.

חיים אורון: נכון, ופה אני נותן תשובה לרוני, כשאני תמכתי בעמדה זאת לפני חודשיים, זה היה בשבילי אחת ההנמקות, למה אני תומך בעמלות נמוכות מול רוב שהסתמן בוועדה על עמלה כפולה יותר.

חיים אורון: אני מרגיש טיפה פחות נוח ממך בקטע הזה, כי אתה אומר:

חיים אורון: אני רוצה להוריד את העמלה המוצעת פה של 0.3 למשהו יותר נמוך.

חיים אורון: אני מציע לך לומר עכשיו - כי אני מקבל את הטיעון שאילן השמיע – לבדוק את העניין של 0.1 בפנסיות, אך לקבל באופן בסיסי את ההצעה הזאת כהצעה לשנתיים, לתת למערכת לנוע, ונוסיף ששר האוצר יבחן את האוצר כעבור שנתיים וידווח לוועדת הכספים.

חיים אורון: שנה נראית לי תקופה קצרה מדי.

חיים אורון: אני מציע לתקן, כלומר הוראת שעה לשנתיים.

גלעד ארדן: בנושא של קרנות הפנסיה; כמו ידידי בריזון, אני לא חושב שבגלל החשש מטוויסטינג או מעברה על החוק צריך לתת פיצוי לבנק.

גלעד ארדן: זה הוכיח את עצמו, שכאשר הרשות לניירות ערך הגבירה את האכיפה עוד לפני שנחקק החוק, היתה עלייה דרמטית במכירה של קרנות נאמנות פרטיות.

גלעד ארדן: לכן אם האכיפה תהיה אכיפה, הבנקים לא יעשו טוויסטינג.

גלעד ארדן: יש לזכור שבקרנות הנאמנות אין עמלת הפצה על המלאי הקיים.

גלעד ארדן: למה אנו פוחדים מטוויסטינג בקרנות הפנסיה ולא פוחדים - ואני מדבר על משרד האוצר - מטוויסטינג בקרנות נאמנות?

גלעד ארדן: אם היום לאדם יש קרן של מיטב, הוא יבוא לבנק, ולבנק יש אינטרס להעבירו לקרן אחרת, כי בינתיים הבנק לא מקבל עמלת הפצה על המלאי הקיים.

גלעד ארדן: אז אומר המפקח על הביטוח, וייתכן שהוא צודק, שהנזק בטוויסטינג בקרנות פנסיה עלול להיות כבד מאוד ללקוח.

גלעד ארדן: אני מוכן לקבל חשש זה, זאת לא המלחמה הכי גדולה שאעשה בוועדה, ואני מוכן להצטרף לחברי, חבר הכנסת אורון, אך שתקבעו עמלה נמוכה הרבה יותר.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכם שהמפקח על הביטוח הקודם, כשניהלנו משא ומתן, אמר: תנו לבנקים להיכנס לקרנות פנסיה, אני כל-כך רוצה שיהיה ייעוץ פנסיוני, מצדי תקבעו עמלה 0.0001.

גלעד ארדן: זה הציטוט של אייל בן-שלוש.

גלעד ארדן: קבעתם 0.25 - לא בסדר, אך אני רוצה לגמור את זה.

גלעד ארדן: שתהיה עמלה נמוכה.

גלעד ארדן: לגבי גובה העמלה; יוסי, איני מבין על מה אתם נלחמים.

גלעד ארדן: אתם מאמינים שתתפתח תחרות על גובה העמלות האלה?

גלעד ארדן: אני מתפלל שבוועדת הכספים יילחמו כמו שנלחמים על העניין שלציבור הרחב אין נגיעה.

גלעד ארדן: לא דרשנו מאף בעלים של קרן נאמנות או של קופת גמל להצהיר פה שאם עמלות ההפצה יהיו נמוכות, הוא יוריד את דמי הניהול שלו מהציבור.

גלעד ארדן: בוא נגיד את האמת: הציבור הרחב לא ייהנה מזה, למרות שג'ומס אומר פה משהו כאילו פופוליסטי, שחברי הליכוד רצו עמלות כפולות.

גלעד ארדן: למי הם רצו עמלות כפולות?

אבשלום וילן: הגענו לגיל שאנו יודעים איך העולם עובד.

אבשלום וילן: השמש זורחת במזרח.

גלעד ארדן: אם באמת רוצים לסיים את זה היום, ואני חושב שהפערים היום מגוחכים, הציבור הרחב – זה לא ישנה לו.

גלעד ארדן: הדבר היחיד שיכול להיגרם – בסופו של דבר הבנקים הגדולים יקבלו את העמלות המקסימליות, ואז אתה פוגע בכושר התחרות של הבנקים הקטנים.

גלעד ארדן: למה עשינו את זה?

גלעד ארדן: תוריד ל-0.05 על קרנות הפנסיה ונגמר הסיפור.

מיכאל רצון: אני רוצה להתחיל מאיפה שסיים גלעד, למרות שלא תיאמנו דבר; אני חושב שמגוחך להתווכח מי ירוויח יותר, הבנקים או הברוקרים.

מיכאל רצון: זה נשמע לי אבסורד.

מיכאל רצון: הייתי רוצה כאן עוד לפני ההצבעה לשמוע שאנו מורידים את עמלות ההפצה, בניגוד למה שדיברנו, שהיה סיכום כולל על הכל טרם ההצבעה, איך הציבור, ואנו מייצגים פה ציבור, ולא מייצגים פה אינטרסים רק של בעלי ההון, גם הם, אגב, ציבור, אך אני רוצה לראות איך זה מוריד את דמי הניהול לצרכן.

מיכאל רצון: בלי זה לא אצביע.

מיכאל רצון: לכן אני רוצה את ההתייעצות.

מיכאל רצון: אני רוצה שנבוא עם בשורה לצרכן, ושלא יפיצו שאנו דואגים רק לבעלי ההון.

מיכאל רצון: אני מציע שנעשה את זה.

מיכאל רצון: עמלה אחידה וקבועה, אם קובעים מודל של בחינה לטסט לשנתיים, שזה יקבע על הכל, שזה יהיה קבוע בתקנות.

מיכאל רצון: לעניין הפנסיה; היה סיכום עם יוסי בכר, שעמלת ההפצה לקרנות הפנסיה תהיה 0.1.

מיכאל רצון: אם מישהו חושב שטעיתי, שיגיד.

מיכאל רצון: ארדן, גורלובסקי, בנלולו - סיכמנו את הדברים האלה, אייל בן-שלוש, מפיו יצא הדבר, וודאי שאין מקום לעודד טוויסטינג ב-0.1.

מיכאל רצון: לכן אני מציע שקרנות הפנסיה יקבלו עמלת הפצה של 0.1, לנושא הקרנות הקיימות 0, וזה ימנע טוויסטינג.

יצחק כהן: אני מבקש מהחברים; אל תזלזלו בטוויסטינג, כי יש לנו ניסיון מר מביטוחי החיים.

יצחק כהן: שינו את מבנה העמלות, ונפסק הטוויסטינג.

יצחק כהן: אני מבקש לסיים את זה היום.

אבשלום וילן: אני מבקש שיענה יוסי בעניין העמלה האחידה, לא שמעתי נימוק רציני, מדוע בעצם הגדולים לא משתלטים על השוק, אם אפשר לשחק עם העמלה.

אבשלום וילן: זה המשמעות של מה שיקרה.

אבשלום וילן: אם אין לך בעיה עם זה, תסביר לי מדוע.

אבשלום וילן: אתה מוציא את כל הקטנים והבינוניים.

אבשלום וילן: האמנם?

ניסן סלומינסקי: יש לי כמה הערות, אך הערתי המרכזית; יש כאן חשש שאם קובעים עמלת מקסימום, יכול להיות שהיצרנים יעשו עסקאות עם הבנקים הגדולים ויקבעו עמלה נמוכה.

ניסן סלומינסקי: הבנקים הבינוניים חלקם חייבים למכור גם בעמלת 0 או בעמלה נמוכה מאוד, והבנקים הבינוניים ייפגעו מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אם אנו רוצים לשמור על זה, צריך שבמקום שתהיה עמלת מקסימום, שתהיה עמלה קבועה ויציבה.

סמדר אלחנני: כפי שאמרתי בעבר, השימוש במינוח "עמלת הפצה" אינו מדויק.

סמדר אלחנני: הייתי רוצה שתשתמשו במינוח נכון כמו "דמי ניהול" או דמי הפצה" או ביטוי שמתרגם את זה נכון למה שקורה בפועל.

סמדר אלחנני: הפצה זה אירוע חד-פעמי.

סמדר אלחנני: כל מכירה היא חד-פעמית.

סמדר אלחנני: עניין קופת הגמל; פה אתם מתייחסים לקופת גמל שהיא קופת פנסיה.

סמדר אלחנני: בלבול זה קיים לאורך כל הדרך.

סמדר אלחנני: צריך לדייק במינוח.

סמדר אלחנני: לעניין התקנות; אני לא יודעת אם אתם מתכוונים לעבור שורה-שורה על התקנות.

יעקב ליצמן: ממש לא.

סמדר אלחנני: אני פונה אל מנכ"ל משרד האוצר; למשל, בשיעור עמלת הפצה אתה מתייחס ב-3(ב) לשיעור ההפסקה של היועץ בקופה במועד פרסום החוק, ומייד בתקנה 3(ג) זה הופך להיות: נשלטו ביום פרסום החוק על-ידי תאגיד בנקאי.

סמדר אלחנני: דברים מהסוג הזה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך לעבור עם מסרק על הדבר הזה.

סמדר אלחנני: הוראת מעבר – כל דבר שכתוב "רשאי השר", יש גם טעויות דפוס.

מיכאל גורלובסקי: ריגשו אותי מאוד טענות חברי הכנסת על הניסיון להחזיר את זה לעמלות 0, כי אני חושב שאין פה אחד מחברי הוועדה שלא מבין שאם עמלות ההפצה יהיו 0, הגורמים הנכונים יידעו לעשות גבייה מהציבור.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שניסיון להגיע למצב שאלה יהיו עמלות הפצה זה ניסיון להסדיר את תשלומי הציבור לטובת הגורמים.

מיכאל גורלובסקי: אם לא נעשה את זה, השוק יהיה פרוע, ולא נוכל לשלוט על עמלות שבפועל, הציבור ישלם.

מיכאל גורלובסקי: שנית, לפי הרוח בוועדה, אני מבין שיש נכונות לקבוע את העמלות שמופיעות פה בנוסח שקיבלנו.

מיכאל גורלובסקי: אני מציע, כמו רוב החברים פה, לעשותן אחידות וקבועות, ולהביא את זה להצבעה.

דוידה לחמן-מסר: תקנות אלה הועברו אלינו אתמול.

דוידה לחמן-מסר: לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, התקנות האלה טעונות אישורה של הממונה על חקיקת משנה, כלומר נוסח התקנות האלה עוד יכול שישונה כתוצאה מבעיות ניסוח.

נסים דהן: אז שיחזור לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: אני דואגת שהמשרדים שעובדים תקין לא מביאים לכם תקנות שטרם עברו את הממונה על חקיקת המשנה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא קרה במקרה זה, ולכן אני מחויבת לומר לכם את זה.

יעקב ליצמן: את אומרת שיש קטע שלא עבר את משרד המשפטים, ולכן מה?

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שייתכנו שינויי נוסח.

יעקב ליצמן: אחרי שאנו מצביעים לא יהיה שום שינוי.

גלעד ארדן: אתה טועה, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: הכנסת היא החוק.

יעקב ליצמן: על-פי החוק- -

גלעד ארדן: אפשר כן לעשות שינויים.

גלעד ארדן: מה, אנו משחקים בכבוד?

יעקב ליצמן: היא לא יכולה.

גלעד ארדן: אפשר לעשות שינויים שהם בבחינת טעות סופר, של ניסוח, לא דברים מהותיים.

גלעד ארדן: אתם מתעסקים בכבוד?

דוידה לחמן-מסר: יש כאן סעיף חדש, סעיף 4(ב), שמעורר בעיה ולא קיבלנו תשובה על זה.

דוידה לחמן-מסר: גם התיקון הזה צריך להיכנס.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 4(ב) בקופות גמל קובע: רק קופות גמל, לא קרנות נאמנות, לא תשולם בשם לקוח עמלת הפצה ליותר מיועץ אחד לגבי אותה תקופת ייעוץ, גם אם הוא הלך לקבל חוות דעת נוספת.

דוידה לחמן-מסר: יש להדגיש שבאותה תקופת ייעוץ, אם אני הולכת ליועץ אחר והוא נותן לי ייעוץ שכתוצאה ממנו אני מבצעת פעולה, הוא יהיה זכאי לעמלת הפצה.

דוידה לחמן-מסר: נאמר שלי יש קופת גמל, ואני רוצה לדעת מה לעשות אתה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה ללכת למתחרה, אני רוצה שיהיה ברור מהנוסח, שאם כתוצאה מהייעוץ שנתן לי המתחרה באותה תקופת ייעוץ, קרי שנת 2006, אני מבצעת פעולה על יסוד אותו ייעוץ, הוא יהיה זכאי לעמלת הפצה, כי הוא נתן לי ייעוץ טוב וכתוצאה מזה עברתי, ומגיע לו.

דוידה לחמן-מסר: אומר חבר הכנסת בנלולו: ובאותה תקופה היא תשולם רק אם הוא ביצע הסכם נפרד.

נורית אלשטיין: בהמשך למה שנאמר כאן על-ידי דידי, הערתנו התייחסה לכך שתקנה 4(ב) צריכה לעלות בקנה אחד עם סעיף 27(6) לחוק שקובע קביעה, כי הלקוח רשאי לבטל בכל עת את ההתקשרות עם היועץ הפנסיוני, לאמור שזה לא יהיה סדר כובל, כי הדברים לא בהירים די הצורך על-פי התקנות.

נורית אלשטיין: הבנו שאין מניעה להבהיר זאת, כלומר צריך כאן לסגור נוסח כדי שהכוונה גם תעלה מהנוסח.

נורית אלשטיין: זה לא ביג דיל, ואפשר לעשות זאת.

יעקב ליצמן: היות שיש לי בקשה של חבר הכנסת רצון להתייעצות- -

גלעד ארדן: לא שמענו את עמדת האוצר.

נטע דורפמן: הבהרה; סעיף 3(ב) - כתוב בסופו: "של היועץ בקופה", וסמדר צדקה - זה צריך להיות: "של התאגיד הבנקאי בקופה".

1028: אדוני היושב-ראש, אם אנו הולכים להיכנס לתיקונים, אני מבקש שהאוצר יתחשב בבקשותינו ויעשה את התיקונים האלה.

1028: אם הם יסכימו לבצע את כל התיקונים, נצביע על זה היום.

1028: אם לא, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא להצביע על זה היום.

יוסי בכר: אני אשתדל להתייחס להצעות שעלו פה.

יוסי בכר: אנו מציעים פה הצעה שאנו חושבים שהיא נכונה.

יוסי בכר: אנו לא מתעקשים בגלל כבוד או בגלל אגו.

יוסי בכר: אני אומר: זה העלות של ההסכם.

יוסי בכר: אני חושב שבמקומות מסוימים, למרות שניסינו פעמים רבות לומר, אנו מחיים נושאים שהם כבר מאחורינו.

יוסי בכר: לגבי הנושא העיקרי - עמלה אחידה; אנו כתפישה לא מקבלים התערבות של הרגולטור בנושא עמלה אחידה בקביעת מחיר בשוק.

יוסי בכר: אם, לשיטתכם, עמלות ההפצה, ממילא התקרות שהצענו יביאו את השוק לשם, ממילא נגיע לשם.

יוסי בכר: בהיבט השני, אני מתקשה להבין איך לא נסכים למצב שבו יש סיכוי קטן שכשיש עמלות מקסימום, יכול להיות ששווי המשקל יהיה במחיר יותר נמוך שלדעתנו, משרת את הצרכן.

יוסי בכר: כל הנושאים שהעלו פה - אני מכיר מקום אחד שבו נקבעים מחירים: בשוק.

יוסי בכר: איני יודע איך יהיו שיווי המשקל שיתפתחו.

יוסי בכר: אני כן יודע שבניתוחים שעשינו בצוות שלנו, הערכנו שכתוצאה מזה שהבנקים נפרדים מהנכסים בניהולם, הם הופכים להיות נציג של הצרכן מול היצרן, ובמקומות אלה תתפתח תחרות.

גלעד ארדן: השאלה, האם אתה חושב שהבנקים הקטנים ישלמו עמלה גבוהה יותר – האם זאת טענה סבירה?

יוסי בכר: אני חושב שלא זה המצב שיקרה, ותכף אסביר למה.

יוסי בכר: יכולתי גם לחזור אחורה ולעשות את כל התרחישים של מה שעברנו כאן.

יוסי בכר: מכיוון שמחיים נושאים מהעבר, אני מזכיר לכולנו, ואני עושה זאת בהדגמה של נקודה שאיננו יכולים לחזות את העתיד; לפני כחמישה חודשים ישבנו פה בדיון ענייני שבהם נאמר שהבנקים הקטנים צריכים שייתנו להם יתרון, אפילו הואשמתי בזה שאיני מבין את הרפורמה, והרפורמה צריכה להיות במערכת הבנקאות ולא במערכת הבנקאית וכו', והתווכחנו, האם נכון יהיה לתת לבנקים הקטנים 4, 6 או 8 שנים.

יוסי בכר: וראו זה פלא, לא בגלל שאנו חכמים, בגלל שהשווקים עבדו אחרת, אני לא יכול לומר שזה בגלל שהמודל שלנו הוא טוב, או שזה בגלל ההתנתקות – בכוונה אמרתי "התנתקות", למרות שאני לא פוליטי – יכול להיות שזה גם בגלל שנתנו להם להיכנס לפנסיה ברגע שהם יורדים לשליטה, עסקית השתלם להם, לא תפקידי לנהל בנק.

יוסי בכר: תפקידי הוא להסדיר.

יוסי בכר: בכל מקרה, אנו דרג מקצועי.

יוסי בכר: עם כל מה שקרה - עם ההתחייבות שנתנו לבג"ץ, עם זה שאנו עומדים אחרי מה שהצענו, עם זה שהוכח לנו שהשוק יודע לחיות עם מה שהצענו, בא שר האוצר ואמר: אני כשר אוצר מתחייב לבוא עוד שנתיים ולבחון מה יקרה.

יוסי בכר: אני שואל אתכם, מה יקרה אם ללא שיקולים אלה נציע את כל מה שיש בתקנות ונאשר את זה.

יוסי בכר: אנו אכן חושבים שגם בשוק שיש בו הפצה של כמעט 70% על-ידי שני גורמים גדולים, גם לאחרים יש כוח הפצה.

רוני בריזון: אחר, ולכן הם יחויבו לשלם- -

יוסי בכר: אני לא יודע.

רוני בריזון: הייתי בנקאי, אני יודע.

חיים אורון: בשוק הפתוח יש לו אופציה לומר: אני לא נותן ייעוץ.

חיים אורון: בעולם יש בנק שאומר: אני לא מייעץ.

חיים אורון: פה אתה מכריח אותו.

חיים אורון: שברת את העיקרון - עשה זאת לשנתיים, כולנו נלמד.

מיכאל רצון: לפי המכתב של שר האוצר, אין שום התחייבות.

יוסי בכר: תשאיר את זה כמו שזה, ואם אתה חושב שלשם זה יתנקז, זה יתנקז לשם.

יוסי בכר: אם לא, זה מה שאנו רוצים - אנו רוצים שבמקומות מסוימים ישלמו מתחת לעמלת המקסימום.

גלעד ארדן: הבנק הגדול מקבל כלי תחרות טוב יותר.

יוסי בכר: אם זה יותר טוב לצרכן, אני חושב שזה טוב, שאנו נותנים אפשרות זאת.

חיים אורון: אז תן אפשרות לא לייעץ.

אבשלום וילן: אתה רק משכנע אותי להתחזק בעמדתי, כי אתה אומר: תהיה תחרות ששני הגדולים יוציאו את האחרים מהשוק.

יוסי בכר: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: שמענו את יוסי, אני לא רואה איך הוא יוסיף לנו יותר.

יעקב ליצמן: נעשה הפסקה, ונתכנס ב-12:30 להצביע, בעזרת השם.

יעקב ליצמן: התייעצות של מיכי רצון.

יעקב ליצמן: (הישיבה מופסקת לצורך התייעצות)

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: ניסינו להגיע להסכמה עם הממשלה ולהגיע להצעת פשרה.

יעקב ליצמן: אני מבין שנצטרך עוד דיונים ביניהם, בינינו, היות שכולם היום עסוקים בפריימריז, ולכן אני חושב שלא נכון לעשות זאת היום.

יעקב ליצמן: לכן אני דוחה את ההצבעה לאחר הפריימריז של המפלגות, קרי אני חושב שזה יהיה אחרי ה-17 בחודש.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.