ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 570, 2005-12-19 14:35

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות) (תיקון), התשס"ו-2005, של שר החקלאות.

אמנון כהן: מי יסביר לנו את התקנות במקרו, לפני שנכנסים לפרטי פרטים?

מיכל סגן-כהן: התקנות מתייחסות להוצאת בשר טחון או בשר מצונן מבית-מטבחיים כשהוא איננו במצב קפוא.

מיכל סגן-כהן: משרד הבריאות הוביל מהלך לאפשר את ההוצאה כאמור.

מיכל סגן-כהן: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת התקיימה ישיבה ב-31 במאי 2005, בה הבטחנו שנתאים את תקנות שחיטת בהמות של משרד החקלאות ופיתוח הכפר לצווים שמשרד הבריאות אמור לפרסם.

מיכל סגן-כהן: המכלול הוא משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: על שולחן הוועדה מונחת הצעה לתיקון תקנות שמגשימה את ההבטחה שלנו.

לאה ורון: מה היה עניינם של הצווים שמשרד הבריאות אמור לפרסם?

שרון גוטמן: משרד הבריאות טרם פרסם את הצווים.

שרון גוטמן: מאחר ומדובר בתקנות סותרות וזה התיקון שמתבקש, בעצת משרד המשפטים נתבקשנו להמתין עד שיהיה מכלול ואז נעשה הכול בבת-אחת, כדי שלא תהיה סתירה.

אמנון כהן: מתי הפזל ייסגר במכלול?

שרון גוטמן: כאשר ועדת הכלכלה תאשר את תקנות מחלות בעלי-חיים (שחיטת בהמות).

אתי בנדלר: אם תאשר.

שרון גוטמן: לכשוועדת הכלכלה תאשר את התקנות, אז נוכל להחתים את השר על הצווים.

שרון גוטמן: במקביל יש גם תקן שעוסק בנושא.

אמנון כהן: מה זה תקן 1188?

יורם סמואל: נעשה עכשיו גליון תיקון, על פיו אפשר יהיה לשווק בשר טחון גם מבשר מצונן ולא רק מבשר קפוא.

אמנון כהן: התקן הזה כבר קיים?

אמנון כהן: השר כבר חתם על התקן?

יורם סמואל: הליכי התקן הסתיימו, אך עדיין לא נחתם על-ידי הממונה על התקינה.

אמנון כהן: למה?

יורם סמואל: זה נמצא בהליך התייעצויות וממתין, בין היתר, לאישור התקנות על ידי ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אז אני גם מחכה ששר הבריאות יחתום על הצו וששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יחתום על התקן.

אמנון כהן: רק אחר-כך אאשר את התקנות.

יורם סמואל: אני ממכון התקנים.

יורם סמואל: הממונה על התקינה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אמנון כהן: יש כאן נציגים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אמנון כהן: למה השר לא חותם?

זיניק זלנסקי: השר לא חותם כי הוא מחכה למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות.

זיניק זלנסקי: זה תקן משותף.

זיניק זלנסקי: אנחנו לא יכולים לפרסם תקן ללא הסכמה של משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

אמנון כהן: האם יש קשר בין התקנות שהוועדה דנה בהן ובין תקן 1188?

אמנון כהן: אין שום קשר.

מיכל סגן-כהן: יש צווים של משרד הבריאות ותקנות של משרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: על-פי דעתנו המקצועית, הם לא יכולים ללכת ראש בראש.

מיכל סגן-כהן: כלומר, אם משרד הבריאות מרשה להוביל ולשווק בשר טחון ארוז מראש שאינו קפוא לא יתכן שמשרד החקלאות לא יתיר הוצאתו מבית-מטבחיים אלא כשהוא קפוא.

מיכל סגן-כהן: לא יכולה להיות סתירה בין תקנות של משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: היום אין צו בכלל.

אמנון כהן: עד שיוצא הצו, אין כל סתירה.

אמנון כהן: על איזו סתירה את מדברת?

מיכל סגן-כהן: ועדת הבריאות אישרה את בקשת משרדנו, שניתן יהיה לשווק בשר טחון מצונן ארוז מראש.

מיכל סגן-כהן: התקנות שלנו, תקנות שחיטת בהמות, שמסדירות שחיטת בהמות בבית-מטבחיים והוצאת בשר מבית-מטבחיים, קובעות שאסור להוציא מבית-המטבחיים בשר, אלא אם הוא במצב קפוא, חבילת בשר.

מיכל סגן-כהן: את זה אנחנו מבקשים לתקן עכשיו כדי להתאים לאופן שהבשר אמור להיות מובל.

יצחק וקנין: אני מבין שאת מדברת רק על בשר טחון ומצונן, בשר לא קפוא.

אמנון כהן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, היכן זה עומד?

זיניק זלנסקי: אנחנו מחכים לאישור משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

זיניק זלנסקי: ללא האישור שלהם אנחנו לא יכולים לפרסם את התקן.

אתי בנדלר: השר מוכן בכל מקרה לחתום על התקן כדי להפכו לתקן רשמי?

אתי בנדלר: וידאתם את זה?

אתי בנדלר: ברור שהוא יחתום על התקן, כפוף לאישור התקנות?

זיניק זלנסקי: כן.

אמנון כהן: לא הבנתי מדוע זה מותנה באישור התקנות על-ידי ועדת הכלכלה.

מיכל סגן-כהן: יש שלוש מערכות: משרד הבריאות, משרד החקלאות והתקן.

מיכל סגן-כהן: התקן – כאשר הוא תקן רשמי אסור לאף אחד לנהוג בניגוד לתקן הרשמי, ולא יעלה ולא יוריד מה נכתוב בתקנות.

מיכל סגן-כהן: למעשה אני מכינה את הדרך, אני נותנת את האפשרות, אבל יוכלו לצאת לדרך רק עם התקן הרשמי.

לאה ורון: ומה אם התקן לא ייחתם והצווים יפורסמו והתקנות יאושרו על-ידי הוועדה ויפורסמו?

שרון גוטמן: אסביר מה היתה כוונת משרד הבריאות לאורך כל הדרך.

שרון גוטמן: פנינו כבר בחודש מאי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם תיקון הצווים, והוועדה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום אישרה את הצווים.

שרון גוטמן: היו שני צווים: צו פיקוח על מצרכים ושירותים (בשר טחון), ובשר טחון חי מתובל.

שרון גוטמן: באותה ישיבה בוועדה נציג משרד החקלאות ועו"ד סגן-כהן אמרו שהם מבקשים לתקן במקביל את התקנות שלהם, התקנות שמונחות כעת על שולחן הוועדה לאישורה, מכיוון שברגע שהצו שלנו, שאושר למעשה, ייחתם תיווצר סתירה.

שרון גוטמן: התקנות הללו קובעות מה נעשה עם הבשר הטחון המצונן כשהוא יוצא מבית-המטבחיים.

אמנון כהן: בדקתם גם מבחינה בריאותית?

אמנון כהן: כשזה טחון זה חשוף יותר לזיהום.

שרון גוטמן: כן, זה נבדק.

שרון גוטמן: אני רוצה להסביר את הסוגייה המשפטית.

שרון גוטמן: התקן, שבעת התקנתו ישבו גם נציגי משרד החקלאות ומשרד הבריאות, ממתין לרשמיות.

שרון גוטמן: לא רק השר שלנו חותם על הצו, אלא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה חותם על אותו צו.

שרון גוטמן: כאשר שני השרים יחתמו על הצו, במקביל נבקש רשמיות של התקן.

שרון גוטמן: כלומר, לא יהיה צו בלי תקן או תקן בלי צו.

אמנון כהן: למה התהליך הזה בינתיים לא אושר, אלא נאמר שרק כשוועדת הכלכלה תאשר התקן יאושר?

שרון גוטמן: באותה ישיבה ביקשו נציגי משרד החקלאות לאשר.

שרון גוטמן: כאשר שאלנו את משרד המשפטים האם ניתן להחתים את השר אמרו לנו: לא, תמתינו עד שהתקנות הללו יאושרו.

שרון גוטמן: לאחר שיתקיים דיון בוועדת הכלכלה והתקנות יאושרו שני השרים יחתמו ביחד במקביל.

אמנון כהן: האם נציגי משרד המשפטים נמצאים כאן?

לאה ורון: עו"ד אריאל כהאן לא הגיע לדיון.

אמנון כהן: אמרתם לו בכוונה לא לבוא?

מיכל סגן-כהן: חשבנו שלא תהיה בעיה.

אמנון כהן: אני רוצה להבין מדוע הוא לא חותם, והוא לא חותם, והוא לא חותם.

אמנון כהן: האם למישהו מהנוכחים כאן התקנות הללו מפריעות?

ארז הרכבי: אני מייצג את חברת "נטו מ"ע החזקות בע"מ", שעוסקת בשוק המזון בארץ וגם בשוק הבשר הקפוא.

שלום שמחון: מי הבעלים שלהם?

עמי גולדין: חברה ציבורית.

עמי גולדין: בעל השליטה הוא מר דוד עזרא.

ארז הרכבי: התיקון הזה נתבקש בעקבות מהלך שנועד לאפשר מכירת בשר טחון טרי, כולל ייצור, שיווק ושינוע.

ארז הרכבי: יש לנו הרבה טענות בעניין הזה, שאפשר לרכזן לשלוש טענות עיקריות.

ארז הרכבי: הטענה הראשונה – יש בזה סכנה גדולה מאוד לציבור.

אמנון כהן: נאמר כאן שמשרד הבריאות מאשר.

ארז הרכבי: יש לנו טענות גם לגבי זה.

ארז הרכבי: העובדה שבשר טחון טרי מהווה סכנה גדולה בהרבה מאשר בשר קפוא מקובלת גם על משרד הבריאות.

ארז הרכבי: הטענה השנייה – הפגמים הקשים שנפלו בהליך התקינה והחקיקה, גם במכון התקנים וגם במשרד הבריאות.

שלום שמחון: יש לכם ביקורת קשה על משרד הבריאות.

ארז הרכבי: יש לנו גם ביקורת קשה על משרד הבריאות.

קריאה: ביקורת קשה על "נטו" יש?

אמנון כהן: אני מבקש לנהל את הדיון בצורה מסודרת.

אמנון כהן: מי שרוצה להתבטא יכול להרים את ידו.

אמנון כהן: תנו לי ללמוד את הנושא.

אמנון כהן: אני רוצה להבין מה הפגמים הקשים שנפלו.

ארז הרכבי: היה ניגוד אינטרסים חמור מאוד במכון התקנים.

ארז הרכבי: יושב-ראש ועדת המומחים שדנה בתקן היה יועץ חיצוני בשכר של "תנובה", כאשר "תנובה" הובילה את כל המהלך הזה של בשר טחון טרי והיא בעצם המרוויחה היחידה והעיקרית ממנו.

שלום שמחון: אדוני אומר למעשה שיש כאן ויכוח מסחרי ביניכם ובין "תנובה" וזה לא קשור לתקנות?

ארז הרכבי: לא.

שלום שמחון: אנחנו אמורים להיות השופטים ביניכם ובין "תנובה"?

ארז הרכבי: לא.

שלום שמחון: אז בואו נתייחס לגופו של עניין.

ארז הרכבי: לגופו של עניין, התקן לא יכול לעמוד כי נפלו פגמים בדרך ההתקנה שלו.

ארז הרכבי: התנאים של משרד הבריאות לא יכולים לעמוד כי נפלו פגמים בהתקנת התנאים הללו.

ארז הרכבי: לכן לא צריך לאשר גם את התיקון הזה, שהוא בעצם המשך של הדברים הללו.

אמנון כהן: מה הפגמים שנפלו?

ארז הרכבי: היה ניגוד אינטרסים חמור מאוד.

אמנון כהן: את זה הבנתי.

אמנון כהן: תתקדם.

ארז הרכבי: ד"ר יצחק קלינגר שעמד בראש ועדת המומחים היה בניגוד עניינים חמור גם בוועדת המומחים וגם בוועדה הטכנית.

ארז הרכבי: בוועדה הטכנית של מכון התקנים הוא ישב בתור נציג משרד החקלאות, כאשר כבר לא היה במשרד החקלאות.

אמנון כהן: אתה יכול להתבסס על הטיעון הזה במקומות אחרים.

אתי בנדלר: הוגשה עתירה בנושא זה בבג"ץ.

אמנון כהן: האם נפלו עוד פגמים?

ארז הרכבי: בנוסף, התבטאו גם איגוד הרופאים הווטרינרים וגם וטרינרים של משרד החקלאות, שהם מתנגדים לתקן הזה כי הוא לא אכיף.

ארז הרכבי: גם אם יעשו תקינה מושלמת וגם אם יעשו תנאים מושלמים, בשטח בתכלס אי אפשר לאכוף את התנאים האלה.

אמנון כהן: יש כאן נציגים של איגוד הרופאים הווטרינריים?

אמנון כהן: נשמע אתכם לאחר מכן.

ארז הרכבי: אי אפשר לאכוף את זה.

ארז הרכבי: בשטח לא יוכלו לעמוד בתנאים הללו.

ארז הרכבי: בנוסף, הוצגה התנגדות, שהציבור לא יכול להחזיק את הבשר הטחון הטרי שיקנה בתנאים שיכולים לעמוד בתקן, מאחר והמקררים הביתיים שונים מהמקררים הייעודיים בסופרמרקט שיכולים להחזיק עד 2 מעלות צלזיוס.

ארז הרכבי: המקררים הביתיים יכולים לשמור קור של 4 מעלות, 5 מעלות, 6 מעלות.

ארז הרכבי: כאשר הבשר מוחזק לא בטמפרטורה שנקבעה יש צמיחה של חיידקים, החיידקים ממשיכים להתפתח והבשר נהיה רעיל.

אמנון כהן: אנשי משרד הבריאות, כמה זמן לכל היותר יכול לעבור מרגע שהבשר נטחן בטמפרטורה מסוימת כפי שקבעתם ועד שמגיע לשיווק בסופרמרקט ומהסופרמרקט עד בית הלקוח?

אמנון כהן: האם נבדק כל התהליך הזה, כדי שחס וחלילה לא נרעיל את אזרחי ישראל?

אמנון כהן: אני מזכיר שהנושא הוא בריאות הציבור.

אמנון כהן: העניין המסחרי בין הגופים לא מעניין אותי כרגע בכלל.

אמנון כהן: האם נבדק הזמן הסביר מרגע שהבשר נטחן ועד שהוא מגיע לבית הלקוח ונכנס לסיר?

אמנון כהן: האם נקבע זמן מסוים, טמפרטורה מסוימת?

אמנון כהן: שלא נאשר חס וחלילה משהו ובסופו של דבר תהיה פגיעה בציבור כי לא לקחנו דבר מה בחשבון.

שרון גוטמן: התקן מתייחס לחיי המדף.

אמנון כהן: כאשר אדם קונה בסופרמרקט הוא מבין את התקן?

אמנון כהן: הוא יודע כמה זמן ייקח לו מהקנייה ועד הבישול בסיר?

אמנון כהן: זה הרי בשר טחון.

שרון גוטמן: יש חיי מדף קבועים לאותו בשר טחון.

יוני ינון: נקבע בתקן: 4 ימים יום הייצור.

יוני ינון: התקן יצר פתח, כי גם הצו מקנה יכולת לתקן תנאים ויוכלו לפתוח את זה ולקבוע חיי מדף אחרים.

יוני ינון: אבל התקן הלך לחומרה וקבע 4 ימים יום אחד.

יוני ינון: משרד הבריאות לעת עתה, לפחות בתנאים, שעדיין צריכים להתפרסם ולהיות מאושרים בעקבות הצו, הלך לחומרה וקבע 4 ימים יום אחד.

יוני ינון: יחסית הן לוועדות המקצועיות במכון התקנים והן לעולם זה בהחלט סביר.

אמנון כהן: לא משנה איזו טמפרטורה?

יוני ינון: חובה להחזיק את הבשר בטמפרטורה של 0-2 מעלות צלזיוס.

אמנון כהן: נאמר כאן שבבית תנאי ההחזקה שונים, טמפרטורת הקירור שונה.

יוני ינון: בעניין הקירור, גם התקן וגם התנאים שאמורים אחר-כך לאמץ בתקן כדי שיהיה רשמי מדברים על תנאי אחסנה לא שונים ממוצרי בשר אחרים.

יוני ינון: מדברים על תנאי מקרר, לא מעבר לתנאי מקרר, כאשר חייבנו גם בתקן, ככל שהיתה לנו שליטה, שהבשר יוחזק במקום הקר ביותר במקרר הביתי, ויהיה סימון.

אמנון כהן: מה ההבדל בין חזה עוף טרי ובין בשר טחון טרי?

אמנון כהן: קניתי את שניהם טריים באותו מעמד.

אמנון כהן: האם חיי המדף שלהם זהים מבחינת האחסון?

יוני ינון: יש חיי מדף לזה ויש חיי מדף לזה.

יוני ינון: לכל אחד יש חיי מדף משלו ודרישות אחסנה ספציפיות משלו.

יוני ינון: בבשר טחון ככלל הדרישות מחמירות בהרבה מבשר עוף מצונן רגיל, בזה יש לנו הבדלה חד-משמעית.

אמנון כהן: תמשיך להציג את ההסתייגויות שלכם מהתקן.

אמנון כהן: דיברת על פגמים בקבלת התקן ועל בריאות הציבור.

אמנון כהן: אמרת שיש לכם שלושה נימוקים עיקריים.

ארז הרכבי: אי אפשר לאכוף את התקן והציבור לא יכול לעמוד בו.

ארז הרכבי: "תנובה" ערכה מחקר וגם בו היו בעיות.

ארז הרכבי: הצווים שאמורים להיות מאושרים מדברים גם על בשר טחון טרי מתובל.

ארז הרכבי: לא נעשה ניסוי על בשר טחון טרי מתובל, למרות שהתנאים החיידקיים שלו שונים, יש השפעה של התיבול על הבשר.

ארז הרכבי: התקן והצווים מדברים גם על בשר מתובל וגם על בשר לא מתובל, אבל לא נעשה בכלל ניסוי על בשר מתובל.

ארז הרכבי: סתם הולכים לאשר תקינה, אבל אף אחד לא עשה ניסוי.

ארז הרכבי: יש גם עניין שקשור לכשרות.

ארז הרכבי: במכון התקנים הועלתה השגה, בעוד שבמהלך הייצור – הטחינה של בשר טחון – אסור לעלות מעבר ל-4 מעלות צלזיוס, הרבנות מחייבת שבזמן שזה שוהה בבריכת הכשרה הטמפרטורה לא תיפול מ-7 מעלות צלזיוס.

אמנון כהן: מה זה קשור לכשרות?

ארז הרכבי: בתנאים הכלליים ובתקן נקבע שמותר להחזיק את הבשר בהליך הייצור בטמפרטורה של 4 מעלות לכל היותר.

ארז הרכבי: חלק מהליך הייצור הוא הכשרה.

ארז הרכבי: בזמן ההכשרה, על-פי הוראות הרבנות אסור שהטמפרטורה תרד מתחת ל-7 מעלות.

יורם קרון: זה לפני הטחינה.

ארז הרכבי: מצד אחד מישהו אומר: לא יירד מ-7 מעלות.

ארז הרכבי: מצד שני מישהו אומר: לא יעלה על 4 מעלות.

ארז הרכבי: הביאו את זה לוועדת התקינה והם אמרו: אנחנו מודעים שיש כאן בעיה, אנחנו יכולים לטפל בזה, אבל מחליטים לא לטפל בזה.

ארז הרכבי: השאירו את זה כך.

ארז הרכבי: יודעים שיש בעיה, אבל לא טיפלו בה.

אמנון כהן: האם אכן יש בעיה בהכשרה?

יורם סמואל: בנושא הזה הגיש עו"ד הרכבי עתירה ארוכה מאוד לבית-המשפט.

יורם סמואל: השופטים הציעו למשוך את העתירה והיא נמשכה.

יורם סמואל: אמרו לו שאם אחרי שההליכים יסתיימו ירצה עוד פעם להגיש, יגיש.

יורם סמואל: הם לא מצאו שום פגם בהליך.

יורם סמואל: לגבי הקירור בבית, הרי אנחנו טוחנים את הבשר באטליזים גם היום.

יורם סמואל: הבית לא רלוונטי.

יורם סמואל: מה שרלוונטי זה השיווק מהמפעל ועד הסופרמרקט, או מהמפעל ועד האטליז.

יורם סמואל: אתה יכול היום להיכנס לאטליז ולבקש שיטחנו לך את הבשר.

יורם סמואל: אם המקרר שלך בבית כזה או אחר, אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

יורם סמואל: להבנתנו במכון התקנים המרוויח הגדול זה לא "תנובה", אלא הציבור שמקבל מוצר שעובר פחות הקפאה ולכן שומר על איכות הבשר ועל הטעם שלו.

יורם סמואל: זה המצב בכל העולם המודרני.

יורם סמואל: יש מדינות נוספות עם חום ובעיות של אקלים ובעיות של פיקוח, וכולן מאפשרות מכירת בשר מצונן.

יורם סמואל: למעשה ההמצאה של בשר קפוא היא המצאה מיוחדת לישראל, שנובעת מתוך ייבוא הבשר.

יורם סמואל: כדי לשמור על עקרונות כשרות מסוימים על הבשר להיות קפוא.

יורם סמואל: הבשר המקומי לא חייב להיות קפוא.

יורם סמואל: הם יבואני הבשר הגדולים ביותר בישראל שייפגעו מסחרית כתוצאה משינוי התקן.

אמנון כהן: עדיין לא הסברת את בעיית ההכשרה.

אמנון כהן: עלי לוודא שלא אכשיר משהו ואחר-כך יגידו לי: אדוני, איך אתה אחראי על דבר כזה?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כבר ברור לך מה קורה כאן.

שלום שמחון: אין לזה שום קשר לעניינים האלה.

אמנון כהן: תן לי ללמוד.

אמנון כהן: אני לא חקלאי כמוך.

נפתלי פולק: כשאנחנו מכינים תקן במכון התקנים, נקודת ההתייחסות שלנו היא חוקים, תקנות, צווים וכל המסמכים הנורמטיביים.

נפתלי פולק: במקרה הזה נצמדנו לתיקון לפקודת בריאות הציבור, שמשרד הבריאות תיקן בשנת 2004.

נפתלי פולק: במסגרת התיקון הזה מוגדר מה זה "בשר מצונן" והיבטים נוספים.

אמנון כהן: מה זה "בשר מצונן"?

אמנון כהן: בכמה מעלות שומרים אותו?

נפתלי פולק: בהגדרה בפקודת בריאות הציבור נקבע שטמפרטורת בשר מצונן לא תעלה על 4 מעלות צלזיוס.

נפתלי פולק: כך זה מוגדר.

נפתלי פולק: לוועדה במכון התקנים היו שתי אופציות – או להיצמד להגדרה הזאת ולהגיד בתקן: "בשר מצונן לא יעלה על 4 מעלות צלזיוס"; או להתאים עצמנו להגדרה כאן בפקודת בריאות הציבור.

נפתלי פולק: הוועדה בחרה בדרך הזו, כאשר היתה הערה שבמסגרת פעילות הכשרת הבשר, לפני שהבשר נטחן, יש את ההיבטים האלה – הוא צריך לעבור בבריכת הכשרה בטמפרטורה של 7 מעלות לכל הפחות.

נפתלי פולק: מר הרכבי אמר ש-7 מעלות ו-4 מעלות לא משתלבים.

נפתלי פולק: הוועדה היתה מודעת לכך ואמרה שאנחנו ניצמד להגדרות כאן.

נפתלי פולק: אם משהו לא בסדר בהגדרות הנורמטיביות – כאשר משרד הבריאות יתקן את ההגדרות הללו ויגיעו להסכמה התקן יתאים עצמו בדיוק באותה צורה.

אתי בנדלר: משרד הבריאות מודע לבעייתיות הזאת שנטענת כביכול בעניין ההכשרה?

אליעזר נילי: אין בעיה בכלל.

שלום שמחון: ברור שזה בעיה מסחרית.

אליעזר נילי: תהליך ההכשרה מתייחס לשני מכלי צינון, בשלב הראשון השריה ובשלב השני הדחה.

אליעזר נילי: על-פי הרבנות, הדרישה לגבי מכל ההשריה – אסור שהטמפרטורה תעלה על 7 מעלות, בעוד שהדרישה לגבי מכל ההדחה הסופי – אסור שהטמפרטורה תעלה על 4 מעלות.

אליעזר נילי: כך שלמעשה אין סתירה.

יוני ינון: יותר מכך, גם היום, כשמדובר בבשר טחון קפוא, לא שונה המסלול שאמור לעבור הבשר – שחיטה, הכשרה ואחר-כך הקפאה או טחינה.

תומי שדה: אני מייצג את הסתדרות הרופאים הווטרינריים.

תומי שדה: ברור שבשר ככל שהוא קפוא עדיף מבחינת בריאות הציבור מבשר מצונן, אבל יש כאן קונצנזוס של המשרדים הרלוונטיים, 3-4 משרדים – לו יהי.

תומי שדה: רק שיאפשרו את הפיקוח, שלא יפגעו בפיקוח.

תומי שדה: יש בדיקה קדם-שיווקית בחוק, בדיקת-משנה.

תומי שדה: בתי-מטבחיים תעשייתיים – ויש כרגע שניים כאלה בארץ: "תנובה" בצפון ו"מרבק" בדרום – פטורים מלהיבדק בשיווק.

תומי שדה: השיווק חשוב כיוון ששרשרת קור צריכה להישמר עד הצרכן.

תומי שדה: הסתדרות הרופאים הווטרינריים עומדת על כך שלא יקשו עלינו בפיקוח, שלא יבטלו את בדיקת המשנה.

תומי שדה: ההצמדה של הבשר הטחון, חבילת בשר טחון וחבילות בכלל לקו הייצור של בית-מטבחיים תעשייתי, כפי שמופיע כאן בתקנה, מצמידה את זה ופוטרת אותם.

תומי שדה: זה מיותר.

ישראל רוזובסקי: אני מ"תנובה".

ישראל רוזובסקי: מר תומי שדה מדבר על תקנה שאף אחד לא נוגע בה.

ישראל רוזובסקי: בתיקון הזה לא מתייחסים לתקנה של בדיקות-המשנה.

ישראל רוזובסקי: לא מתייחסים לבית-מטבחיים תעשייתי ולבדיקות-משנה, משום שהפטור קיים בתקנות כפי שהן.

תומי שדה: לא על בתי-מטבחיים תעשייתיים.

ישראל רוזובסקי: אני לא רוצה להגיד שזה לא רלוונטי.

ישראל רוזובסקי: אני יכול לקרוא את סעיפי התקנות הקיימים, אבל חבל על הזמן.

ישראל רוזובסקי: התיקון הזה לא מתייחס כלל לבדיקות-המשנה ולבית-מטבחיים תעשייתי.

ישראל רוזובסקי: יש במשרד החקלאות רביזיה כוללת לתקנות, ויעשו שם מה שיעשו.

ישראל רוזובסקי: התיקון הזה מתייחס לנושא ממוקד אחד בלבד, להתיר בתנאים מסוימים שיווק בשר טחון שאיננו קפוא.

תומי שדה: נכון שבצנרת משרד החקלאות יש רביזיה על החוק לשחיטת בהמות.

תומי שדה: כל מה שאנו דנים כעת אולי זמני.

תומי שדה: אבל במציאות של ישראל אי אפשר לדעת מה זמני ולאיזה טווח.

תומי שדה: לכן בכל זאת אני מוצא לנכון לומר את שאמרתי.

תומי שדה: אם הרביזיה תגיע לתחנה הסופית, נכון, כל מה שאנחנו מדברים כעת לא יהיה רלוונטי.

שלום שמחון: עשית כעת שני דברים: אחת, דאגת לעניינך, ושתיים, קבעת עמדה.

שלום שמחון: התחלת מקביעת העמדה.

שלום שמחון: קבעת עמדה ראשונה, שמשפיעה על עמדתך השנייה, כי אתה דואג לאינטרס של הפיקוח על-ידי הגוף שאתה מייצג.

שלום שמחון: אם הדברים היו מנותקים זה מזה – אני עוד מבין, אבל עשית כאן צעד והלכת למקום אחר.

שלום שמחון: אמרת שהבשר הטחון הקפוא טוב יותר לציבור.

שלום שמחון: תן לציבור לשפוט.

שלום שמחון: אם הציבור רוצה לאכול בשר מצונן טחון, יקנה בשר מצונן טחון.

שלום שמחון: דבר שני, אמרת שאתה מוכן להכשיר את מה שלדעתך טוב פחות תמורת זה שייתנו לך לפקח.

אמנון כהן: הבנתי שאורך חייו של בשר קפוא ארוך יותר ולכן מסכן פחות את בריאות הציבור, ואילו בשר מצונן מסכן יותר את בריאות הציבור.

לאה ורון: ולכן נקבעו תנאים להחזקתו.

אמנון כהן: שמענו את הצדדים.

אמנון כהן: אני מבקש ללמוד כמה דברים וגם לדבר עם השר אולמרט על התקן שהוא אמור לקבוע.

שלום שמחון: מה הבעיה?

אמנון כהן: אני מבקש לבדוק עוד כמה דברים.

שלום שמחון: הבאת אותי במיוחד מהגליל בשביל הדבר הזה?

שלום שמחון: באתי במיוחד בשביל הנושא הזה.

אמנון כהן: הגעת סוף-סוף לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: עלו כאן כל מיני טענות וצריך לבדוק אותן.

תומי שדה: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד הבריאות לנושא הזה.

תומי שדה: אולי הם מסכימים אתנו.

אמנון כהן: נעשה דיונים נוספים על כל השאלות שעלו כאן, הרי זה לא נגמר היום.

שלום שמחון: למה אתה לא ממשיך בדיון?

שלום שמחון: ביקשתי זכות דיבור.

שלום שמחון: אתה גם לא נותן לי זכות דיבור וגם סוגר את הדיון.

אמנון כהן: דיברת עכשיו.

שלום שמחון: לא דיברתי.

שלום שמחון: הערתי לו הערות.

שלום שמחון: גם לא דיברתי, גם החלטת לסגור את הדיון, ובאתי במיוחד לדיון הזה.

שלום שמחון: משהו כאן נראה מאוד לא תקין, ואפילו מוטה, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

שלום שמחון: זה נראה מאוד לא הגיוני.

אמנון כהן: האם שאלת אותי?

שלום שמחון: שאלתי אותך בשבוע שעבר.

אמנון כהן: מתי שאלת אותי?

אמנון כהן: עם כל הכבוד, אל תנהל לי את הדיון.

אמנון כהן: מה שחשוב לך אולי חשוב לי אף יותר כיושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: כל האינטרסנטים באים לכאן ומתחילים ללחוץ.

אמנון כהן: הוא בא במיוחד בשביל זה?

אמנון כהן: עם כל הכבוד.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

יורם קרון: אני מ"תנובה".

יורם קרון: הקמנו את המפעל שלנו שהחל לעבוד לפני כמעט 9 חודשים, בחודש מרס.

יורם קרון: המפעל הוקם בעמק בית-שאן ומספק כבר היום 200 מקומות עבודה.

אמנון כהן: אני לא עובד בשביל מפעלים, ולא עובד בשביל גופים.

אמנון כהן: אני עובד בשביל עם ישראל.

אמנון כהן: אם יש לי חשש שעלולה להיווצר סכנה לבריאות אני בודק את עצמי.

אמנון כהן: קל להחליט החלטות.

אמנון כהן: גופים אינטרסנטים לא מעניינים אותי, וגם חברי הכנסת לא מעניינים אותי.

אמנון כהן: כאן מעניינת אותי רק טובת הציבור.

אמנון כהן: יש לי חשש כלשהו ואני רוצה לבדוק את עצמי, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: לכן מפעלים לא מעניינים אותי.

אמנון כהן: חשוב לי שתהיה תעסוקה, חשוב לי שייפתחו מפעלים חדשים, ובפרט בעמק בית-שאן, הכול חשוב לי, אבל חשובה לי יותר ההשפעה של זה על בריאות הציבור.

אמנון כהן: כל עוד לא שוכנעתי, כל עוד אני לא מרגיש שלם עם עצמי לקבל החלטה לא אקבל החלטה, עם כל הכבוד לכל הגופים.

אמנון כהן: עכשיו תוכל להשלים את דבריך.

יורם קרון: המפעל עובד, והדבר היחיד שהוא לא יכול למכור כרגע זה בשר טחון.

יורם קרון: הוא מספק 200 מקומות עבודה, ובסוף השנה הבאה יהיו בו 300 מקומות עבודה.

אמנון כהן: גם בלי בשר טחון.

יורם קרון: הבשר הטחון יוסיף הרבה מקומות עבודה, כי הוא מהווה 50% מנפח המכירה.

יורם קרון: כל המשרדים הרלוונטיים עשו את כל הבדיקות וכל התהליכים ואישרו.

יורם קרון: בעצם היום נשאר רק האקט הטכני הזה.

יורם קרון: בלי הבשר הטחון הטרי חצי מהסחורה של המפעל לא יכולה להימכר ובסופו של דבר זה פוגע בתעסוקה.

אמנון כהן: ידידי היקר, אני מבין, אבל תמוה בעיני שזה עובר את כל הוועדות, עובר בין כל השרים וכולם מחכים לי.

אמנון כהן: זה מעניין אותי מאוד.

אמנון כהן: סליחה, אתה יכול להגיד כל מה שתרצה.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד מדוע ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא סיימה עבודתה, מדוע שר הבריאות לא חתם, מדוע השר אולמרט לא חתם על התקן.

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק האם מבחינה בריאותית זה לא מסכן את הציבור, עד כמה הנזק שווה את הרווח.

אמנון כהן: אני צריך לבדוק את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.