ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 259, 2005-12-12 11:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: מישהו טוען לנושא חדש?

יעקב ליצמן: הצעה להכניס סעיף הסתייגות, להעלות את שכר המינימום ל-1,000 דולר.

יעקב ליצמן: אנו רוצים לאחד את שכר המינימום עם שכר המקסימום, ל-1,000 דולר.

דן אורן: אנו נבקש, על-פי תקנון הכנסת, לטעון שזה נושא שחורג מנושא הצעות החוק שעומדות בפני הוועדה, ואז, לפי תקנון הכנסת, יועבר הדיון לוועדת הכנסת.

אלישע ברטוב: הבקשה של ההסתדרות הרפואית, להחריג את הרופאים מסעיף זה בחוק.

אלישע ברטוב: ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה הנכבדה לכך שקיים היום, לפי כל התחשיבים, משבר גדול בעולם בנוגע למספרי הרופאים.

אלישע ברטוב: הצפי הוא שתוך מספר שנים בארצות הברית החסר ברופאים יעלה מעשרות-אלפי רופאים לכ-200 אלף רופאים שצפויים בין 10 ל-15 שנה להיות חסרים, אני כבר לא מדבר על מספר הרופאים שיהיו חסרים בארץ, לפי התחשיבים הקיימים.

אלישע ברטוב: הרפואה אינה אי בודד, הרופאים יכולים לעבוד בכל מקום בעולם שנראה אטרקטיבי.

אלישע ברטוב: אם ייווצרו תנאים שלא יאפשרו לרופא למצות את יכולת ההשתכרות הכלכלית שלו בארץ, הדבר יתבטא בנדידה.

אלישע ברטוב: כמובן, ככל שהרופאים פה יחסרו עוד יותר, ועוד יותר יימנע מהם להרוויח ככל שיחסרו רופאים, כך הנדידה עלולה לגבור.

אלישע ברטוב: שנית, הערה; בדברי ההסבר כתוב שהחוק נחקק מאחר שיש מצב חירום כלכלי במדינת ישראל.

אלישע ברטוב: למיטב ידיעתי, טעם זה חלף.

אלישע ברטוב: יש פה גם טעם של נושא של פריפריה ומרכז.

אלישע ברטוב: קיים מצב שהמוסדות הציבוריים יוצרים אטרקטיביות למעבר רופאים על-ידי תוספות שכר.

יעקב ליצמן: האם אדוני אומר שצריך להחריג את הפריפריה מעל מה שאתה מדבר?

אלישע ברטוב: אני מניח שאם הרפואה בכלל תוחרג, לא תהיה בעיה עם הפריפריה, כי אז המנגנוניים הקיימים יאפשרו ליצור אטרקטיביות גם לפריפריה.

אלישע ברטוב: יש פה גם אי-הבדלה מסוימת בין נושא של ההשתכרות הכוללת למצב של עבודות נוספות.

אלישע ברטוב: פה יש הגבלה של שתי עבודות נוספות.

אלישע ברטוב: יש פה בעיה קשה מאוד של הגדרה.

אלישע ברטוב: הרפואה הציבורית במדינת ישראל עומדת על שתי רגליים מאוד ברורות: בתי חולים והרפואה הקהילתית, שהיא זולה יותר ברובה, מפני שאותם רופאים עובדים אחרי הצהרים בחלק גדול מהמקרים.

אלישע ברטוב: האם רופא עצמאי שעובד עם מכבי, לאומית ומאוחדת - מכבי ייחשב לו משרה, מאוחדת משרה ולאומית משרה?

אלישע ברטוב: יש מורכבות ובעייתיות ברמת ההגדרות, שלא ראיתי לה התייחסות.

אלישע ברטוב: גם לא ראיתי אפשרות לשר להחריג בנקודה הזאת, כך שזה דבר שאני חושב שיש לתת עליו את הדעת.

אלישע ברטוב: שוב, אני מבקש בעדיפות הראשונה שלנו להחריג את הרופאים ולהיכנס לעומק הבעיה.

אלישע ברטוב: אני מציע לרופאים, אם רוצים להגביל את השכר בעבודה הציבורית הראשית שלהם, כל עוד לא כוללים את העבודה הנוספת, כי העבודה הנוספת - אתן דוגמה; רופא בפריפריה שהוא מנהל יחידה שהוא רופא בודד בה, הוא עושה את כל 30 הכוננויות במקום, למעט כ-10 תורנויות שהוא עושה.

אלישע ברטוב: הוא מקבל 20 כוננויות, לפעמים נמצא בבית חולים 24 שעות.

אלישע ברטוב: היום חלק מהרופאים האלה עוברים את התקרה.

אלישע ברטוב: בעתיד תחול עליו הגבלה, כלומר יהיה צורך להעסיק רופאים נוספים.

אלישע ברטוב: אם הרפואה לא תהיה אטרקטיבית, גם לא יהיו רופאים נוספים לבצע את הפעולה הזאת, כלומר יש פה המון דברים שתלויים בדברים שייווצרו כמצוקות, שיכול להיות- -

יעקב ליצמן: אתה אומר: בכלל לא להגביל את הרופאים?

אלישע ברטוב: כן.

חזקיה ישראל: אני מבקש לגבי ההצעה של היושב-ראש, לא להכניס את זה במסגרת החוק.

חזקיה ישראל: אנו חושבים שהנושא הזה- -

יעקב ליצמן: שכנעת אותי.

יעקב ליצמן: אתם בעד להכניס את המינימום?

ורד ויץ: צריך לערוך דיון יותר מעמיק בסוגייה הזאת.

ורד ויץ: אנו, כמובן, בעד צמצום פערי שכר, אך אני סבורה שהצעת החוק הזאת כמו שהיא, היא לא בהכרח המענה הנכון לסוגייה הזאת.

ורד ויץ: אני סבורה שיש אולי הרחבה יתרה בהגדרה של "עובד ציבור".

ורד ויץ: לגבי סעיף 3, אני סבורה שיש מקום להוסיף: באישור ועדת הכספים של הכנסת ובהתייעצות עם ארגוני העובדים הגדול וארגוני המעבידים הרלוונטיים.

סמדר אלחנני: אני לא מתייחסת למהות החוק, אלא כמה הערות טכניות לגבי ניסוח החוק, אני רוצה להעמיד אתכם על הבעייתיות שיש פה.

סמדר אלחנני: "שכר" זה הגדרה מאוד עמומה.

סמדר אלחנני: גם הגדרת החוק הממשלתית היא הגדרה עמומה.

סמדר אלחנני: היא מחריגה כל מיני החזרי הוצאות, היא לא כוללת עלות מעביד, ועלות מעביד היא אחד המרכיבים העיקריים.

יעקב ליצמן: אנו חושבים שעלות המעביד לא נכלל וגם הטבות שונות פה ושם לא נכלל.

יעקב ליצמן: אנו מדברים על שכר עיקרי.

סמדר אלחנני: אתה לא יודע כמה אפשר לעשות דרך המרכיב הזה של החזרי הוצאות, של עלות מעביד וכדומה.

סמדר אלחנני: זה מרכיב אדיר.

סמדר אלחנני: אני מציעה לכם, לפני שעושים דבר דרמטי כל-כך, שתעשו אותו מתוקן.

סמדר אלחנני: אספר לכם מה שעשו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, זיכרונו לברכה, וחבר הכנסת תיכון, ייבדל לחיים ארוכים - הם הציעו את הצעת החוק שבאה לפרסם את השכר של חמשת הבכירים בחברות ציבוריות, כלומר חברות הנסחרות בבורסה, אך שם זה עלות מעביד בהגדרתה הרחבה ביותר.

סמדר אלחנני: הם הודו בפניי שזאת היתה טעות.

סמדר אלחנני: השכיר הרגיל רואה בתלוש שלו את הנטו אחרי כל ההורדות, הוא משווה את זה למה שמתפרסם במדורים הכלכליים, לשכר הבכירים.

סמדר אלחנני: זה יוצר אי-נחת במשק, מאז שזה התחיל להתפרסם, ואני חושבת שאתם כמחוקק צריכים לתת את הדעת על כך.

סמדר אלחנני: אם מפרסמים או מגבילים שכר, צריך לפרסם את זה, ואז צריך לכולם לפרסם את עלות השכר הכוללת.

סמדר אלחנני: בעובדי חו"ל הצעתם לתת להם לפי אחיהם בחו"ל, ולא נכון לעשות זאת.

סמדר אלחנני: כשהם בחו"ל, הם צריכים לקבל אש"ל חו"ל, לפי תנאי המגורים, אך הבסיס הפנסיוני צריך להיות לפי החיים בארץ, כי הם צריכים לחיות בארץ.

סמדר אלחנני: לעניין פירמידת השכר; אם אתה לא מפרסם את כל השכר, הרי כשיש תקרה כזאת, כולם מתכנסים לקראת הסוף.

סמדר אלחנני: יש עוד הרבה שהם בפנסיה תקציבית, ומי שיש לו פנסיה תקציבית, מתוך הגדרה, שכרו גבוה יותר – רק שלא רואים את זה - ממי שיש לו פנסיה צוברת, לכן ההשוואה היא בעייתית.

סמדר אלחנני: באחת הצעות החוק התקרה היא של נשיא בית המשפט העליון.

סמדר אלחנני: אני מבקשת שלא תכניסו השוואה למערכת המשפט, מניסיון.

סמדר אלחנני: היא עומדת בזכות עצמה.

סמדר אלחנני: גם הביאו דוגמה מספרית שלא היתה נכונה.

סמדר אלחנני: הייתי מציעה לכם לרדת מזה, כנ"ל לגבי ראש הממשלה – שכרו שאתם מפרסמים הוא נמוך יותר, יחסית, אך כל מעונו מוחזק על-ידי המדינה.

סמדר אלחנני: זה לא בסיס להשוואה.

סמדר אלחנני: מי שהציע פי חמישה מהשכר הממוצע במשק, דעו שכרגע, זה בערך 37 אלף ש"ח.

דן אורן: אני מבקש להציג את עמדת הממשלה בקשר להצעת החוק הפרטית המאוחדת.

יעקב ליצמן: מה ההבדלים בין ההצעות?

דן אורן: אסביר, אני רק רוצה להזכיר קודם את העניין הפרוצדורלי.

יעקב ליצמן: האם אדוני תומך בהצעת החוק הממשלתית?

דן אורן: מובן מאליו.

דן אורן: אנו כעובדי מדינה, עמדת הממשלה והצעות חוק מטעם הממשלה מחייבות אותנו.

דן אורן: מבחינה פרוצדורלית, היתה שורה של הצעות חוק פרטיות שאוחדו להצעה אחת, ועמדת הממשלה לגבי כל הצעה שעברה בקריאה טרומית היתה לתמוך, ובתנאי שחברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק הממשלתית.

דן אורן: הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה במסגרת התוכנית הכלכלית של 2003, ואני רואה שהצעה זאת גם נמצאת לפני הוועדה.

דן אורן: שאלת המפתח היא התחולה.

דן אורן: אני חושב שחשוב לסקור באיזה סוג של מטריה אנו מדברים, כי זה קשור לשאלת התחולה; כאשר המחוקק בא להתערב בתנאי שכר, הוא פוגע בזכויות חוקתיות, בחופש החוזים, הוא פוגע בעובדים קיימים בזכות הקניין, הוא פוגע בחופש החוזים ברמה הקיבוצית והאישית, בזכות ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים - כל אלה זכויות שחלק גדול מהן הוא לפי אמנות יסוד של ארגון העבודה הבין-לאומי, שמדינת ישראל חתומה עליהן, הן נקלטו בפסיקה הישראלית, של בית הדין הארצי לעבודה, גם של בית המשפט העליון, ויש להן מעמד חוקתי, ודאי לגבי הקניין, שזאת זכות מפורשת, לפי חוקי יסוד, וגם לגבי זכות ההתארגנות בארגוני עובדים וחופש החוזים.

דן אורן: ברור מדוע אנו מדברים פה על פגיעה בזכויות אלה, כי אם המחוקק יקבע הכל, בעצם מחסלים את כל התפקיד של ארגוני העובדים והמעסיקים.

דן אורן: גם הממשלה הציעה בעבר להתערב בתנאי שכר, בתוכנית הכלכלית, ואנו רואים שיש כמה חריגים לעיקרון שלא מתערבים בתנאי שכר.

דן אורן: כמובן, כאשר קובעים רצפת מינימום של תנאים של העובדים, זאת התערבות לגיטימית במשטרים רבים, ודאי במדינה יהודית ודמוקרטית.

דן אורן: כאשר מתערבים למען השוויון או עיקרון יסוד אחר, אנו רואים בכך התערבות לגיטימית.

דן אורן: כאשר מתערבים בצורה מידתית להגן על הקופה הציבורית, אנו גם כן רואים בכך מקום, ורואים בהתערבות זאת התערבות שאמנם פוגעת בזכויות שדיברתי עליהן, אך התערבות שתעמוד בתנאים של פסקת ההגבלה בחוקי היסוד.

דן אורן: כאן אני מגיע ישירות לשאלת התחולה; בהצעת החוק הממשלתית אנו מדברים על מגזר ציבורי, על גופים מתוקצבים וגופים נתמכים, לפי חוק יסודות התקציב; גופים מתוקצבים, בגדול, זה הרשויות המקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים.

דן אורן: גופים נתמכים, לפי חוק יסודות התקציב, זה קצת מבלבל, כי יש תמיכות של הממשלה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, וזאת לא ההגדרה של גוף נתמך, לפי חוק יסודות התקציב.

דן אורן: מדובר בשורת גופים כמו האוניברסיטאות, ולכן אנו אומרים: מתערבים, פוגעים בזכויות, אך זה הקופה הציבורית, ולכן יש הצדקה.

דן אורן: הבעיה הראשונה ואולי העיקרית עם הצעת החוק הפרטית, המאוחדת, היא שבניגוד לממשלתית, שחל, כאמור, על גופים נתמכים ומתוקצבים, לפי חוק יסודות התקציב, הוא חל על עובד ציבור כהגדרתו בסעיף 34 ב-כד לחוק העונשין, ועובד של גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

דן אורן: אני מבין שבייעוץ המשפטי של הוועדה הוציאו את הרשימה של כל הגופים המבוקרים.

דן אורן: יש גופים מבוקרים שהם בגרעין הקשה של המגזר הציבורי, כמו משרדי הממשלה ורשויות מקומיות.

דן אורן: עם זה אין לנו בעיה, אך כאשר אנו מדברים על גוף מבוקר, לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, בהחלט יש לנו בעיה עם התערבות בתנאי שכר של עמותות באשר הן.

יעקב ליצמן: למי אתה מסכים להגביל את השכר ולמי לא?

דן אורן: אני חוזר על ההסבר שנתתי; גוף מתוקצב וגוף נתמך, גוף מתוקצב זה רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים שהוקמו על-פי חוק, כמו המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה.

דן אורן: חברת חשמל היא ממשלתית.

דן אורן: גוף נתמך זה כל האוניברסיטאות, קופות חולים.

דן אורן: לעומת זאת, אנו אומרים: לא כל גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו, ולו בחלק קטן בתקציבו.

דן אורן: אנו אומרים: גופים מתוקצבים וגופים נתמכים, לפי ההגדרה בחוק יסודות התקציב, בתוך החוק המוצע.

דן אורן: לעומת זאת, לא כל גוף מבוקר ולא כל עובד ציבור, לפי חוק העונשין.

נורית אלשטיין: יש חריגות שנעשו בתקופה היסטורית לפני שחוקק חוק יסודות התקציב המקורי, ויש חריגות שנוספו במהלך השנים.

נורית אלשטיין: לגבי חריגות היסטוריות, אתה לא יכול לטפל בהן, כי חוק יסודות התקציב הוא מכאן ולהבא, הוא לא רטרואקטיבית.

נורית אלשטיין: לגבי חריגות שנוספו במהלך השנים, הנושא הזה, לא רק שמטופל, יושב כאן שמואל נחמני, הוא עומד בראש יחידת האכיפה אצל רכלבסקי, במקביל יש כחמישה פרקליטים בפרקליטות המדינה שעוסקים במטריה של אכיפת שכר.

נורית אלשטיין: נושא זה מזרים לקופת הציבור בחזרה כספים שנלקחו ממנה על יסוד אותן חריגות שכר.

נורית אלשטיין: הדוח של רכלבסקי שמדבר על חריגות לכאורה - כל חריגה כזאת נבחנת במהלך השנה ומטופלת.

נורית אלשטיין: אתם מתערבים בהסכמים קיבוציים קיימים.

יעקב ליצמן: אם אוכל, אצביע.

יעקב ליצמן: אם אראה שלא, לא אצביע.

יעקב ליצמן: כרגע אני רוצה לראות, איך נוכל להתקדם עם החוק הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעבירו לפני הבחירות.

דן אורן: אנו באים עם הסברים לגבי כל סעיף, ואנו מעונינים לשכנע את חברי הוועדה.

חיים אורון: אני רואה מה מתחיל להתהוות פה.

חיים אורון: אני רוצה חוק שכר מקסימום הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: אני קיבלתי את המהלך של השבוע שעבר, שלא דנים בפרטי החוק, אלא מאחדים אותם, העיקר לעבור קריאה ראשונה מנימוקים של רציפות, לא מנימוקים של סיום החקיקה.

חיים אורון: אני מתרשם, ואני שומע מנסים רושם דומה, שהיכולת היום לדון בכל ההבחנות שעולות כאן לגבי תחולת החוק והיקפיו, היא יותר מורכבת מפרק הזמן שעומד לרשותנו.

חיים אורון: אם רוצים לקבל את הצעת הממשלה ככתבה וכלשונה, אני לא בטוח שאני רוצה.

חיים אורון: יכול להיות שבסוף כן, אך אני רוצה הצעה יותר רחבה מהצעת הממשלה.

חיים אורון: מאידך, אני לא רוצה להתערב בהסכמים קיבוציים, אני חושב שהנוסח שמופיע פה פותר את העניין, אך אם אנשי המשפט חושבים שלא, תציעו נוסח שפותר את העניין – איך מגבילים שכר מקסימום, ולא פוגעים בהסכמים קיבוציים.

חיים אורון: אם יגידו לי שההסכם הקיבוצי הוא הפטנט שבאמצעותו להגיע לשכר מקסימום גבוה, אני לא אקבל את זה.

חיים אורון: לגבי התחולה הרוחבית של החוק, לגבי רשימת הגופים שנמצאים פה, שמגיע גם לעמותות ולמלכ"רים, אני חושב שאנו צריכים לעשות הבחנות יותר עמוקות, ואני חושב שצריך לעבוד עם סכין מעט יותר עדינה מאשר הסכין הכוללת שמופיעה בהצעת החוק המקורית, שאני חתום עליה.

חיים אורון: איך עושים את זה עכשיו בהרכב של שניים כשהכנסת מתכנסת - אני לא רוצה להוציא תחת ידי הצעת חוק מרושלת לא מהבחינה הזאת שהיא לא תעמוד במבחן בג"ץ, אם היא לא תעמוד במבחן בג"ץ, על-פי הערכות היועצים המשפטיים, כנראה, אני לא תומך בה.

חיים אורון: אני חושב שהחיפזון פה הוא לא יועץ טוב.

חיים אורון: אני מבין את שיקול דעתך, אדוני היושב-ראש, שרק בתקופת בין השמשות ניתן להעביר חוקים מהסוג הזה, אך זה לא עד כדי כך, בעיניי, שאסכים לחוקק חוק שעל פניו יכול לצאת פגום.

חיים אורון: אם ניחשתי נכון, נסים חושב באופן דומה.

נסים דהן: במיוחד אחרי שראיתי את רשימת המבוקרים שעליהם עלול לחול החוק, צריך לחשוב על זה בכובד ראש.

דן אורן: אני יכול להמשיך להציג את הסוגיות שעולות כאן, סוגיות בעייתיות ביותר שאפשר להתייחס אליהן.

דן אורן: אנו מעונינים לעבוד עם הכנסת, חובתנו כעובדי מדינה לעבוד עם הכנסת על כל סעיף.

דן אורן: אני מבקש להזכיר שהדיון הזה לא התקיים כלל לפני הקריאה הראשונה.

יעקב ליצמן: החוק הזה, אם לא יעבור בקדנציה הנוכחית, לא יעבור לעולם.

יעקב ליצמן: אם היינו חכמים, היינו עושים דבר פשוט; היינו מכניסים את חוק המינימום להסתייגות, ואז החוק לא היה עובר.

יעקב ליצמן: אך לא עשו את זה.

יעקב ליצמן: לעצם הדבר; אני בהחלט בעד שיהיה חוק רציני, אני בעד החוק הזה, אני מבין שיש בעיות.

יעקב ליצמן: ברור שאיחדנו את החוקים בגלל שרצינו להעביר את זה בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: אך אמרתי אז לפרוטוקול, שאני כן רוצה להעביר את זה עוד בכנסת הנוכחית.

יעקב ליצמן: בנוסף, אני בעד ללבן את הבעיות ואת הדברים שצריך, ולא בטוח שניתן להעלות את זה, אם זה לא יעלה היום או מחר להצבעה, זה אבוד.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להעביר את החוק הממשלתי בלי הפרטיים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהחוק של הממשלה חסר.

יעקב ליצמן: החוקים הפרטיים משלימים את חוקי הממשלה.

יעקב ליצמן: אחד מהשניים; או אנו בודקים את הדברים שניתן, ואם אתם אומרים שזה בלתי-אפשרי, אני מוכן שנדחה את ההצבעה, אני מבקש לבדוק, אם ניתן לתקן את הדברים.

יעקב ליצמן: אם ניתן, הייתי מצביע מחר.

יעקב ליצמן: אך אני רוצה שיהיה מאמץ רציני.

יעקב ליצמן: אני לא יועץ משפטי, אך על פני השטח נראה שהוויכוחים הם לא בלתי-ניתנים לגישור.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש לדבר עם היועצת המשפטית, אם זה רציני ואפשר לגשר, תודיעו לי.

יעקב ליצמן: לכן אני לא מצביע כרגע על החוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.