ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 252, 2005-12-05 11:15

יעקב ליצמן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ישראל ארנון: אנו מייצגים חבורה של גמלאי אגד בתחום של נציבות קרן לגמלאות, לאחר שהפכה לקרן גירעונית.

ישראל ארנון: הסיבה המרכזית שבגללה אנו פה היא לבקש מוועדת הכספים להיכנס יותר לעובי הקורה בתחומים של הסכמי התחבורה שיש בין האוצר לאגד ובין הפיקוח של האוצר על כל מה שמשתמע מזה כמאזנים של קרן גמלאות.

יעקב ליצמן: למה לנו להיכנס לזה?

יעקב ליצמן: זה לא נוגע לנו ישירות.

ישראל ארנון: הצעות מגיעות בסופו של דבר לשולחן הזה, ותפקידך לטפל בהן.

ישראל ארנון: אני רוצה להציג את מי שיציג מקצועית את הרקע, זה עמי אלראי, שהיה מבקר פנים של אגד, ועוסק בזה מאמצע שנות ה-80', באיתור החובות, במדיניות מקצועית של הזרמת כספים ואי-כיבוד ההסכמים.

יעקב ליצמן: אתם מבקשים שנכריח את אגד לקיים את ההסכם?

עמיחי אלראי: בוקר טוב, אני אציג את העניין; בהחלט פנינו לגורמים לפני שהגענו הנה, אך תשובות - אין.

עמיחי אלראי: תפיסת הניהול בקרן גמלאות היתה שכשהגירעון יתגלה, זה יהיה באחרית הימים.

עמיחי אלראי: אגד אמרה: אנו נדאג לכם, יש לנו התחייבות לכסות את הגירעון האקטוארי, אין לכם בעיה, תוציאו את מי שאתם רוצים לגמלה, תעשו את הפעולות החשבוניות – מה שאנו אומרים לכם, כלומר אגד ניהלה הכל.

עמיחי אלראי: מנהל הקרן הוא איש אגד שמונה על-ידי אגד.

עמיחי אלראי: באגד התפיסה היתה שהמדינה תשלם אי פעם, ואם יתגלה משהו, זה יהיה באחרית הימים.

נסים דהן: ברגע שאגד התחייבה לשלם את הגירעון, זה הופך את זה לתקציבי.

עמיחי אלראי: השאלה הנשאלת היום כל חבר באגד על-ידי כל גורם אחר: למה חיכית עד לגירעון הזה?

עמיחי אלראי: דיווחו לנו שהקרן שלנו הטובה ביותר, אך לבודד לא היתה אפשרות לקבל מידע אחר, אלא מה שפרסמה ההנהלה.

ארנון שוטלנד: כאשר מדינת ישראל מאשרת את כינון קופת הגמל במשך עשרות שנים, כלומר אם אתה כמדינה מאשר את הקרן, העמיתים- -

יצחק כהן: בהסדר האחרון שנעשה עברתם לניהול מורשה?

ארנון שוטלנד: כן.

עמיחי אלראי: לאגד היתה התחייבות גורפת לכל הפחות בשני תחומים; אגד אמרה: מאחר שאנו מוציאים אנשים לגמלה כשהקרן קמה ועוד אין מספיק כסף, אנו מבטיחים שההכנסה של הקרן תהיה לא פחות מ-6.5% בפועל.

עמיחי אלראי: המדינה נותנת 5.5 על האגרות חוב, דהיינו נשאר אחוז נוסף.

עמיחי אלראי: האחוז הזה - מישהו בקרן היה צריך להוציא אותו.

עמיחי אלראי: אתם מוציאים אנשים לגמלה?

עמיחי אלראי: תנו לי את מה שהתחייבתם.

עמיחי אלראי: במשך כל השנים, הסכום הזה לא נדרש.

עמיחי אלראי: ההתחייבות השנייה היתה – אתם תוציאו אנשים לגמלה, יש לכם התחייבות שאם יש גירעון אקטוארי, אנו מחסלים את הגירעון.

עמיחי אלראי: היתה התחייבות גורפת לכסות את הגירעון האקטוארי.

נסים דהן: הגירעון הוא לא שוטף, כלומר משלמים בזמן ואין בעיות.

ארנון שוטלנד: מדובר היום בפגיעה בקרן עצמה, למשל דמי ניהול.

עמיחי אלראי: ב-84' מנהל הקרן, לאחר שקיבל דוחות ממני ומהאוצר, פנה להנהלת אגד: אנו, כסו לי את החוב.

עמיחי אלראי: אגד השיבה: אין בעיה, אנו מבטלים את הסעיף.

עמיחי אלראי: מביאים החלטה לאחר כשנה, לאחר שמוציאים אנשים במסה עצומה מאגד, משלמים מתוך כספי הקרן פיצויי פרישה, העיקר שילכו אנשים מאגד כדי לתעל את אגד, ולא עשו חשבון שהקרן תקרוס, כי היא לא יכולה לשאת, אם היא לא קיבלה.

עמיחי אלראי: עשו הצבעה, אמרו לחברים: כל מי שירצה לצאת לפני המועד ישלם כ-700% יותר פיצוי, אך תוכלו לצאת רק אם תשלמו סכום זה.

עמיחי אלראי: ביטלו את הסעיף, אך יש חוק.

עמיחי אלראי: מצביע עליו מבקר המדינה, למעלה ממיליארד ו-700 מיליון ש"ח, מופיע בדוח מבקר המדינה מס' 41.

עמיחי אלראי: האוצר שלח מבקר מטעמו שיבדוק את הקרן.

עמיחי אלראי: האוצר ידע על הדוח, הוא התקבל באוצר בשנת 85'-86'.

עמיחי אלראי: אני מקריא מהדוח: "משמעות המספרים כאמור הם ללא תוספת שיש להכניס...

עמיחי אלראי: היא גירעון של 124 אלף ש"ח לנפש".

עמיחי אלראי: ב-86' כבר ידעו שאין לחבר חיסכון, שכל חבר חייב לקרן 124 אלף ₪.

עמיחי אלראי: סך כל ההתחייבויות: פי שניים וחצי מערך הנכסים.

עמיחי אלראי: "כדי להגיע לאיזון אקטוארי יש לנקוט באחת משתי הדרכים הבאות או בשילוב של שתיהן יחד; להגיע לדמי גמולים של 67% או להוריד מהפנסיה 49%, להקטין את זכויות העמיתים וכו'".

עמיחי אלראי: נוצר מצב שיש חוק, אך אני פוחד שבחוק הזה, שבשנת 2014 נגמר הכסף בקרן, אני אעמוד בהחלטות חדשות.

עמיחי אלראי: אני הפרשתי לקרן, עשיתי בסדר, חבריי הפרישו, יצרנו קרן טובה, בריאה, ואני פוחד שב-2014 המדינה תצטרך להזרים.

עמיחי אלראי: מה אם לא יהיה לה כסף?

אמנון מנדלאוי: זה מעט מוזר.

אמנון מנדלאוי: סך הכל, כל הקרנות הגירעוניות – יש להן מימון מיוחד, הן מקבלות את הסיוע שאמורה לקבל כל קרן.

אמנון מנדלאוי: יש חוק במדינת ישראל.

ארנון שוטלנד: בוא נתערב שאתה לא יודע על איזה חוק מדובר.

אמנון מנדלאוי: נערך חישוב של הגירעון האקטוארי של קרן הגמלאות של אגד.

יעקב ליצמן: הוא אומר שב-2014 לא יהיה שום דבר.

אמנון מנדלאוי: זה היה לפי התקנון הקודם של הקרן.

אמנון מנדלאוי: אין בעיה, כי ב-2014 המדינה מחויבת להמשיך לשלם את אותו גירעון של קרן הגמלאות.

אמנון מנדלאוי: הגירעון מכוסה על-ידי מדינת ישראל.

אהרון זוהר: לפי לוח הסילוקים בערכים נומינליים, פחות או יותר, כמעט 3 מיליארד ש"ח המדינה אמורה לשלם.

אהרון זוהר: כבר בשנה שעברה וגם השנה, בימים הקרובים, המדינה מעבירה מהתקציב את החלק השוטף לפי לוח הסילוקים, זה בסביבות 20 מיליון, זה הולך וגדל.

אהרון זוהר: כרגע יש כסף מהכסף שלהם, אז הם עדיין לא צריכים את זה לשלם את תשלום הפנסיות.

יעקב ליצמן: אז למה הם לא רגועים?

אהרון זוהר: גם החומר שצולם ממבקר המדינה, זה מלפני ההסדר.

אהרון זוהר: אחרי ההסדר, אחרי הרפורמה שנעשתה בכל הקרנות הגירעוניות, המצב השתנה.

אהרון זוהר: יש מנהל מיוחד שאמור לדאוג לקבל את כל הכספים, לממש נכסים, ובמקביל המדינה מזרימה כסף שוטף.

אהרון זוהר: היום אני לא יודע על מישהו שלא מקבל קרן פנסיה בגלל שאין כסף.

יעקב ליצמן: האם אתה אומר לפרוטוקול שאין היום בעיה ולא תהיה בעיה בעתיד?

אהרון זוהר: לפי הנתונים האקטואריים של היום, הקרן מאוזנת.

אהרון זוהר: אם ישנו את החוק, ומחר- -

ארנון שוטלנד: הוא אמר לך שמחר משתנה החוק.

ארנון שוטלנד: אחד מתפקידי המנהל המיוחד שמונה לקרן, היום זה מנהלת, הוא לאסוף את כל נכסי הקרן, אם הם נמצאים במקומות אחרים.

ארנון שוטלנד: זה על-פי חוק הפיקוח על עסקי הביטוח.

ארנון שוטלנד: אני שואל, האם פניתם לאגד כדי לקבל את נכסי הקרן שנמצאים אצל אגד?

ארנון שוטלנד: אני שואל אותך, כי המנהל המיוחד לא התייצב, ואתה נציגו.

ארנון שוטלנד: הוא מונה על-ידי האוצר.

אהרון זוהר: המנהל המיוחד פועל לפי החוק, להשיג את נכסי הקרן.

ארנון שוטלנד: האם הוא פנה לאגד בדרישה שאגד יודיע לו, האם הוא מוכן להחזיר את החובות לקרן הגמלאות?

אהרון זוהר: אני לא יודע כרגע ספציפית להגיד לך על נכס מסוים כזה או אחר.

ארנון שוטלנד: הוא לא מוכן לדיון.

ארנון שוטלנד: אנו טוענים שאגד חייבת סכומים נכבדים במיליארדים לקרן הגמלאות.

נסים דהן: המדינה נכנסת לנעליים של הקרן, זאת לא בעיה שלהם.

נסים דהן: המדינה צריכה לכסות את הגירעון.

נסים דהן: מה זה עסק שלך?

נסים דהן: אתה צריך לקבל גמלה עד סוף חייך.

נסים דהן: זה עסק שלי כאיש ציבור.

נסים דהן: המדינה צריכה לכסות את הגירעון.

נסים דהן: אם היא תביא את הכסף מאגד או תוציא את זה מקופת המדינה, זה לא עסקך.

ארנון שוטלנד: יש כספים שלדעתנו, נמצאים באגד.

ארנון שוטלנד: האם המנהל המיוחד – וחשוב לי שתורו למנהל המיוחד שידווח, והגיע הזמן שידווח, האם הוא עושה משהו כדי להביא את הכספים האלה?

ארנון שוטלנד: אתה כחבר כנסת, זה תפקידך.

יעקב ליצמן: לך זה לא משנה, אם אגד משלם או המדינה.

ארנון שוטלנד: אותם כספים שאגד חייבת לקרן הגמלאות צריכים להגיע לקרן הגמלאות.

ארנון שוטלנד: לי זה משנה, כי אם כספים אלה יגיעו מאגד שאכן חייבת את הכסף, הלקוחות שלי יהיו פחות תלויים בחסדי המדינה, בחסדי החוקים שיכולים להשתנות.

ארנון שוטלנד: אני רק רוצה שתעבירו את הכספים שאתם חייבים, זה ישפר את מצב הקרן.

ארנון שוטלנד: זאת התשובה, פשוט מאוד.

אמנון מנדלאוי: נניח שהגירעון של הקרן הוא 3 מיליארד ש"ח.

אמנון מנדלאוי: החבר אומר: במקום שהמדינה תוציא את ה-3 מיליארד, היא תשלם 3 מיליארד פחות 200 מיליון, וסך הכל הגירעון יתחלק כך: אגד ישלם 200 מיליון, המדינה תשלם 2 מיליארד ו-800, ובסך הכל לא קורה לו כלום.

אמנון מנדלאוי: אם המדינה תיתן 3 או 2 מיליארד ו-800, לשיטתו, הגמלה אצלו לא משתנה, לא קורה לה כלום, הוא רק יותר שקט שלאגד יהיה הכסף לתת, ולמדינה לא.

ארנון שוטלנד: אתה לא עונה לשאלה שלי; האם אתם חייבים כסף?

עמיחי אלראי: אגד חייבת יותר מהגירעון.

אמנון מנדלאוי: זה כתוב בחוק- -

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את אגד; אם מצבכם כל-כך טוב, מה מפריע לכם להעביר?

אמנון מנדלאוי: הלוואי שמצבנו היה טוב- -

יעקב ליצמן: אם מצבכם לא טוב, כלומר אתם משתמשים בכסף לא שלכם.

יעקב ליצמן: אדוני מהאוצר, של מי הכסף?

יעקב ליצמן: מי צודק מביניהם?

אהרון זוהר: הנושא נמצא בבדיקה.

אהרון זוהר: המנהל המיוחד פועל מול הקרן.

יעקב ליצמן: כמה זמן אתם צריכים לבדיקה?

יעקב ליצמן: מי הסגן של יעל?

יעקב ליצמן: לא נמצא.

נסים דהן: יעל צריכה לכתוב לנו, מה היא עושה בנדון.

נסים דהן: אחר-כך נמשיך לדון.

יעקב ליצמן: באגד אין חובות?

אמנון מנדלאוי: לא.

יעקב ליצמן: האם הגמלאים חייבים לכם כסף?

אמנון מנדלאוי: לטענתנו, הקרן חייבת לאגד כסף.

יעקב ליצמן: כמה זמן מתנהל הוויכוח הזה?

אהרון זוהר: שנתיים.

אהרון זוהר: בינתיים גם נכנסה מנהלת מיוחדת חדשה.

אהרון זוהר: היא לומדת את העניין.

יהודה חיימוביץ': שמעתי שהוקמה ועדה שתפקידה לבדוק את זה.

יהודה חיימוביץ': האם יש לוועדה זאת מסקנות?

יהודה חיימוביץ': האם היא סיימה את העבודה?

יהודה חיימוביץ': האם היא הגישה את הדוח?

יעקב ליצמן: נעביר את הפנייה של ועדת הכספים ליעל אנדורן, ובהתאם לכך נתכנס.

יעקב ליצמן: היא תשיב לנו על השאלות שנשאל אותה.

יהודה חיימוביץ': בקשה נוספת; ועדת הכספים, לפי העיתונות, לפחות, החליטה בזמנו ששינויים בתקנון המיוחד ייקבעו באישור של ועדת הכספים.

יהודה חיימוביץ': בקרן כתוב דבר פשוט: שהקרן רשאית להפחית את זכויות העמיתים, וזה, לדעתי, לא הוגן.

יהודה חיימוביץ': אנו מבקשים שוועדת הכספים תבטל את הנקודה הזאת.

יעקב ליצמן: אם זה נגד החוק, שעורך הדין שלכם יטפל בזה.

יעקב ליצמן: אם זה בהתאם לחוק, אין לי מה לעשות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.