ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 276, 2005-12-05 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 276.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו בקשתו של חבר הכנסת רשף חן להשעות את חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו כחבר כנסת בהתאם לסעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת.

רוני בר-און: אני מזכיר לחברים שכללי הדיון מבחינת חובת הנוכחות, הם כללי הדיון ש - - - נסים, אני מבקש ממך לצאת מהחדר.

רוני בר-און: חבר הכנסת נסים זאב, עזוב את החדר, בבקשה.

רוני בר-און: עזוב את החדר, בבקשה.

נסים זאב: למה?

רוני בר-און: אני מבקש ממך לעזוב את החדר.

נסים זאב: למה אתה מתנהג אתי בצורה הזאת?

רוני בר-און: אני מבקש ממך לעזוב את החדר.

נסים זאב: לא, אני לא אעזוב.

רוני בר-און: זה החוק, ואתה לא יכול לדבר בטלפון כאן.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אז רק נכנסתי.

נסים זאב: למה אתה פוגע בי ככה?

רוני בר-און: אני מבקש ממך לעזוב את החדר.

נסים זאב: אני לא אעזוב.

נסים זאב: אני לא מבין, מה ההתנהגות הברוטלית הזו שלך?

נסים זאב: עוד לא התחלתם את הישיבה, לא התחלנו את הדיונים.

נסים זאב: אני לא מבין אותך.

נסים זאב: הייתי באמצע שיחה, סגרתי את הטלפון.

איוב קרא: צריך לכבד את מושג הרבנות.

נסים זאב: זה לא יפה.

נסים זאב: הוא תמיד מתנהג אתי בצורה עוינת.

נסים זאב: איזה מין דבר זה?

נסים זאב: – אתם מסכימים אתי או לא?

צבי הנדל: כן, כן.

צבי הנדל: מסכימים אתך.

נסים זאב: אתה מתנהג אתי בצורה עוינת.

נסים זאב: זו לא פעם ראשונה.

צבי הנדל: טוב, אני מציע לעשות סולחה, נו.

נסים זאב: אה, אוקי.

נסים זאב: אני מקבל את ההצעה שלך.

נסים זאב: אתה מקבל את ההצעה שלו, או לא?

רוני בר-און: עזוב את החדר, אני אחזיר אותך בעוד חמש דקות.

נסים זאב: אוקי.

איתן כבל: אתה יכול להמשיך את הטלפון.

רוני בר-און: על סדר היום - פניית חבר הכנסת רשף חן בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף מכהונתו כחבר הכנסת לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת.

רוני בר-און: סקירה קצרה.

רוני בר-און: לפני מספר שבועות פנה אלי חבר הכנסת רשף חן, ביקש ממני לקיים דיון בדבר השעייתו של חבר הכנסת סאלח טריף, לאור העובדה שחברי הכנסת שוחט ומצנע פורשים מן הכנסת.

גדעון סער: שוחט בסוף לא פרש.

רוני בר-און: תודה לך.

רוני בר-און: הודעתי אז, שמבדיקה שערכתי שני חברי הכנסת שנזכרו במכתבו של חבר הכנסת רשף חן לא הודיעו על פרישתם.

רוני בר-און: מכיוון שכך, לא הסכמתי לקיים את הדיון.

רוני בר-און: לא חלפה תקופה קצרה וחבר הכנסת מצנע אכן הודיע על פרישתו, ואז שבה ועלתה בקשתו של חבר הכנסת רשף חן, אבל נודע לי – גם מלשכת היועץ המשפטי לממשלה וגם מחבר הכנסת סאלח טריף – שלמחרת היום שבו הייתה אמורה להתכנס הישיבה, אם הייתי קובע אותה במועד הראשון האפשרי, אמור היה להישמע בבית המשפט המחוזי בתל אביב ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף בעניין הזה - המדינה לא ערערה, נכון?

סאלח טריף: לא.

רוני בר-און: וכמו כן, נודע לי מלשכת היועץ המשפטי, שהוא הגיש בהתאם לחוק ובהתאם לסמכותו על פי החוק, כל עוד פסק הדין לא הפך לסופי – וזהו המצב, שפסק הדין טרם הפך סופי כל עוד הוא לא ניתן בערעור, והיועץ המשפטי רשאי על פי החוק לבקש להכריז על פסק הדין ועל גזר הדין כמטביע קלון בנאשם עד אותו מועד.

רוני בר-און: כך או כך, למרבית הצער, ב-22 בחודש אמנם נשמע ערעור, אבל הוא לא הסתיים, וככל שאני מבין נשמעו טענות המערער, המשיבה – שהיא מדינת ישראל – וניתנה זכות למערער להשיב תשובה על התשובה - זאת תשובה שנתנה בכתב כבר בימים אלה - אבל אין שום ידיעה או אינפורמציה מתי יינתן פסק הדין בערעור.

רוני בר-און: כיוון שכך, אני שב ונדרש לבקשה של חבר הכנסת רשף חן, והדיון הרי הוא בפניכם.

רוני בר-און: אתם קיבלתם בשעתו את כל החומרים.

רוני בר-און: את הפניה של חבר הכנסת רשף חן, העתק מגזר הדין – שסוקר בעצם גם את העובדות שבהכרעת הדין - והדברים ברורים, ידועים ומפורסמים.

רוני בר-און: בין לבין הוגש גם איזשהו בג"ץ מטעם אני כבר לא יודע מי מן העמותות האלה.

ארבל אסטרחן: אומץ.

רוני בר-און: הדיון יתנהל במתכונת שבה ניהלנו גם בשבוע שעבר ישיבה מסוג דומה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן יציג - אני מבקש לא לפרט ולא להאריך מעבר למה שכתוב במכתב ובגזר הדין, כי הדברים ממילא נמצאים לפני החברים כבר יותר משבועיים.

רוני בר-און: אחר כך נשמע את סאלח טריף, אחר כך נשמע את היועצת המשפטית, אחר כך נשמע את חברי הכנסת שיבקשו להתבטא, ואז נראה לאן אנחנו מתקדמים.

רוני בר-און: אני הזמנתי לדיון גם את פרקליטו שלחבר הכנסת סאלח טריף, ואני מבין מחבר הכנסת סאלח טריף שהוא מוותר על הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון הזה.

רוני בר-און: אני מבקש רק שתגיד את זה לפרוטוקול, תאשר את הדברים שלי.

סאלח טריף: אני מסכים עם מה שאמרת.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: שלוש דקות.

רשף חן: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, חבר הכנסת טריף.

רשף חן: ראשית, אני רוצה להבהיר שאני לא מכיר את חבר הכנסת טריף ואני מאחל לו, כמו שאני מאחל לכל אזרח, שהוא יזוכה בערעור.

רשף חן: אבל כרגע זה לא המצב.

רשף חן: כרגע המצב הוא שמדובר בחבר כנסת, שהפך להיות חבר כנסת מכוח החוק, והוא אדם שהורשע בכך שבמסגרת תפקידו כחבר כנסת, הוא קיבל שוחד והפר אמונים בצורה - - -

סאלח טריף: דייק, דייק.

סאלח טריף: מתן שוחד.

רשף חן: מתן שוחד, אה.

רשף חן: סליחה.

רשף חן: מודה לך ומתנצל.

רשף חן: במתן שוחד, במרמה ובהפרת אמונים.

רשף חן: נדון ל-24 חודשי מאסר, מהם שישה חודשי מאסר בפועל ו-18 על תנאי.

רוני בר-און: בריצוי בעבודות שירות.

רשף חן: לא ידעתי את זה, ואני מקבל את ההערה.

רשף חן: אני מודה לך.

רוני בר-און: כתוב בגזר הדין, זה הבדל גדול.

רוני בר-און: על זה נסב כל הדיון בגזר הדין.

רשף חן: מדובר בעבירות קלוניות במהות שלהן, ולא צריך את הוועדה הזאת כדי שהיא תאמר לאי מי אם יש או אין בהן קלון.

רשף חן: ההחלטה של הוועדה הזאת בעניין הזה לא תעלה ולא תוריד.

רשף חן: גם בית המשפט עצמו, כשהוא פסק את פסק הדין, אמנם לא נדרש באופן פורמלי לשאלת הקלון, אבל התייחס לשאלת הקלון דווקא לטובתו של חבר הכנסת טריף, ואמר: עלינו לתת דעתנו גם על הקלון שמוטל על הנאשם בהכרעת הדין, שיש לו כדי לפגוע פגיעה של ממש בעתיד הציבורי, הנאשם איבד את עולמו הציבורי באחת.

רשף חן: בית המשפט לא העלה על דעתו שייווצר מצב שבו מי שהורשע בעבירה הזאת ישוב לכהן בכנסת, והקל, לטובתו, בעונש, בשל הקלון ובשל הפגיעה הקשה מבחינה ציבורית.

צבי הנדל: בית המשפט התכוון להתפטרותו משרות.

רשף חן: אני מניח שגם זה.

רשף חן: אבל אין ספק שיש פה קלון, ונדמה לי שלא יכול להיות ספק שאדם שמורשע בעבירות האלה לא צריך לכהן בכנסת.

רשף חן: ואני חושב שחבר הכנסת טריף לא חולק על כך.

רשף חן: אלא שהוא אומר, שהוא מאמין ומקווה – ואני גם מאחל לו – שהוא יזוכה.

רשף חן: בדיוק לסיטואציה הזאת נועדה הוראת החוק של השעיה.

רשף חן: זוהי השעיה זמנית על תנאי, בדומה לחוק הנורבגי.

רשף חן: היה וחבר הכנסת טריף יזוכה כפי הוא מקווה ואני מניח שאנחנו מאחלים לו, הוא ישוב להיות חבר כנסת.

רשף חן: הפתרון שהועלה כאן, והוא פתרון של חבר כנסת - - -

צבי הנדל: יש דבר כזה, טכנית?

רוני בר-און: ודאי, ודאי.

רוני בר-און: זה החוק.

רוני בר-און: אני מיד אסביר את זה.

רשף חן: זה החוק.

רשף חן: על זה אנחנו מדברים.

רשף חן: עלה כאן איזשהו רעיון של חבר כנסת שלא מתפקד.

רשף חן: כלומר – לא נשבע, לא מקבל משכורת, לא מגיע להצבעות.

רשף חן: אנחנו לא יכולים, ככנסת, לקבל את הרעיון הזה.

רשף חן: חברות בכנסת היא קודם כל חובה, ורק אחר כך זכויות, והוויתור על הזכויות כולל אתו גם ויתור על חובה.

רשף חן: ואת זה אף אחד לא יכול לעשות, ואנחנו ככנסת לא יכולים להסכים לזה.

רשף חן: הכנסת לא יכולה לתפקד ב-119 חברי כנסת.

רשף חן: מי שהופך לחבר כנסת חייב להתייצב פה לעבודה, חייב להשתתף בוועדות, חייב להצביע.

רשף חן: ולכן אנחנו לא צריכים לקבל את הפתרון הזה בשום אופן, בעיקר כאשר - - -

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רשף חן: אני רק אסיים בזה – בעיקר כאשר לא נגרם נזק.

רשף חן: אם חבר הכנסת טריף יושעה - - -

רוני בר-און: נגרם נזק, אבל לא בלתי הפיך.

רשף חן: אני חושב שלאור העמדה ההוגנת שלו, שהוא אומר: אני לא אבוא, אני לא אשתתף, האמירה הנכונה צריכה להיות: אני מסכים להשעייתי.

רשף חן: התוצאה תהיה שאם הוא יזוכה, בעוד חודש חודשיים או מתי שזה יהיה, הוא ישוב להיות חבר כנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני רוצה להוסיף דבר אחד נוסף שחשוב לדעת, שהוא זה שגלגל, בעצם, לפתחנו, את הצורך לקיים את הדיון הלא סימפטי הזה, שלעת מתן פסק הדין וגזר הדין, חבר הכנסת טריף לא היה חבר כנסת.

רוני בר-און: אם הוא היה חבר כנסת באותו מעמד, סביר להניח שבית המשפט היה צריך לקבל איזשהן החלטות שהיו פוטרות אותנו מהצורך – לכאן או לכאן – לקבל החלטה באספקט הזה.

רשף חן: אם אני יכול להעיר הערה?

רוני בר-און: לא, אתה מפריע לי.

רוני בר-און: כיוון שחבר הכנסת טריף עמד לדין על מה שיוחס לו שהוא עשה בתקופת כהונתו כחבר כנסת, ולעת פסק הדין, גזר הדין וניהול המשפט לא היה חבר כנסת – ניהול המשפט בעצם כן, כי הוא ויתר על חסינותו, צריך לומר – הצרה הזאת נתגלגלה לפתחנו.

רוני בר-און: בבקשה, סאלח טריף.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: היושב ראש, חברי הוועדה.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכם שבשעתו הייתי שר בממשלה.

סאלח טריף: ורק מששמעתי על כוונתו של היועץ המשפטי להגיש נגדי כתב אישום, התפטרתי מיד, לא חיכיתי לשום דבר.

סאלח טריף: כמעט חודש לפני הגשת כתב אישום.

סאלח טריף: מיד לאחר מכן שלחתי לוועדה הזאת בקשה להסרת חסינות, כדי לעמוד מהר לדין ולהוכיח את חפותי.

סאלח טריף: מעולם לא הסתתרתי מאחורי איזשהו תפקיד או חסינות כלשהי, זאת לא הייתה דרכי במשך שנים רבות שפעלתי כאן בכנסת ובשליחות הציבורית שלי.

סאלח טריף: הואשמתי בדבר המנוגד לעצם הוויית החיים שלי.

סאלח טריף: ולא האמנתי שהורשע, ואינני מאמין עד עצם היום הזה בפני מה אני עומד.

סאלח טריף: זה היה נושא מאחד הנושאים שטיפלתי בהם בשליחות ציבורית מול מאות פניות.

סאלח טריף: וזאת בתוקף תפקידי כחבר כנסת, כיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת בשעתו.

סאלח טריף: זה היה מעל דוכן הכנסת, לעיני כל, לא הסתרתי כלום, לא פחדתי מכלום, לא היה לי מה לחשוש.

סאלח טריף: רבותי, אני מבקש להזכיר לכם: תמיד טועים, קוראים עיתונים ומתבלבלים.

סאלח טריף: קבלת שוחד, מתן שוחד - הכל "סמטוחה".

סאלח טריף: אבל אתם צריכים לדעת, שאני הואשמתי, ואני אמרתי – ואני חוזר על זה - במתן 2000$ של שוחד בשטרות של 200-250, שמעולם לא הודפסו בארצות הברית, לאיזה פקיד במשרד הפנים, שפרש מתפקידו, שלא יכול היה לעשות כלום, שלא נעשה כלום בפועל, שלא הייתה אזרחות, שלא התקבלה, לא היה טיפול בתיק.

סאלח טריף: לא היה שום דבר חריג, והכל היה בבית המשפט.

סאלח טריף: ובאווירה המורעלת הקיימת היום - אתם אישי ציבור - הורשעתי.

סאלח טריף: על סמך אותה עדות אחת ויחידה שאותו פקיד – נדמה לי שאדוני היושב ראש הוא עורך דין - - -.

רוני בר-און: מי?

רוני בר-און: רפי לוי?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: בחצות הליל.

סאלח טריף: אותה עדות שמסר בחצות הליל, תחת לחץ ואיומים שקריים.

סאלח טריף: וזאת האחת והיחידה – שחזר בה, לאחר מכן.

סאלח טריף: 4ואני כאיש ציבור, ששירת עשרות שנים בנאמנות, במסירות אין קץ, את המדינה, את הציבור, את העדה שלי - נהרס עולמי בבת אחת.

סאלח טריף: בלי היסוס.

סאלח טריף: עברתי ארבע שנים של סבל ועינוי בבית המשפט ובינתיים – אני מדבר בקיצור רב – השלמתי את כל הדיונים בהליך הערעור, אני ממתין בסבלנות להכרעת בית המשפט המחוזי, הכרעה שצריכה להינתן תוך זמן קצר, ועל פי החוק זה לכל המאוחר חודש ימים.

סאלח טריף: אני מבקש להזכיר לכם - ואמר את זה חבר הכנסת רשף חן - גזרתי על עצמי ריחוק מהכנסת.

סאלח טריף: הכנסת ממילא בתקופה שהיא הולכת לבחירות.

סאלח טריף: לא נשבעתי אמונים, ויתרתי על שכר, על כל מה שקשור בזה, שללו לי גם את הפנסיה.

סאלח טריף: והיום, מה שנותר לי כאן, מסיבות ברורות שאני עומד בפני הכרעת דין, זה לפנות אליכם ומבקש שתמתינו עוד כמה שבועות, זה הכל.

סאלח טריף: המתנתי ארבע שנים בסבל רב ובסבלנות.

סאלח טריף: ואל תקבלו החלטה נחפזת בענייני, החלטה שעלולה להשפיע על שיקולי בית המשפט לפני מתן פסק דין.

סאלח טריף: בשבילי, ההכרעה בערעור הזה - - -

נסים זאב: מה התאריך של ההכרעה?

סאלח טריף: כל יום בית המשפט יכול לתת אותה.

סאלח טריף: הכל הסתיים, אני ממתין.

סאלח טריף: אני רק רוצה להגיד לכם לסיום, שאתם מתארים לעצמכם שהעניין הזה כל כך מכאיב לי שנים רבות, ואני הייתי אחד שפעל, ועבדתי עם חלק מכם כאן, כולל בוועדה הזאת, ביושר ובנאמנות כל הזמן.

סאלח טריף: וההכרעה בערעור הזה משמעותה לגבי זה שמי הטוב ולמעשה תכלית החיים שלי.

סאלח טריף: כל החיים שלי.

סאלח טריף: זה לא עניין של חודש חודשיים בכנסת.

סאלח טריף: וזה גם מה שצריך לעמוד לנגד עיניכם, כשאתם דנים בסוגיה הזאת, שמשמעותה לא פשוטה לגבי חבר שפעל בכנסת, נלחם על חפותו, מאמין שבית המשפט יזכה אותו, ומה שאתם עלולים להחליט יכול להשפיע על שיקול הדעת של בית המשפט.

סאלח טריף: אני מאד מודה לכם.

סאלח טריף: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה, סאלח.

רוני בר-און: בבקשה, היועצת המשפטית, נא לפרוש את הסוגיה, את החוק, את האפשרויות, ואם את רוצה גם להמליץ, מה טוב.

ארבל אסטרחן: אנחנו נדרשים פה שוב לדיון בנושא של השעיה, והיות ונשאלה השאלה אני אבהיר מה סמכות הוועדה ומה - - - של החלטות בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת, יכולה ועדת הכנסת על פי הצעה של כל חבר כנסת, להחליט על השעיה של חבר כנסת לתקופה שפסק הדין אינו סופי.

ארבל אסטרחן: זה בדיוק השלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

ארבל אסטרחן: ניתן פסק דין וגזר דין בהרכב של שלושה בבית משפט השלום, הוגש ערעור ופסק הדין עדיין אינו סופי, כי בית המשפט עדיין לא הכריע בערעור.

ארבל אסטרחן: גם עצם ההכרעה, גם אחריה, תהיה איזושהי תקופה שאז פסק הדין יהיה סופי.

ארבל אסטרחן: אם מחליטה ועדת הכנסת על השעיה, מפסיק חבר הכנסת לכהן, הוא הופך להיות חבר כנסת שחברותו בכנסת הושעתה, ומתחיל לכהן במקומו הבא בתור ברשימה.

ארבל אסטרחן: זה קרה כבר בכנסת הקודמת, למי שזוכר, כאשר חבר הכנסת יצחק מרדכי הושעה, נכנס במקומו חבר הכנסת לסרי לתקופת ההשעיה.

ארבל אסטרחן: וכפי שנאמר – מדובר פה בדיון שהוא דיון מעין-משפטי, שחלים עליו סדרי דיון מיוחדים.

ארבל אסטרחן: כמובן, חייבת הוועדה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת שבו עוסקים.

ארבל אסטרחן: לגופו של עניין – האמת היא שאני אשמח גם לשמוע התייחסויות ושאלות, אז אני רק אגיד בקצרה - המקרה הזה שונה - אני מניחה שהשאלה הזאת תישאל - מהמקרה שנדון בשבוע שעבר, במובן זה שבשבוע שעבר נאמר שהיה מקרה שבו חבר הכנסת הודה בעבירות שבהן הוא הואשם, ולכן לא הייתה הכרעת דין, לא הייתה עדיין התייחסות של בית המשפט לעבירות, לנסיבות, למהות, סוג העבירות, לא היה עדיין עונש.

ארבל אסטרחן: המקרה פה הוא שונה.

ארבל אסטרחן: ההליך בערכאה הראשונה הסתיים, הדברים הובאו לפני בית המשפט, גם דברי הנאשם לעניין העונש, לעניין הקלון.

ארבל אסטרחן: אם כשהתכנסה הוועדה הזאת לפני כשבועיים לדיון, ואז קבע יושב ראש הוועדה שהוא דוחה את הדיון בכמה ימים היות שחשבו שאולי תוך יום יומיים יהיה חדש - בינתיים זה לא קרה.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שאין פסיקה ואין הלכה מפורשת מהם השיקולים של ועדת הכנסת לשקול במקרה כזה.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, מבחינת התנאים מתקיימים התנאים לדיון ולהחלטה בנושא.

ארבל אסטרחן: ומאד יכול להיות שכל החלטה שתתקבל פה תיבחן בבית משפט, וכפי שנאמר היום, כבר הייתה עתירה לבג"ץ בנושא.

ארבל אסטרחן: אמנם היא הייתה עתירה מוקדמת, כי - - -ולכן, יש לשער, אנחנו הגשנו בקשה שהתגובה שלנו היא לדחות אותה, אבל יכול מאד להיות שההליך הזה יימשך לפי ההחלטה שתתקבל כאן.

ארבל אסטרחן: ולפיכך, צריכים חברי הכנסת לשקול את השאלה, האם מן הראוי שחבר כנסת, לאור הנסיבות והעבירות שבהן הורשע, ולאור הדברים שנאמרו פה, ולאור העובדה שהדיונים בבית המשפט בערכאת הערעור נסתיימו – הדיונים עכשיו בפסק דין – האם מן הראוי להשעות אותו, להפסיק את חברותו בכנסת, באופן שייכנס חבר כנסת אחר לאותה תקופת השעיה.

רוני בר-און: סיימת?

ארבל אסטרחן: כן.

רוני בר-און: כן, נסים, בבקשה.

נסים זאב: מה קורה במידה שהוועדה הזאת מחליטה על תקופת השעיה, כפי שאמרת.

נסים זאב: השאלה היא אם אפשר לחזור רוורס?

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: היא אמרה את זה.

רוני בר-און: ברגע שבית המשפט קובע שאין קלון או מקבל את הערעור, באופן אוטומטי ההשעיה נגמרת, זה הופך לסוג של חוק נורבגי, זה שנכנס במקומו עוזב את הכנסת והוא חוזר בשמחה ובששון, בלי כל הבעיות שיש לו היום.

גדעון סער: רציתי לשאול את היועצת המשפטית, מה עמדת הייעוץ המשפטי בעניין הזה.

צבי הנדל: אני לא הבנתי מה יותר חמור, המקרה של שבוע שעבר או השבוע.

רוני בר-און: זה כל אחד יחליט לעצמו.

רוני בר-און: היועצת המשפטית הסבירה במפורש – בשבוע שעבר היה מצב שבו הדין אמנם הוכרע, אבל טרם נשלם פסק הדין במובן זה ש - - -

צבי הנדל: אבל שם הוא הודה ופה הוא לא הודה.

רוני בר-און: כן, אבל שם לא נגזר הדין במובן זה ששם יכולות להיות, לפחות מכל מה שהתגלה פה בוועדה, ראיות וטענות, שיביאו את בית המשפט לקבוע, שבאווירה הזאת, שהיא עבירת בחירות עם תוספות, לא נקבע קלון.

רוני בר-און: והיה מצב שבו אנחנו הם אלה שהיינו צריכים להקדים את המאוחר ולקבוע עוד לפני שבית המשפט נדרש.

סאלח טריף: גם פה פורמלית לא נקבע קלון.

רוני בר-און: בסדר, אתה צודק, פורמלית לא נקבע קלון, אבל הדברים הם די ברורים מתוך גזר הדין.

רוני בר-און: בכל אופן, עבירות שנעברו בעת שהנאשם היה חבר כנסת.

רוני בר-און: טוב, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

רוני בר-און: כן, גדעון, רצית לשאול את היועצת?

גדעון סער: רציתי לשאול את הייעוץ המשפטי מה עמדתו.

רוני בר-און: את רוצה להשיב לשאלה הזאת, שהיא ממש שאלת bottom line?

ארבל אסטרחן: אני לא יכולה, כמובן, להגיד לחברי הכנסת מה להצביע.

ארבל אסטרחן: השיקולים הם שלהם, וכל החלטה שתתקבל תצטרך להיות החלטה סבירה, כי ברור לי שאנחנו נצטרך להגן על זה בבית המשפט.

ארבל אסטרחן: אני גם יודעת שאם תתקבל החלטה - - -

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: זה שכל החלטה צריכה להיות סבירה – אין טעם להוסיף על זה את האיום שאתם תצטרכו להגן על זה בבית המשפט.

גדעון סער: אולי תעזרי לנו בלכוון אותנו איזו החלטה תהיה בתוך מתחם הסבירות, ואיזו החלטה תהיה מחוץ למתחם הסבירות.

צבי הנדל: אני אעזור לך.

גדעון סער: אני רוצה את הסיוע של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: צביקה, תעשה לי טובה.

רוני בר-און: תשאיר את הדיון במקום שהוא נשאר, ותתעסק בדיון הזה.

רוני בר-און: זה לא עוזר, לא לך, לא לי – שזה לא מעניין אותך – אבל בוודאי לא לסאלח, שזה אולי כן מעניין אותך.

נסים זאב: מה המשמעות אם דוחים את הדיון לעוד שבועיים, מבחינתנו.

רוני בר-און: אין משמעות במובן זה שאפשר לקיים אותו בעוד שבועיים.

רוני בר-און: המשמעות היחידה היא, שיכול העותר שעתר להגיד לבית המשפט לחייב אותנו לקיים את זה היום.

רוני בר-און: אתה שואל אותי לחוות דעתי המשפטית בעניין הזה?

רוני בר-און: לא רואה את בית המשפט מתערב, כי התשובה שאני אתן לו – וטוב שאתה שואל אותי, כי חשבתי שאני אדבר על זה יותר מאוחר – לי יש אי נחת ענקית מהעובדה שהעניין הזה מונח לפתחה של ועדה של פוליטיקאים, כאשר גזר הדין הזה ניתן לפני למעלה משנה וחצי.

רוני בר-און: ב- 29 באפריל 2004 ניתן גזר הדין.

רוני בר-און: אם המערכת המשפטית, שדורשת מאתנו תשובה תוך שלושה ימים, ושואלת למה אנחנו לא מקיימים את הדיון מהיום למחרתיים, לא יכולה לתת סעד לבן אדם שיודע – וגם הם יודעים – שכל גורלו הפוליטי תלוי בעניין הזה, במשך שנה וחצי על ערעור של בית משפט שלום - זה נראה לי איזה סוג של, איך אני אגיד את זה בעדינות רבה, סוג של אדישות.

רוני בר-און: זה לא איזה ערעור מי יודע מה.

רוני בר-און: זה ערעור שנשמעים כמותו בבית משפט בסדר יום רגיל של הרכב ערעורים בין עשרה ל-15 ערעורים ביום.

נסים זאב: ומתי יסתיימו הטיעונים?

רוני בר-און: חכה רגע.

רוני בר-און: יש בעיה יותר חריפה בעניין הזה.

רוני בר-און: הבעיה הזאת עלתה, נניח שבמהלך השנה וחצי הזאת אף אחד לא חשב שסאלח טריף הוא המקום הבא ברשימת העבודה לכנסת, ויכולה לחזור הסיטואציה של שובו לכהונה בבית המחוקקים.

רוני בר-און: אבל לפני חודש וחצי היא כן עלתה.

רוני בר-און: והראייה שהיועץ המשפטי לממשלה, מיוזמתו הוא, פנה לבית המשפט של הערעור - - -

סאלח טריף: לא ביוזמתו.

סאלח טריף: הייתה פניה של חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: ביוזמת רשף חן.

רוני בר-און: פנה, ב- 31 באוקטובר, לפני למעלה מחודש, לבית המשפט.

רוני בר-און: כדי שבית המשפט של הערעור יגיד: יש קלון או אין קלון, גם במצב הביניים, לפני שהוא קובע פסק דין סופי.

רוני בר-און: גם בעניין זה לא נעשה מאומה, ואנחנו צריכים להיות אלה שמשחררים עבור כולם את הלחץ.

רוני בר-און: אבל זה סוג של אי נחת פרטי שלי, שרק חשבתי שכדאי לשתף אתכם בו.

צבי הנדל: יישר כוח.

גדעון סער: לא קיבלתי תשובה לשאלה.

גדעון סער: אני שאלתי איזו החלטה בתוך מתחם - - -

רוני בר-און: אני - - -

גדעון סער: אם אתה לא רוצה שהיא תענה, תגיד שהיא לא תענה.

גדעון סער: אל תענה לי במקומה, זו בקשתי, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני שאלתי לא בכדי את היועצת המשפטית את השאלה הזאת.

רוני בר-און: אל תעני.

רוני בר-און: אני לא רוצה לדחוק את היועצת המשפטית למקום שהיא צריכה לקבל החלטה במקום חברי ועדת הכנסת.

גדעון סער: טוב.

רוני בר-און: מתחם הסבירות הוסבר במדויק, הסכנות שבקבלת החלטה לא סבירה הוסברו, גם החלטה לא סבירה במובן של דחייה הוסברה, דברים ברורים לחלוטין.

רוני בר-און: והיועצת פרשה את היריעה, לפי דעתי.

רוני בר-און: אם מישהו לא הבין, או מישהו רוצה הסבר נוסף במובן הזה, אולי בסוף הדיון.

רוני בר-און: אבל כרגע, הדברים מאד ברורים.

רוני בר-און: צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, נראה לי על פניו - ואני לא הכרתי את הסוגיה עד היום.

צבי הנדל: קראתי לפני הישיבה את החומר – כמעט, בעיני, לפי הערכים שחונכתי עליהם, אין לי בכלל שיקול דעת, אחרי ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר, אלא לבקש לדון, כהמשך לישיבה הזאת בעוד חודש, אם ההערכה היא שבעוד חודש בית המשפט יגיד את דברו.

צבי הנדל: אני חושב, שאל"ף, אתה הסברת את זה, שבית המשפט היה לו סיפק, הרבה למעלה משנה, להכריע כבר בסוגיה הזאת, ולמה אנחנו צריכים להכריע בגלל החודש הזה.

צבי הנדל: בי"ת, יש פה מקרה שבן אדם מערער על ההחלטה.

צבי הנדל: במקרה של שבוע שעבר הבן אדם הודה באישומים שנתלו כנגדו.

צבי הנדל: ולכן יש פה ספק.

צבי הנדל: שם לא היה ספק.

צבי הנדל: זאת אומרת: אין שם סיכוי שבית המשפט יגיד: רגע אחד, למרות שהודית בכל הסעיפים ואולי גם תפסתי אותך בעוד שניים, עכשיו אני אזכה אותך.

רן כהן: הבעיה היא לא הזיכוי.

צבי הנדל: אני יודע.

רוני בר-און: הוא יודע.

רוני בר-און: הסברנו את זה עוד לפני שנכנסת.

צבי הנדל: גם בקלון יש קלון גדול וקלון קטן, יש הנהגת מדינה ויש אנשים מן השורה.

צבי הנדל: אין בעיני מה להשוות בין השבוע שעבר להשבוע, מבחינת החומרה – השבוע שעבר היה הרבה יותר חמור, ודחינו את זה בחודש.

צבי הנדל: לכן אני בדעה, שמאחר שבשבוע שעבר דחינו בחודש, אין לנו פה שיקול בכלל – אם אנחנו רוצים להיות אנשים הגונים - אלא לדחות בחודש לפחות, שזה הסדר גודל שאני מבין שיתקיים דיון בבית משפט, ובעוד חודש נשב ונדון, אם יהיה על מנה לדון.

צבי הנדל: יכול להיות שעד אז הוא ישוחרר מהעול הזה, והכל יהיה בסדר.

רוני בר-און: אני רוצה להבין מה התוצאה - אם אנחנו דוחים בחודש את הדיון, זאת אומרת שסאלח טריף נשבע היום ומצטרף כחבר כנסת לכל דבר ועניין.

ארבל אסטרחן: להישבע אמונים הוא היה יכול בכל עת מאז ה-18 לחודש כשהוא נהיה חבר כנסת.

רוני בר-און: ומבחינת תקופת הביניים שבה הוא נתן מחויבות אישית – גם אם בכתב – כלפי, את אומרת שזה לא סוג של מחויבות שמישהו יכול לאכוף אותה?

ארבל אסטרחן: סאלח טריף הוא חבר כנסת, ואנחנו נתנו חוות דעת - - - במליאה, נשללות ממנו זכויות אחרות.

גדעון סער: יש כוונה להופיע?

רוני בר-און: לפי מה שהוא הבטיח לי הוא לא יופיע.

רוני בר-און: הוא עמד בהבטחה שלו.

רוני בר-און: למעשה, אני מוכרח לומר בגילוי הנאות, שאני אפילו עליתי על נקודה די מעניינת בעניין הזה – בעצם, בזה שהוא לא נשבע ולא מופיע, הוא מרע את מצבו – אם מותר לדבר גם על הגועל נפש – כי הוא לא מקבל שכר - - -

אפרים סנה: לא מקבל פנסיה.

רוני בר-און: אז רגע - הוא לא מקבל שכר – עזוב את הפנסיה כרגע - בעוד אשר בהשעיה, חבר כנסת זכאי למחצית השכר.

רוני בר-און: אתם שמים לב לנקודה.

רוני בר-און: כלומר, אם היה בא, נשבע, והיינו משעים אותו, היה זכאי למחצית השכר.

רוני בר-און: לא חושב שזה שיקול, אבל מכיוון שהדברים האלה עלו, אני לא רוצה שאנשים שלא יודעים לא יידעו.

רוני בר-און: בבקשה, דני יתום, אחריו איוב קרא ואחריו גדעון סער.

רוני בר-און: כולם ידברו, חברים, אני לא סוגר.

דני יתום: סאלח טריף ממתין כבר ארבע שנים, כפי שהוא אמר, לחריצת גורלו.

דני יתום: ואני אומר במשפט קצר - היה סיפק בידי מערכת המשפט להכריע בכל הערכאות.

דני יתום: לא רק בערכאה הראשונה, כפי שהדבר הזה נעשה, אלא גם בערכאת הערעור.

דני יתום: התגלגלו הדברים לידי כך שהנושא מונח לפתחנו, שהרי אם מצנע לא היה מתפטר זה לא היה קורה, והנושא כלל לא היה עולה.

דני יתום: אבל משעלה הנושא אנחנו נדרשים, כמובן, לעסוק בו.

דני יתום: והחברים פה יכולים להרע את מצבו של סאלח טריף, לשפוט אותו ולגזור את דינו, עוד טרם נגזר דינו, עוד טרם ייגזר דינו על ידי ערכאת הערעור.

דני יתום: לוועדה הזאת יש מעמד ציבורי.

דני יתום: פסק הדין שלה הוא פסק דין ציבורי.

רשף חן: לא רב משקל.

רוני בריזון: הוא לא פסק דין.

דני יתום: הוא פסק דין בעיני.

רוני בר-און: חברים, תעשו לי טובה.

רוני בר-און: כן פסק דין, לא פסק דין, אני מבקש.

דני יתום: אני מדבר ציבורית.

דני יתום: בנושא לוחות זמנים, אנחנו עוסקים בזוטות.

דני יתום: בנושא לוחות זמנים – לא בנושא עצמו.

דני יתום: הנושא עצמו הוא לא זוטות, אבל לוחות הזמנים הוא זוטות.

דני יתום: זה בתוך חודש יוכרע.

דני יתום: יינתן גזר דין.

רוני בר-און: לך תדע.

רוני בר-און: הלוואי שהייתי יכול להיות בטוח כמוך.

דני יתום: נכון.

דני יתום: ובכל מקרה אנחנו נמצאים בתקופה שבה פעילותנו כחברי כנסת איננה בדיוק גדולה.

דני יתום: אי אפשר גם להתעלם מהתקדים שיצרה הוועדה הזאת לפני שבוע, כאשר היא החליטה שלא להשעות את חבר הכנסת עמרי שרון.

גדעון סער: היא לא החליטה שלא להשעות, היא החליטה להצביע בינואר.

דני יתום: נכון.

דני יתום: אני מקבל.

דני יתום: לדחות את הדיון.

אחמד טיבי: לדון מיד אחרי גזר הדין.

דני יתום: אני מבקש שאותו דין ייעשה עם סאלח טריף.

דני יתום: שנתכנס ונעסוק בסוגיה לאחר מתן גזר הדין, ויכול בהחלט להיות שהסוגיה כבר לא תהיה על שולחננו, כי אם הוא יזוכה, כפי שאני מאחל לא, אז לא נצטרך להתכנס.

רוני בר-און: תודה רבה, דני.

רוני בר-און: הבנו.

רוני בר-און: ההצעה ברורה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני רק מבקש - - -

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אתה לא רוצה כלום.

רוני בר-און: אתה רוצה רק כשאני פונה אליך.

רשף חן: אז אני מבקש לקבל רשות דיבור.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חברי כחברי הכנסת.

רוני בר-און: רק רגע.

רוני בר-און: אולי אני אנצל את ההזדמנות - נמצא אתנו פה נאזם שכולנו מכירים אותו, ומונה ונבחר לתפקיד סגן מזכיר הכנסת, אני מברך אותו ואתם מצטרפים לברכה.

רוני בר-און: בשעה טובה ומוצלחת.

אחמד טיבי: אחרי עשרים ושש שנה בכנסת.

דני יתום: גם זו חתיכת היסטוריה.

רוני בר-און: אל תעשה את זה, זה לא יהיה תקדים.

רוני בר-און: אתה יכול להיות פה 26 שנה ולא תתמנה לתפקיד סגן מזכיר הכנסת.

דני יתום: אני 40 שנה בשירות הציבורי וזה לא קרה לי.

דני יתום: מה אתה רוצה?

איוב קרא: אני רוצה לברך את נאזם לרגל כניסתו לתפקיד, הרבה הצלחה.

איוב קרא: אני רוצה לומר שאני מכיר את סאלח טריף הרבה שנים, אולי מילדות, והוא עומד למבחן מאד קשה בוועדה, שלא היינו רוצים לראות אותו פה.

איוב קרא: זה לא התאים לו, ואני עוד מקווה שייצא זכאי.

איוב קרא: אבל יש פה מצב שבעצם היה – רק בשבוע שעבר – מהלך, שבו בעצם בן של ראש ממשלה, שעמד בסיטואציה דומה, שבעיני הסיטואציה הרבה יותר חמורה.

איוב קרא: אין פרופורציה לעומת מה שטריף היום עומד בפניו.

איוב קרא: ובכל זאת הוועדה המכובדת הזאת הלכה ודחתה את ההכרעה ובעצם גלגלה את הדבר לפתחו של בית המשפט.

איוב קרא: ואני חושב שגם פה, אין שום סיבה בעולם לבוא ולהתערב בעניינו של בית המשפט.

איוב קרא: צריך לאפשר לבית המשפט לומר את דברו, ולא שנהיה אנחנו השופטים של סאלח טריף.

איוב קרא: אני חושב שעל בסיס הנוסחה הזאת, לדעתי הוועדה יכולה להחליט.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, אחריו חבר הכנסת אפרים סנה, אחמד טיבי, איתן כבל.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן בדיון שהוא דיון משפטי או מעין שיפוטי, אבל לא כל הצדדים בו הם רק משפטיים.

גדעון סער: קודם כל, אני רוצה להצטרף לברכות לנאזם.

גדעון סער: אני גם חושב שזה חשוב מאד שלתפקיד הזה נבחר - אינני יודע אם זה לראשונה - - -

רוני בר-און: לראשונה, לראשונה.

גדעון סער: בן מיעוטים.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר חשוב מאד למדינת ישראל, לכנסת ולתחושת השוויון בקרב המיעוטים.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר חשוב.

רוני בר-און: וראוי לברך את יושב ראש הכנסת על יוזמתו, שהתחילה מלכתחילה בתהליך כדי למצוא בן מיעוטים לתפקיד הזה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא עצמו.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מכיר את סאלח טריף היטב.

גדעון סער: גם כאדם ששירת בצה"ל שנים ארוכות, וגם כאדם שעבדנו ביחד כשהיה שר בממשלה ואני הייתי מזכיר הממשלה, ואני גם זוכר את יום התפטרותו מהממשלה, שסאלח תיאר, ואני גם רוצה לאחל לו הצלחה בערעור.

גדעון סער: השאלה שבפנינו היא קשה.

גדעון סער: נכון שיש הבדל שעליו עמדה היועצת המשפטית, והוא ההבדל בין הליך משפטי שהסתיים בערכאה הראשונה, לבין הליך משפטי שטרם הסתיים.

גדעון סער: גם בנושא שנוגע להעברת שוחד לפי הפסיקה לא צריך קביעה בפסק הדין.

גדעון סער: העברת השוחד לפי הפסיקה היא עבירה שיש עמה קלון, עבירת הפרת אמונים לא בהכרח, גם על זה יש פסיקה.

גדעון סער: אבל אנחנו חייבים לראות פה את המצב שנוצר, לא רק מבחינת ההבדל המשפטי - קיים כאן הבדל משפטי.

גדעון סער: אפשר להתייחס בניגוח פוליטי - קיים כאן הבדל משפטי.

גדעון סער: אבל, יש גם עניין של מראית פני הצדק, ואיך הדברים ייתפסו בעיני הציבור.

גדעון סער: איך הדברים ייתפסו בעיני הציבור בתחושה, אולי, של אפליה, בין אדם ממפלגה מסוימת לאדם ממפלגה אחרת, או אולי אפילו דברים יותר חמורים - בין מי שהוא בן ללאום מסוים לבין בן לאום אחר.

גדעון סער: לא משנה מה נגיד פה ולא משנה מה האמת המשפטית הצרופה, אנחנו חייבים לקחת את העניין הזה בחשבון.

גדעון סער: וזה דבר מאד מאד מסוכן.

גדעון סער: צר לי - כפי שאמרת, אדוני היושב ראש - שהעניין הזה ממתין שנה וחצי בבית המשפט.

גדעון סער: לפי דעתי אתה עורך דין יותר ותיק ממני, עסקת יותר גם בתחום הפלילי, אינני יודע אם זה עולה בקנה אחד עם התקנות, בכלל, עיכוב ההכרעה השיפוטית למשך תקופה כל כך ארוכה.

רוני בר-און: אתה יודע מה אומרות התקנות?

רוני בר-און: משפט פלילי מרגע שנפתח יישמע מיום ליום, ופסק הדין לא יינתן אלא בתוך שלושים יום.

רוני בר-און: ולא אומרים שקרה מקרה אחד שחרגו - אין מקרה אחד שעמדו בחוקים שהם קבעו.

גדעון סער: אז אדוני היושב ראש, אני רק ניסיתי לבחון שאני עדיין זוכר את התקנות - - -

רוני בר-און: כן, אתה זוכר את התקנות.

גדעון סער: ומה אתה עשית?

גדעון סער: אתה נתת לי אישור שאני עדיין זוכר את התקנות, וזה גורם לי סיפוק מסוים.

גדעון סער: אבל, אני בא ואומר: מהטעם הזה שציינתי עכשיו, לפי דעתי אנחנו צריכים לקיים את ההצבעה - אנחנו דיברנו על כך שנקיים הכרעה בנושא של חבר הכנסת שרון בינואר, לאחר גזר הדין שיינתן ב- 22 או 23 - אני לא זוכר בינואר.

גדעון סער: באותו יום אנחנו צריכים להתכנס ולקיים דיון והכרעה בנושא השני - - -

רוני בר-און: למחרת.

גדעון סער: ולמה אני אומר את זה?

גדעון סער: כי אני חושב שנשיג פה איזון בין אי התחמקות מהכרעה במהלך כהונת הכנסת הזאת - כאילו אנחנו בסוף הקדנציה, נשארו כך וכך שבועות לפעילות פרלמנטרית - לא.

גדעון סער: זו לא המטרה שלנו, מצד אחד, ומצד שני למנוע תחושות מהסוג שציינתי קודם.

גדעון סער: לכן אני חושב שזה האיזון הנכון.

גדעון סער: ואתה, אדוני, יש לך גם פרורגטיבה לקבוע את המשך הדיון ל-23 או ל-24 או ל-25 בינואר, לא לבוא ולהגיד - - -

רוני בר-און: אני רוצה את כולכם על הספסל בבג"ץ אתי.

רוני בר-און: אם הייתה לי פרורגטיבה לא היינו מקיימים את הדיון היום.

רוני בר-און: תאמין לי שהייתי יודע לעשות את זה לבד.

גדעון סער: לא לבוא ולהגיד, אדוני היושב ראש: אנחנו מחכים לגזר הדין, גם אם הוא לא יגיע לעולם.

גדעון סער: להגיד: אנחנו נקיים את הדיון בסוף ינואר.

גדעון סער: עכשיו אני אומר:

גדעון סער: אם המערכת השיפוטית שלא נתנה הכרעה בשנה וחצי תרצה לדחוק את הוועדה הזאת לקיר - בסדר, אז נידחק לקיר ונכריע.

גדעון סער: אבל אנחנו, במתחם השיקולים שלנו, צריכים גם להבין איך הדבר הזה ייתפס בעיני הציבור.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: סנה, בבקשה, ואחריו טיבי וכבל ונסים זאב, ופרוש אם הוא הצביע - לא יודע.

רוני בר-און: אבל אני מבקש במידת האפשר - אם מישהו לא יכול, לא יכול.

רוני בר-און: אבל אם אפשר, לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

רוני בר-און: בבקשה, אפרים.

אפרים סנה: הוועדה לא יכולה לנהוג זילות במוסד הערעור.

אפרים סנה: אוקי, אני אחזור על דברי קודמי: לפני שבוע, במקרה של מישהו שהודה, אמרנו: בואו נמתין.

אפרים סנה: פה יש איש ציבור שמשכו אותו שנה וחצי, מגיש ערעור של 41 עמודים.

אפרים סנה: 41 עמודים.

רוני בר-און: זה הרבה.

רוני בר-און: זה הרבה.

אפרים סנה: וזה, לפי ידיעותי הקלושות בעולם המשפט, לא דבר של מה בכך.

אפרים סנה: ומגיש ערעור של 41 עמודים - לשם מה?

אפרים סנה: כדי להגן על שמו הטוב.

אפרים סנה: וקראתי פה קריאת ביניים - הוא ויתר על שכרו, נשללה ממנו גמלתו.

אפרים סנה: תנו לו את ההזדמנות הזאת.

אפרים סנה: על כמה מדובר?

אפרים סנה: שבועיים?

אפרים סנה: שלושה?

אפרים סנה: ארבעה?

אפרים סנה: מה החיפזון?

אפרים סנה: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אחמד, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: סאלח טריף הוא יריב פוליטי, ודווקא בתקופה הזאת צריך לומר את זה על כמה וכמה.

אחמד טיבי: בדרך כלל מקובל שיריבים פוליטיים - יש שמחה לאיד.

אחמד טיבי: לא במקרה הזה.

אחמד טיבי: לא במקרה הזה.

אחמד טיבי: יש כאן ניסיון של להעניש אותו פעמיים, כפל כפליים.

אחמד טיבי: גם עינוי הדין וההגנה על שמו הטוב שהוא עושה יום יום - ולא צריך לקנא באדם כזה - וגם הניסיון כאן לבוא ולדחוק אותו ממש מחוץ לקווים, תוך כדי כך שמתקיים הליך משפטי, ויש כאן אמירה.

אחמד טיבי: יש כאן אמירה שפוגעת בזכויותיו כאזרח, אפילו.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב ראש.

אחמד טיבי: גם על פי התקדים של השבוע שעבר, וגם על פי יושר ציבורי שכנראה הוא לא נחלת הכל, ויש אנשים שרוצים להתעלק על כל איש ציבור שנפגע, ואז יש יותר מדי סכינים כדי לשחוט אותו.

אחמד טיבי: אני מתקומם נגד התופעה הזאת.

אחמד טיבי: אם טריף יורשע בדין, תהיה גישה אחרת, אבל אם הוא יזוכה - מה יגידו האנשים האלה שרוצים לשחוט אותו ולירות בו כמה כדורים של וידוא הריגה?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: איתן.

אחמד טיבי: ושוב אני מצטרף לברכות לנאזם נאדר.

איתן כבל: קודם כל, אני מצטרף לאיחולים לנאזם, שאנחנו הולכים כבר - - -

קריאה: 26 שנה.

איתן כבל: אני רוצה לומר ככה: קודם כל, אני מברך את נאזם מכל הלב, כי נאזם חבר שלי מעבר לכל הפוליטיקה.

איתן כבל: דבר שני שאני רוצה לומר לכם: נאמרו כאן דברים מאד מעניינים, אבל יש כאן איזו סיטואציה קצת מוזרה.

איתן כבל: הרי בסך הכל, סאלח טריף, כתוצאה מההתנהלות הפוליטית בתוך מפלגת העבודה, מצא את עצמו נכנס אל תוך הרשימה.

איתן כבל: סך הכל, עינוי הדין שמתקיים בו - אני מתייחס למוסד הערעור.

איתן כבל: אם מוסד הערעור משמעותו היא שהערכאה שגזרה את דינו, וכשהוא מגיש ערעור - אין לזה משמעות אם הוא לא יכול להתמודד כאן, כל עוד הערעור לא נשמע.

רוני בר-און: טוב, תודה.

רוני בר-און: נסים, בקיצור רב בבקשה.

נסים זאב: אני לוקח בחשבון את מה שאדוני היושב ראש אמר, שטריף בעצם לא מופיע ולא מצביע והוא קיבל את זה על עצמו, ואם מפלגת העבודה, שהיא למעשה שסועה ומפולגת לא אכפת לה והיא לא רואה בזה עניין, כי הוא לא מצביע - יכול להיות שמפלגה אחרת הייתה אומרת: ההצבעה פה כל כך חשובה.

נסים זאב: אבל אנחנו מדברים פה בממשלת מעבר בסך הכל.

נסים זאב: ההצבעות לא כל כך חשובות.

נסים זאב: מה שכן יכולה להשליך ההחלטה של הוועדה הזו, זה שאנחנו בעצם קובעים את גורלו, כשבית המשפט אדיש.

נסים זאב: יש חשיבות רבה להעביר מסר לבית המשפט: כשהם דנים בנציגי ציבור, שלא יהיה פה עינוי דין.

נסים זאב: ולמשוך את זה שנה או שנה וחצי.

נסים זאב: וזה לא משנה אם בית המשפט שקל או לא שקל אם הוא עשוי להיות מועמד כחבר כנסת, או לא.

נסים זאב: מדובר בנציג ציבור.

נסים זאב: על מה מדובר פה?

נסים זאב: אני רוצה להיכנס לתכנים.

נסים זאב: אם אנחנו מסתכלים על האשמה שיש נגד עמרי שרון, שבעצם עזר לאביו, ראש הממשלה, לגלגל מיליונים, ואנחנו בכל זאת מגלגלים עיניים ואומרים: לא.

נסים זאב: אנחנו בכל זאת יכולים להמתין עד להכרעת דין.

נסים זאב: אז למה פה לא נוכל להמתין עד להכרעת דין?

נסים זאב: נכון שכאן יש פסק דין וגזר דין, ושם אין, אבל צריך לזכור שם יש הודאה וכאן אין הודאה, והוא נלחם למען שמו הטוב.

נסים זאב: וצריכים לזכור גם את הרקורד שהיה לו כנאמן למדינת ישראל במשך עשרות שנים.

רוני בר-און: כן, בבקשה, היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אחר כך אני אסכם את הדיון ונעבור להצבעה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לכמה נקודות שנאמרו פה.

ארבל אסטרחן: הוזכר מספר פעמים המקרה של עמרי שרון.

ארבל אסטרחן: אני רוצה שוב לחזור ולהגיד: המקרים אינם דומים.

ארבל אסטרחן: אני אמרתי מקודם, אמרתי גם בישיבה שהייתה בנושא עמרי שרון את ההבדלים.

ארבל אסטרחן: שם דובר במקרה שבו עדיין לא הושם גזר דין ולא נגזר עונש, ולא הובאו בפני הוועדה שיקולי בית המשפט בשאלת הנסיבות, בשאלת סוג העבירה, התבטאויות בית המשפט, התייחסויות - זה לא המצב כאן.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת:

ארבל אסטרחן: אם שם אמרנו שפורמלית - - - מלשון החוק יש סמכות, עדיין היה מצב שבו הוועדה הייתה יכולה להגיד כפי שאמרה.

ארבל אסטרחן: אגב, הדיון בוועדת הכנסת לא נדחה לינואר, הוא נדחה לאחר שיינתן גזר דין.

ארבל אסטרחן: ונאמר שבית המשפט ישמע את הטיעונים בסוף ינואר.

גדעון סער: הטיעונים לעונש וגזר דין ניתנים באותו יום.

רוני בר-און: גזר הדין, גזר הדין.

רוני בר-און: ככה זה כתוב.

רשף חן: אבל היועץ המשפטי יכול לדחות את הישיבה.

רוני בר-און: בהחלטה.

רוני בר-און: ככה זה כתוב.

ארבל אסטרחן: אם ייאמר גם במקרה הזה שממתינים לגזר דין - - -

גדעון סער: לא נאמר שממתינים לגזר דין.

גדעון סער: זו לא הייתה ההצעה שלי.

ארבל אסטרחן: זו לא הייתה הצעתך, אבל היו אחרים שאמרו את זה.

גדעון סער: היו אחרים.

ארבל אסטרחן: אתה הצעת לקשור את זה לעמרי שרון.

רוני בר-און: תכף תשמעי את הצעת ההחלטה.

רוני בר-און: אני הקשבתי לגדעון סער, ותכף תשמעי את הצעת ההחלטה.

ארבל אסטרחן: אם יאמר שרוצים להמתין לזר הדין, אין משמעות לסעיף ההשעיה.

גדעון סער: ברור.

ארבל אסטרחן: וכאשר לא מוחקים אותו מחוק יסוד: הכנסת, בעצם אומרים לבית המשפט: אתה תקבע את שיקולי ההשעיה.

ארבל אסטרחן: לוחות הזמנים בעניין הזה, אינם זוטות כפי שנאמר פה.

ארבל אסטרחן: זו בדיוק המשמעות של השעיה.

ארבל אסטרחן: עד שפסק הדין יהיה סופי, מוסמכת ועדת הכנסת לדון ולהחליט בנושא.

דני יתום: זה זוטות במובן שזה חודש.

רוני בר-און: דני, דני, אל תתווכחו.

רוני בר-און: אני מבקש מכם.

רוני בר-און: יותר ברור ממה שהגענו, לא נגיע.

רוני בר-און: גם אם עכשיו כל אחד יזרוק הערה יותר מחכימה.

רוני בר-און: ארבל?

ארבל אסטרחן: אני אשמח לשמוע את הצעתך, ואחר כך אולי אתייחס.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אני רוצה לומר שני דברים, ואחר כך אני אנסח את הצעת ההחלטה.

ארבל אסטרחן: רגע, עוד מילה אחת, סליחה.

ארבל אסטרחן: אמר יושב ראש הוועדה שזה מקרה שהיה קשה לוועדה לדון בו, ויכול להיות שהיה מקום להוציאו מוועדת הכנסת ומהכנסת.

ארבל אסטרחן: טיעונים כאלה נשמעו גם בעבר לגבי עצם חסינות, וכזכור, הוועדה הזו דחתה אותם - - -

רוני בר-און: אני אמרתי שהיה מקום להוציא את זה מוועדת הכנסת?

רשף חן: אמרת שזו ועדה פוליטית, שזה לא טוב שהיא תחליט.

רוני בר-און: אני אמרתי שאם בית המשפט היה עושה את מלאכתו, אנחנו לא היינו נזקקים לזה.

רוני בר-און: אין לי שום כוונה לשנות כהוא זה ממה שמלווה אותי במשך שלוש שנים באמונה שאנחנו צריכים לדון בעניין הזה, גם אם זה קשה, גם אם זה בלתי אפשרי, גם אם זה מכאיב, וגם אם זה מציק.

רוני בר-און: אם הובנתי לא נכון - הנה אמרתי את זה.

רוני בר-און: הכוונה היחידה שלי הייתה, שמי שצריך היה לשחרר אותנו מהצורך הבלתי נעים לדון בעניין הזה, זה בית משפט שמתנהל ביעילות שמסתברת על הדעת.

ארבל אסטרחן: החלטת בית משפט בוודאי הייתה מייתרת את הדיון הזה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אוקי, חברים, אני רוצה לומר פה שני דברים.

רוני בר-און: פה את העניין של הדיון שלנו בשבוע שעבר.

רוני בר-און: העניין הזה לא דומה, גם מתוך גזר הדין.

רוני בר-און: בית המשפט בגזר הדין אומר במפורש, שפה הדברים נראים אחרת, וזו בדיוק תכליתו של גזר הדין.

רוני בר-און: כפי שאמר לכם חבר הכנסת עמרי שרון לפני שבוע: תנו לי להציג את מה שיש לי להציג, תנו לגזר הדין להכריע, ואז או שכן או שלא.

רוני בר-און: אומר גזר הדין כשהוא מצטט פסק דין אחר - זה לפניכם: עברת השוחד נמנית עם אחת העבירות שבהן הקורבן אינו הפרט אלא הציבור, ואחת ממטרות הענישה בעבירה זו הנה הטבעת אות קלון על מבצע העבירה.

רוני בר-און: ברחל בתך הקטנה והמפורשת.

רוני בר-און: והוא אומר שוב, באותו גזר דין: עלינו ליתן גם את דעתנו לקלון שהוטל על הנאשם - במקרה הזה, במקרה הספציפי הזה - בהכרעת הדין, אשר יש בו לפגוע בעתידו הציבורי, וכולי.

רוני בר-און: זאת אומרת, שבית המשפט לא היה אדיש לשאלת הקלון.

רוני בר-און: הבעיה פה היא בעיה אחרת, הבעיה היא שפסק הדין איננו סופי.

רוני בר-און: ונכון שיש לנו סמכות, אבל מול הסמכות שלנו להשעיה זמנית, עומדת - אני אומר במילה מפורשת - הסחבת בבית המשפט.

רוני בר-און: יותר מעשר פעמים שאני הצלחתי למנות בשלושת הימים שהתכוננתי להליך הזה, מצאתי בפסקי הדין של בית המשפט העליון, בתיקים שאני הופעתי בהם: בהליכי מעצר, מעצר עד תום הליכים בטרם הוכרע דינו של הנאשם - אבל גם בערעורים, על כליאה, על התמשכות תהליך בערעור כשאדם היה כלוא - אמר בית המשפט - אני מצטט ציטוט חופשי - שכנגד הזכות לשלול מאדם את החופש שלו, קיימת החובה לקיים את המשפט שלו במהירות.

רוני בר-און: אני עושה את האנלוגיה, ואומר: כנגד הזכות שיש לכל המערכת - הרשות השופטת והרשות המחוקקת, כפי שאנחנו נמצאים פה - לשלול מאדם את הזכות שלו לכהן בכנסת, עומדת עומדת החובה לנהל את המשפט שלו במהירות.

רוני בר-און: יש לנו תיק שמחכה שנה וחצי, לאף אחד זה לא בער, פתאום בוער לכולם כי מישהו יזם פה יזמה.

רוני בר-און: ואני מקבל את ההצעה שעלתה פה מרוח הדברים, ואציע הצעת החלטה להמשיך את הדיון הזה, שלא לסיים אותו בהחלטת הרגע, ולהמשיך את הדיון הזה בעוד חודש ימים - או בסוף ינואר, אם אתם רוצים - - -

קריאות: סוף ינואר, סוף ינואר.

רוני בר-און: מתוך תקווה שעד אז הרשות השופטת תסיים את מלאכתה והלוואי שנתבשר בשורות טובות, וגם אם לא - אז לא יישאר לנו מה לעשות.

רוני בר-און: ואני אומר, לפרוטוקול, שאם מישהו ייקח את העניין הזה מחר בבוקר לבג"ץ, ויגיד: למה אנחנו לא מזדרזים?

רוני בר-און: אני מתאר לעצמי שמישהו שמה יזרז את המערכת המשפטית לפני שהוא יזרז אותנו.

רוני בר-און: והטלפון אליהם הוא יותר קל מהטלפון אלינו.

רוני בר-און: זו, איפוא, ההצעה שלי, אומרת כהאי לשנה:

רוני בר-און: לאחר ששמעה את חוות הדעת של היועצת המשפטית, ולאחר שנתנה את דעתה לכלל נסיבות העניין, ובמיוחד נוכח העובדה שערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף תלוי ועומד בפני בית המשפט המחוזי בתל אביב משך למעלה משנה וחצי, ונשלמו הטיעונים בערעור, מחליטה ועדת הכסת שלא לקבל החלטה בעניינו של חבר הכנסת טריף היום, ולשוב ולהידרש לעניין בשבוע האחרון של חודש ינואר 2006, מתוך תקווה שעד אז יוכרע סופית עניינו של חבר הכנסת טריף בערכת הערעור.

רוני בר-און: אתה רוצה לתקן?

גדעון סער: אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש - - -

רוני בר-און: זה מעביר את הכדור לאותו מקום ששם אתה רוצה שהוא יהיה.

גדעון סער: אבל השאלה היא אם אתה שומר לעצמך שיקול דעת, בניסוח של ההחלטה כפי שהיא נוסחה, למקרה שלא ניתן גזר דין עד סוף ינואר, או שמא עולה כאן הערת היועצת המשפטית, שבכך אנחנו מאיינים את סעיף ההשעיה.

גדעון סער: זו הייתה ההערה שלי.

רוני בר-און: מה אתה רוצה להוריד או להוסיף להצעת ההחלטה?

גדעון סער: רק להשמיט את הסעיף - אמרת את זה פעם אחת בהתחלה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אז מה?

רוני בר-און: איפה?

אתי בן-יוסף: ולשוב ולהידרש לעניין - - -

רוני בר-און: ולשוב ולהידרש לעניין בשבוע האחרון של חודש ינואר 2006 - ומשם למחוק.

רוני בר-און: אין לי בעיה.

רוני בר-און: מי שלא הבין עד כאן, לא יבין מכאן, אין צורך בעניין הזה.

רוני בר-און: נוסח ההחלטה הסופי: לאחר ששמעה את חוות הדעת של היועצת המשפטית, ולאחר שנתנה את דעתה לכלל נסיבות העניין, ובמיוחד נוכח העובדה שערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף תלוי ועומד בפני בית המשפט המחוזי בתל אביב משך למעלה משנה וחצי, ונשלמו הטיעונים בערעור, מחליטה ועדת הכסת שלא לקבל החלטה בעניינו של חבר הכנסת טריף היום, ולשוב ולהידרש לעניין בשבוע האחרון של חודש ינואר 2006.

רוני בר-און: מי בעד הצעת ההחלטה שהצעתי כאן, ירים את ידו.

אתי בן-יוסף: יש פה שניים שלא נכחו בישיבה.

רוני בר-און: מי לא נכח בישיבה?

רוני בר-און: איציק כהן, תוריד את היד בבקשה, קולט, תורידי את היד, בבקשה.

רוני בר-און: אתם לא יכולים להשתתף בהצבעה.

קולט אביטל: למה?

רוני בר-און: כי לא נכחתם בכל הישיבה, או לפחות במחציתה.

רוני בר-און: לא פוסל אותך מטעמים לא הגיוניים.

רוני בר-און: מי נגד ההחלטה?

דני יתום: יש תקנה שאני תיקנתי, שצריך להיות בדיון.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: יש נמנע אחד.

רוני בר-און: קולט, רק שלא תצאי מפה בהרגשה - בכל דיוני החסינות וההשעיה, לאור התמונה הלא נעימה שהייתה פה, שאנשים נכנסו בריצה להצביע בלי שידעו מה, מי, מו - - -

קולט אביטל: אני במקרה עוקבת אחרי הנושא הזה - וארבל יודעת - מקרוב.

רוני בר-און: כן, אבל יש פה כללים.

רוני בר-און: אנחנו רושמים פה כניסות ויציאות.

רוני בר-און: לא עמדת בדרישות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, סאלח, לאור ההחלטה, שתשוב ותרענן את מה שהבטחת לי - אם אתה רוצה.

רוני בר-און: אתה לא חייב, כמובן, לעניין ההתייצבות שלך בכנסת עד למתן ההכרעה בנושא הזה.

סאלח טריף: אני גזרתי על עצמי דבר, ואני לא חוזר בי ולא משנה את דעתי כל יום, ולא משחק משחקים ולא תרגילים, אם כי אני לא מבין את הפרשנות המשפטית שפעם אחת לוקחים מחבר כנסת את השכר שלו - - -

רוני בר-און: אתה, כמובן, רשאי לעשות מה שאתה רוצה.

סאלח טריף: לא, לא, לא.

סאלח טריף: אני - - -

רוני בר-און: אבל סאלח, בכל הכבוד, אנחנו לא מנהלים משא ומתן.

אחמד טיבי: הוא עונה להערה שלך.

סאלח טריף: שאלת אותי, אני משיב לך.

רוני בר-און: אתה משיב לי?

רוני בר-און: אתה מנהל אתי משא ומתן.

רוני בר-און: אני לא רוצה.

רוני בר-און: תודה רבה.

סאלח טריף: אני לא חוזר בי כהוא זה מההתחייבות שלי.

סאלח טריף: אתה לא מכיר אותי.

רוני בר-און: סאלח, תודה רבה.

רוני בר-און: אני מכבד את זה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעה לתיקון סעיף 85 לתקנון הכנסת בדבר ערעור על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום - דיון בהשגות.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום לא פה, ההשגה שלו בעניין סעיף 85 לא מתקיימת.

רוני בר-און: לפיכך, התיקון לסעיף 85 עולה למליאה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

רוני בר-און: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום לא פה, ההשגה שלו בעניין סעיף 85 לא מתקיימת.

רוני בר-און: לפיכך, התיקון לסעיף 85 עולה למליאה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

רוני בר-און: המלצת ועדה ציבורית - באיזה עניין זה?

רוני בר-און: חישוב ותק לעוזרים פרלמנטריים.

רוני בר-און: כן, מה את רוצה להגיד לנו?

ארבל אסטרחן: זה בקצרה.

ארבל אסטרחן: היום, לפי החלטת ועדת הכנסת בעניין העוזרים הפרלמנטריים, לצורך חישוב הוותק של עוזר פרלמנטרי, לצורך חישוב שכרו ולצורך הכרה בוותק המקצועי, אומרים: יכול עוזר פרלמנטרי לא לעבוד רק כעוזר פרלמנטרי לצורך ותק, אלא גם אם הוא היה עוזר של שר או עובד בסיעה או עובד בוועדה מוועדות הכנסת.

ארבל אסטרחן: הייתה חברת כנסת בוועדה הציבורית ואמרה: העוזר שלי לא היה עובד ועדה, היה עובד הממ"מ.

ארבל אסטרחן: תכירו גם בזה.

רוני בר-און: מה ממליצה הוועדה?

ארבל אסטרחן: ממליצה הוועדה, שאכן לא רק עובד בוועדה מוועדות הכנסת, אלא עובד הכנסת שעסק בתוקף עבודתו בפועל בעניינים מקצועיים שמהותם העבודה הפרלמנטרית.

רוני בר-און: מי בעד אישור המלצת הוועדה הציבורית?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: קיבלנו את זה פה אחד.

רוני בר-און: העניין האחרון: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מ/189), אושרה בקריאה ראשונה, הועברה לחוקה, חוק ומשפט, נדון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מבקש גאלב מג'אדלה להעביר את זה אליו, ועדת החוקה מסכימה.

רוני בר-און: מי בעד להעביר, ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נגד, מי נמנע?

רוני בר-און: בעד - רוב, נגד - מיעוט.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.