ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 557, 2005-12-12 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ישיבת ועדת הכלכלה: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת נסים דהן וחברי כנסת נוספים, שמספרה פ/3306.

אמנון כהן: זו בקשה לדיון מחדש.

אמנון כהן: קיימנו דיון בהצעת החוק, ומפאת העובדה שיש שם בעיה תקציבית – זה מעבר ל-5 מיליוני ש"ח – חיפשנו פתרונות על מנת לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: נאמר שאם החוק יהיה כהוראת שעה לשנת 2005, זה לא יעבור את הסכום הזה.

נסים דהן: לאחר תיקון הצו של השר.

נסים דהן: לא על פי החוק המקורי, אלא לאחר התיקון.

אמנון כהן: רצינו לעשות את זה בדיון הקודם, והיועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך לקיים דיון נוסף, כיוון שאי אפשר לקבל החלטה באותו דיון על כך שזו הוראת שעה.

אתי בנדלר: כדי להביא גאולה לעולם, נאמר שדווקא מנהלת הוועדה הפנתה את תשומת הלב לכך, ואמרה שצריך לשים את זה על סדר היום.

אתי בנדלר: אני כמובן החריתי והחזקתי אחריה.

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה נענה להערות החשובות, ואנחנו מקיימים דיון נוסף.

אמנון כהן: מצאנו את הזמן לסיים את הנושא הזה מפאת חשיבותו של התאגיד.

אמנון כהן: התאגיד מבחינתו עושה עבודה נפלאה, ומגיע להישגים מכובדים.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהרחובות שלנו נקיים.

אמנון כהן: יש בעיה מובנית, שאיננה הבעיה שלהם, והיא שלאזרחים אין כרגע תשתית מספקת להחזרת המכלים.

אמנון כהן: יש הצעות חוק אחרות שאנחנו רוצים לקדם, אך כיוון שהמצב לא מתאים כרגע, הדבר ימשיך בקדנציה הבאה.

אמנון כהן: אני מקווה שכל המציעים יהיו כאן, ואנחנו נקדם את הצעות החוק לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: נאפשר למציע, חבר הכנסת נסים דהן, לומר כמה משפטים.

אמנון כהן: לאחר מכן, נתקדם עם הנושא.

נסים דהן: מעבר לדברים שאדוני יושב ראש הוועדה הזכיר, אין כמעט מה להוסיף.

נסים דהן: במצב הנוכחי בחוק, אם התאגיד לא מצליח לאסוף מעל מספר מסוים, הוא משלם כפל קנס.

נסים דהן: לצערנו הרב, זה מעודד גופים שרוצים להתעשר שלא במשפט.

נסים דהן: עצם העובדה שהתאגיד עובד בפני איום של כפל קנס, מביאה לתופעות של גופים, שהתמחו באיסוף מאסיבי, השומרים את הכל במחסנים.

נסים דהן: בשעת השי"ן הם מגיעים לתאגיד, ואומרים: כדי לעמוד ביעדים חסר לך מספר מסוים של פחיות.

נסים דהן: הפחיות האלה נמצאות אצלי במחסן.

נסים דהן: אם אתה רוצה אותן, תשלם.

נסים דהן: החוק נועד להחזיר לאזרח את אותן 25 אגורות שהוא שילם.

נסים דהן: מה קורה בפועל?

נסים דהן: האזרח לא מקבל את אותן 25 אגורות כי אין לו אפשרות לקבל – לא נפרסו מספיק כלים ותשתיות כדי שהאזרח יקבל את כספו בחזרה.

נסים דהן: מרוב ייאוש האזרח זורק את הבקבוקים, וקבלני האיסוף הם שאוספים אותם ועושים מזה הון.

נסים דהן: ראשית, 25 האגורות שלהם מובטחים.

נסים דהן: אבל הם רוצים לקבל מעבר לאותם 25 אגורות, ולפעמים המשא-ומתן הוא מכוער.

נסים דהן: התאגיד נמצא לפעמים בין הפטיש והסדן – אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי; אם הוא לא ישלם לו את הסכום שהוא תובע, הוא ישלם כפל קנס, ואם הוא ישלם לו, הוא פותח פתח להתנהלות לא נכונה של גופים שמנצלים את החוק.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, כפי שכולם יודעים אני נגד חוק הפקדון.

נסים דהן: לדעתי, הורתו ולידתו של החוק הזה בחטא נורא ואיום.

נסים דהן: דבר אחד יצא מהחוק הזה – העובדה שהקימו תאגיד שצבר בינתיים ניסיון, ואפשר לתת לו בקלות מטלות הרבה יותר נכונות וישרות.

נסים דהן: עם הרבה יותר תקציב הוא יכול היה לעשות את העבודה בצורה הרבה יותר טובה.

נסים דהן: אם היינו מפעילים את חוק האריזות במקום חוק הפקדון, כך שכל הכסף של חוק האריזות הולך לתאגיד, הם היו משתמשים בו יותר נכון – בלי איומים ובלי אף אחד שיאיים עליהם, כי לא צריך להחזיר כסף לאף אחד.

נסים דהן: אבל עד שהנושא הזה יתוקן, חשבנו שצריך לכל הפחות לעשות סדר מהר ככל האפשר.

נסים דהן: עובדה היא שהשר חשב כמוני.

נסים דהן: עוד לפני שהחוק הזה התקבל בקריאה שניה ושלישית, השר הוריד את הרף מ-80% ל-62%.

נסים דהן: אבל כפל הקנס – מאז שאספו בפועל ל-62% - נשאר.

נסים דהן: את זה אני רוצה לבטל כדי שלא יהיה אינטרס לגופים שהם לא הציבור הרחב.

נסים דהן: אם הציבור הרחב מקבל את כספו – הלוואי.

נסים דהן: אבל מי שמקבל את כפל הקנס הזה, או מי שמשתמש באיום הזה של כפל קנס כדי לקבל מהתאגיד הרבה יותר מכפי המגיע לו הם כל אותם גופים שמנצלים את החוק.

נסים דהן: לכן הנחתי על השולחן הוראת שעה לשנת 2005 בלבד, לפיה ברגע שבו הם אספו 75% מהיעד שקבע השר, הם לא ישלמו כפל קנס אלא את העלות האמיתית של אותן פחיות שחסרות להן, ובכך בא גואל לישראל, כי מכפל קנס לא יוצא כלום.

נסים דהן: זו הצעת החוק.

נסים דהן: על כך אני מבקש להצביע בקריאה ראשונה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אודי בן דרור: לא מדובר בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה.

נסים דהן: אותה הצעת חוק שהונחה על שולחן הוועדה, בהוראת שעה.

אתי בנדלר: שתתייחס לשנת ‏2005 בלבד.

אמנון כהן: הסעיף הראשון בלבד?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: עלות החוק 4 מיליוני ש"ח.

אודי בן דרור: אם זה רק לשנת 2005, אחזור ואומר שעמדת הממשלה היא עדיין להתנגד, כי זה עדיין הפוך לראיית הממשלה.

אודי בן דרור: גם אם העלות התקציבית נמוכה מ-5 מיליוני ש"ח וגם אם היא גבוהה ממנה – הבעיה של חוק הפקדון היא שאין אחריות על היצרנים.

אודי בן דרור: זאת הבעיה, ובה צריך לטפל.

אודי בן דרור: זה מה שפוגע בחוק.

אודי בן דרור: עד שלא נתקן את זה, אנחנו חוטאים לחוק.

אמנון כהן: איפה התיקון עומד?

אמנון כהן: למה אתם לא מקדמים אותו?

אודי בן דרור: הממשלה צריכה להגיש תזכיר חקיקה.

הדס פיקסלר: היא הגישה תזכיר - - -

אודי בן דרור: אז זה בשלבי קידום בממשלה.

אמנון כהן: אז אתה מציע שהתאגיד יימחק בינתיים?

אודי בן דרור: אני מוכרח לומר שזה מה שאמרנו בדיונים שהתקיימו כבר לפני חצי שעה.

אמנון כהן: לכן זאת הוראת שעה.

אודי בן דרור: אני שב ואומר שבלי קשר לעלות התקציבית, עמדת הממשלה היא להתנגד כי זה פשוט הפוך למה שצריך לעשות.

אמנון כהן: אז למה לא הבאת תזכיר?

אמנון כהן: למה לא הבאת לי את הצעת החוק הממשלית?

נסים דהן: הם הרי לא יגיעו ליעדים.

נסים דהן: השר כבר הוריד את היעד.

נסים דהן: השר, שקוראים לו ממשלה, כבר הוריד את היעד.

נסים דהן: אולי אתה לא יודע.

נסים דהן: הוא עשה את זה כשהוא היה שר.

אודי בן דרור: הוא עשה את זה והוא - - -

548: אנחנו מדברים על החוק הנוכחי, לא על מה - - -

אודי בן דרור: אני שב ואומר שהבעיה של החוק הזה היא שהכנסת כל הזמן מפחיתה.

נסים דהן: זה השר שמפחית; הכנסת רק מאשרת.

אודי בן דרור: השר באישור ועדת הכלכלה מפחית יעדים.

נסים דהן: השר הוא שמביא צו.

נסים דהן: אם השר לא יביא צו, זה לא שווה כלום.

נסים דהן: אז זאת לא הכנסת.

נסים דהן: הכנסת מאשרת או לא מאשרת, אבל מי שמביא צו הוא השר.

אמנון כהן: עכשיו תלך לשר, ותגיד לו את כל מה שאמרת קודם.

אודי בן דרור: אם מדובר בשנת 2005 בלבד, ציינו את המספרים בדיון הקודם, ונכח בו מר ערן פולק ממשרד האוצר.

אודי בן דרור: אבל גם אם העלות היא נמוכה מ-5 מיליוני ש"ח, אני חוזר ואומר שעמדת הממשלה היא להתנגד.

אמנון כהן: האם העלות נמוכה מ-5 מיליוני ש"ח?

נסים דהן: הוא מסכים שהעלות נמוכה, אבל הוא מתנגד.

אודי בן דרור: זה תלוי בהיקף האיסוף השנה.

אודי בן דרור: בהנחה שב-2005 האיסוף הוא 60% - - -

נסים דהן: פחות מ-4 מיליוני ש"ח.

לאה ורון: אולי אתה מוכן לציין מהי העמדה לגבי העלות?

לאה ורון: זה חשוב.

אודי בן דרור: כ-3 מליוני ש"ח.

אתי בנדלר: כלומר, אתם סומכים את ידיכם על אומדן העלות של מרכז המחקר והמידע?

אודי בן דרור: כן.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, במאי 2004, לאחר שמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה התחייבה בפני הוועדה הזאת – והפרטים מצויים בפרוטוקולים – לאמץ מראש את דוח המחקר הרחב של משרד האוצר, שום דבר לא קרה.

אברהם בירנבאום: המחקר הזה ממליץ על דבר אחד: להחיל את חובת האיסוף על היצרנים, כמו בכל העולם המתוקן.

אברהם בירנבאום: זה לא בוצע.

אברהם בירנבאום: לפני התפטרותו של יושב ראש ועדת הכלכלה הקודם שלום שמחון מראשות הוועדה, נעשה מחטף בוועדה: הוועדה החליטה להוריד את המכסה המינימלית ל-62% למשך שנתיים.

אברהם בירנבאום: אנחנו לא הוזמנו לישיבה הקודמת, אבל קראתי בעיתון שאותו אדם, שהפך לשר, החליט שוב לפני התפטרותו מהממשלה להוריד את זה ל-62%.

אמנון כהן: כמה פעמים הורידו את זה?

אברהם בירנבאום: שלוש פעמים הורידו את זה ל-62%, כאשר על פי החוק המקורי בשנת 2005 היו צריכים לאסוף כבר 85%.

אמנון כהן: אז טעו בבניית החוק.

אברהם בירנבאום: לא טעו.

אברהם בירנבאום: הבעיה היתה שאתם הטלתם על הקמעונאים ועל הצרכנים חובות שבכל העולם מוטלות על היצרנים.

אברהם בירנבאום: מיהם היצרנים?

אברהם בירנבאום: יצרן אחד: מיליארדר בשם מוזי ורטהיים, הבעלים של קוקה-קולה, שהוא והלוביסטים שלו בכנסת, בוועדת הכלכלה של הכנסת, הם הקובעים.

אברהם בירנבאום: הציבור לא מקבל את הפקדון, והוא ימשיך שלא לקבל את הפקדון.

אברהם בירנבאום: כל הסיפור על כך שיקנו מכונות – לא יקנו מכונות כיוון שהמכונות שנמצאות בשוק הן לא הפתרון.

אברהם בירנבאום: במקום להציע הצעת חוק, כפי שהצהיר חבר הכנסת הרב דהן כבר מספר פעמים בוועדת הכלכלה --

נסים דהן: זה קיים.

אברהם בירנבאום: אבל איפה זה?

אברהם בירנבאום: למה זה לא מתקדם?

נסים דהן: הממשלה מתנגדת – שמענו.

אמנון כהן: אני אסביר.

אברהם בירנבאום: --שהיצרנים יהיו חייבים באיסוף, ולהטיל על האיסוף פיקדון של 5 אגורות או מקסימום 10 אגורות, כפי שאמר הרב דהן.

נסים דהן: אני אף פעם לא הצעתי 10 אגורות.

נסים דהן: 10 אגורות זה יותר מדיי.

נסים דהן: חשבתי ש-7 אגורות הן השמיים.

אברהם בירנבאום: הצעה נהדרת לטובת הצרכן ולטובת הציבור, כדי שמיליארדר אחד לא ימשיך להתעשר – הדבר הזה תקוע ולא מבוצע.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אעדכן אותך: הלכתי עם השר לאיכות הסביבה ללמוד את הנושא הזה במדינות סקנדינביות.

אמנון כהן: עשו הצעת חוק, ורצינו לראות מה טוב ומה לא טוב, מה מתאים לנו ומה לא מתאים לנו.

אמנון כהן: התחלנו להכין הצעת חוק – עם האוצר, התאגיד, המשרד לאיכות הסביבה, ועדת הכלכלה והמציעים.

אמנון כהן: יש תזכיר חוק שהגישה הממשלה, והרצון היה לשנות אותו כך שזה ייטיב עם כל אזרחי מדינת ישראל, ושהאחריות תוטל גם על היצרנים, ושרשתות השיווק יקבלו דמי טיפול כדי שיהיה להם אינטרס לקבל.

אמנון כהן: הכל מובנה בחוק כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו להחזיר את הבקבוקים.

אמנון כהן: אנחנו עובדים על זה, אבל אני לא אחראי על המפצים במדינת ישראל.

אברהם בירנבאום: אדוני, פשוט לקחו אותך שוב למדינות הלא נכונות.

אברהם בירנבאום: סע לארצות הברית ותבדוק איך זה מיושם שם.

אברהם בירנבאום: הרי היצרנים משכו את יושב ראש הוועדה הראשון אברהם פורז למקום שהיה נוח להם ביותר – לסקנדינביה.

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, קורה כאן דבר מוזר מאוד, שממש מעלה את חמתי.

דניאל מורגנשטרן: לחבר הכנסת נסים דהן מגיע יישר כוח על אהדתו היתירה, שבאה לידי ביטוי הבוקר מעל דפי דה-מרקר.

דניאל מורגנשטרן: יישר כוח גדול לך.

נסים דהן: אני לא ראיתי את הדה-מרקר אז אני לא יודע על מה הוא מדבר.

לאה ורון: גם אני לא.

לאה ורון: אני מניחה שמחצית מהנוכחים כאן לא ראו את דה-מרקר.

דניאל מורגנשטרן: יש לנו כאן עסק עם חוק, שנכנס סוף סוף לפעולה לאחר לבטים של שמונה וחצי שנים.

דניאל מורגנשטרן: הוא קיים היום ארבע שנים וכמעט חודשיים, ומסתבר שבניגוד לכל חוק, לכל נוהל ולכל כלכלה בעולם, מודל הלמידה שלו הפוך.

דניאל מורגנשטרן: בכל מקום ישנו מודל למידה, כלומר: עם עבור הזמן, שיעורי המימוש של החוק הולכים וגדלים.

דניאל מורגנשטרן: כאן – ראה זה פלא: כנראה המצאנו את הגלגל.

דניאל מורגנשטרן: אצלנו במדינת ישראל, בחוק הפקדון, שיעורי האיסוף והלמידה הולכים וצונחים בחלוף הזמן.

דניאל מורגנשטרן: אני טוען שהבעיה היא לא בחוק, אלא בביצוע וביישום.

דניאל מורגנשטרן: כבר אמר בית הדין להגבלים עסקיים שאם היו מופיעים לפניו אנשים קצת יותר מוכשרים מצד הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות שהוא היה מקבל--

אמנון כהן: אל תפגע בממונה על ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: הם אנשים מכובדים-- את הביטויים האלה תשאיר אצלך.

אמנון כהן: לא בוועדה שלי.

אמנון כהן: אני אומר את זה ברצינות – ההוא כך, ההוא דה-מרקר – תבוא ותגיד את מה שיש לך לומר, ותהיה בריא.

דניאל מורגנשטרן: אני חושב שצריך לדחות את ההצעה הזאת מכל וכל, משום שהיא השוט היחיד שעדיין קיים כדי לקיים את החוק.

548: אני רק רוצה לשבר את אוזנם של הנוכחים כאן.

548: ייתכן שדניאל מורגנשטרן יודע טוב יותר מה קורה בתאגיד, אבל בשנה שעברה, בשנת 2004, נאספו כ-54.5%.

548: השנה אנחנו מגיעים ל-60% בקירוב.

548: כלומר, עליה של יותר מ-5%, כאשר כל אחוז הוא 2.5 מיליוני מכלים.

548: את 20 מיליוני המכלים היה צריך לאסוף.

548: אתה בעצמך אמרת, אדוני היושב ראש, שצריך לחוקק חוק חדש כדי שרשתות השיווק יהיו בפנים.

548: לאנשים אין להיכן להחזיר, ועדיין – למרות כל הקשיים, למרות העובדה שרשתות השיווק לא משתפות פעולה, שהציבור לא מחזיר ושאין קמפיין ומילה אחת של הסברה מצד המשרד לאיכות הסביבה.

548: אני רוצה להזכיר לכם שעם כל החשיבות שהמשרד לאיכות הסביבה מייחס לחוק, הוא בחר להוציא את התקציב שלו השנה על קמפיין לחוף נקי, ולא על קמפיין לאיסוף מכלי משקה.

548: את המיליונים שמעבירים, אנחנו מעבירים לקנסות ששוכבים איפהשהו, אבל לא משתמשים בקנסות האלה לעידוד החוק.

548: אני לא רוצה לשבח – בוודאי לא את עבודתי; אבל אני כן רוצה לשבח את עבודת אנשי התאגיד, שהצליחו להגיע להישגים מדהימים בשנת 2005 בהשוואה לשנת 2004, וגם את זה צריך לזכור.

אמנון כהן: חבר הכנסת דהן, האם אתה מציע להשאיר את הסעיף הראשון ולדחות את הסעיף השני?

נסים דהן: על פי תקנון הכנסת, אם אנחנו משאירים את הסעיף השני בחוק, הצעת החוק הופכת להצעת חוק תקציבית.

נסים דהן: לכן אני מבקש להוריד.

אמנון כהן: אני רוצה לפצל את הצעת החוק.

נסים דהן: זה חוזר להצעת החוק המקורית.

נסים דהן: הרי הסעיף השני הוכנס בהתערבותו של חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: אני משאיר את החוק המקורי שלי, משאיר רק את הסעיף המקורי הראשון שלי, ועושה אותו כהוראת שעה.

נסים דהן: על כך אני מבקש להצביע.

נסים דהן: הסעיף השני מדבר על רכישת מכונות, ואני בעד, אבל הוא לא מעשי.

נסים דהן: אני רוצה להיות יותר מעשי, ולא פופוליסטי.

אמנון כהן: אם כן, את הסעיף הראשון בלבד?

נסים דהן: כן.

רוני טלמור: אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, לגבי העלות התקציבית – אני לא יודעת מהו צפי החקיקה.

רוני טלמור: מעבר למצב הנוכחי של הכנסת אנחנו גם נמצאים בסוף חודש דצמבר 2005, ולכן אני רוצה להבין מה יקרה מבחינת העלות התקציבית אם החוק הזה יעבור יום לאחר שמתחילה שנת 2006.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם משרד האוצר נתן את דעתו על כך.

אמנון כהן: זה רק ל-2005.

אודי בן דרור: אומדן העלות היה רק ל-2005.

אודי בן דרור: 2006 זה עולמות אחרים.

נסים דהן: בשנת 2006 זה יהיה יותר זול, כי כל שר שיבוא יתקן את יעדי האיסוף.

נסים דהן: יהיו קצת ריאליים.

נסים דהן: אף שר לא ישאיר את זה על 85%, כשיעדי האיסוף בפועל הם כ60%.

אמנון כהן: כך זה גם בעולם.

רוני טלמור: לגופם של דברים: הממשלה הציעה – ויש רעיונות נוספים – איך לשפר את החוק.

רוני טלמור: אני מניחה שהדברים האלה יידונו, ואני מקווה שבמהרה.

אמנון כהן: איפה התזכיר תקוע, אצלכם?

רוני טלמור: לא.

אמנון כהן: איפה הוא תקוע?

רוני טלמור: המשרד לאיכות הסביבה מרכז אותו.

הדס פיקסלר: זה נמצא עדיין בשלב של הערות המשרדים.

הדס פיקסלר: אבל כפי שאתה יודע, השר ניסה לקדם ולשכנע את המתנגדים מבין חברי הכנסת.

הדס פיקסלר: עכשיו אין לנו שר--

אמנון כהן: יש שר – ראש הממשלה.

אמנון כהן: שיתחיל לעבוד.

רוני טלמור: בכל מקרה, הנוסח הקיים של החוק מטיל אחריות על תאגיד המחזור להיות הגורם שאוסף את הבקבוקים – לטוב ולרע, בלי להכנס כרגע לשאלה אם זה טוב או רע.

רוני טלמור: כל חוק שמטיל חובה על מישהו צריך גם ליצור תמריצים כאלה או אחרים כדי שהחוק הזה באמת יקוים.

רוני טלמור: התמריץ שהחוק הזה נותן מבוסס על מה שנקרא במרכאות סנקציה אזרחית, והיא: אם התאגיד לא עומד ביעדים שנקבעו לו, הוא צריך לשלם כפל של הפיקדון לקרן.

רוני טלמור: הכפל הזה הוא הדבר היחידי שיוצר איזשהו תמריץ מבחינה כלכלית לתאגיד המחזור לאסוף את הבקבוקים ולעמוד ביעד.

רוני טלמור: זאת משום שאיסוף הבקבוקים כרוך בעלויות משני סוגים: (א) על כל בקבוק שנאסף צריך להחזיר 25 אגורות; (ב) עלות שולית – ואני לא יודעת לנקוב את גובהה מבחינה כלכלית – והיא עלות האיסוף.

רוני טלמור: צריך להשקיע או לשלם כדי לאסוף את הבקבוק.

רוני טלמור: עלות איסוף הבקבוק גבוהה יותר מ-25 אגורות.

רוני טלמור: ברגע שבו אנחנו אומרים שלא צריך לשלם כפל אלא 25 אגורות בלבד--

נסים דהן: מעל 75%.

נסים דהן: התמריץ שאת מדברת עליו קיים עד 75%.

נסים דהן: יש תמריץ – עד 75% תמריץ.

נסים דהן: מעל זה – העלות השולית, מה שנקרא.

אודי בן דרור: זה תמריץ הפוך.

רוני טלמור: חבר הכנסת דהן מסכים אתי, שהמשמעות של - - - שאין שום תמריץ לאסוף יותר מ-75% מהיעד.

רוני טלמור: אבל היעד כבר הורד ל-62% בשנת 2005, ואם נקבל את ההצעה דה-פאקטו, זה להוריד את היעד מתחת ל-50%, וזה יהיה החוק שעליו חתומה הוועדה הזאת.

548: אבל למרות זאת - - - ביעדים.

548: זה קצת הפוך מהדברים שאת אומרת.

רוני טלמור: אם אתם עומדים ביעדים, למה אתם צריכים - - -

548: כי עדיין אנחנו צריכים לשלם 7 מיליוני ש"ח.

רוני טלמור: אבל היעדים שהחוק קובע בשלוש השנים האחרונות הם 62%.

רוני טלמור: מדוע אינכם עומדים ביעדים האלה?

רוני טלמור: ואם אינכם עומדים ביעדים, מדוע לא תשלמו את הקנס שנדרש על פי החוק?

548: מה זאת אומרת "מדוע"?

548: אנחנו לא עומדים ביעדים כי אף אחד לא עוזר לנו לעמוד בזה.

רוני טלמור: כיוון שאתם לא עומדים ביעדים, באה הכנסת ומבקשת להוריד לכם את - - - כדי שלא תצטרכו לעמוד בה.

נסים דהן: אם היו משתמשים בכספי הקנס כדי להיטיב עם האזרחים שיקבלו את כספם – את צודקת.

נסים דהן: המדינה לוקחת את הקנס, ובמקום לעודד את האנשים לקבל את כספם בחזרה, היא רוצה שלא יחזירו כדי שהקנס יהיה גדול יותר.

נסים דהן: זה בדיוק תמריץ הפוך של המדינה.

נסים דהן: מה המדינה רוצה?

נסים דהן: שבקרן הניקיון יהיה הרבה כסף.

נסים דהן: מה היא עושה?

נסים דהן: היא לא תקנה מכונות, והיא תעשה הכל כדי שהאזרחים לא יאספו – במטרה שהתאגיד ישלם קנסות גדולים.

נסים דהן: אם היו רוכשים מכונות בכספי הקנסות – אני אתך.

נסים דהן: אבל בקנסות האלה לא קונים מכונות.

נסים דהן: רק מעודדים את האנשים שלא להחזיר, כי עושים פרסומות לשמירת החופים.

רוני טלמור: אני מזכירה לך שעד לפני כמה שבועות היעד עמד על כ-80%, וירד ל-62%.

רוני טלמור: זו הנחה גדולה מאוד בקנסות.

רוני טלמור: אני סבורה שיש דרכים כדי לעמוד בדברים שאומר חבר הכנסת דהן – הגברת יכולת האיסוף.

רוני טלמור: הממשלה גם הציעה את הדרכים לכך.

רוני טלמור: הדרך הזאת לא תעזור לאזרחים; היא רק תעזור לתאגיד המחזור שלא לעמוד ביעדים.

נסים דהן: צריך לעזור לו שלא יתמוטט, כדי שיאסוף גם את אותם 62%.

נסים דהן: אחרת – גם 62% הוא לא יאסוף.

נסים דהן: גם 10% הוא לא יאסוף.

דניאל מורגנשטרן: איך זה מתקיים עם בקבוקי הבירה בלי תאגיד?

נסים דהן: שוב אתה חוזר לבירה?

נסים דהן: בחוק הזה זה לא אותו הדבר.

נסים דהן: תביא חוק חדש, לפיו על כל פחית משלמים 4 שקלים פיקדון – אבל זה לא החוק היום.

גלעד אוסטרובסקי: שמי גלעד אוסטרובסקי מאדם טבע ודין.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להציג כמה נתונים, שיהיו בהירים לכולם, כיוון שקצת הולכים כאן סחור-סחור: המשמעות של הפחתת הקנסות היא 21 מיליוני ש"ח, בהנחה שהתאגיד עומד ב-59% בשנת 2005.

גלעד אוסטרובסקי: זה נוסף על 50 מיליוני השקלים בהם כבר זוכה התאגיד, ואלה כספי הציבור.

גלעד אוסטרובסקי: נקודה חשובה ביותר: הפחתת הקנסות משמעותה הורדת היעדים ל-46.5%.

גלעד אוסטרובסקי: אף אחד לא התכוון לכך, וגם לא המחוקק.

גלעד אוסטרובסקי: אין תמריץ לעמוד ביותר מכך, כי אין כפל קנס, וזה פשוט נוגד את מטרות החוק.

גלעד אוסטרובסקי: נקודה שניה: נאמר שאין מספיק תשתיות.

גלעד אוסטרובסקי: אין מספיק תשתיות מאחר שהכסף נלקח מהציבור, ולא מושקע בתשתיות.

גלעד אוסטרובסקי: אם נפחית את הקנסות זה יהיה שוב אותו תהליך בדיוק.

נסים דהן: אבל הקנסות לא - - -

גלעד אוסטרובסקי: לגבי התזכיר של החוק החדש: אני מבין שאתה מברך עליו, והוא נמצא בהכנה.

אמנון כהן: לא כל כך מברך – אנחנו רוצים לשפץ אותו.

גלעד אוסטרובסקי: הוא משאיר את היעדים על כנם, והיעדים הם אכן רלוונטיים.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו הבאנו נתונים, לפיהם בדנמרק, בה חל חוק הפקדון לפני 3 שנים, הגיעו תוך שנתיים ל-83% על מכלי משקה.

גלעד אוסטרובסקי: ויש עוד דוגמאות רבות מספור.

גלעד אוסטרובסקי: כלומר, יש כאן איזשהו מסך עשן.

גלעד אוסטרובסקי: הורדת היעדים פוגעת בציבור.

גלעד אוסטרובסקי: אי אפשר להחזיר מכלים כי אין תשתית.

גלעד אוסטרובסקי: אין תשתית כי לא משקיעים כסף לתשתית, וזה כסף שתאגיד המחזור צריך להשקיע.

גלעד אוסטרובסקי: מילה אחרונה לגבי התאגיד: התאגיד איננו תכליתו של החוק.

גלעד אוסטרובסקי: התאגיד הוא רשות בלבד בחוק, ואם התאגיד איננו יכול לקיים את תפקידו – אדרבה, שימסור את המפתחות ויילך לשלום.

גלעד אוסטרובסקי: התאגיד איננו תכלית החוק, ואין לאיים כאן על הציבור ועל כולם שהתאגיד יתפרק.

גלעד אוסטרובסקי: אם הוא איננו יכול לעמוד במטלות – אדרבה.

גלעד אוסטרובסקי: לא עושים חוק למען 60% איסוף ולא למען 46% איסוף.

גלעד אוסטרובסקי: עושים חוק למען איסוף מרבית הבקבוקים, והחוק היה יכול להגשים את מטרותיו.

נסים דהן: אבל בפועל זה כבר – הרי זו הוראת שעה לשנת 2005.

נסים דהן: בפועל זה כבר עבר – זה כבר 60%.

נסים דהן: זה לא 47%.

נסים דהן: בשנת 2006 החוק נשאר במקור – 85%.

נסים דהן: בפועל זה כבר עבר.

נסים דהן: אנחנו עושים את זה כהוראת שעה כדי שלא יהיה כפל קנס על שני האחוזים שנשארו.

548: אדוני היושב ראש, אנחנו לא מדברים כאן על מצב היפותטי.

548: יש כאן נתונים שהם לא נכונים.

548: ראשית, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנת 2005 בלבד – לא על 2006 ולא על 2007.

548: איך אפשר לומר שבשנת 2005 נגיע ל-47% כשאני כבר אומרת לך שאני מתקרבת ל-60%.

548: אז איך אני אגיע?

548: אחורה?

548: אנחנו נמצאים בחודש דצמבר.

548: נשארו בסך הכל שבועיים.

548: אני לא מגיעה ליעד.

548: כל הסיפור הוא שנשלם 3 מיליוני ש"ח בלבד במקום 7 מיליוני ש"ח, ובמקום שאותם 3 מיליוני ש"ח ישכבו בקרן הניקיון ולא יעשו בהם דבר, אנחנו נשקיע אותם בקמפיין הסברה ובתשתית של מכונות ככל האפשר בשנה הבאה.

548: זה לא כסף שחוזר ליצרנים, ולא כסף שהולך למשכורות או לתאגיד.

548: כל כולו, כמו שהוא, הולך להסברה ולתשתיות.

548: זה הסיפור.

548: שאף אחד כאן לא ינסה לשנות את הנתונים.

548: בשנה הבאה יהיה ריב חדש.

548: אין ספק.

548: נצטרך לשבת כאן שוב.

548: כי 85% הם לא ריאליים.

אמנון כהן: ב-2005 אין 85%.

אמנון כהן: לכן אני אומר שהצעת החוק כאן כמעט לא עוזרת לך.

548: זה עוזר לי בכסף – כך אין לי כלום, אני במינוס, וכך יש לי כסף להתחיל את השנה הבאה עם איזשהו קמפיין הסברה כדי שאתה תבוא ותחזיר את המכלים שלך.

אמנון כהן: לאיפה אני אחזיר בדיוק?

548: אתה תחזיר לתשתית שאני אצטרך לסדר.

אמנון כהן: מתי?

548: ב-50 מיליוני ש"ח אפשר יהיה לעשות בזה משהו - - -

דניאל מורגנשטרן: גם בסקנדינביה - - -

548: אני מציעה שנפסיק עם המנטרה של סקנדינביה.

548: אנחנו לא סקנדינבים, ואנחנו לא בסקנדינביה.

548: בואו נעשה חקיקה שמתאימה למדינת ישראל.

גלעד אוסטרובסקי: על מנת למנוע את הסחיטה, אפשר לעשות יעדים רב-שנתיים.

גולן קנטי: רציתי להעיר על דברים שציינה גב' נחמה רונן, ועל כך שהיא אמרה שאנחנו למעשה מתמודדים עם מעשה עשוי – התאגיד אסף 58% בלבד, ולכן צריך ליישר את הרף על פי מה שהתאגיד אסף, זאת למרות שהרף כבר הורד אל עבר התאגיד ל-62%.

גולן קנטי: המשמעות היא משמעות של מדיניות אכיפה.

גולן קנטי: כל שנה התאגיד יבוא בפני הוועדה הזאת – אחרי שהוא הצליח להוריד את האחוזים פעם אחת בהורדת יעדי האיסוף, הוא גם הצליח להוריד בפעם השניה על ידי הורדת הקנסות שלו.

גולן קנטי: המשמעות האפקטיבית היא הפיכת הפקדון כענין של מדיניות לאיזשהו מס על הציבור.

גולן קנטי: הציבור, שציפה מהתאגיד לאסוף בעבור כספו 62% – כך לפי החלטת הוועדה – יצטרך להסתפק עכשיו באיסוף של 58%, ועם איזושהי מדיניות אכיפה גם כלפי התאגיד.

גולן קנטי: התאגיד יידע שבשנה הבאה הוא יודע שהוא צריך לאסוף רק 48%.

548: אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנת 2005.

548: על מה אתה מדבר?

548: אתה לא קורא - - -

גולן קנטי: אשלים את המשפט: התאגיד יודע שבשנה הבאה הוא יכול לאסוף רק 48%, גם כאשר מדובר בהוראת שעה.

גולן קנטי: הרי הוועדה כבר הביעה את דעתה בנושא הזה, והרף יורד גם בשנה הבאה ל-62%, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, וכך נגיע לאותה תוצאה של בעיה באכיפה.

הדס פיקסלר: בנוסף על דבריה של נציגת משרד המשפטים: היות שהמשמעות של התיקון כאן היא הורדה דה-פאקטו של היעדים לשנת 2005, עמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שדי במנגנון של התקנות שהביא השר – אותן הוועדה אישרה – שהורידו את היעדים ל-62%, ושאין צורך במנגנון נוסף באמצעות הצעת חוק.

אמנון כהן: אני רוצה לומר דבר אחד: שהממשלה תתחיל לעבוד ושתתחיל להביא את החקיקה בצורה מסודרת.

אמנון כהן: אם לא תעשו – אנחנו נביא בכל פעם טלאי על טלאי.

אמנון כהן: אחר כך באים בטענות לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אתם הממשלה – נציג האוצר ונציגת משרד המשפטים – שבו ביחד, תגישו את כל ההבנות וההסכמות בנוגע לחוק הממשלתי, תביאו את זה לדיון כאן, נעשה חוק פעם אחת ולתמיד כמו שצריך, ואז נתקדם עם זה.

אמנון כהן: אי אפשר כך כל פעם.

אמנון כהן: אחר כך באים בטענות שזה חוק לשנה וחוק שהוא הוראת שעה.

אמנון כהן: תביאו חוק בצורה מסודרת, שייתן מענה וביטוי לחוק.

אמנון כהן: עשו חוק – טוב או לא טוב, אני לא יודע.

אמנון כהן: עכשיו צריך לראות מהן ההשלכות של החוק הזה.

אמנון כהן: האם יש מענה; האם הציבור יכול להחזיר באותו מקום.

אמנון כהן: צריך לעשות את זה פעם אחת.

אמנון כהן: אתה מתנגד לכך שירכשו מכונות – 20 מיליוני ש"ח תקועים כבר כמה שנים, כי זה יהיה על שמו של התאגיד.

אמנון כהן: מה אכפת לי על שם מי זה יהיה?

אמנון כהן: המטרה היא שלאזרח יהיה להיכן להחזיר.

אמנון כהן: תמצאו את הפתרון הטכני.

אמנון כהן: אי אפשר לעבוד כך.

אמנון כהן: מה אתם באים ומתנגדים?

אמנון כהן: תביאו את החוק.

אמנון כהן: מה אתם מתנגדים כל הזמן?

אמנון כהן: תביאו את החוק ואני אאשר.

אמנון כהן: אתם לא מביאים.

אמנון כהן: אנחנו מתפזרים, אבל אתם לא מתפזרים.

אמנון כהן: שבו והכינו את הצעת החוק, ובתחילת המושב מי שלא יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה יאשר.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד, חבר'ה, אי אפשר כך.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה את סעיף 1 להצעת החוק בנוסח שהועמד בפני הוועדה בעבר, כהוראת שעה לשנת 2005.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: הצבעה בעד ההצעה – פה אחד ההצעה לאשר את הצעת החוק כהוראת שעה, נתקבלה.

אמנון כהן: ההצעה אושרה פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.