ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 550, 2005-12-05 13:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3) (אי עמידה ביעדי איסוף ושימוש בכספים המתקבלים בקרן), התשס"ה-2005 – פ/3306 של חברי הכנסת נסים דהן, גלעד ארדן ואליעזר כהן.

אמנון כהן: הוועדה דנה בהצעת החוק והיתה אמורה לקבל חוות-דעת ממשרד האוצר.

לאה ורון: הוועדה קיבלה את חוות-דעת משרד האוצר והעלתה את הצעת החוק למזכירות הכנסת, ואז ביקש חבר הכנסת דהן להחזיר את הצעת החוק לוועדה ולנצל את זכותו, על-פי תקנון הכנסת, להזמין חוות-דעת של גוף אחר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכך עשה חבר הכנסת דהן.

אליעזר כהן: אני מצטרף לערעור של חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר כהן: אני שותף לגישתו.

אמנון כהן: חברי הכנסת המציעים, אנא הציגו לנו את העמדה השנייה, לא של האוצר, ותשכנעו אותנו שהצעת החוק לא תקציבית, כדי שנוכל לקבל החלטה האם להעביר את ההצעה למליאה או לא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת האוצר נכתבה כחוות דעת עוד לפני שהשר תיקן את יעדי האיסוף ל-62%.

נסים דהן: כאשר השר תיקן ליעד של 62% – זה התקציב שמונח בפנינו, אין תקציב אחר.

נסים דהן: האוצר טוען שבשנים 2006-2007 סביר להניח שאם נישאר במסגרת הצעת החוק זה יהיה כנראה סעיף תקציבי.

נסים דהן: היות והצעת החוק מתייחסת ל-2005 - - -

אמנון כהן: הצעת החוק ב-2006 תהיה אחרת?

נסים דהן: כיוון שהצעת החוק מתייחסת לתיקון ל-2005 קודם כול, נכון ש-2005 יהיה הבסיס לשנים 2006 ו-2007, אבל אי אפשר לומר שזה ייהפך אוטומטית לסעיף תקציבי ב-2006.

נסים דהן: מדוע?

נסים דהן: אם התאגיד יעמוד ביעדי האיסוף אז אין שום בעיה.

נסים דהן: האוצר יוצא מתוך נקודת הנחה שאם לא יעמוד ביעדי בתקציב של 85% כפי שכתוב בחוק זה ייהפך לתקציבי.

נסים דהן: מי אמר שכך יהיה?

נסים דהן: אנחנו מניחים הנחה ועושים מזה קושיות.

נסים דהן: ברור שב-2005 זה תקציבי, אבל במסגרת החוק, פחות מ-5 מיליון שקלים.

נסים דהן: השר תיקן את יעדי האיסוף ל-62%, התאגיד הגיע ל-59%-60% והפרש של 2% זה פחות מ-5 מיליון שקל.

נסים דהן: הגשתי חוות-דעת ואני לא רוצה להיכנס כעת לפירוט שלה – מדובר על כ-4 מיליון שקלים.

נסים דהן: לכן זה במסגרת החוק, עד 5 מיליון בשנת 2005, והחוק מאפשר לחבר כנסת להגיש הצעה שלא תיחשב הצעה תקציבית המחייבת תמיכה של 50 חברי כנסת.

נסים דהן: יבוא האוצר ויגיד: רק רגע, ב-2006 אולי תהיה חריגה.

נסים דהן: אולי, אבל על זה לא בונים בניינים ולא הופכים את זה להצעת חוק תקציבית.

נסים דהן: זה דבר ראשון.

נסים דהן: דבר שני, נניח שב-2006 יישאר היעד 85%, כפי שכתוב בחוק, הרי כולנו יודעים שמ-2005, מיעד של 62% לא קופצים ל-85% באף חוק במדינת ישראל.

נסים דהן: כולם יודעים שישנו את החוק.

נסים דהן: גם החוק המקורי לא קפץ בממדים כאלה, לא קפץ מדי שנה ב-20%, גם החוק המקורי הוסיף מדי שנה 5%, 7%, 10%.

נסים דהן: אם השר ישתכנע שב-2005 התאגיד לא יגיע ל-62% – ובפועל לצערנו הרב כך קורה – אף בר-דעת לא ישאיר את החוק במהותו עם יעד של 85% בשנת 2006.

נסים דהן: כולם יודעים שהכנסת תשנה את החוק, ואם זה יישאר כך אני מודיע לכם אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת וידידי מן האוצר, תסגרו את התאגיד, חבל על הזמן.

לאה ורון: לא צריך אפילו תיקון חוק, זה עוד פעם תקנות שהשר יביא לוועדה.

נסים דהן: המציאות מחייבת לא להתייחס ליעד של 85% ב-2006 ולא לומר שזה התקציב.

נסים דהן: לכן אני חוזר להנחה המקורית שלי, שהצעת החוק שלי לא תקציבית.

נסים דהן: דרך אגב, יש עוד הערה צדדית שהעוזר הכלכלי שלי שם לב אליה, והייתי מציג את זה לא בפן המשפטי אלא כטיעון בוועדה מכובדת זו.

נסים דהן: כספי התאגיד נועדו לקרן שתסייע במטרות התאגיד.

נסים דהן: זה לא הופך את זה לתקציב ממשלה.

אליעזר כהן: במקרה הכי גרוע זו תהיה הכנסה.

נסים דהן: אני יודע שקנסות מהמשטרה נכנסים לאוצר המדינה ואז כל הוצאה מאוצר המדינה היא תקציבית.

נסים דהן: אבל אם זה קרן ייעודית, שמשמשת לייעודים של הקרן – מכונות זה חלק מייעודי הקרן – איך זה נהפך לתקציב ממשלה?

נסים דהן: באה הממשלה ואומרת: בשל העובדה שמכספי הקרן, שנועדו לקנות מכונות, תקנה בפועל מכונות זה הופך לחלק מתקציב הממשלה.

נסים דהן: הרי לצורך זה נועד הכסף.

נסים דהן: רק מה, יש בעיה איך הממשלה קונה מכונות.

נסים דהן: שהתאגיד יקנה, מאותו כסף, במקום להעביר לממשלה כסף.

אמנון כהן: שהמשרד לאיכות הסביבה יקנה.

נסים דהן: אולי למשרד לאיכות הסביבה יש בעיה, הרי זה הסיפור.

נסים דהן: הבטיחו לנו את זה כבר 3 שנים וכלנו איתם קש, 3 שנים אנחנו אוכלים איתם קש.

נסים דהן: כבר 3 שנים הם מבטיחים: נקנה מכונות, נקנה מכונות.

אמנון כהן: כל הזמן אומרים: המכרז בדרך, המכרז יוצא מייד.

נסים דהן: הציבור סובל ואין לו לאן להחזיר מכלים כי אין די מכונות.

נסים דהן: גם אם יקנו 300 זה טיפה בים, צריך 3,000, אבל שיקנו כבר לפחות 300.

נסים דהן: ריבונו של עולם, שיגעתם את המדינה.

נסים דהן: אתם לא רוצים לקנות?

נסים דהן: שהתאגיד יקנה את זה ישירות במקום להעביר קנס למשרד האוצר.

נסים דהן: אולי צריך לקבוע בחקיקה הזאת – הצעת החוק עברה רק קריאה טרומית אז אין בעיה להוסיף – בהכנה לקריאה ראשונה נקבע שבכספי הקנס יקנו מכונות.

אמנון כהן: לא נשנה עכשיו.

אליעזר כהן: זו הצעה בכלל לא רעה.

נסים דהן: זה חלק מהצעת החוק של פורז.

נסים דהן: בכספי הקנס המיועדים התאגיד יוכל לקנות מכונות ישירות ולקזז את זה מהקנס.

אמנון כהן: שילבנו את זה כבר בהצעת החוק.

אליעזר כהן: אני מקבל מילה במילה את כל דבריו של חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר כהן: אני לא מוכן שהתאגיד ייפגע ולא יקנה מכונות.

אליעזר כהן: אנחנו בעד זה.

אליעזר כהן: בנינו מפעל שכל הזמן מתקדם ומשתפר.

אליעזר כהן: אסור לנו לעשות שום תהליך שיפגע במפעל.

אליעזר כהן: לא אתן יד לשום דבר שיעצור את הדרך בה אנו הולכים.

אליעזר כהן: סוף-סוף עלינו על הדרך ואנחנו מתקדמים.

אליעזר כהן: כפי שאמר חבר הכנסת דהן, מי יקנה את המכונות?

אליעזר כהן: מאיזה כסף?

אליעזר כהן: אני מעדיף שיקנו את המכונות מהקרן.

אליעזר כהן: אם אין למשרד כסף לקנות מכונות אז שיתנו לקרן לקנות, ואז הם יתלוננו על אובדן הכנסות.

אליעזר כהן: אבל אנחנו לא רוצים מהם תקציבים.

נסים דהן: אסכם את הטיעונים שלנו בקצרה.

נסים דהן: במשפטים זה נקרא ספק ספקא.

נסים דהן: האוצר מניח שהתאגיד לא יעמוד ב-2006 ביעדים, והופך את זה להצעה תקציבית.

נסים דהן: אני שואל: מי אמר שלא יעמוד?

נסים דהן: שנית, גם אם לא יעמוד, מי אמר שהיעדים יישארו כפי שהם?

נסים דהן: אני בטוח שהשר ישנה את היעדים.

נסים דהן: לכן אני מבקש לקבוע שזה לא הצעה תקציבית, לפחות ההצעה המונחת בפנינו.

נסים דהן: אני רוצה לצרף לפרוטוקול חוות-דעת משפטית של מר רון גזית, שקיבלתי על סמך המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ולקבוע עכשיו שזה לא הצעה תקציבית ולפטור אותנו מחובת תמיכה של 50 חברי כנסת.

אליעזר כהן: אם זה לא הצעה תקציבית, מה התהליך העומד בפנינו עכשיו?

נסים דהן: זה עולה לקריאה ראשונה במליאה.

אמנון כהן: יושבת-ראש התאגיד בבקשה.

548: אני רוצה להוסיף על מה שאמרו חברי הכנסת דהן וכהן, ועל אף שהדברים האלה כבר נאמרו בעבר.

548: התקנות שהמשרד לאיכות הסביבה והכנסת קבעו עבור יעדי איסוף לתאגיד לא קיימות בשום מקום בעולם, זו המצאה כחול-לבן.

548: אנחנו מנסים לחקות פעילות עולמית וקובעים יעדים שפשוט לא קיימים.

548: קיבלנו את הדירקטיבה האירופאית ובחנו אותה אחד לאחד.

548: שם נותנים 10 שנים למדינות חדשות שמצטרפות לשוק האירופאי המשותף להגיע ל-65%, ואילו במדינת ישראל קובעים יעד של 85% אחרי 3 שנים.

לאה ורון: ועם כפל קנס.

אליעזר כהן: ובלי מכונות.

548: עם קנסות מטורפים, ובלי רשתות שיווק שמשתפות פעולה.

548: מי אמור להגיע לזה?

548: איך אפשר להגיע לזה?

548: אני טוענת כל הזמן שצריך להניח פעם אחת ולתמיד על השולחן מה חשוב, גם לשולחן הזה וגם למשרד לאיכות הסביבה – הקנסות או קידום החוק?

548: החוק חשוב מאוד, זה חוק מתקדם מאוד, ואנחנו רואים שבכל אופן אנחנו אוספים יותר ויותר.

548: שואלים: אספתם רק עוד אחוז או רק עוד שני אחוזים?

548: כל אחוז זה 5 מיליון מכלים.

548: למישהו יש פטנט איך לעשות את זה בצורה יעילה יותר, שמשתפת יותר את הציבור?

548: במקום שאעביר את הכסף הזה לקנסות והוא ישכב בקופה כלשהי בהר של שקלים, בכסף הזה אני צריכה לקנות מכונות, כדי שלציבור יהיה נוח יותר להחזיר מכלים, ולעשות קמפיינים לחינוך והסברה.

אמנון כהן: אל תעשו קמפיין לפני שתהיה תשתית, זה יהיה בזבוז כסף.

אמנון כהן: כעת אין לציבור לאן להחזיר מכלים.

548: בוודאי.

548: כולנו עסוקים בזה וחושבים שפרט לבחירות זה הדבר השני הכי חשוב, אבל אנחנו חייבים להבין שלציבור יש עוד כמה דברים חשובים.

548: הוא לא מודע לזה, לא חושב על זה, לא חושב שהוא משלם כסף שהוא בעצם מס.

548: פעם אחת ניסה להחזיר מכל, סגרו לו את הדלת בפרצוף ויותר הוא לא עושה את זה.

548: אנחנו מתחילים בפעולות חינוך בבתי-ספר, אנחנו רוצים להביא את זה לתנועות נוער.

548: אנחנו צריכים כסף לעשות את הדברים.

548: אני אומרת יותר מזה, אני מוכנה שהתקציב שלי יהיה שקוף לוועדה, לקבל אישורכם לשימוש בכסף.

548: שאף אחד לא יחשוב שהכסף הולך להיות מנוצל למשכורות, לעובדים, לסטנדרטים שלא קיימים היום.

548: כולו יילך לשני דברים: פרסום והסברה, ותשתיות.

548: לצורך זה צריך כסף.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקדם את החוק.

נסים דהן: אני חייב לציין, ברמה העקרונית אני מתנגד לחוק בכלל.

נסים דהן: אני חושב שחוק איסוף אריזות הוא חוק נכון יותר ומדויק יותר ופחות מרמה את הציבור.

נסים דהן: אבל אם החוק הזה כבר קיים, כל זמן שלא מבטלים אותו לפחות שיהיה אמיתי ולא ירמה באופן חמור יותר את הציבור.

ערן פולק: כדי למקד את הדיון, גם בנושא המכונות, גם בנושא הקנסות גם בנושא הקרן וגם בהצעת החוק הזאת, הדיון כולו מתמקד באיך מחזירים כסף לגוף שעבר על החוק, שילם בגין זה קנס, הקנס הועבר למדינה ועכשיו מנסים להחזיר לו את הכסף.

ערן פולק: זה מה שמתכוונת הצעת החוק הזאת לעשות וגם הדיון על המכונות מתכוון לעשות.

ערן פולק: אנחנו מתנגדים לעיקרון הזה.

ערן פולק: זה לא נוגע לעניין התקציבי, אלא עקרוני.

ערן פולק: לעניין התקציבי, לא עשינו הערכה מחודשת לאחר שינוי התקנות.

ערן פולק: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה הערכה סבירה מבחינה מספרית, שנותנת לדעתנו את המספרים המדויקים פחות או יותר.

ערן פולק: יש שם התייחסות לסעיף 2 לחוק, לעלות התקציבית של הקרן, ולזה אתייחס בהמשך.

ערן פולק: גם בהערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ב-2005 אמנם מדובר על כ-4 מיליון שקל, אך מ-2006 ואילך מדובר על עשרות מיליוני שקלים.

נסים דהן: בהנחה שאלה יהיו יעדי האיסוף.

ערן פולק: אי אפשר לקחת את כל ההנחות במקביל.

ערן פולק: אי אפשר מצד אחד להניח שהתאגיד יעמוד ביעדים שלו – כי אז בכלל לא היה צורך בחוק הזה; ומצד שני להגיד שהיעדים לא הגיוניים ושיורידו את היעדים.

ערן פולק: אי אפשר לעשות את כל הדברים הללו ביחד.

ערן פולק: יש תקנות שנמצאות היום על השולחן, זה מטרת החוק, אלה התקנות הרלוונטיות, והן מכתיבות את העלות התקציבית.

ערן פולק: אם ישנו את התקנות אולי תשתנה העלות.

ערן פולק: כרגע העלות התקציבית על-פי הערכתנו היא עשרות מיליוני שקלים בשנה החל משנת 2006.

ערן פולק: בשנת 2005 העלות היא 4 מיליון שקלים.

אתי בנדלר: לגבי 2006 אתם מסכימים עם הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת?

ערן פולק: בגדול, כן.

ערן פולק: זה יכול להשתנות בשל שיעור המימוש אליו יגיע התאגיד, אבל לאור ההנחות בהן השתמשו במרכז המחקר והמידע של הכנסת האומדן בסדר.

אתי בנדלר: אם מקבלים את הקביעה שהעלות בשנת 2006 היא 27 מיליון, אז זה תקציבי.

נסים דהן: תלוי באילו יעדים.

נסים דהן: אלה סתם הנחות, שעל גבן עושים פלפול באוויר.

אמנון כהן: מר פולק, זה תקציבי או לא תקציבי?

ערן פולק: זה תקציבי בוודאות, גם ב-2006 במתווה התקנות הקיים היום.

ערן פולק: עכשיו אתייחס לסעיף השני, על ייעוד הכנסות מהקרן.

ערן פולק: הוויכוח כאן בעיקרו משפטי, ואני לא יודע לעזור לו, אבל רק להסביר – קרן הניקיון, וחוק הפיקדון בתוך קרן הניקיון, זה כסף שמנוהל בממשלה באמצעות ועדה ממשלתית, מנוהל בתקציב המדינה, נרשם בתקציב המדינה, נדרש אישור ועדת הכספים כדי להוציא אותו.

ערן פולק: ועדת הכלכלה בודקת את השימושים וועדת הכספים מאשרת את דרישות התקציב ואת ההוצאה התקציבית.

ערן פולק: זה תקציב מדינה לכל דבר.

ערן פולק: לגבי המשמעות המשפטית, נשמח לתת את חוות-הדעת המשפטית על-ידי הלשכה המשפטית שלנו.

מוטי שחר: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מוטי שחר: בכל הכבוד, אנחנו לא מסכימים למה שנאמר במשפט האחרון בחוות הדעת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי אופי הכספים.

מוטי שחר: העובדה שהכספים האלה מיועדים למטרה מסוימת, אין בכך להפוך אותם ללא חלק מתקציב המדינה.

מוטי שחר: כמו שמר ערן פולק אמר, מתנהלים לגבי הכספים האלה הליכים רגילים.

מוטי שחר: ניתן למצוא הרבה דוגמאות בחקיקה לדברים מן הסוג הזה, כמו קרן לשיקום מחצבות וכל מיני קרנות נוספות, שמייעדות כסף למטרה מסוימת, אבל אין בזה כדי להפוך אותן ללא חלק מכספי המדינה.

נסים דהן: זה לא הוצאה מותנית בהכנסה בספר התקציב, בכל הכבוד.

נסים דהן: בדקתי.

נסים דהן: זה לא מופיע כלל בהוצאה מותנית בהכנסה.

ערן פולק: לפני כחודש אישרת את זה בוועדת הכספים כהוצאה מותנית בהכנסה, בדיוק את סכום הכסף הזה.

נסים דהן: לא, להיפך, אני התנגדתי בוועדת הכספים.

אתי בנדלר: ועדת הכספים אישרה את זה כהוצאה מותנית בהכנסה?

ערן פולק: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: זה מופיע בחוק התקציב השנתי מדי שנה?

ערן פולק: מופיע הסכום הידוע.

ערן פולק: מכיוון שמדובר בקנסות, והם לא ידועים, נעשה עדכון לאחר מכן באישור ועדת הכלכלה ואחרי זה ועדת הכספים של הכנסת.

בני רוטנברג: החוק הרלוונטי לעניין שלנו ולעלות התקציבית הוא חוק-יסוד: משק המדינה.

בני רוטנברג: שם צריך להתייחס לעלות תקציבית, והוועדה בעצם צריכה לראות האם האומדנים שמביאים לה סבירים או נובעים מהנחות ספקולטיביות.

בני רוטנברג: משרד האוצר מניח שתי הנחות שאין להן שום קשר למציאות.

בני רוטנברג: הנחה אחת, שהיעד בשנת 2006 יהיה 85%.

בני רוטנברג: הכול יודעים שזה לא יהיה היעד.

בני רוטנברג: והנחה שנייה, גם אם זה יהיה היעד הרי מדובר בקנסות של עשרות מיליוני שקלים כאשר אין גוף שיכול לשלם את הכסף הזה.

בני רוטנברג: כלומר, מאין נגרם כאן אובדן הכנסה?

בני רוטנברג: הרי אין שום גוף שיהיה מסוגל לשלם את זה.

בני רוטנברג: דווקא התיקון הזה יוצר סיכוי שכסף אכן ישולם לקרן, משום שהוא מקטין את גובה הקנסות.

בני רוטנברג: לא מבטל, רק מקטין אותם.

בני רוטנברג: לכן, מצד אחד, מאפשר את המשך קיום התאגיד, ומצד שני, נותן לתאגיד אפשרות וסיכוי לשלם כסף לקרן.

בני רוטנברג: אם נתעקש על המצב הקיים לפני התיקון ונתעקש על יעד של 85%, בעצם לא יהיה כלום ואז אובדן ההכנסה יהיה גדול בהרבה.

בני רוטנברג: לכן, באופן אבסורדי דווקא לתיקון החוק יש עלות תקציבית נמוכה יותר מאשר החוק ללא התיקון.

ערן פולק: להגיד שמשרד האוצר מתבסס על הנחות המחוסרות כל קשר למציאות, לגבי תקנות הקיימות היום, זה קצת בעייתי.

ערן פולק: התקנות הקיימות היום מדברות על יעד של 85 אחוזי איסוף בשנת 2006.

ערן פולק: להגיד שלתאגיד אין כסף לשלם, גם זה קצת בעייתי, כי לתאגיד יש בעלי בית, ובעלי הבית חבים בחובות התאגיד.

548: זה לא נכון, גם לפי החוק הקיים.

548: אולי זה יהיה נכון על-פי התיקון העתידי של החוק.

בני רוטנברג: לפי המצב המשפטי הקיים זה לא נכון.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אנא הציעי לנו מה לעשות עם החוק הזה.

נסים דהן: חברי הכנסת צריכים להצביע, בכל הכבוד.

נסים דהן: מי שמכריע זה חברי הכנסת.

אמנון כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להנחות אותנו.

נסים דהן: נשמע אותה בכובד-ראש.

אמנון כהן: שלא תצא תקלה תחת ידינו חס ושלום.

נסים דהן: חברי הכנסת אף פעם לא טועים.

נסים דהן: ברגע שחברי הכנסת הצביעו – זו המציאות.

אתי בנדלר: סעיף 138א לתקנון קובע הליכים לקביעת עלות תקציבית של הצעת חוק, וקובע גם כיצד נקבע כי הצעת חוק תקציבית, כמשמעות המונח בחוק-יסוד: משק המדינה, אם לאו.

אתי בנדלר: נקודת המוצא, שאת ההתייחסות לשאלה הזאת אנחנו מקבלים ממשרד האוצר, אבל חבר כנסת רשאי להגיש לוועדה הערכה אחרת, כאשר ההערכה האחרת היא בדרך כלל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת בדיוק לכל הפרטים.

אתי בנדלר: אכן הונחה בפנינו הערכה תקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אתי בנדלר: זאת הערכה שבאה כביכול לסתור את הערכת משרד האוצר בעניין הזה.

אתי בנדלר: היא קובעת כי לשנת 2005 אכן לא מדובר בהצעת חוק תקציבית, ככל שמדובר בסעיף 1 בלבד, כי העלות עומדת על פחות מ-5 מיליון שקלים.

אתי בנדלר: ברם, בשנת 2006 ואילך מדובר בעלות של 27.5 מיליון שקלים בשנה.

548: אם לא ישנו את היעדים.

אתי בנדלר: דהיינו, ההערכה שבאה לסתור את הערכת האוצר קובעת שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: חברי הכנסת ונציגי התאגיד אומרים שהמצב החוקי הקיים בלתי מתקבל על הדעת, לא יתכן שכך יישאר המצב החוקי, כי יעדי האיסוף בתקנות עומדים על 85% לשנת 2006 וברור שאם זה יישאר יעד האיסוף המשמעות היא חיסול התאגיד.

אתי בנדלר: אני לא באה להתמודד עם הטענה הזאת, ויתכן שהיא נכונה.

אתי בנדלר: אני באה להתמודד רק עם טיעון אחד, שאני לא יכולה להתייחס למצב החוקי הקיים כי הוא בלתי סביר.

אתי בנדלר: אין לי אלא את המצב החוקי הקיים.

אתי בנדלר: המצב החוקי הקיים קובע יעד איסוף של 85%.

אתי בנדלר: ההערכה הכביכול סותרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת קובעת שאם זה המצב החוקי מדובר על עלות של 27.5 מיליון שקלים בשנה.

אתי בנדלר: לכן לדעתי אין מנוס, אלא ממסקנה שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: לגבי סעיף 2 יש סימני שאלה.

אתי בנדלר: כאן אומרים שהמשמעות של זה מבחינת סכומים היא אכן מעל 5 מיליון שקלים, אבל יש חילוקי דעות, האם בהתחשב בכך שכספי הקרן צבועים מדובר באמת בעלות תקציבית כמשמעות המונח בחוק-יסוד: משק המדינה.

אתי בנדלר: השאלה הזאת לא נקייה מספקות, אני מוכרחה לומר.

אתי בנדלר: שאלתי גם את נציגי משרד האוצר וגם את נציגי המשרד לאיכות הסביבה האם הכסף הזה מופיע בחוק התקציב השנתי, כי זו האינדיקציה מבחינתי האם זה חלק מתקציב המדינה או לא.

אתי בנדלר: אומרים לי שהכסף הזה מופיע בחוק התקציב השנתי ושוועדת הכספים גם מאשרת את הסכומים בהתחשב בכך שמדובר בהוצאה המותנית בהכנסה.

אתי בנדלר: אם אכן כך המצב, ואני מסייגת ואומרת שלא בדקתי את זה באופן אישי, אין לי שוב מנוס, אלא להגיע למסקנה שמדובר אכן בסכומים שצריך להביאם לצורך העניין, למרות שבנושא הזה אני מסויגת מאוד, ואני מוכרחה לומר שהדבר מחייב מבחינתי בדיקה נוספת.

אתי בנדלר: לגבי סעיף 1 נדמה לי שהתשובה חד-משמעית.

אמנון כהן: אם ניגש כעת להצבעה, יש לנו הצעת תקציב של משרד האוצר מול הצעת תקציב של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אתי בנדלר: אפשר להצביע על ההערכה התקציבית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת כי היא לא שונה מזו של משרד האוצר, וכך הבהיר לנו גם נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

אתי בנדלר: גם אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומרים שלגבי סעיף 1, החל משנת 2006 מדובר בעלות תקציבית של 27.5 מיליון שקלים.

בני רוטנברג: על אילו יעדים הם מסתמכים?

אתי בנדלר: על בסיס המצב החוקי הקיים.

אמנון כהן: על מה עלינו להצביע?

אתי בנדלר: נראה לי שאין על מה להצביע.

אתי בנדלר: סעיף 138א(ג) לתקנון הכנסת קובע כדלקמן: "חבר הכנסת רשאי להגיש לוועדה הערכה לגבי העלות התקציבית של הצעת חוק (בסעיף זה – הערכה אחרת).

אתי בנדלר: הערכה אחרת תהיה בכתב ותוגש, אם לא קבעה הוועדה אחרת, על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אתי בנדלר: ההערכה האחרת תהיה מנומקת, יצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס, ויצוין מה המקור ...", והאוצר יצטרך להגיב.

אתי בנדלר: אנחנו רואים שבעצם מבחינת תוכן ההערכה האחרת – אין לנו הערכה אחרת, כי ההערכה אומרת אותו דבר.

נסים דהן: אני מבין שלא התייחסו למה שאמרתי, וחבל.

נסים דהן: גם הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת וגם הערכת משרד האוצר בנויות למעשה על השערות.

נסים דהן: דבר אחד מונח לנו כאקסיומה – יעד של 85% איסוף בשנה הבאה.

נסים דהן: זה קיים, ועל כך אין ויכוח.

נסים דהן: כמה יאספו?

נסים דהן: האוצר טוען: כמו השנה, 59%.

נסים דהן: אני אומר: אולי יגיעו ל-82%.

נסים דהן: מי אמר שלא?

נסים דהן: על סמך מה את קובעת שזה תקציבי?

אתי בנדלר: כך קבע מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נסים דהן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת אמר: בהנחה שיאספו כמו השנה.

נסים דהן: משרד האוצר כבר מניח שלא יאספו.

אתי בנדלר: אתה רשאי להגיש הערכה אחרת.

נסים דהן: לכן הגשתי את הפירוש המשפטי של עורכי-דין רון גזית ובני רוטנברג.

נסים דהן: שם כתוב את מה שאני אומר.

נסים דהן: מה שכתוב בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה רק ההנחות.

נסים דהן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת אומר:

נסים דהן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהאיסוף בפועל יהיה כמו ב-2005.

נסים דהן: ואני שואל: מי אומר שכך יהיה?

נסים דהן: לדעתי זה לא הצעה תקציבית, לפחות על פניו בחוק.

נסים דהן: החוק לא הופך את זה לתקציבי, כי החוק משאיר לתאגיד להגיע ליעדי איסוף של 82%.

נסים דהן: החוק לא מגביל אותם.

נסים דהן: אמרתי שאני מצרף את ההערכה של עורכי-דין גזית ורוטנברג וביקשתי לצרף את זה לפרוטוקול.

אתי בנדלר: מה אתה מנסה לומר?

אתי בנדלר: שההערכה התקציבית האחרת שהגשת לא מבוססת?

נסים דהן: אני מתבסס עליה, אבל עלינו לקרוא אותה נכון.

נסים דהן: החישוב נעשה בהתחשב בנתוני האיסוף לשנת 2006 – אם יהיו כמו ב-2005 זאת תהיה העלות.

נסים דהן: גם אני מסכים, אם זה יהיה האיסוף כך תהיה העלות.

נסים דהן: אבל אני אומר שלא זה יהיה האיסוף.

נסים דהן: החוק שלי לא קובע את יעדי האיסוף ל-82% היום.

אתי בנדלר: מצדי שהוועדה תחזיר למרכז המחקר והמידע של הכנסת את ההערכה האחרת שלה להשלמות.

נסים דהן: כך כתוב.

נסים דהן: בסעיף האחרון של הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתוב: "יש לציין, שסכום זה הינו ערכו הכספי של הסעיף האמור אך הוא אינו משקף, בהכרח, הפסד הכנסה כתוצאה מהצעת החוק".

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, זה מתייחס לסעיף 2.

אתי בנדלר: יושבים כאן אנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת והם יכולים לומר למה התכוונו.

אתי בנדלר: זה מתייחס לסעיף 2 בלבד, ואנחנו מדברים על סעיף 1.

נסים דהן: זה לא נהפך להצעה תקציבית רק כי משרד האוצר מניח שיאספו פחות מהיעד, כי לא כך כתוב בחוק.

נסים דהן: הצעה תקציבית היא חלק מהחוק.

נסים דהן: בחוק לא כתוב שיאספו פחות.

נסים דהן: החוק אומר שיאספו בשנה הבאה 85%.

דן להב: מוקד הוויכוח הוא ההנחות.

דן להב: במה שאנחנו בדקנו יש תנודתיות בנתוני האיסוף שלהם.

דן להב: אין איזה ממד קבוע, אין איזה גלגול צמיחה שאנחנו יכולים להראות, שלאורך השנים אוספים יותר באופן עקבי.

דן להב: בשנה אחת שיעור האיסוף היה 60 ומשהו אחוז, בשנה אחרת 57 אחוז ובשנה נוספת 59 אחוז, אבל בכל מקרה נע באזורים האלה.

דן להב: אם מדובר על יעדי איסוף של 80-85 אחוזים – בכל מקרה נהיה מעל 5 מיליון שקל, גם אם בשנה הבאה יאספו 10% יותר מאשר השנה, בכל מקרה זה מעל הרף.

אתי בנדלר: באין הערכה אחרת, מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: אין לנו בכלל הערכה אחרת הקובעת שזה לא הצעת חוק תקציבית.

548: אציג טענה שסותרת את הקביעה הזאת.

548: אם נעלה מחר את הפיקדון לשקל – אנחנו יכולים לעשות את זה, לא תתנו לנו, אבל יש לנו אפשרות לעשות את זה – אז לא יהיו לנו 85% איסוף אלא 90%.

לאה ורון: אבל זה כרוך בתיקון החוק.

548: לא, אין צורך בתיקון החוק.

548: זה סמכותנו הבלעדית.

548: מחר אני יכולה להעלות את הפיקדון לשקל ומייד יהיה לנו איסוף של 90%.

548: אז מה?

548: את יכולה להגיד עכשיו שזה תקציבי?

נסים דהן: הרי גם היום קבלני המשנה סוחטים אותם, במקום 25 אגורות דורשים 35 אגורות.

נסים דהן: אם מחר יחליטו לשלם חצי שקל – הם יכסו כבר 90%.

548: בוודאי, הרי זה רק עניין של כסף.

נסים דהן: השאלה רק מי ישלם עבור זה.

נסים דהן: ישלמו את זה אותם 10% שלא קיבלו את כספם.

נסים דהן: את זה הם עושים היום.

548: אין לי שום קושי ממחר בבוקר להטיל פיקדון של שקל, רק בסמכותנו, לא צריך שום תיקון חקיקה, ואז תראו שמחר נגיע לא ל-85% איסוף אלא אולי גם ל-100%.

548: אז מה?

עמי צדיק: כשתעשו את זה נשנה את ההנחות.

נסים דהן: תסלחו לי, בהערכה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת היה צריך לכתוב הערה, שאם במקום סכום פיקדון של 25 אגורות זה ייגבה שקל יגיעו ל-90% איסוף.

548: אי אפשר להגיד לי שלא אגיע ל-85% איסוף.

אתי בנדלר: אין לנו שום הערכה אחרת.

אליעזר כהן: מה מעכב אותנו עכשיו מלהצביע?

אתי בנדלר: הוועדה רשאית לקבוע שהצעת חוק איננה תקציבית, בניגוד לעמדת האוצר, רק על סמך הערכה אחרת שהוועדה מאמצת.

אתי בנדלר: לא הוגשה לוועדה אף הערכה אחרת.

אתי בנדלר: להיפך, יושבים כאן עורכי ההערכה האחרת ואומרים שהם סומכים ידיהם על הערכת משרד האוצר.

נסים דהן: הגשתי הערכה אחרת.

אתי בנדלר: הערכה אחרת, לפי תקנון הכנסת, היא הערכה אחרת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נסים דהן: אני מבקש להחזיר את זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אליעזר כהן: נעשה עוד ישיבה בנושא הזה?

אתי בנדלר: אולי תהיה עוד ישיבה.

אתי בנדלר: הם יחשבו פעם נוספת, יבררו שוב את הנתונים, יניחו הנחות שונות – לא לגבי יעדי האיסוף אלא לגבי יכולת האיסוף בפועל.

548: לגבי 2005 הרי אין עוררין, גם על-פי אומדן מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

548: בואו נפתור את זה קודם כול לגבי שנת 2005.

אתי בנדלר: אי אפשר.

נסים דהן: האם אני יכול להציע שהצעת החוק תהיה הוראת שעה ל-2005?

אתי בנדלר: צריך לעשות דיון מחדש.

אתי בנדלר: אם הוועדה תחליט לשנות את הצעת החוק, להחיל אותה רק לגבי 2005 – אין שום בעיה.

נסים דהן: אני מציע לעשות את זה הוראת שעה ל-2005.

אליעזר כהן: האם אפשר לעשות את זה כעת?

אליעזר כהן: יש לנו רוב להצעה הזאת.

לאה ורון: לא, כי זה לא עומד על סדר היום והארגונים "הירוקים" שדפקו על שער הוועדה כל השבוע לא הוזמנו.

לאה ורון: הם שמעו מאתנו תשובה אחת:

לאה ורון: מאחר ועוסקים בנושא התקציבי בלבד מוזמנים רק נציגי משרדי הממשלה והתאגיד.

לאה ורון: אי אפשר עכשיו להפוך את היוצרות.

נסים דהן: אני מגיש בקשה לדיון מחדש.

אליעזר כהן: אני מצטרף לזה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.