ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 559, 2005-12-12 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב, שמספרה פ/3421.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: דנו בהצעת החוק גם בדיון הקודם, והמשרדים התבקשו לשבת ולהכין עבודה במשותף.

אמנון כהן: האם קבלת את העבודה שעשו משרדי הממשלה?

אמנון כהן: קבלתי את טיוטת צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (ניפוק דלק במכלים) – על נושא הפלומבה.

אמנון כהן: אני רואה שזאת טיוטה – מתי הצו אמור להכנס לפועל?

אמנון כהן: יעקב פרידגוט - - -

אהוד יחיאלי: ראשית, אני רוצה להרגיע את כל בעלי חברות הדלק: ישבנו עם כל התשתיות ועם חברות הדלק, והטמענו את כל הערותיהם בצו, וזה לקח זמן.

אהוד יחיאלי: אתה מכיר אותם – כל אחד בא מכיוונו.

אהוד יחיאלי: אנחנו צריכים לתאם עוד עם משרד התחבורה ועם משרד המשפטים בלבד.

אהוד יחיאלי: אנחנו מאמינים שזה יהיה--

אילן ליבוביץ: תוך שנה-שנתיים.

אמנון כהן: גם הצו ייכנס לתוקפו תוך שבוע-שבועיים?

אהוד יחיאלי: אם כבודו יוכל לחייב את משרד התחבורה ואת משרד המשפטים תוך שבועיים, מבחינתנו--

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: נטיל את זה עליהם.

אהוד יחיאלי: נראה לי שהבעיות שנשארו הן באמת--

אמנון כהן: הבנתי שקיימתם פגישת עבודה מקצועית בין המשרדים.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים כרגע בצו, אלא בהצעת החוק של חבר הכנסת פרוש.

אמנון כהן: בדיון הקודם נאמר שיש צו שקשור אחד בשני, והוא מתעכב.

אמנון כהן: לפיכך, בקשתי שעד לדיון הבא – שמתקיים היום – הצו יהיה מוכן.

אמנון כהן: אם כן, טיוטת הצו מוכנה, ויש צורך בתיאומים אחרונים.

אמנון כהן: אנחנו עומדים כאן לרשותכם גם בתקופת הבחירות.

אמנון כהן: אם יש צו שצריך לאשר תוך שבוע-שבועיים, נקיים דיון, ונזמין את כל חברי הכנסת לאשר את הצו, למרות שהם נכנסים למערכת בחירות.

אמנון כהן: לכן חובה עליך להביא את הצו.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, היכן עצרנו?

אמנון כהן: האם התחלנו לקרוא משהו בהצעת החוק?

אתי בנדלר: לדעתי, דנו ממש דיון כללי.

אמנון כהן: עדיין לא הגענו לסעיפים?

אתי בנדלר: לא, עדיין לא.

מאיר פרוש: קראתי עד סעיף 2.

אמנון כהן: אבל עדיין לא הצבענו על אף סעיף.

עדנה הראל: להבנתי, אחרי הקריאה השניה והשלישית לא התחיל הדיון ביחס לאף סעיף.

אתי בנדלר: גם למיטב זכרוני, חבר הכנסת פרוש, לא היה דיון - - - בסעיף עצמו.

אמנון כהן: חבר הכנסת פרוש יקרא שוב את הסעיף הראשון.

מאיר פרוש: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005.

עדנה הראל: אנחנו מבקשים תיקון בכותרת.

עדנה הראל: לאורך החוק אנחנו נעיר הערות שיסודן בצורך לעשות התאמה, עליה דיברנו בישיבה הקודמת.

עדנה הראל: בישיבה הקודמת העלנו בראשית הישיבה קושי, עליו עלינו לצערנו בשלב מאוחר, והוא חוסר התאמה בין ההצעה לבין חוק התקנים.

עדנה הראל: ביקשנו את הסכמת הוועדה לחזור ולעשות עבודה בינמשרדית עם משרד התשתיות ומשרד התמ"ת על מנת למנוע כשל בענין הזה.

עדנה הראל: הנחנו שהוועדה לא התכוונה להיות במצב שבו יש פגיעה בחוק התקנים ופגיעה באכיפה שקיימת מכוח חוק התקנים.

אמנון כהן: נכון.

עדנה הראל: לכן אנחנו נעיר לאורך הדרך שורה של הערות, שנועדו למנוע את הפגיעה הזאת.

עדנה הראל: אומר משהו עקרוני: מטרת חוק התקנים היא להבטיח עמידה בדרישות תקן.

עדנה הראל: הוא ממשיך ועושה את זה, ומכוחו הממונה על התקינה מסמיך עובדים של משרד התשתיות, כאשר החוק הזה עושה דבר נוסף, ולא את אותו הדבר: הוא דורש לפי החוק הזה דרישות לגבי הדלק, לגבי סוג השימוש, ולגבי ההתאמות למכוניות.

עדנה הראל: יכול גם שהוא יגיד: סוג הדלק הוא לפי תקן מסוים, אבל יכול שהוא יגיד: הוא לפי תקן מסוים פלוס אפסילון נוסף, למשל.

עדנה הראל: לכן, אנחנו מבקשים לתקן את הכותרת:

עדנה הראל: מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק.

עדנה הראל: לא רק בדרישות התקן, אלא גם בדרישות החוק הזה, שכולל גם תקן וגם דברים נוספים.

אמנון כהן: האם משרד התמ"ת ישב אתכם?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: קיימנו אתמול ישיבה עם משרד התמ"ת ועם משרד התשתיות הלאומיות.

עדנה הראל: לכן הסיכום נשלח אליכם רק אתמול.

אמנון כהן: אגב, משרד התמ"ת הוזמן לכל אורך הדיונים.

אורית שרפי: אנחנו לא היינו.

אמנון כהן: הוזמנתם.

עדנה הראל: יכול להיות שהיתה טעות.

אמנון כהן: יש לי כאן רשימה, ובדקתי.

אמנון כהן: לאור הערתו של עו"ד מיכאל אטלן, שטען שלא הוזמנתם, בדקתי, והוזמנתם לכל דיון.

אמנון כהן: בחלק מהדיונים השתתפתם, ובחלקם האחר – לא מצאתם לנכון להגיע.

אמנון כהן: לפיכך, לא נכון לומר שלא הוזמנתם.

אמנון כהן: אכן הוזמנתם.

אמנון כהן: העובדה שלא הגעתם, וטרטרתם את הוועדה מספר פעמים כיוון שלא מסרתם את ההערות המקצועיות שלכם, לא מקובלת עלינו.

אמנון כהן: לכן חשוב להעמיד דברים על דיוקם.

מאיר פרוש: סעיף 1 – תיקון סעיף 1 "בחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – לפני ההגדרה "המפקח" יבוא: "בעל תחנת תדלוק" – כל אחד מאלה: (1) מי שבידו רשיון או היתר זמני לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, שלפיו ניתן לנהל עסק של תחנת תדלוק; (2) מי שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק;"

עדנה הראל: יש לנו הערה לנוסח הזה, אבל אנחנו מציעים להעיר קודם להגדרה של תחנת תדלוק, כי ההגדרה של בעל תחנת תדלוק מתייחסת לתחנת תדלוק.

עדנה הראל: אקדים ואומר שכיוון שאנחנו מדברים כאן על עבירות פליליות, לא כל אחד מאלה יהיה, אלא אחד שבהיעדרו מישהו אחר, ולא שורה של אנשים שיש עליהם את העבירות, ההוראות וכן הלאה.

עדנה הראל: אם אפשר לבקש מחבר הכנסת פרוש לקפוץ להגדרה של "תחנת תדלוק" בעמוד הבא, ואז נקרא את "בעל תחנת תדלוק" לאור זה.

מאיר פרוש: ""תחנת תדלוק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק.

מאיר פרוש: "

עדנה הראל: אנחנו מפנים את תשומת לבה של הוועדה לכך שמאז שהיו הצעות חוק בענין, הוועדה קבעה את החוק לענין תחנות דלק פירטיות.

עדנה הראל: כתוצאה ממנה, השתנתה הסיטואציה, ונכון להיום ההגדרה הזאת, הרחבה, כוללת גם תחנות דלק פירטיות וגם תחנות פנימיות, שמוכרות לציבור, למרות שזה לא מעורר קושי.

עדנה הראל: זה לא כולל פנימיות אלא תחנות שמוכרות לציבור – רגילות ובלתי חוקיות.

עדנה הראל: לאחר שדנו בכך בין המשרדים, אנחנו חושבים שלא נכון שהחוק הזה יחול על תחנות דלק פירטיות.

עדנה הראל: מדוע?

עדנה הראל: יעקב פרידגוט מה פתאום?

עדנה הראל: נותנים פרס לפיראט?

עדנה הראל: דווקא משרד המשפטים.

אמנון כהן: תן לה לסיים את המשפט.

עדנה הראל: חשבנו שזה לא יהיה פשוט להסביר, אבל ביקשנו את ההזדמנות להסביר.

עדנה הראל: צפינו מראש שזה לא יהיה ברור בכותרת, ולכן אבקש את האפשרות להסביר.

עדנה הראל: מה מציע כאן החוק?

עדנה הראל: החוק מציע שכל מי שמתדלק לציבור יהיה חייב ללכת למעבדה, להתקשר אתה ולבקש את התוצאות על מנת להוכיח שהדלק שלו תקין.

עדנה הראל: אם הוא לא מתקשר עם מעבדה, אסור לו גם למכור, כפי שנציע.

עדנה הראל: מה נמצא שאנחנו עושים?

עדנה הראל: תחנה שחוק אחר אומר שאסור למכור לה דלק, וחוק שלישי אומר שאסור לה בכלל לפעול, החוק הזה יגיד שמותר לה לקבל אישור, שמראה לציבור שהדלק שלה נפלא.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שכתוצאה מכך החוק הזה עשוי לתת הכשר לתחנות האלה.

עדנה הראל: זאת כאשר המצב המשפטי הכללי היום הוא לבוא ולומר שלתחנות הפירטיות אסור לקבל דלק בכלל, ואסור להן לפעול.

עדנה הראל: לכן אנחנו בוודאי לא רוצים לתת להן הכשר בחוק הזה.

מאיר פרוש: מה קורה אם אותן תחנות פירטיות מכרו דלק מהול?

אהוד יחיאלי: צריך לפרק אותן בחוק אחר, לא כאן.

מאיר פרוש: מה אתם עושים בחוק אחר?

עדנה הראל: עצם מכירת הדלק המהול וגרימת הנזק בגינו לא חיה מכוח החוק הזה.

עדנה הראל: אם אתה רוצה להבהיר שעצם העבירה על מכירת דלק מהול חלה בין כך, היא חלה בין כך מכוח חוק התקנים.

עדנה הראל: לכן העובדה שמוכרים דלק מהול, שזה גורם נזק ושזה אסור ושזאת עבירה פלילית – קיימת בין כך.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שלא נכון להורות לבעל תחנה פירטית לקיים בדיקות תקופתיות, כי זה בעצם ייתן את ההכשר.

אמנון כהן: אבל למה הוא פועל בכלל?

עדנה הראל: הוא לא אמור לפעול.

עדנה הראל: אבל אם הוא כבר פועל, האם אתה רוצה לבוא ולומר – פעלת--

אמנון כהן: אני רוצה לסגור אותו.

אהוד יחיאלי: אנחנו פועלים במישורים אחרים, אבל זה לא החוק הזה.

אהוד יחיאלי: יש לנו את האמצעים להלחם בתחנות הפירטיות.

אתי בנדלר: מהי ההצעה האלטרנטיבית?

עדנה הראל: יש לנו הצעה לנוסח, שמוציא את זה החוצה.

אתי בנדלר: הצעת הנוסח הזאת עדיין לא מקובלת עליי.

אתי בנדלר: הרעיון מקובל, אבל הפתרון לא מקובל.

אתי בנדלר: ראשית, אני רוצה לתמוך בדבריה של גב' הראל, בכך שלא ראוי להחיל על תחנת דלק פירטית את החוק הזה, שמטיל חובות על בעל תחנת תדלוק ללכת להתקשר עם מעבדה מאושרת – ובעקבות כך הוא יוכל להציג שלט שמפרסם את העובדה שהוא מבצע בדיקות תקופתיות ומוכר דלק לא מהול.

אתי בנדלר: אנחנו לא רוצים לעודד בשום דרך שהיא ממכר דלק על ידי תחנה פירטית, ומבחינה זו אני בהחלט תומכת בעמדה שלה.

אתי בנדלר: אין לי עמדה בנוגע לשאלה אם זה ראוי או לא ראוי לחול על תחנות פנימיות – אני לא מתנגדת שזה יחול, ואין לי התנגדות לכך שזה לא יחול.

אתי בנדלר: אבל מה מציעה גב' הראל?

אתי בנדלר: היא הציעה שתחנת תדלוק תהיה תחנת תדלוק שרשומה במרשם תחנות הדלק שבמשרד התשתיות.

אתי בנדלר: אם זכרוני אינו מטעני – ואבקש שתתקנו אותי, כי לא בדקתי את זה – מדובר רק באותן תחנות תדלוק שיש להן גם היתר בניה--

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: אנחנו הפסדנו בענין – זה כולל גם תחנות שאין להן רישיון עסק.

עדנה הראל: הוועדה התעקשה--

אתי בנדלר: לא, סליחה.

אתי בנדלר: אם היית מפנה לתחנות דלק שחל עליהן חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק) – את צודקת.

חגית אייזנמן-מלכה: המרשם מכיל הכל.

אתי בנדלר: כל תחנות התדלוק רשומות שם?

עדנה הראל: כן.

עדנה הראל: על זה אני מדברת.

אתי בנדלר: אם כן, אין לי התנגדות לאמץ את ההגדרה שלהם.

אהוד יחיאלי: אנחנו ויתרנו שם.

חגית אייזנמן-מלכה: לא ויתרנו - - -

אתי בנדלר: אני זוכרת את הוויכוח העקרוני והגדול שהיה.

אמנון כהן: איך תנוסח מחדש ההגדרה של תחנת לדלוק?

עדנה הראל: "אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק, והיא מנויה במרשם המתנהל לפי חוק משק הדלק (איסור מכירה לתחנות תדלוק מסוימות(, התשס"ה-2005.

עדנה הראל: "

אתי בנדלר: בסדר – חשבתי שאת מפנה לחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: מצוין.

יעקב פרידגוט: זה שיש חוקים אחרים, זה נכון.

יעקב פרידגוט: אם היו אוכפים את החוקים האחרים, גם את החוק הזה לא היה צריך.

יעקב פרידגוט: אם היו אוכפים את החוקים לא היו גם תחנות פירטיות.

יעקב פרידגוט: מהי המטרה העיקרית של החוק הזה?

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, הענין העיקרי הוא לא הבדיקות שמבצעים.

יעקב פרידגוט: הבדיקות הן שטויות.

יעקב פרידגוט: המטרה העיקרית היא לתפוס את מי שמוהלים דלקים ומוכרים לציבור הרחב דלקים שאינם תקניים, ולהלחם באותם פושעים ועבריינים.

יעקב פרידגוט: כידוע, אותם פושעים ועבריינים הם פועלים בעיקר בתחנות פירטיות.

יעקב פרידגוט: אז מה אתם עושים?

אילן ליבוביץ: התחנות של פז וסונול או של כל חברה אחרת, שמוכרות דלקים מהולים, הן תחנות פירטיות?

אילן ליבוביץ: אני אראה לך את הרשימה של התחנות שמוכרות דלק מהול.

אילן ליבוביץ: נו, באמת.

אילן ליבוביץ: יעקב פרידגוט אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה של החוק הזה: מסחטה נוספת - - - דווקא על אותן תחנות ציבוריות, שמשתדלות לשמור על החוק.

אמנון כהן: יש כאן טיעון אמיתי, לפיו תחנה שעובדת ללא רישיון גונבת לכם לקוחות ובנוסף מוכרת דלק מהול.

אמנון כהן: עם זאת, ייתכן שהיא תמכור דלק תקני, תקבל את האישור על כך, אבל אין לה רישיון.

אמנון כהן: למרות זאת, היא תוכל להציג את האישור ולטעון שהיא פועלת ברישיון, לכאורה.

יעקב פרידגוט: התשובה פשוטה: האישור הזה לא מקנה לו שום זכות להפעיל תחנה בניגוד לחוק.

יעקב פרידגוט: זה ברור.

מלכה אייזנמן-מורה: אבל זה יוצר מצג שווא כלפי הקונים.

יעקב פרידגוט: למה הדבר דומה?

יעקב פרידגוט: נניח שאדם מוכר בחנות שלו מוצרים שהם טריפה ומוצרים כשרים.

יעקב פרידגוט: יש לו הכשר של הרבנות למוצרים הכשרים.

יעקב פרידגוט: האם זה אומר שהטריפה הופכת כשר?

יעקב פרידגוט: העיקר כאן בחוק הוא לא הבדיקות.

יעקב פרידגוט: זה הטפל.

יעקב פרידגוט: העיקר הוא ההוראות שמאפשרות לסגור את התחנה בצו סגירה מינהלי - - -

אתי בנדלר: אנחנו לא צריכים צו סגירה מינהלי.

אתי בנדלר: יש חוק שדן בתחנות פירטיות.

יעקב פרידגוט: מה יעשו המפקחים?

יעקב פרידגוט: יילכו רק לתחנות הציבוריות, וכשהם יגיעו לפירטיות, הוא אפילו יכול אולי לומר לו: אדוני, אתה לא יכול להכנס.

יעקב פרידגוט: אתה לא יכול לבדוק שום דבר.

אילן ליבוביץ: את הפירטיות צריך לסגור, ולא לבדוק.

אתי בנדלר: הסכנה של תחנה דלק פירטית משתרעת על פני כל כך הרבה מישורים, כך שמי שמשתף אתה פעולה ורוכש שם דלק, לא אכפת לי שהוא יקנה דלק מהול.

אתי בנדלר: עד כדי כך.

אתי בנדלר: צריכים להגן על ציבור שומרי החוק ולא על פורעי החוק.

אילן ליבוביץ: יש אחידות מסוימת בחקיקה.

אילן ליבוביץ: כשיש לי חוק אחד, שאוסר את התחנות הפירטיות, אני לא יכול לאפשר לתחנות הפירטיות להמשיך לפעול בחוק אחר.

אילן ליבוביץ: צריך לפעול גם בהיגיון.

אילן ליבוביץ: שמואל קלמפנר הגברת אמרה שבעל תחנת הדלק ייקח את הדגימות וישלח אותן - - -

עדנה הראל: לא אמרתי את זה.

עדנה הראל: אמרתי שהוא יהיה אחראי להתקשרות עם המעבדה.

עדנה הראל: אני רוצה לתקן, כי אולי אני הטעיתי: סעיף 1א מדבר על "לא ימכור אדם ולא יספק" – מיד נגיע לתיקון בנוסח, אבל אנחנו לא מתכוונים לשנות את העיקרון.

עדנה הראל: כלומר, ההוראה תחול עקרונית על איסור מכירה של דלק שלא עומד בדרישות החוק על כל אדם, וכך זה גם במקבילה לחוק התקנים, וכך גם העבירה.

עדנה הראל: לעומת זאת, ההגדרה של תחנת תדלוק רלוונטית לחובה לעשות בדיקות, ולחובה לקבל צעטלה שאומר שהדלק שלי תקין.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שלא ראוי לתת את הצעטלה הזה--

יעקב פרידגוט: אבל גם צו סגירה מינהלי--

עדנה הראל: בכל הכבוד, עדיין לא הגענו לצו סגירה מינהלי.

עדנה הראל: אנחנו מתנגדים לגמרי לצו סגירה מינהלי, וגם נסביר את זה.

עדנה הראל: אם צריך יהיה לעשות צו סגירה מינהלי על כל אדם שמוכר, נדבר גם על זה.

אורית שרפי: צו מינהלי מכוח חוק התקנים חל על כל אדם - - -

עדנה הראל: מזכירה לי אורית, הנציגה המשפטית של משרד התמ"ת: העמדה שלנו לגבי צו סגירה מינהלי – וזה מקדים את המאוחר – היא שלא נכון לקבוע אותו כאן, בוודאי שלא בדרך המוצעת.

עדנה הראל: יש כלי נכון לפי חוק התקנים, וצו הסגירה שם חל על כל אדם שמחזיק, משווק או מוכר משהו שהוא בניגוד לתקן הרשמי.

עדנה הראל: כך שזה עונה לחלוטין על הנקודה עליה הצבעת.

מתי יצחק: שמי מתי יצחק, מארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק.

מתי יצחק: אם מכון התקנים הוא מעבדה מוכרת, האם אפשר למנוע מלקבל לבדיקה של מכון התקנים אדם שהוא לא חוקי?

מתי יצחק: כלומר, שלא כל אחד יכול לבוא לבדיקה במעבדה אם אין לו רישוי עסק או משהו דומה?

עדנה הראל: אבל אם לא נטיל עליו את החובה מראש, לא צריך להעביר את החובה - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון לשאול מה קורה אם בעל תחנת דלק פירטית יביא את הדלק שלו לבדיקה במכון הדלק.

אמנון כהן: האם מכון התקנים בודק מאיפה הגיע הדלק?

אורית שרפי: לא.

אורית שרפי: זה לא רק מכון התקנים; זה כל מעבדה מאושרת.

אהוד יחיאלי: כל אחד יכול ללכת למעבדה, להביא דלק מהבוידם, ולקבל אישור על כך שהדלק הזה הוא טוב.

אהוד יחיאלי: מה זה מוכיח?

עדנה הראל: אבל אין לו חובה לפי חוק לעשות את זה.

עדנה הראל: אין מעמד לתוצאות של הבדיקה.

עדנה הראל: יש כאן הבדל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתקדם.

אמנון כהן: מה אנחנו עושים לגבי הסעיפים?

אתי בנדלר: גב' הראל קפצה בפסקה 4 להגדרה של תחנת תדלוק, והציעה לשנות את ההגדרה של תחנת תדלוק כפי שהיא הקריאה.

אתי בנדלר: אם הוועדה מוכנה, הייתי מציעה להצביע על התיקון שהציעה גברת הראל, כי זה מתקשר לפסקה 4.

מאיר פרוש: מה יהיה כתוב?

אמנון כהן: מה שהיא הקריאה.

לאה ורון: "אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק, והיא מנויה במרשם המתנהל לפי חוק משק הדלק (איסור מכירה לתחנות תדלוק מסוימות(, התשס"ה-2005".

אמנון כהן: אם כן, אישרנו את ההגדרה של "תחנת תדלוק" בסעיף 4, בתיקון.

אמנון כהן: איך זה ישליך על סעיף (1) ו-(2)?

אתי בנדלר: עכשיו חוזרים לפסקה (1), ל"בעל תחנת תדלוק".

עדנה הראל: "בעל תחנת תדלוק" צריך להיות מוגדר אדם אחד, שהוא הבעלים הרשום של תחנת התדלוק המנויה במרשם.

עדנה הראל: הרי כלפי המרשם יש מי שהוא הבעלים.

מאיר פרוש: מה לא טוב בנוסח הקיים – "מי שבידו רישיון או היתר זמני"?

עדנה הראל: המרשם שמתנהל לפי אותו חוק, לקח בחשבון שייתכן מצב שבו אין רישיון עסק תקף.

עדנה הראל: זאת בניגוד לעמדתה של הממשלה, אבל כך היה.

עדנה הראל: הפסקה השניה אומרת: "מי שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו".

עדנה הראל: כלומר, הכוונה יכולה להיות שלושה אנשים באותו זמן – אחד שמצוי כמשגיח, השני המפקח והשלישי כמנהל, כשאנחנו מטילים כאן חובה להתקשר עם מעבדה, ואם לא מתקשרים עם מעבדה זו עבירה פלילית.

עדנה הראל: זה ייפול בין הכסאות, כיוון שלא ברור על מי מוטלת החובה, ושל מי העבירה לאחר מכן.

עדנה הראל: לכן אנחנו חושבים שהחובה צריכה להיות מוטלת על הבעלים של התחנה, כפי שהוא מופיע במרשם.

עדנה הראל: לכן אנחנו חושבים שהחובה צריכה להיות של הבעלים כפי שהוא מופיע במרשם.

אמנון כהן: ואם באותו רגע היה מישהו אחר שהוסמך לכך, זה עליו?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: כי את החובה להתקשר עם המעבדה עושה הבעלים, והוא עושה את זה פעם בתקופה.

אהוד יחיאלי: זה פעם אחת – זה לא יומיומי.

אהוד יחיאלי: זאת פעילות שעושים פעם בתקופה.

אהוד יחיאלי: הוא עושה הסכם לשנה, וזוהי חובה של בעל התחנה, כפי שהוא מופיע במרשם מינהל הדלק.

אמנון כהן: ואם בעל התחנה הוא משקיע בלבד, ולא נמצא במקום?

אהוד יחיאלי: מי שרשום אצלנו כבעלים של התחנה--

אמנון כהן: הוא יכול להאציל סמכות - - -

אהוד יחיאלי: או שהוא יבצע את ההסכם, או שהוא יגיד למפעיל שלו ללכת ולעשות את ההסכם.

אהוד יחיאלי: אבל האחריות נשארת על בעל התחנה.

עדנה הראל: אתם רוצים לעשות "או מי מטעמו", שהוא הסמיך?

עדנה הראל: אני חושבת שלא נכון לעשות את זה בפלילי.

עדנה הראל: יושבת כאן נציגת המחלקה הפלילית, שתוכל להסביר.

עדנה הראל: יש דינים מסודרים מאוד בדין הפלילי בנוגע לבעל אחריות, איך נגזר מי שסייע לו, מי שהיה שלוח מטעמו, וכן הלאה.

עדנה הראל: אבל אתה מגדיר תחילה את האחראי, ומי שאחראי כאן הוא הבעלים.

אמנון כהן: יש בעלים שיש להם רשת של תחנות דלק.

אמנון כהן: מדובר באדם אחד שהוא בעלים של רשת.

אמנון כהן: האם על כל תחנה שלו יבואו אליו בכל פעם?

לאה ורון: יש לו מנכ"ל לצורך הענין.

אהוד יחיאלי: לא בכל פעם.

אהוד יחיאלי: הוא יעשה הסכם עם המעבדה על תחנותיו.

אהוד יחיאלי: הוא יהיה אחראי על ההסכם מול המעבדה.

אמנון כהן: או הוא או מי שהוסמך על ידו.

אהוד יחיאלי: זה לא חשוב, כי אמרה לך גב' הראל שיש בדין הפלילי לינקג' בין הבעלים לבין כל מי שהוסמך על ידו.

אהוד יחיאלי: לא צריך לכתוב את זה במפורש.

יעקב פרידגוט: לא אכפת לי שיקבלו את ההצעה של משרד המשפטים - - - חבל שמציעים הצעות חוק בלי לדעת איך השטח עובד.

יעקב פרידגוט: מצדי, שיקבלו את התיקון הזה, אבל זה שטותי ולא נכון: יש מאות תחנות שיש להן בעלים.

יעקב פרידגוט: לפי ההצעה, אם יתפסו שם דלק מהול יתפסו את בעל התחנה--

חגית אייזנמן-מלכה: לא נכון.

אהוד יחיאלי: זה לא מה שנאמר.

אמנון כהן: אתה לא קראת את החוק, ולא שמעת את הדברים.

אמנון כהן: אני הקשיתי על נציגת משרד המשפטים, ושאלתי מה קורה כאשר יש בעלים אחד של מאה תחנות.

אמנון כהן: יעקב פרידגוט אני מדבר על בעלים של תחנה אחת.

אהוד יחיאלי: מדובר כאן רק בצורך של עריכת ההסכם עם המעבדה, ואת זה יעשה הבעלים.

אהוד יחיאלי: את מי נתפוס – תיכף תראה בחוק.

רביד דקל: מכירת דלק מהול זה לא בהכרח הבעלים - - -

עדנה הראל: האיסור על המכירה הוא על כל מי שמוכר.

עדנה הראל: אבל עדיין לא הגענו לאיסור המכירה.

אתי בנדלר: מהי ההצעה שאת מציעה, גב' הראל?

עדנה הראל: "מי שרשום במרשם המתראה בפי - - - שהזכרנו כבעל התחנה.

עדנה הראל: "

אתי בנדלר: יש שם רישום - - -

עדנה הראל: כן, יש במרשם רישום של הבעלים.

אתי בנדלר: מכוח מה?

אמנון כהן: אתן מדברות ביניכן, ואני לא מבין.

אמנון כהן: אני יכול לקבל הגדרה?

אמנון כהן: מהי ההגדרה של בעל תחנת דלק?

אתי בנדלר: מכוח מה בחוק משק הדלק יש לך הגדרה של בעלים?

מלכה אייזנמן-מורה: החוק לא מגדיר בעלים.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שבדקתי.

עדנה הראל: אבל מי שפונה אל המרשם, מציג את עצמו כבעלים ומטעמו רושמים--

אהוד יחיאלי: החוק הסמיך את השר להתקין תקנות לרישום, ובתקנות לרישום--

עדנה הראל: אבל אין תקנות.

עדנה הראל: בטופס שעשיתם.

עדנה הראל: אבל אומרים בצדק שהטופס לא מעוגן היום.

אתי בנדלר: לא רק זאת:

אתי בנדלר: האם מי שממלא טופס לצורך רישום בחוק משק הדלק – מופיעה לו שם רובריקה של "בעלים", והוא כותב "יעקב משה" – מבין שזה מטיל עליו כעת אחריות לפי חוק אחר?

אתי בנדלר: זה בעייתי.

אהוד יחיאלי: סליחה, יש הגדרה של "בעלים".

אתי בנדלר: איפה יש הגדרה?

אתי בנדלר: על זה אנחנו מתווכחים.

אתי בנדלר: אין הגדרה.

עדנה הראל: אין הגדרה.

עדנה הראל: אנחנו צריכים את ההגדרה.

עדנה הראל: הרי זה מה שהשארנו פתוח אתמול, בסוף הדיון שלנו.

אמנון כהן: למה אתם משאירים דברים פתוחים?

יריב פקטה: אין שום הגדרה בחוק משק הדלק ביחס לבעלים.

יריב פקטה: אני יכול לומר לכם שאצלנו בחברת פז, כשברשותנו 250 תחנות, מלאנו בעצמנו את הטופס שבועיים לאחר שהחוק נכנס לתוקף, כדי שכל התחנות שלנו יהיו - - - אז השאלה היא אם תוטל עלינו עכשיו אחריות?

יריב פקטה: זה הרי לא הגיוני.

אהוד יחיאלי: כשמילאת את הטפסים חשבת שלא תוטל עליך אחריות?

אהוד יחיאלי: שאתה עושה את זה לשם שמים.

חגית אייזנמן-מלכה: אם פז מפעילה רשת תחנות, היא צריכה להיות אחראית - - -

יריב פקטה: האחריות צריכה להיות על מפעיל התחנה.

יריב פקטה: זה ברור.

לאה ורון: מדובר כאן באחריות להתקשר עם המעבדה, ולא בבדיקה עצמה.

יריב פקטה: מי שנמצא בתחנה בשטח, ומפעיל אותה ביומיום – כשם שהוא משלם הוצאות חשמל - - - זה אותו הדבר.

אהוד יחיאלי: - - -

אמנון כהן: לא נעשתה עבודה, אני לא יכול להתקדם.

עדנה הראל: מה אומרת חברת פז עכשיו?

עדנה הראל: אני בעלים, אני נותנת זיכיונות ואני לא רוצה לקחת אחריות מלאה.

עדנה הראל: בסדר – אנחנו יודעים.

עדנה הראל: לכן חשבנו שמה שהם נחזים כשהם באים כלפי המרשם יחייב אותם גם לענין הזה.

עדנה הראל: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שזה אולי מעורר קושי.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אתי בנדלר: האמת היא שפסקה (2) היא לא רעה - - -

עדנה הראל: אבל זאת פסקה חלופית.

עדנה הראל: את יכולה להשאיר מבחינתך את פסקה (2), שהיא כל כך עמומה?

אתי בנדלר: רק פסקה (2).

עדנה הראל: אבל זה "מי שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק".

עדנה הראל: כלומר, יכולים להיות שלושה אנשים באותו זמן, שאחראים להתקשרות.

אתי בנדלר: זאת פעם ראשונה שיש בה מספר אופציות לאחריות?

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, יש לך הגדרה של בעלים של רכב עם ארבע אופציות.

עדנה הראל: אבל יש את האופציה המועדפת.

עדנה הראל: זה רק "אם לא – אז".

עדנה הראל: בעל תחנת התדלוק מחויב להתקשר עם מעבדה.

עדנה הראל: מי אחראי להתקשרות הזאת?

עדנה הראל: מי שמשלם את החשמל ומי שעושה את ההסכם הקבוע עם פז?

עדנה הראל: למי הכוונה?

עדנה הראל: למי שהוא בעל מרב הזיקות לניהול התחנה?

אתי בנדלר: אותו אנחנו מחפשים למעשה; אנחנו רק לא יודעים איך להגדיר זאת.

אתי בנדלר: אכן מי שהוא בעל מרב הזיקות לניהול התחנה.

אילן ליבוביץ: זה כבר מחייב חקירה מיוחדת.

אהוד יחיאלי: את מי את מחייבת להוציא רישיון רכב וביטוח?

אהוד יחיאלי: את הבעלים.

אהוד יחיאלי: אחר כך, מי שנוהג מטעמו - - -

עדנה הראל: אבל מה אומר לך נציג חברת פז?

עדנה הראל: אנחנו הבעלים בחלק מהמקרים, ואנחנו עושים כל מני התקשרויות כך שבפועל יש את יעקב, שלקח את האחריות לשלם על החשמל וכן הלאה.

עדנה הראל: אנחנו לא מוכנים לומר שהוא הבעלים.

עדנה הראל: הוא לא בהכרח בעל זיכיון.

עדנה הראל: יש לנו שאלות של הגבלים עסקיים.

עדנה הראל: אז איך נקרא לו?

עדנה הראל: אולי לנציג פז יש הצעה.

יריב פקטה: בעל רישיון העסק, או מי שלפי החוק חובה עליו שרישיון העסק יהיה על שמו.

עדנה הראל: מה פירוש "לפי החוק"?

עדנה הראל: איך החוק קובע את זה.

יריב פקטה: חוק רישוי עסקים.

עדנה הראל: למה?

עדנה הראל: פז לא יכלה לבקש את רישוי העסק באותו מקרה?

יריב פקטה: לא.

עדנה הראל: למה?

עדנה הראל: למה החוק מונע ממנה?

יריב פקטה: זה החוק.

יריב פקטה: אין מה לעשות.

יריב פקטה: יעקב פרידגוט כי היא לא מנהלת את העסק.

יריב פקטה: היא הבעלים והיא לא מנהלת את זה.

יריב פקטה: בדיקות - - - בשנות ה-60, עכשיו הגישו כתבי אישום - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע כדי לפתור את הבעיה?

יריב פקטה: "מי שרישיון העסק על שמו, או מי שלפי החוק רישיון העסק צריך להיות על שמו".

אתי בנדלר: אני מאוד לא אוהבת בחקיקה ראשית לאשר הגדרות ולהניח לקריאה שניה ושלישית נוסח שאני לא יודעת מהי המשמעות המשפטית שלו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת לפי החוק – אני מניחה שאתה מתכוון לחוק רישוי עסקים – מי זה אמור להיות.

אתי בנדלר: תגיד לי בבקשה למי הכוונה.

יריב פקטה: מי שמפעיל בפועל.

לאה ורון: ועוד יותר גרוע – "מי שרישיון העסק צריך להיות על שמו".

לאה ורון: זה עמום לחלוטין.

מאיר פרוש: אם אין לנו דברים ברורים לא נתקדם היום.

אתי בנדלר: אנחנו מחפשים את הדברים הברורים.

מאיר פרוש: שתדעי את כל המשמעויות שלהם?

אתי בנדלר: בוודאי.

מאיר פרוש: היום?

אתי בנדלר: מה אתה מציע, חבר הכנסת פרוש?

אתי בנדלר: זה נוסח לקריאה שניה ושלישית.

מאיר פרוש: הבנתי.

מאיר פרוש: אבל איך תגיעי למסקנה היום?

לאה ורון: לשם כך מתנהל הדיון.

צבי קורמן: אז זה לא יהיה היום.

צבי קורמן: מדובר כאן בגורלות של אנשים.

צבי קורמן: אתה רוצה להעביר את זה צ'יק-צ'אק?

אהוד יחיאלי: "הבעלים או מי מטעמו" לא מספיק?

אתי בנדלר: יש בעיה עם הגדרה "שבהשגחתו ובפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת התדלוק"?

אתי בנדלר: ההגדרה הזאת מופיעה במספר תקנות - - - אני הייתי משאירה את הנוסח כפי שהוא, אבל אני לא יכולה לומר בוודאות שהנוסח ראוי.

אמנון כהן: אני מציע שנתקדם לסעיף הבא, ובינתיים תמשיכו בהתייעצויות הפנימיות.

אתי בנדלר: גב' דקל, אין לי בעיה.

אתי בנדלר: תמציאי לי הגדרה אחרת – הוועדה רוצה לאשר איזושהי הגדרה של בעלים.

עדנה הראל: בואו נמשיך, ואולי נחזור לכך בהמשך.

אתי בנדלר: האם הגדרת המנהל אושרה?

מאיר פרוש: ""המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות".

אמנון כהן: אם כן, אישרנו את סעיף קטן (1) ו-(2)?

אתי בנדלר: לא, רק את הגדרת המנהל, כי ההגדרה של בעל תחנת תדלוק טרם אושרה.

מאיר פרוש: "(2) בהגדרה "המפקח, במקום "מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות", יבוא "המנהל".

עדנה הראל: אין לנו הערות.

מאיר פרוש: "(3) אחרי ההגדרה "המפקח" יבוא: "חוק התקנים" – חוק התקנים התשי"ג-1953.

מאיר פרוש: "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בחוק התקנים.

מאיר פרוש: (4) אחרי ההגדרה "רשיון" יבוא: "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982.

מאיר פרוש: "

עדנה הראל: אין לנו הערה.

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: גם ההגדרה של תחנת תדלוק אושרה, עם התיקון.

מאיר פרוש: ""תקן רשמי" – כמשמעותו בחוק התקנים".

מאיר פרוש: "

עדנה הראל: אין לנו הערות.

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 2.

מאיר פרוש: סעיף 2 – איסור מכירה ואספקה של דלק "אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא – (1א) לא ימכור אדם ולא יספק דלק שאינו עומד בדרישות התקן הרשמי החל עליו או בדרישות לפי חוק זה.

מאיר פרוש: "

עדנה הראל: בהמשך להערות שלנו על חוק התקנים, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים, לא ימכור אדם דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1) לשם הנעת רכב מנועי".

מאיר פרוש: וגם "לא יספק"?

עדנה הראל: אתם מפנים את תשומת לבי.

עדנה הראל: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה של מכירה, שהיא הגדרה רחבה, שתאמר כך: "לרבות אספקה, שיווק, הובלה, ניפוק לתחנת דלק, החזקה לשם מכירה.

עדנה הראל: " כלומר, שהעבירה תהיה עבירה רחבה יותר, כך שהמונח "מכירה" יהיה מונח שכולל גם את האספקה, גם את המובילים, כפי שציין נציג פז.

עדנה הראל: כי למעשה אמרתם שזה קורה בדרך.

עדנה הראל: מכיוון שכך, חשבנו להגדיר מכירה באופן רחב.

עדנה הראל: אם אתם מאשרים תוספת של הגדרת מכירה כפי שהצענו.

אמנון כהן: כן.

עדנה הראל: אם כן, אני מקריאה שוב.

עדנה הראל: זה ייכנס בסעיף ההגדרות או במקום הנכון.

עדנה הראל: "מכירה – לרבות אספקה, שיווק, הובלנה, ניפוק לתחנת תדלוק, החזקה לשם מכירה".

עדנה הראל: ואז, אנחנו מבקשים שסעיף 1א יהיה: "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים, לא ימכור אדם דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1) לשם הנעת רכב מנועי".

עדנה הראל: זה כולל את התקן הרשמי, וזה כולל את כל הדברים.

יעקב פרידגוט: למה "לשם הנעת רכב מנועי"?

עדנה הראל: כי בסעיף 2(1) מופיעים סוגים של דברים שהשר יכול, ועל זה אנחנו מדברים – על מה שבתחנות תדלוק זה לשם הנעת רכב מנועי.

יעקב פרידגוט: תהיה לכם בעיה.

יעקב פרידגוט: הוא יגיד שהוא לא מכר לשם הנעת רכב מנועי.

עדנה הראל: אם הוא מוכר נפט לחימום - - -

יעקב פרידגוט: אם זה מהול בניגוד לתקן?

אהוד יחיאלי: אין תקן רשמי לנפט - - -

עדנה הראל: יש לנו תקנים רשמיים לגבי דלקים לשם הנעת רכב מנועי.

יעקב פרידגוט: על כך נאמר "כל המוסיף גורע".

חגית אייזנמן-מלכה: מר פרידגוט, אתה מוכר המון דלקים שלא עומדים בדרישות החוק הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: יעקב פרידגוט למה - - -

עדנה הראל: כי אנחנו דנים כאן בסוגיות שיש עליהן תקן רשמי.

מאיר פרוש: זאת הכותרת של החוק.

עדנה הראל: אבל את הכותרת של החוק תיקנו.

אהוד יחיאלי: החוק הוא חוק הפעלת רכב.

אמנון כהן: נתקדם.

מאיר פרוש: "(1ב) בעל תחנת תדלוק יהיה אחראי לביצוע בדיקות תקופתיות לצורך קביעת התאמתו של הדלק הנמכר או המסופק בתחנה לדרישות התקן הרשמי החל עליו ולדרישות לפי חוק זה; הבדיקות יבוצעו באמצעות מעבדה מאושרת ותוצאותיהן יימסרו למנהל על ידי המעבדה, והכל בהתאם לכללים שיקבע שר התשתיות הלאומיות בתקנות; בדיקות לפי סעיף קטן זה יתבצעו אחת לחודשיים, אלא אם כן קבע שר התשתיות הלאומיות תדירות גבוהה יותר.

מאיר פרוש: "

עדנה הראל: ראשית, אחרי שחזרנו ובדקנו למה הכוונה כאן, הבנו שהכוונה היא לדרוש מבעל תחנת התדלוק את האחריות להתקשר עם המעבדה בלבד.

עדנה הראל: הוא לא מבצע את הבדיקות בעצמו, אלא מתקשר עם המעבדה.

עדנה הראל: לכן: "בעל תחנת התדלוק יהיה אחראי להתקשרות עם מעבדה מאושרת לצורך ביצוע עבודות תקופתיות לשם בדיקת התאמתו של הדלק הנמכר בתחנה לדרישות לפי חוק זה".

עדנה הראל: הקראתי כאן גם התאמה לחוק התקנים וגם את הנמכר.

שמרית שקד: אולי "בדיקות תקופתיות" במקום "עבודות תקופתיות"?

עדנה הראל: "ביצוע בדיקות תקופתיות".

עדנה הראל: זאת כנראה טעות שלי בהקלדה.

עדנה הראל: תודה.

עדנה הראל: ואז העבירה הפלילית ברורה – מי שלא התקשר, ולא מי שלא בצע את הבדיקות.

אמנון כהן: כמה פעמים צריך לבצע את הבדיקות התקופתיות הללו?

עדנה הראל: כתוב לך בהמשך.

עדנה הראל: לא התערבנו בזה – פעם בחודשיים, אלא אם כן קבע שר התשתיות אחרת.

צבי קורמן: עד היום הבדיקות נעשו על חשבון מינהל הדלק.

עדנה הראל: "אחראי להתקשרות" – הכוונה היא גם לעלות הכספית.

אהוד יחיאלי: שהם יהיו אחראיים לעלות הבדיקות.

אמנון כהן: למה אתה מטיל את זה על בעלי התחנות?

אמנון כהן: הוא אומר שעד היום זה היה מוטל על מינהל הדלק.

צבי קורמן: עד היום זה היה על חשבון מינהל הדלק.

צבי קורמן: כידוע לך, הדלק הוא מוצר בפיקוח, וכל פרוטה מחושבת.

צבי קורמן: העמלות שלנו מחושבות על כל הוצאה.

צבי קורמן: כאן אתם עומדים להטיל הוצאה בסדר גודל של יותר מ-3 מיליוני ש"ח בשנה.

צבי קורמן: זה בשלב ההתחלתי.

אמנון כהן: איך הגעת לסכום הזה?

אהוד יחיאלי: שיגיד כמה הן מוכרות – 15 מיליארד ש"ח בשנה.

צבי קורמן: התחנה לא בנויה להוצאה כזאת.

צבי קורמן: המוצר שלנו הוא בפיקוח.

צבי קורמן: העמלות שלנו בפיקוח – כל פרוטה ממוחשבת.

צבי קורמן: אין לנו בסל הוצאה כזאת.

צבי קורמן: לכן ההוצאה חייבת להיות במימון מינהל הדלק, או לחלופין להטיל את זה על הציבור בדרך כלשהי.

צבי קורמן: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו הוצאה כזאת.

צבי קורמן: בשלב ההתחלתי, מדובר ב-3 מיליוני ש"ח, כיוון שכל תחנה צריכה לבצע 6 בדיקות בשנה.

צבי קורמן: יש כאלף תחנות.

אמנון כהן: אולי נוריד את מספר הבדיקות.

צבי קורמן: היום, בשלב הנוכחי, בדיקת מעבדה עומדת על 500 ש"ח.

צבי קורמן: תוך פחות מחצי שנה זה יעלה 1,000 ש"ח.

צבי קורמן: אני מכיר את הציבור ואני יודע מה נעשה בשוק.

צבי קורמן: לכן המעמסה הזאת, בכל דרך שלא תהיה, חייבת להיות מוטלת על הציבור – בהוצאת הדלק או במבנה מחיר הדלק.

צבי קורמן: אנחנו לא יכולים לצאת בהוצאה הזאת.

יריב פקטה: אני רק רוצה לתקן את דבריו של מר קורמן, כיוון שהסכום הוא פי ארבעה.

יריב פקטה: בתחנת דלק נכון להיום יש ארבעה מוצרים, ולכן צריך לבצע ארבע בדיקות, ולא אחת.

יריב פקטה: לכן אנחנו מדברים על סכום של 12 מיליוני ש"ח.

צבי קורמן: הוא צודק.

יעקב פרידגוט: בהמשך לדברים שנאמרו, קובעים בחוק "אחת לחודשיים", אך מאפשרים לשר התשתיות לקבוע תדירות גבוהה יותר.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, כיוון שמדובר במעמסה כלכלית גבוהה, והוועדה נותנת את דעתה לכל השיקולים, ושומעת גם את הציבור--

אמנון כהן: כמה זה סביר?

יעקב פרידגוט: אחת לחודשיים זה כבר הרבה מאוד.

יעקב פרידגוט: אבל אני רוצה שלא יאפשרו לשר להעלות את התדירות ליותר מכך.

אמנון כהן: כדי שזה יהיה מידתי וכדי שתוכלו לספוג את זה, פעם ברבעון זה טוב?

יעקב פרידגוט: פעם ברבעון זה המקסימום שצריך להיות.

יעקב פרידגוט: אבל שלא לאפשר לשר לקבוע תדירות גבוהה יותר, כי אז רוקנו את הדברים מכל תוכן.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אקח את דרישתו של חבר הכנסת פרוש, ואזכיר לאדוני מהיכן נולד החוק הזה:

אילן ליבוביץ: החוק הזה נולד מכך שלמינהל הדלק נגמר התקציב כבר בחודש יוני כדי לבדוק את הדלק שבתחנות הדלק.

אמנון כהן: לא, זה פתע.

אמנון כהן: זה משהו אחר.

אמנון כהן: הם ימשיכו לבצע את בדיקות הפתע.

אילן ליבוביץ: אבל נגמר לו התקציב.

קריאה: כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

אילן ליבוביץ: כשהיום אין אלטרנטיבה אחרת מלבד בדיקות הפתע.

אילן ליבוביץ: יש תחנות דלק שמכלית דלק מגיעה אליהן פעם ביום וממלאה את המכלים.

אילן ליבוביץ: מה זה משנה אם תקבע פעם בחודש, פעם בחודשיים או פעם בארבעה חודשים, כפי שמציע מר פרידגוט?

אילן ליבוביץ: הנכון היה לבדוק כל מכלית.

אילן ליבוביץ: אם אתה באמת רוצה למנוע מהילת דלק, היית צריך לקחת דגימה מכל מכלית, ואז אתה בטוח שאין מהילת דלק.

אילן ליבוביץ: אם הייתי מציע שיבדקו את תחנות הדלק הפירטיות פעם בשבוע, ואת התחנות שלו פעם ברבעון, אני מניח שמר פרידגוט היה תומך בכך בצורה מלאה.

יעקב פרידגוט: לא, אני בעד שיסגרו את הפירטיות.

אילן ליבוביץ: השאלה היא מה תכלית החוק: האם אנחנו רוצים להביא לכך שתהיה בדיקה אינטנסיבית יותר, ולבדוק שאין תחנות שמוהלות דלק, או שאנחנו רוצים להסתפק באמירה שאנחנו לא רוצים מהילות דלק, ולקבוע בדיקה פעם ברבעון.

אילן ליבוביץ: מדובר בפעם אחת בשלושה חודשים--

אהוד יחיאלי: אבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אהוד יחיאלי: אנחנו נבדוק שני דלקי תחבורה – בנזין 95 וסולר תחבורה.

אהוד יחיאלי: אם כן, לא מדובר בארבע בדיקות.

יריב פקטה: - - -

אהוד יחיאלי: 96 לא יהיה בשוק עוד שנה.

אהוד יחיאלי: החוק הזה נועד להגן על הציבור.

אהוד יחיאלי: כל האמירות היפות של בעלי התחנות ונציגיהן הן נחמדות, אבל אנחנו באים להגן על הציבור.

אהוד יחיאלי: בעבר, לציבור לא היתה הגנה לפי בדיקתנו.

אהוד יחיאלי: אני רק רוצה להזכיר שמהילה של מכל אחד של 10,000 בתחנה, שהוא לא מהגדולים, פוגעת בכ-250 כלי רכב.

אהוד יחיאלי: אני מדבר על מהילה אחת, חד-פעמית, של בעל תחנה צדיק, שהחליט שהוא ימהל את הדלק פעם אחת בעשר שנים במכל אחד שלו.

אהוד יחיאלי: הוא פוגע ב-250 כלי רכב.

אהוד יחיאלי: אם הוא עשה את זה בשבוע, אדוני יעשה את ההכפלה.

גלעד ארדן: זה כל כך חמור, ואנחנו נעזור לך להיאבק שהממשלה תגדיל את התקציב - - -

אהוד יחיאלי: ראשית, זאת לא בעיה של תקציב בלבד אלא גם של כוח אדם.

אהוד יחיאלי: אתם יכולים לעזור - - - אני גם לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת.

אהוד יחיאלי: חשבנו שיש להטיל חובה על בעלי התחנות לבדוק את הדלק אצלם שש פעמים בשנה.

אהוד יחיאלי: זה נראה לנו סביר ביותר.

אהוד יחיאלי: לגבי כל ההוצאות של המיליונים שהוזכרו כאן - בקרוב יוסר כנראה הפיקוח, ולא תהיה להם בעיה; זה יעמוד לתחרות חופשית בשוק.

צבי קורמן: את ה"בקרוב" הזה אני שומע שנים.

אהוד יחיאלי: מדובר בהחלטת ממשלה, עם הסרת פיקוח עם פיצול בתי הזיקוק.

אהוד יחיאלי: אני רוצה להזכיר שכשמדברים על מיליונים, צריך להסתכל על המחזור שמתוכם הם מוצאים.

אהוד יחיאלי: אותן אלף תחנות מוכרות כ-6 מיליוני טון – 6 מיליארד ליטר - - - במרווח השיווק ידונו בכל ההוצאות של תחנות הדלק, כולל בדיקת הדלק.

צבי קורמן: אם משרדי הממשלה היו עושים את המינימום שניתן היה לעשות, לא היינו צריכים לשבת כאן היום על כל מהילות הדלקים.

צבי קורמן: יש מוצר ששמו נפטא, ורק הממשלה אחראית על הנפטא הזה.

צבי קורמן: זהו הסם למהילת דלקים.

צבי קורמן: שימו פיקוח – מי שקונה את הנפטא, ישלם מס מלא, ומי שזכאי לזיכוי – יזכו אותו.

צבי קורמן: לא נצטרך את החוק, ולא יהיו מהילות בתחנות.

אהוד יחיאלי: מטופל.

צבי קורמן: אם תקח את אהוד יחיאלי, שיעביר לך סטטיסטיקה – לפני שהנפטא נכנסה לשוק היו אפס מהילות דלקים.

צבי קורמן: ברגע שבו הנפטא נכנסה לשוק, העולם התחתון גילה את זה, והוא מסבך אינסופית את כל תחנות הדלק, גם שלא ברצונן.

צבי קורמן: אני קורא להטיל מס על הנפטא, ותראו שכל החקיקה הזאת מיותרת, ולא יהיו מהילות.

צבי קורמן: באופן הזה תחסכו למדינה מיליוני שקלים.

אהוד יחיאלי: ראשית, כדי לשבר את האוזן: (א) היום מוטל על הנפטא, בדיוק כמו על הבנזין.

אהוד יחיאלי: ביקשנו את זה כבר לפני שנה, והאוצר עשה את זה.

אהוד יחיאלי: ישנה בעיה – הם נתנו פטור גורף מדיי להחזרים, וזה מטופל.

אהוד יחיאלי: יש מהנדסים שבודקים עכשיו את כל צרכני הנפטא.

אמנון כהן: מתי ייסגר הסיפור?

אהוד יחיאלי: רשות המסים הודיעה לנו שהם מטפלים בנושא, ושלהערכתם הנושא הזה ייפתר בתקופה הקרובה.

גלעד ארדן: העמדה שלי היא שאנחנו לא צריכים להוריד את האחריות מהמדינה בנושא הבדיקות האמורות, ואסביר: ראשית, השאלה כמה מרוויחות תחנות הדלק או כמה הן מוכרות לא מעניינת כרגע, כי אני לא יודע כמה הן מוציאות כדי להרוויח.

גלעד ארדן: בנוסף, זה לא ענייננו להכנס לכיסו של כל אחד שמתפרנס מתחנות הדלק.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות הממשלה הכבידה את עולה, בלית ברירה, על כל שכבות הציבור.

גלעד ארדן: האינטרס שלנו היום הוא לנסות שלא להכביד עוד במקומות שלא נראה – כך בעיניי לפחות – שצריך להכביד בהם.

גלעד ארדן: אין ספק שהמצב שתיארת הוא מצב לא תקין.

גלעד ארדן: אם באמת מהילה של מכלית אחת עשויה לפגוע ב-250 כלי רכב, זה רק אמור להדגיש עוד יותר את האחריות של המדינה לענין הזה.

גלעד ארדן: משל למה הדבר דומה?

גלעד ארדן: אם מחר בבוקר המדינה תגיד שכל בעלי המוסכים, שמייבאים חלפים לכלי הרכב, הם אלה שיבצעו את הבדיקות לחלפים בכל פעם, ויציגו לנו בכל פעם - - - האם זה פוטר את המדינה מאחריותה לקיים מערך פיקוח, שיבדוק שהם אכן מבצעים את חובתם?

גלעד ארדן: מה פתאום.

גלעד ארדן: יש גבול עד כמה אפשר להסיר את האחריות.

גלעד ארדן: אתה אומר שבכלים שיש לך היום אתה לא יכול לבצע את הפיקוח הזה כמו שצריך.

גלעד ארדן: יכול להיות שאתה צודק, אבל זה ענין שלנו לדרוש תוספת תקציבית או תוספת תקנים כדי שאתה תוכל לקיים את מערך הפיקוח הזה.

גלעד ארדן: נקודה אחרונה שאני רוצה שתחשבו עליה, כי אני מכיר אותה מהחברות הסלולריות: אם אנחנו נטיל על בעלי התחנות את האחריות לבדיקה עצמית, יכולה להיווצר תופעה שבה כל אחד מהם יעבוד עם אותו מכון בדיקה.

גלעד ארדן: היום אין אולי הרבה מכונים, אבל ייפתחו מכונים נוספים, וכל אחד יעבוד עם המכון שנוח לו.

גלעד ארדן: בנוסף, למכון יש אינטרס להיות נוח לאותו בעל תחנה שמביא לו עבודה.

גלעד ארדן: זה יכול לגרום למצב שבו הבדיקות האלה לא יהיו כל כך אמינות בהשוואה למצב שבו המדינה מבצעת את הבדיקות.

גלעד ארדן: אני מזכיר לכם שגילו שהחברות הסלולריות הן מי שמשלמות את הבדיקות לאותם מכונים, שבודקים את רמת הקרינה מהאנטנות.

גלעד ארדן: מכיוון שלא מדובר בסכום גדול מאוד, ולאור חשיבות הנושא, אני מציע שאנחנו כן נטיל את זה על המדינה – או שניתן סכום שהוא מתחת ל-5 מיליוני ש"ח, כדי שזה לא יחייב אותנו להשיג רוב קשה להשגה במליאה, וכך נקדם את החוק.

חגית אייזנמן-מלכה: לדעתי, קצת מושכים את הדברים – ואולי בצורה מעט דמגוגית – לכיוון הלא-נכון.

גלעד ארדן: למה להאשים?

חגית אייזנמן-מלכה: הכוונה היא לא אליך.

חגית אייזנמן-מלכה: הבדיקות האלה לא נועדו להחליף את הפיקוח שלנו.

חגית אייזנמן-מלכה: הפיקוח שלנו ממשיך כמות-שהוא.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו רוצים שתהיה כאן ביקורת נוספת.

חגית אייזנמן-מלכה: בסך הכל אנחנו מדברים כאן על בעלי תחנות דלק, שהם מי שנותנים את השירות.

חגית אייזנמן-מלכה: הם מי שמוכרים את המוצר והם מי שנהנים מההכנסות.

חגית אייזנמן-מלכה: לכן צעד מתבקש מינימלי הוא שהחברות האלה, שמוכרות את המוצר, יהיו אחראיות לכך שהן מוכרות מוצר תקין.

חגית אייזנמן-מלכה: מה אנחנו מבקשים מבעל התחנה בסך הכל?

חגית אייזנמן-מלכה: נניח אפילו שאנחנו הולכים על 4 בדיקות בחודשיים.

חגית אייזנמן-מלכה: לדבריו, כל בדיקה עולה 500 ש"ח.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו מגיעים ל-1,000 ש"ח בחודש לתחנת דלק, כדי להבטיח שהתחנה הזאת מוכרת דלק תקין לציבור.

חגית אייזנמן-מלכה: האם זה לא המינימום שבעל התחנה צריך לתת לצרכנים שלו?

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו לא מדברים כאן על הפיקוח של המדינה; הפיקוח של המדינה ממשיך כמות-שהוא.

מאיר פרוש: נאמרה כאן הערה על כך שעלול להיות מצב שבו שר התשתיות יגביר את תדירות הבדיקות: אולי זה יכול להיות באישור ועדת הכלכלה.

יעקב פרידגוט: לא צריך בכלל.

אמנון כהן: נציג משרד האוצר, בהכנה לקריאה ראשונה אמרתם שאין עלות תקציבית.

אמנון כהן: אבל כרגע, כיוון שאנחנו מטילים בדיקות נוספות על התחנות, והן יצטרכו לגלגל את זה איכשהו על האזרחים - - -

יעקב פרידגוט: זה בעקיפין אותו הדבר.

אהוד יחיאלי: גם כשהמדינה מבצעת, האזרח משלם.

יהודה סבן: ראשית, אני רוצה להסכים עם עמדתו של משרד התשתיות.

יהודה סבן: אני חושב שצריכה להיות אחריות של חברות הדלק על האחריות שהן מוכרות.

יהודה סבן: כך זה בכל מוצר אחר, ובוודאי כשמדובר בדלק, שחשיבותו גדולה מאוד למשק.

יהודה סבן: כולנו משתמשים במוצרים האלה, וכשאני בא לרכוש דלק בתחנה אני רוצה לדעת שמוכרים לי דלק תקין.

יהודה סבן: האחריות צריכה להיות על המוכר, וחלק מהאחריות צריכה להיות מוטלת גם על המדינה.

יהודה סבן: עם זאת, אי אפשר להטיל את כולה על המדינה.

יהודה סבן: אחרת, חברות הדלק יעשו ככל העולה על רוחן.

אתי בנדלר: היושב ראש שואל האם זה עלול להביא להתייקרות הדלק לצרכן.

יהודה סבן: בוודאי שכן.

יהודה סבן: חלק ממחירי הדלקים מפוקחים היום.

יהודה סבן: המחיר שלהם נקבע בהתאם לעלויות של תחנות הדלק, עם מרווח - - - אם העלויות שלהם יעלו, המחיר יצטרך לעלות בהתאם.

מאיר פרוש: איך אפשר להעלות את המחיר כאשר מספר האנשים הרוכשים את הדלק שונה מתחנה לתחנה?

מאיר פרוש: אם הוא יפזר את אלף השקלים לחודש--

אתי בנדלר: זה ממש לא רלוונטי, מפני שכל תחנה צריכה לבצע מספר מסוים של בדיקות, בלי שום קשר להיקף המכירות שלה.

אהוד יחיאלי: רק רציתי לומר לאדוני היושב ראש, שזה לא יתבטא אפילו בעשירית האגורה במחיר הדלק.

אהוד יחיאלי: אפשר לעשות את החשבון: 6 מיליארד ליטר בשנה.

אהוד יחיאלי: אדוני יחלק 3 מיליוני ש"ח או 5 מיליוני ש"ח, ויחלק אותם ב-6 מיליארד ש"ח.

אהוד יחיאלי: עשירית האגורה.

אמנון כהן: סיימנו את הסעיף הזה.

יעקב פרידגוט: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ארדן, צריך לזכור: אם בעל התחנה הוא מי שמוהל, ברור שהוא ידאג לבצע את הבדיקה ביום שבו הוא לא מהל.

אהוד יחיאלי: הוא לא מבצע את הבדיקות.

אהוד יחיאלי: תפסיקו להעלות את זה מחדש בכל פעם.

אהוד יחיאלי: אני עושה את הבדיקה; הוא רק משלם.

יעקב פרידגוט: הוא מזמין את בעל המעבדה.

אהוד יחיאלי: הוא לא מזמין.

אהוד יחיאלי: אל תכניס דברים לחוק.

יעקב פרידגוט: מה כתוב לגבי הבדיקה?

יעקב פרידגוט: "בעל תחנת תדלוק יהיה אחראי לביצוע בדיקות תקופתיות לצורך קביעת התאמתו של הדלק הנמכר".

אילן ליבוביץ: אבל היועצת המשפטית הקריאה נוסח אחר.

אילן ליבוביץ: יעקב פרידגוט אותו הדבר.

עדנה הראל: מכיוון ששאלתי אתמול שאלות דומות, אני מציעה להקריא את הנוסח בצוותא, ונסביר למה הכוונה.

עדנה הראל: הוועדה לא תדחה את הכוונה הזאת.

קריאה: מה כתוב.

קריאה: לא מה הכוונה.

עדנה הראל: מה כתוב.

עדנה הראל: לפי ההצעה המתוקנת שביקשנו, כדי שזה יהיה ברור: "בעל תחנת התדלוק יהיה אחראי להתקשרות עם מעבדה מאושרת לצורך ביצוע בדיקות תקופתיות לשם קביעת התאמתו.

עדנה הראל: " המשפט הבא אומר: "הבדיקות יבוצעו באמצעות מעבדה מאושרת, ותוצאותיהן יימסרו למנהל על ידי המעבדה, והכל בהתאם לכללים שיקבע שר התשתיות הלאומיות בתקנות.

עדנה הראל: " הכוונה היא – וגם הוועדה צריכה להיות מודעת לכך – שהתקנות שיקבע שר התשתיות יקבעו כללים למעבדה לבצע את הבדיקות בכל התחנות שיתקשרו אתה.

עדנה הראל: זה יהיה בשיקול דעתה של המעבדה כיצד לבצע את זה ובאיזה מועד – ביום שלישי להגיע לתחנה המסוימת הזאת, וביום רביעי לתחנה אחרת.

אמנון כהן: אז לא בעל התחנה קובע את זה.

אהוד יחיאלי: סליחה, ההנחיות ייצאו עם מנהל הדלק.

עדנה הראל: לתחנה יש ארבע מעבדות.

עדנה הראל: היא מנהלת משא-ומתן, ומגיעה למסקנה שעדיף לה להתקשר עם מעבדה א'.

עדנה הראל: היא מתקשרת אתה, ומודיע למנהל עם מי היא התקשרה.

עדנה הראל: לאחר מכן יש כללים שחלים על המעבדה.

אמנון כהן: אז המעבדה אומרת לו: מחר אני מגיעה לבדיקה, תהיה מוכן.

אהוד יחיאלי: לא, הוא לא אומר לו.

עדנה הראל: אם הכללים של שר התשתיות יאפשרו לו, הוא יגיד.

עדנה הראל: צריך שהכללים ימנעו ממנו.

עדנה הראל: זאת הכוונה.

יעקב פרידגוט: ההצעה המדוברת היא הנוחה לי ביותר כמפעיל תחנה.

יעקב פרידגוט: אבל עם כל הכבוד, זאת סתם הטעיה.

יעקב פרידגוט: מדוע?

יעקב פרידגוט: ברגע שמפעיל התחנה הוא מי שמשלם לבעל המעבדה, שלא יהיו לכם שום אשליות: בשטח, בעל המעבדה יבוא רק כשנוח למפעיל התחנה.

יעקב פרידגוט: מפעיל התחנה יאפשר לעשות בדיקה רק כאשר הוא יודע שהדלק נקי.

לאה ורון: מה עושים קציני הבטיחות בכל חברות התובלה?

יעקב פרידגוט: לכן, אם רוצים לתפוס את הגנבים, אין מנוס מבדיקות פתע של מפקחים מטעם המדינה, כפי שציין חבר הכנסת ארדן.

אהוד יחיאלי: בדיקות הפתע יימשכו.

יעקב פרידגוט: אין דרך אחרת.

יעקב פרידגוט: אתם רק מרמים את עצמכם.

יעקב פרידגוט: אתם רק מעלים את המחיר לצרכן, זה הכל.

צבי קורמן: אין שום ערך לבדיקה שנעשית על ידי בעל תחנה.

צבי קורמן: היא לא תתן שום תוצאה.

צבי קורמן: בדיקת פתע, לעומת זאת, מבוצעת על ידי גוף ממלכתי, שהוא בעל סמכויות ובא אליי לביקורת דלק, לוקח את תעודת המשלוח של קבלת הדלק, ובסמכותו לבדוק מי הוביל את הדלק, מהיכן בא הדלק, איזו הזרמה היתה באותו יום, באותה שעה ובאותו רגע.

צבי קורמן: אין לי את כל הסמכויות האלה.

צבי קורמן: אני לוקח את הדלק ושולח – אין לו שום ערך, מכיוון שכעבור שעתיים קבלתי דלק אחר, ואין שום ערך לדלק ששלחתי למעבדה.

צבי קורמן: כשמר יחיאלי מגיע אליי לבדיקה, הוא בא עם סמכות.

צבי קורמן: הוא לוקח את הדלק למעבדה - - -

אהוד יחיאלי: זה אותו ליטר שנגמר, ומחר אתה מביא דלק חדש.

אהוד יחיאלי: באמת.

גלעד ארדן: אפשר לשאול מה ההבדל בענישה של מי שנתפס במהילת דלק במצב הקודם, בהשוואה למצב המוצע כרגע בחוק.

עדנה הראל: לפי חוק התקנים, עצם האיסור למכור דלק שאינו עומד בתקן הרשמי – אנחנו מציעים שהעבירה תישאר אותה עבירה עם אותם עונשים.

עדנה הראל: יש כאן עבירות נוספות של חוסר התקשרות עם מעבדה או של מכירה למרות שלא התקשרת עם מעבדה.

עדנה הראל: העבירות האלה תהיינה עבירות שעליהן יש ענישה נוספת מוצעת.

גלעד ארדן: למה לא להחמיר את הענישה?

גלעד ארדן: הם אומרים: אנחנו לא מפחדים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שתתפסו את מי שמוהל.

גלעד ארדן: למה לא להחמיר עכשיו את הענישה, להשאיר בינתיים את הפיקוח באותה צורה, ואם נראה בעוד שנה שהתופעה עדיין לא חוסלה – נטיל גם עליהם.

עדנה הראל: הענישה בחוק התקנים הוחמרה מאוד לאחרונה.

עדנה הראל: אתה למעשה אומר: בואו נמתין עם התיקון הזה, ונחכה לראות מה עושה חוק התקנים.

צבי קורמן: המצב הורע כי אין פיקוח על הנפטא, ולא בגללנו.

עדנה הראל: אבל אנחנו מדברים עכשיו על הדלק, ולא על הנפטא.

עדנה הראל: לך יש חובה שלא למכור דלק שעומד בניגוד לתקן הרשמי.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: תקרעו לו את הצורה.

עדנה הראל: החמירו היום את הענישה.

עדנה הראל: מה שקורה הוא שבאים לתחנת הדלק, ואז היא אומרת: זה לא אני.

עדנה הראל: אני לא ידעתי.

עדנה הראל: זה הסוכן שהביא לי את זה.

עדנה הראל: פונים אל החברה, ששולחת את הסוכן, והיא טוענת: זה לא אני.

עדנה הראל: אני הוצאתי את זה רגיל.

עדנה הראל: אולי הנהג עשה את זה בדרך.

עדנה הראל: אולי מהשמים וכולי.

עדנה הראל: מה אומרים משרד התשתיות?

עדנה הראל: יש רגע שבו לא מעניינים אותי כל הסיפורים האלה.

עדנה הראל: אנחנו רוצים להבטיח לצרכן את מקסימום הוודאות שהדלק שלו הוא דלק תקין.

עדנה הראל: כיוון שהתחנה היא זו שמוכרת, ומכיוון שהיא בעצמה אומרת שהיא לא שולטת במה שמגיע אליה, עליה לקחת אחריות על מה שהיא מוכרת לצרכן – מינימום של שליטה כדי לדעת מה קורה.

עדנה הראל: זה הרעיון.

גלעד ארדן: אם ההבט הוא הבט צרכני ולא הבט של בטיחות בדרכים או חיי אדם – למה רק בתחום הזה?

גלעד ארדן: מרמים את האזרחים באלף תחומים אחרים.

גלעד ארדן: למה רק בתחום הזה?

גלעד ארדן: למה לא במזון, בחלפים ובכל תחום אחר?

גלעד ארדן: כל בעל עסק במדינה יחזיק פיקוח עצמי, והוא יהיה אחראי לכך שהמוצר שמישהו רכש ממנו - - -

עדנה הראל: גם אני שאלתי את השאלה הזאת.

עדנה הראל: אבל מכיוון שמדובר כאן בתקן רשמי, ידעתי שלמשרד התמ"ת יש חובה להצדיק הפיכת תקן לתקן רשמי.

עדנה הראל: בדרך כלל, אחת הסיבות העיקריות לכך שתקן הופך תקן רשמי היא שלום הציבור ובטיחותו.

עדנה הראל: אני בדקתי עם משרד התחבורה, ומנהל אגף הרכב הודיע לי שיש אספקט בטיחותי לשימוש בדלק מהול במכוניות.

עדנה הראל: עד כדי כך, שבמכוניות חדשות זה יכול להביא גם להשבתה פתאומית של המנוע תוך כדי נסיעה.

גלעד ארדן: האם החוק הזה קובע חזקה, כך שמי שאחראי הוא מי שמכר בפועל, בהשוואה למצב הקודם.

חגית אייזנמן-מלכה: לא, זה המצב הקיים.

עדנה הראל: זה המצב על פי חוק התקנים.

גלעד ארדן: כי את הצגת את זה כך שכל אחד הטיל את האחריות על השני.

אמנון כהן: זה בהתקשרות.

עדנה הראל: יש את מה שהחוק קובע, ויש מצב של הכנת כתב אישום.

עדנה הראל: כשבאים להגיש כתב אישום בפועל, צריך לנהל חקירות--

גלעד ארדן: את ממשרד המשפטים, וגם אני עורך-דין.

גלעד ארדן: אם החוק קובע חזקה – שאולי ניתנת לסתירה; אבל הוא קובע חזקה – ואם אנחנו מחמירים יחד עם זאת את הענישה, ואולי אפשר להגיש כאן הצעה להחמיר עוד יותר, בואו נמתין ונראה את ההשפעה.

גלעד ארדן: אם בעוד שנה-שנתיים זה לא יסתום את הפרצה הזאת, נסייג - - -

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את סעיף 1ב עם התיקונים והתוספות, ועם הנוסח של "באישור ועדת הכלכלה".

יעקב פרידגוט: אישור ועדת הכלכלה נדרש גם לגבי הכללים.

אמנון כהן: הוספנו.

אתי בנדלר: רק סעיף 1ב(א).

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 1ב(ב).

לאה ורון: מבקשים שגם הכללים יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לאיזה צורך?

אתי בנדלר: יעקב פרידגוט - - -

אתי בנדלר: כלומר, - - - בטופס מסוים?

אתי בנדלר: זה ממש לא.

אתי בנדלר: זאת רק דחיה.

מאיר פרוש: לא, על הכללים לא צריך להגיע לוועדה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

מאיר פרוש: "(ב) בעל תחנת תדלוק ימסור למנהל העתק מתוצאות הבדיקה שבוצעה לפי סעיף קטן (א), במועד ובדרך שקבע שר התשתיות הלאומיות, ובלבד שאם נמצא כי הדלק אינו עומד בדרישות התקן הרשמי החל עליו או בדרישות לפי חוק זה, יודיע על כך בעל תחנת התדלוק מיידית למנהל.

מאיר פרוש: "

עדנה הראל: אנחנו חושבים שההוראה הזאת, שהמעבדה תמסור, מיותרת.

עדנה הראל: לעומת זאת, אנחנו רוצים להציע סעיף אחר, שיבוא במקום הסעיף הזה, שיאמר באופן מפורש: "לא ימכור בעל תחנת תדלוק ולא יספק דלק מבלי שהתקשר עם מעבדה מאושרת בהתאם להוראות סעיף קטן (א).".

עדנה הראל: כלומר, זאת החובה הבסיסית.

עדנה הראל: מעבר לכך, יכולים לשבת בשקט, ולא צריך לדאוג מתי באה המעבדה, כמה פעמים היא באה – זאת לא האחריות של בעל תחנת התדלוק.

עדנה הראל: זאת החובה שלו.

עדנה הראל: לעומת זאת, אם הוא לא התקשר עם מעבדה, כבר אסור לו למכור.

אתי בנדלר: האם תוכלי לחזור על הנוסח המוצע?

עדנה הראל: "לא ימכור בעל תחנת תדלוק דלק מבלי שהתקשר עם מעבדה מאושרת בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

עדנה הראל: "

אתי בנדלר: יש רק בעיה אחת:

אתי בנדלר: עד עכשיו אין לנו הגדרה של בעל תחנת תדלוק, ויש לי השגות על הניסיונות שמוגשים לי במהלך הישיבה.

אתי בנדלר: תוטל עליו אחריות פלילית, ואני לא יודעת על מי.

מאיר פרוש: "(ג) המנהל וכן עובד משרד התשתיות הלאומיות שהוא הסמיך לכך רשאי לערוך ביקורת בתחנות תדלוק, וליטול דגימות דלק לשם בדיקתן במעבדה.

מאיר פרוש: "

עדנה הראל: גם כאן

עדנה הראל: אנחנו רוצים התאמה לחוק התקנים: "לשם אכיפת הוראות חוק זה, ומבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל וכן עובד מדינה שהוא הסמיך לכך, רשאי לערוך ביקורת בתחנת תדלוק, וליטול דגימות דלק".

יעקב פרידגוט: ברגע שצמצמת את ההגדרה של תחנת דלק לתחנה פיראטית בלבד - - - בסעיף 1א נכתב "לא ימכור אדם", בעוד שכאן, כשזה מדבר על סמכויות ללכת ולפקח--

עדנה הראל: אתה צודק.

עדנה הראל: לדעתי: "רשאי לערוך ביקורת בכל אתר שבו נמכר דלק לציבור".

עדנה הראל: אני חושבת שזה נכון.

עדנה הראל: אני מקבלת.

אורית שרפי: זה קיים במילא.

עדנה הראל: בסדר, אבל גם כאן תהיה לו הסמכות.

עדנה הראל: אקרא את סעיף קטן (ג) בנוסחו המתוקן, כולל התיקון שהציע עו"ד פרידגוט: "לשם אכיפת הוראות חוק זה, ומבלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל וכן עובד מדינה שהוא הסמיך לכך רשאי לערוך ביקורת בכל אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק, וכן ליטול דגימות דלק.

עדנה הראל: "

צבי קורמן: אם זאת תחנה פיראטית, שיוציא צו סגירה.

קריאה: את לא צריכה "אספקה".

עדנה הראל: "בכל אתר שבו מתבצעת מכירה של דלק לציבור, וכן ליטול דגימות דלק".

שמרית שקד: לא צריך "בדרך של תדלוק"?

עדנה הראל: אומרים שלא צריך "בדרך של תדלוק".

עדנה הראל: לגבי מכירה לא כתוב בדרך של תדלוק.

חגית אייזנמן-מלכה: כי המכירה יכולה להיות גם מכירה לספק.

עדנה הראל: גברתי היועצת המשפטית, זה לא נראה לך?

אתי בנדלר: נראה לי מאוד.

אתי בנדלר: אבל זו הפעם הראשונה שבה אני שומעת את הנוסח, ולומר לכם שאני מסוגלת על סמך זה לנקוט עמדה רצינית--

עדנה הראל: ראשית, שלחנו אתמול כמיטב יכולתנו.

אתי בנדלר: את זה אני יודעת.

אתי בנדלר: אין לי טענות.

עדנה הראל: אני יכול להציע שהוועדה תעשה רביזיה אם היא תגיע למסקנה שטעינו.

אתי בנדלר: זה בכל מקרה; הוועדה תמיד רשאית לעשות רביזיה.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ג).

אמנון כהן: חבר הכנסת פרוש, יש לנו חמש דקות עד תום הדיון.

אמנון כהן: אני מציע שנעמוד על הגדרת בעל התחנה, שטרם הגענו להבנות לגביו.

אמנון כהן: האם נציגי משרד המשפטים סיימו לגבש נוסח כלשהו?

אתי בנדלר: יש כאן שתי הצעות, אבל אני עדיין בבעיה אתן.

אתי בנדלר: הצעה אחת אומרת שהבעלים הוא "מי שהגיש בקשה להירשם לפי חוק משק הדלק (איסור מכירת דלק לתחנות תדלוק מסוימות).

אתי בנדלר: לצד זה, מוצעת אפשרות לקבוע הוראת מעבר, לפיה: "מי שהגיש בקשה ואינו בעל התחנה או אינו בעל מירב הזיקות לניהולה, יודיע מיהו הבעלים.

אתי בנדלר: " אני חושבת שזה בעייתי ממספר סיבות.

אתי בנדלר: אני אומרת את זה ברמה של אינטואיציה, בלי לבדוק את זה לעומק: סעיף 12 לאותו חוק אומר: "שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה לענין ניהול רשימת התחנות, לרבות פרטים שניתן לדרוש לצורך הכללתה של תחנת תדלוק ברשימת התחנות, או פרטים שיש לכלול באותה רשימה".

אתי בנדלר: ובכלל זה, למיטב הבנתי, מי נחשב לבעלים של תחנה היה צריך להקבע בתקנות.

אתי בנדלר: התקנות לא הובאו, וכל מה שיש זה איזשהן הוראות ביצוע טופס שקבע המנהל.

אתי בנדלר: לעשות על סמך אותו טופס חזקה של בעלות – אלא אם כן מאן דהוא מודיע שהוא לא הבעלים, ואז הוא מודיע מי הבעלים, מבלי שנקבעו התקנות – זה נראה לי קצת קשה.

אתי בנדלר: ההצעה השניה היא: "מי שהוא בעל רישיון עסק, או שהיה במהלך חמש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה, ואם העביר את הבעלות – מי שבא במקומו".

אתי בנדלר: זה ממש לא טוב.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להכנס עכשיו לכל הוויכוח האידאולוגי שעמד בבסיס החוק שמתייחס לתחנות הפיראטיות, אבל בפירוש לא חייבו שזה יתייחס רק למי שהוא בעל רישיון עסק או למי שהיה בעל רישיון עסק בחמש השנים האחרונות, אלא הסתפקו גם באופציה של מי שהוא בעל היתר בניה – ואני מדברת על סמך הזיכרון בלבד – וכל זאת משום שהובאו בפני הוועדה--

עדנה הראל: קראתי את הסעיף – הרי ההתייחסות שם היתה לתחנה.

עדנה הראל: התחנה תהיה מותרת אם יש לה רישיון עסק עכשיו, או שהיה לה בחמש השנים האחרונות, או שהיה לה היתר בניה בזמן כלשהו.

אתי בנדלר: בדיוק.

אתי בנדלר: ולכן, על פני הדברים ייתכן שיש תחנת תדלוק שהיה לה היתר בניה, ומעולם לא היה לה רישיון עסק.

אתי בנדלר: האם נכניס את זה עכשיו בדלת האחורית?

אתי בנדלר: נחזור לוויכוחים שהיו אז?

אתי בנדלר: לכן אני אומרת שעל פני הדברים, שתי ההצעות האלה נראות לי בעייתיות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המציע, עם כל הרצון והחיבה המיוחדת אליך ולחוק, צריך לעשות אותו טוב.

אמנון כהן: אנחנו אישרנו למעשה את הסעיפים עם התיקונים.

אמנון כהן: לא אישרנו את התיקון לגבי פסקה (1) בסעיף 1, לגבי בעל תחנת תדלוק.

אמנון כהן: אני לא יודע אם ייצא לנו, אבל אני מבקש מצוות אנשי המקצוע לשבת ולהביא ניסוח שיהיה מקובל על כולכם.

אמנון כהן: אם תהיה לכם בעיה, תביאו שתי אופציות, ואנחנו נחליט כאן בוועדה.

אמנון כהן: הבעיה היא שאם אתם בעצמכם לא מסכימים, לנו בוודאי קשה.

לאה ורון: האם אתה מתכוון לנציגי המשרד לתשתיות לאומיות?

אמנון כהן: אני מתכוון לכולם – היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם אנשי המקצוע – משפטים, המשרד לתשתיות לאומיות וכל מי שיש.

לאה ורון: אבל מי יהיה אחראי לכך?

אמנון כהן: מינהל הדלק אחראי לכך.

אמנון כהן: בלי שום קשר, אני מטיל עליכם להביא תוך שבועיים את הצו לאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: ככל שיהיה שר שיוכל לפנות לוועדה.

עדנה הראל: אני לא יודע על מה מדובר.

עדנה הראל: אבל אני לא יודעת עם מי אנחנו צריכים - - -

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: תוך שבועיים.

עדנה הראל: אתה מטיל עליהם חובה, שהיא חובה עלינו, שאני לא יודעת במה היא כרוכה?

אתי בנדלר: הם צריכים לגמור את ההיוועצות עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, ואז להחתים את השר על פניה לוועדה.

אמנון כהן: תוך שבועיים.

אמנון כהן: למרות שאנחנו מתפזרים, אנחנו נבוא במיוחד כדי לאשר את הצו.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.