ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 556, 2005-12-07 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אנחנו דנים בהצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005 של חה"כ אליעזר זנדברג וקבוצת חברי כנסת, (פ/3426).

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון בנושא לפני חודש בדיוק כדי ללמוד את הנושא.

אמנון כהן: נשמעו הערות חשובות והיו חילוקי דעות בין משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הוועדה ביקשה מהמציע לשבת עם משרדי הממשלה הנוגעים לעניין ולהגיע איתם להבנות על מנת שנוכל לאשר את החוק הזה עוד בקריאה ראשונה כדי שיחול עליו דין רציפות גם בכנסת הבאה.

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לחבר הכנסת מודי זנדברג שימשיך לכהן גם בכנסת הבאה.

אמנון כהן: אדוני המציע תספר לאיזה הבנות והסכמות הגעת.

אמנון כהן: ברישה, אומר, שאני לא אאשר את החוק אם האגורה שאמורה להילקח מהציבור, לא תילקח מהתשלום שכבר בלאו הכי אנחנו משלמים על הדלק.

אמנון כהן: אותו דבר עשינו בנושא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: אנחנו לא מטילים מס נוסף על הציבור בדרך עקיפה כזאת או אחרת, אפילו שזה אולי חוזר אליהם אחר כך.

אמנון כהן: התקציב של הקרן יבוא מהאגרות הקיימות או שחברות הדלק יממנו את זה.

אמנון כהן: דובר כאן על קרן אחת, והאוצר דיבר על כך שאולי לכל חברה תהיה קרן משלה.

אמנון כהן: גם את זה נלבן ונראה נגיע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשבח את היושב ראש.

אליעזר זנדברג: אמרת בצורה מפורשת שתביא את החוק פעם נוספת לדיון, ועם כל הלחץ אכן עשית כן.

אליעזר זנדברג: חלף חודש ואנחנו כאן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להודות לך על כך.

אליעזר זנדברג: יושב הראש אמר בסיום הישיבה הקודמת שאם לא תוגש ההצעה של משרדי הממשלה, שאמרו שהיא בדרך, נעביר את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, אדוני יושב הראש, שכל הניסיונות למצוא את אותו נוסח עלום של הממשלה, לא צלחו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך שההתרשמות שלי היא שגם לא יהיה נוסח כזה.

אליעזר זנדברג: אם לא נעשה כאן לטובת העניין, לא יהיה כלום.

אליעזר זנדברג: מכאן גם החיפזון לבוא לכאן ולייצר מסמך שיהיה הבסיס להתקדם איתו הלאה, גם אם ישנם חילוקי דעות כאלה ואחרים.

אליעזר זנדברג: הכנסת משמשת כאן כקטלי

אליעזר זנדברג: זטור להסדרת בעיה כבדה ובלעדנו הממשלה לא תעשה דבר.

אליעזר זנדברג: גם בגלל סדרי עדיפויות, ואני לא רוצה להיכנס לעוד מחשבות שיש לי, אם נצטרך אני גם אני אגיד אותן, של מה עומד מאחורי העמדות האלה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, התקיימו מגעים והגיעו לסוג של הבנות.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם אפשר לומר את המילה "הבנה", אבל אני יודע שמול משרד איכות הסביבה והגורמים המקצועיים ומול משרד האוצר - בדברים שהם רצו – אפשר להתקדם הלאה.

אליעזר זנדברג: אין לי שום צורה של הבנה עם משרד המשפטים שרוצה להגיש הצעה אבל הוא לא מגיש אותה.

אליעזר זנדברג: אני יודע את הקדימויות וסדרי העדיפויות, והוא לא יגיש את ההצעה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לתמצת את הסוגיות שהיו במחלוקת.

אליעזר זנדברג: אמרתי גם בישיבה הקודמת שאני רוצה לקדם את זה.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שאפשר להגיע להבנות.

אליעזר זנדברג: נושא אחד היה נושא הקרנות: האם תהיה קרן ממשלתית או קרנות פרטיות?

אליעזר זנדברג: יש לי הצעה, שאני מבין שראיתם אותה.

אמנון כהן: תסביר את ההצעה.

אליעזר זנדברג: רצו לפצל לקרנות – אני מוכן.

אליעזר זנדברג: תהיה ועדה של הממשלה שתנהל את זה מבחינת האחריות מלמעלה, אבל יהיה פיצול כמו שרצו.

אליעזר זנדברג: דרישה נוספת היתה שתחנות הדלק תבטחנה את עצמן – אני מסכים לכך.

אליעזר זנדברג: היתה שאלה של אחריות – אמרו שלא רוצים שיהיה כתוב בחוק שמי שכלול בהסדר הזה לא ישא באחריות פלילית.

אליעזר זנדברג: אני אומר בסדר, לא יהיה בחוק.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו צריכים להבין גם את הרציו שאומר שתהיה מדיניות, שאם אתה כבר בתוך תהליך השיקום, לא יתבעו אותך לדין במקביל.

אליעזר זנדברג: משפטים אפשר לנהל, אבל אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יהיה שיתוף פעולה לצורך השיקום.

אליעזר זנדברג: כשאתה הולך עם מישהו לבית משפט ואישום פלילי, מערכת שיתוף הפעולה היא לא אותו דבר.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנוציא את זה החוצה וניתן ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע מתי כן ומתי לא מעמידים לדין.

אליעזר זנדברג: אז לא יהיה סעיף אחריות פלילית בחוק, הורדנו גם את המכשול הזה.

לאה ורון: הפטור מהאחריות הפלילית שהיה בחוק יוסר?

לאה ורון: זה מה שאתה מציע?

אליעזר זנדברג: כן, בנוסח שלי.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להגיע, בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, למצב שבו אנחנו כן מבהירים את הרצון שהמסלול הפלילי לא יהיה המסלול המרכזי שעליו יריבו.

אליעזר זנדברג: זה הגיוני, אם אתה מעמיד אותי לדין, אני לא רוצה לשתף איתך פעולה.

אליעזר זנדברג: במקום שנלך לנקות את הקרקע נהיה עסוקים במשפטים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לנקות.

אליעזר זנדברג: לגבי תחנות חדשות שפועלות על פי התקנות החדשות, כמובן שמלכתחילה ברור שהדין צריך להיות שונה.

אליעזר זנדברג: אולי צריך שליועץ המשפטי לממשלה תהיה מדיניות תביעה בעניין שתקבע את הנורמה שעומדת מאחורי ההיגיון שהצגתי כאן.

אליעזר זנדברג: יש עניין של גובה הסכום ועצם החלוקה של התשלומים.

אליעזר זנדברג: תראה אדוני יושב הראש, יש מגמה שהולכת ומתפתחת להסיר את הפיקוח מהדלקים.

אליעזר זנדברג: כשזה יקרה, זה לא יהיה קיים.

אליעזר זנדברג: לכן החשש שלך, להערכתי, יפוג עם הזמן כי זאת המדיניות.

אמנון כהן: מלכתחילה זה לא יהיה.

אליעזר זנדברג: מלכתחילה אין שום בעיה שאנחנו נקבע שהחלק הזה יבוא מתוך מה שכבר קיים.

אמנון כהן: מקבלים 60% מס על כל ליטר, זה מספיק.

אליעזר זנדברג: אבל אי אפשר להפיל את הכל רק על הצד של מחיר הדלק, כי כמו שאמרתי פעם קודמת, זה יחזור בצורת מחיר דלק גבוה יותר לאזרח.

אליעזר זנדברג: גם את זה אנחנו לא רוצים.

אליעזר זנדברג: עברתי על כל הבעיות, ובואו נראה איך אפשר לקדם.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון, אתה מציע שהסכום לקרן יבוא מתוך הבלו?

אליעזר זנדברג: זאת היתה הצעתו של יושב הראש ואני מוכן לקבל אותה.

רוני טלמור: מה זאת אומרת מתוך הבלו?

רוני טלמור: על חשבון הכנסות המדינה?

אליעזר זנדברג: מתוך החלק של המיסים.

רוני טלמור: מה?

רוני טלמור: להוריד להם מיסים כדי שבמקום לשלם מס הם ישלמו לקרן?

רוני טלמור: לא הבנתי.

רוני טלמור: להוריד מיסים ולהעלות מחירים זאת אותה פגיעה בציבור.

אליעזר זנדברג: אני מסתכל על איזה ערכים אנחנו משיגים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהערכים האלה הם ערכים חשובים.

אליעזר זנדברג: אני מוצא קשר בין מי שהיום ממלא דלק ומשתמש בכלי רכב לבין מימון ההוצאה הזאת שקשורה קשר ישיר לכל מה שנוגע לתחבורה, דלקים ותדלוק.

אליעזר זנדברג: אני מבין, אדוני היושב ראש, שיש גם רצון ליצור סוג של אחידות בחקיקות דומות.

אליעזר זנדברג: צריך לראות איך אפשר לקבוע עקרונות אחידים.

אליעזר זנדברג: אלה דבריי.

אליעזר זנדברג: ברוב הדברים יש התקדמות ואפשר להעלות את זה לקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: לא פעם קורה שלקריאה ראשונה עולות שתי גרסאות או שני נוסחים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת הדרך לתקוף את המחלוקות במקרה ולא נצליח לפתור אותן היום.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שלמי שהנושא יקר, חשוב להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן נתמודד עם הדברים הנוספים.

רוני טלמור: העקרונות שחבר הכנסת זנדברג הציג דומים, לפחות בחלקם, לעקרונות שהצגתי בישיבה הקודמת.

רוני טלמור: בפרט אתייחס לסעיף שפוטר מאחריות, זה מאוד קריטי לנו, ולנושא של קרן נפרדת לכל חברה.

רוני טלמור: יש לנו כבר הרבה עקרונות מסוכמים.

רוני טלמור: עשינו גם ישיבה בהשתתפות פרופ' דוד ליבאי שמייצג את חברות הדלק בעניין הזה.

רוני טלמור: היתה ישיבה לפני שבועיים והמשכנו להתקדם.

רוני טלמור: אנחנו עובדים ומתייחסים ברצינות לנושא הזה כי מה שעומד מאחורי ההצעה, כולנו מברכים עליו.

רוני טלמור: המטרה היא שחברות הדלק יפרישו סכומים משמעותיים כדי לטפל בשיקום קרקעות, סכומים שהיום לא מופנים על ידם למטרה הזאת, וגם השיקום לא נעשה על ידם, למרות שהקרקעות לא מזוהמות מאתמול.

רוני טלמור: לשורה התחתונה הזאת כולנו יכולים להסכים.

רוני טלמור: השאלה היא איך אפשר להגיע למטרה.

אמנון כהן: למה שלא נקבע שהמזהם ישלם?

אמנון כהן: מי שתופסים אותו בעבירה – שישלם.

רוני טלמור: שאלה טובה.

רוני טלמור: אין ספק שהדבר המרכזי שעומד בבסיס הביקורת שלנו היא נושא האחריות.

רוני טלמור: המזהם צריך להיות אחראי מכל הבחינות, כולל במישור הכלכלי.

רוני טלמור: יושבת כאן עו"ד אור קרסין שעשתה מחקר בנושא.

רוני טלמור: הקונספט של הקמת קרנות לצורך שיקום קרקעות הוא קונספט שקיים בעולם.

רוני טלמור: בדרך כלל משתמשים בקונספט הזה לאותם מקרים שבהם לא יודעים מי גרם אותם לזיהומים, שהם היסטוריים, שמי שגרם אותם לא מסוגל לממן.

רוני טלמור: לפעמים מסייעים גם בנושא של מימון, כאשר מדובר בהוצאות גדולות.

רוני טלמור: הקרנות לא באות בשום מקרה לפטור את המזהם מאחריות לזיהום שהוא יצר.

רוני טלמור: זאת אחת הבעיות המאוד עקרוניות שאנחנו מתחבטים בהן, כי אנחנו מניחים שלצד חקיקה שתיצור את החובה לגבי הקרנות ולגבי השיקום מתוך הקרנות, תהיה גם מדיניות תביעה שתתייחס לאחריות.

רוני טלמור: יש מקרים שבהם האחריות היא יותר ברורה ויש כאלה שפחות.

רוני טלמור: הכוונה ליצור מדרג ושילוב כדי שיבטיח את התוצאה ה אופטימלית.

רוני טלמור: הדברים מורכבים ואני מניחה שאם נתחיל לקרוא ונעבור סעיף סעיף נוכל לעמוד ביתר פירוט על הקשיים שעומדים בדרך ליצירת הסדר.

רוני טלמור: חבר הכנסת זנדברג אמר שחבל שנתעסק עם אכיפה פלילית, בואו נתעסק - - -

אליעזר זנדברג: לא אמרתי את זה בכלל.

אליעזר זנדברג: אמרתי שאם נתמקד רק באכיפה הפלילית, זה ייתן תעסוקה ללשכות משפטיות - - -

רוני טלמור: אולי הגברת רוטנברג תתייחס לכך.

רוני טלמור: נדמה לי שזה רחוק מאוד מלהצביע על מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה היום.

רוני טלמור: ההפך הוא הנכון.

רוני טלמור: התכוונתי גם לנציבות המים.

קובי גולדברג: יסלח לי חבר הכנסת זנדברג, יש פרק שלם שאני לא ראיתי התייחסות אליו בהצעת החוק שראיתי ולא עבר לעיוני שום מסמך מעבר להצעה המקורית.

קובי גולדברג: אפילו אם מפצלים את הקרן האחת למספר קרנות, לפי מספר חברות הדלק, עדיין יש בעיות קשות מאוד של מעבר מחברה לחברה.

קובי גולדברג: אחד העקרונות הבסיסים של התחרות במשק הדלק, זה שתחנות דלק תוכלנה לעבור בצורה חופשית מחברה לחברה.

קובי גולדברג: בעבר היו סיפורים של אספקה בלעדית ל-49 שנה ולעוד 49 שנה וזה הומר בשכירויות.

אמנון כהן: היום אפשר להוציא אותם בכוח.

אליעזר זנדברג: האם אי אפשר להסדיר את זה בתקנות?

קובי גולדברג: אני לא ראיתי את המסמך של חבר הכנסת זנדברג.

קובי גולדברג: גם במצב שיש לך מספר קרנות, אי אפשר לצאת עם הצעת חוק בלי שיש פרק שמסדיר איך תחנת דלק יכולה לעבור מחברת דלק אחת לחברת דלק אחרת, מבלי שתצטרך לסחוב את הגיבנת הזאת.

קובי גולדברג: החברה הראשונה התחילה לממן, הקרן הראשונה התחילה לממן.

קובי גולדברג: אין לי הצעה משום שאני לא ראיתי שום דבר מעבר לנוסח ההצעה שקיימת כרגע.

קובי גולדברג: בהעדר משהו כתוב ושאפשר להתייחס אליו, אתה לא יכול להתמודד עם הבעיה של הגיבנת שאתה מטיל על כל אחת מחברות הדלק ועל תחנות הדלק הקטנות.

קובי גולדברג: אני מציע שהנושא ייבדק שוב אצלנו ובשאר משרדי הממשלה.

אמנון כהן: רשות ההגבלים לא ישבה איתכם?

רוני טלמור: הוא היה שותף בדיונים אבל כיוון שהקונספט לא גובש לא הגענו עדיין לנקודה הזאת.

אמנון כהן: למה לא ישבתם יחד?

אמנון כהן: חודש זה הרבה זמן.

אתי בנדלר: אני שומעת כרגע שיש התנגדות גורפת מצד כל נציג ממשלה שדיבר כאן.

אתי בנדלר: היו"ר אמר שהוא לא יעלה לקריאה ראשונה שום הצעת חוק שהיא קונטרוברסלית.

אתי בנדלר: עוד לא שמענו שום מילה על העלות של הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: נציגת משרד המשפטים אומרת שלהם חשוב העניין של הקרנות.

אליעזר זנדברג: אז התגברנו על הנושא הקונטרוברסלי.

אליעזר זנדברג: אומר נציג רשות ההגבלים – חשוב לי שהמעבר יוסדר.

אליעזר זנדברג: אם כותבים: "סעיף זה יוסדר בתקנות" – התגברנו.

אליעזר זנדברג: המטרה של הישיבה הזאת לראות איך מתגברים על זה.

אתי בנדלר: נראה אם יהיה קונצנזוס בסיום הישיבה.

קובי גולדברג: זה לא משהו טכני, זה משהו מהותי שיורד לשורש העניין.

אמנון כהן: נציג האוצר, אני אומר שהסכום יבוא מהבלו הקיים ומההיטלים הקיימים.

אמנון כהן: הקרן תוקם לא על ידי תוספת מהאזרחים אלא מהאגרות שקיימות.

אמנון כהן: תיקח את זה בחשבון.

יהודה סבן: יש להעביר את ההצעה לרשות המיסים, שאחראית על הבלו ועל גביית המיסים, כדי שהם יוכלו להגיב על העניין.

יהודה סבן: אני בטוח שתהיה להם תגובה עניינית, ולדעתי – שלילית.

אליעזר זנדברג: דיברו איתכם.

אליעזר זנדברג: יש לי הרגשה מוזרה, כל פעם שולפים מישהו שלא מחובר למה שהיה מקודם.

אליעזר זנדברג: כי דיברו עם האוצר.

יהודה סבן: לעניין הבלו, לא דיברו איתנו והדבר לא הובא לידיעתנו.

יהודה סבן: לשאר העניינים, התייחסנו גם בדיון הקודם.

יהודה סבן: אנחנו מסכימים לכל הטענות של משרד המשפטים ורשות ההגבלים.

אליעזר זנדברג: בישיבה הקודמת אמרתם מה אתם רוצים.

אליעזר זנדברג: עכשיו אתה בא עם המצאות חדשות.

אליעזר זנדברג: לגבי ההמצאות של הישיבה הקודמת, אני מסכים להם: נפצל את הקרנות.

אליעזר זנדברג: תעזוב כרגע את הבלו, שזה הרעיון של היושב ראש.

אליעזר זנדברג: עכשיו אני לא מבין איך אתה יכול לבוא, כהמשך של הנציג שהיה בפעם הקודמת - - -

יהודה סבן: אני הייתי כאן.

אליעזר זנדברג: רצית לפרק ל-4, פירקנו ל-4.

אליעזר זנדברג: הלכתי איתך.

אליעזר זנדברג: מה עוד רצית בישיבה הקודמת שלא קיבלת?

אליעזר זנדברג: מכל הדברים שאמרת, נשאר רק הבלו?

אליעזר זנדברג: נתתי נאום של 5 דקות מה אני מקבל מהדרישות שלכם.

אליעזר זנדברג: נשאר משהו שלא הסכמתי לו?

יהודה סבן: אלו היו ההערות שלנו.

אליעזר זנדברג: אז קיבלתי את כולן, למעט העניין של הבלו?

רוני טלמור: אתה מסכים לעניין הפטור ממס?

יהודה סבן: לא.

אליעזר זנדברג: רצית לפרק את הקרנות – פירקתי.

אליעזר זנדברג: רצית ביטוח – עשיתי ביטוח.

אליעזר זנדברג: הגבלים אמרנו שנעשה בתקנות.

אליעזר זנדברג: איפה הבעיות העיקריות?

יהודה סבן: לעניין הבלו יש היבט תקציבי מאוד מובהק, חוץ מהעניין של רשות המיסים.

יהודה סבן: יש כאן הקטנה של הכנסות המדינה ולכן - - -

לאה ורון: האם יש לך הערכה לגבי גובה הסכום?

יהודה סבן: אני לא עושה את זה בשניה.

יהודה סבן: זה הובא רק כרגע.

אתי בנדלר: אתה לוקח היום כסף שנכנס לקופת האוצר ואתה מייעד אותם למטרה מסוימת.

יהודה סבן: זה נראה לי סכום הרבה יותר גדול מ-5 מיליון.

אמנון כהן: קיבלתם באוקטובר מהבלו 776 מיליון שקלים.

יהודה סבן: אני אומר שתהיה כאן הסתייגות תקציבית.

אליעזר זנדברג: אמנון, הבעיה בהצעה שלך שהיא לוקחת אותה למקום אחר.

אליעזר זנדברג: כשאתה אומר שמדובר במימון על ידי תוספת סכום קטן ומהצד האחר על ידי תחנות הדלק, אתה לא נוגע במסגרת של תקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: אתה מכניס אותו לפינה אחרת.

אליעזר זנדברג: אתה אומר לו: "בעצם אני דורש ממך לשנות".

אליעזר זנדברג: אגב, זה שינוי מהותי ממה שהתכוונו אליו.

אליעזר זנדברג: אני מציע לך לקבל את העיקרון שכתוב בהצעת החוק המקורית, אפילו אם נגביל אותו בזמן, ואחר כך נשקול את מה שאתה אומר.

אליעזר זנדברג: כי אחרת זה פותח פתח נרחב ביותר לטרפד את כל המהלך.

רוני טלמור: הערה לגבי הבלו.

רוני טלמור: גם הרעיון של העלאת מחירים וגם הרעיון של הפחתת מיסים אומר שחברות הנפט לא יצטרכו לממן מכיסן את התקבולים אל הקרן.

רוני טלמור: זה הרבה יותר מובהק דווקא בהפחתת המס כי לגבי העלאת מחיר אפשר עוד להתווכח באיזה מידה זה ייפול על הציבור.

רוני טלמור: ברור שכשיש יותר תחרות, החברות צריכות לספוק יותר מההעלאה או הסכום הזה.

רוני טלמור: אבל לגבי הבלו זה פשוט הפחתת מיסים.

רוני טלמור: זה בעצם לומר למדינה לעשות סעיף תקציב ותממני את הקרן הזאת.

רוני טלמור: למה שהחברות יממנו?

רוני טלמור: שהמדינה תממן.

רוני טלמור: נראה לי שזה רעיון שלא כדאי להמשיך איתו.

אליעזר זנדברג: "1.

אליעזר זנדברג: מוקמות בזה הקרן...".

אליעזר זנדברג: אני מציע לשנות את זה ל: "מוקמות בזאת קרנות לשיקום מאגרי מים וקרקעות (להלן – "הקרנות").

אמנון כהן: אז אומרים: "מוקמות בזה חברות".

רוני טלמור: זה צריך להיות שכל חברה תקים.

אליעזר זנדברג: אז נכתוב: "חברת דלק תקים קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות".

אליעזר זנדברג: נצמצם את זה למשהו שקשור לדליפות או משהו שקשור לתחנות דלק.

אליעזר זנדברג: אני אגיד לך מה הקושי שלי, הרי לא רוצים לתת לך להתקדם.

אליעזר זנדברג: אני מנסה פה גם להתמודד עם לוח זמנים.

אליעזר זנדברג: הסעיף הראשון יהיה קרנות.

אליעזר זנדברג: אני מציע לאחד את סעיפים 1 ו-2: חברות הדלק תקמנה קרנות אשר תשקמנה מאגרי מים בקרקעות בתחנות תדלוק ויעסקו בין היתר בגילוי, איתור".

אליעזר זנדברג: אני מחבר את 1 ו-2.

לאה ורון: לא הבנתי את ההערה לגבי תחנות תדלוק.

אליעזר זנדברג: "חברות הדלק תקמנה קרנות לשיקום מאגרי מים וקרקעות אשר תעסוקנה במימון פעולות גילוי איתור ותיקון בזיהום מאגרי מים בקרקעות כתוצאה מדליפת דלקים בתחנות דלק".

אליעזר זנדברג: זה יהיה סעיפים 1 ו-2 יחד.

אתי בנדלר: מבחינתי זה בסדר.

משה אבנון: אני ממרכז השלטון המקומי.

משה אבנון: יש לנו כמה הערות עקרוניות.

משה אבנון: אם יקימו מספר רב של קרנות יהיו ויכוחים בין הקרנות מי אחראי וכדומה.

משה אבנון: לכן להקים 7-8 קרנות יגרום לבלגאן.

משה אבנון: מציעים פה להקים דבר סודי.

משה אבנון: יש סעיף סודיות שעדיין לא הגיענו אליו.

אמנון כהן: אני כבר אומר, לא יהיה פה סעיפים סודיים.

אמנון כהן: הכל יהיה גלוי וידוע לכלל עם ישראל .

משה אבנון: גם מבנה הקרן, יש פה נציב המים והמשרד לאיכות הסביבה, אין שום גוף מפקח על הנהלת הקרן.

משה אבנון: מי יפקח עליהם?

משה אבנון: האם אפשר להקים קרן ללא גוף מפקח ציבורי?

משה אבנון: מה יהיו סדרי העדיפויות שלה?

משה אבנון: איך היא תעבוד?

משה אבנון: לפי מה היא קובעת מה לעשות?

משה אבנון: על הפטור מאחריות כבר דיברו.

משה אבנון: זה בכלל להמציא פטנט שאתה פוטר את תחנת הדלק מאחריות.

משה אבנון: מה משמעות העניין?

משה אבנון: מחר צריך לשקם 10 תחנות - - -

אמנון כהן: עוד לא הורדתי את האחריות מאף אחד, עוד לא הטלתי אחריות על אף אחד.

אמנון כהן: יש לך הערה לסעיפים 1 ו-2?

משה אבנון: אמרתי לגבי ריבוי הקרנות.

רות רוטנברג: יש לי כאן נוסח עם תיקונים באדום.

רות רוטנברג: יש לי קצת קושי עם זה שאנחנו קוראים חוק שהוא לא דומה למה שאנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו.

אמנון כהן: אנחנו עכשיו דנים בחוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רות רוטנברג: לגבי הסעיפים 1 ו-2.

רות רוטנברג: קודם כל אני מבקשת להציע: מקובל היום וזה גם ראוי שלכל חוק כן יהיה סעיף מטרות.

רות רוטנברג: פה יש קצת בלבול כי המטרות הן מטרות של הקרן.

רות רוטנברג: צריך לכתוב סעיף של מטרות החוק – לאפשר הקמת קרנות לצורך - - -

אתי בנדלר: הוועדה צריכה לאשר לפחות את העיקרון, אם לא את הנוסח.

רות רוטנברג: אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לאשר נוסח עכשיו.

רות רוטנברג: אבל אני כן חושבת שצריך להיות סעיף מטרות לחוק ואז בסעיף 2 יהיה הסעיף של הקמת הקרנות, שהן מוקמות לצורך ביצוע מטרות החוק.

אור קרסין: אדוני, יש לנו כאן

אור קרסין: הצעת חוק שכמעט כל העקרונות שלה, אחד לאחד, הם עקרונות שאנחנו כאן, במדינת ישראל, המצאנו.

אור קרסין: ישנה חשיבה גדולה ומרובה בעולם.

אור קרסין: ישנם פתרונות.

אור קרסין: החוק הזה לא מביא לא מיניי ולא מקצתיי מהפתרונות האלה.

אמנון כהן: את מי את מייצגת?

רות רוטנברג: היא מומחית לזיהום וניקוי קרקעות, מהצד המשפטי לפחות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגן על משרדי הממשלה לטובת אלה שהיו עסוקים בכתיבת ספר.

אליעזר זנדברג: שנה שלמה משרדי הממשלה ישבו על העקרונות.

אליעזר זנדברג: אני אישית, יכול להעיד שכשר, הבאתי את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"ל משרד התשתיות להגיע לעקרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן.

אליעזר זנדברג: אז לבוא ולהגיד שפה ממציאים דברים, ואף אחד לא עשה כלום, עם כל הכבוד לאקדמיה, כדאי שהיא תראה מה שקרה בשטח.

אליעזר זנדברג: אנשים עבדו על זה קשה מאוד.

אור קרסין: אפשר לומר שיש כאן עקרונות שאנחנו מאמצים, אבל האמת היא שיש כאן בליל של דברים שלא מתערבבים זה בזה ולא קשורים זה בזה ולא נותנים פיתרון.

אור קרסין: ואולי הדבר המרכזי שאני רוצה לומר הוא שאין כאן תמריץ לשקם, יהיה כאן תמריץ לזהם.

אור קרסין: משום שאם אתם מממנים מראש את השיקום, אזי אתם נותנים רשת ביטחון כזאת שתיצור תמריץ להמשיך ולזהם לאורך שנים.

אור קרסין: הדבר הזה רק יחמיר את הבעיה.

אור קרסין: לכן, כדי לתת פתרון מושכל, צריך לשלב בין מספר כלים שלא באים לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת.

אור קרסין: אז נכון שצריך לפתור את הבעיה של שיקום קרקעות מזוהמים, אבל לא צריך להחמיר אותה באמצעות הצעת חוק שגויה.

אור קרסין: לעצם הסעיף הראשון.

אור קרסין: אפשר בהחלט להקים קרנות והקימו קרנות, וישנן קרנות וולונטריות.

אור קרסין: לא צריך חוק בשביל זה.

אור קרסין: שכל חברה תלך ותקים לה קרן, אם היא רוצה.

אמנון כהן: הם לא רוצים להקים.

אור קרסין: הראייה היא הם יושבים פה ותומכים בעניין הזה.

אמנון כהן: כולם רוצים להקים על חשבון הציבור.

אמנון כהן: בשביל זה הם יושבים כאן.

אמנון כהן: אם זה היה מיוזמתם, לא היינו צריכים לשבת פה.

אור קרסין: היוזמה פה היא לא יוזמה של הציבור ולא יוזמה של הממשלה, זאת יוזמה שאולי אנחנו יודעים מי עומד מאחוריה.

אור קרסין: אולי תבדקו את האינטרסים של מי שעומד מאחוריה.

אמנון כהן: לעצם הסעיף, היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של איכות הסביבה הציעה שהמטרות תישארנה כמטרות.

אמנון כהן: יש ניסוח שאני אוכל לחיות איתו?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: הניסוח זה החלק הקטן אחרי שמחליטים על העקרונות.

אתי בנדלר: זה לא החלק הקל, לפעמים הוא מעורר הרבה מאוד שאלות עקרוניות.

אתי בנדלר: הרבה פעמים כשבאתי לנסח ראיתי שנושאים נשארו בלתי סגורים.

אתי בנדלר: אבל, הוועדה צריכה, קודם כל, להחליט על עקרונות.

אתי בנדלר: מהי מטרת חוק זה, אינני יודעת, עדיין לא שמעתי.

אתי בנדלר: אומרת הגברת רוטנברג שהיא מציעה שיהיה סעיף מטרות לחוק.

אתי בנדלר: אני עדיין לא שמעתי מה המטרות.

אליעזר זנדברג: מטרת החוק היא להסדיר את שיקום מאגרי המים והקרקעות באמצעות הקמת קרנות.

אליעזר זנדברג: הכותרת פלוס סעיפים 1 ו-2 נותנים לך את מטרת החוק.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שנאמר כאן.

אתי בנדלר: זה מאוד קל, אבל נאמר שהקרן זה אחד הכלים לעזור בשיקום קרקעות, אבל בפירוש מטרת החוק הזה, היא לא רק הקרנות.

אתי בנדלר: זה לא משקף נכון.

אליעזר זנדברג: אתי, את יודעת איך מנסחים.

אליעזר זנדברג: המטרה של החוק זה לקבוע כלי להתמודד עם התופעה של הזיהום.

אליעזר זנדברג: לכלי קוראים קרן שתעסוק באיתור, טיפול, ניקוי וכדומה.

אליעזר זנדברג: זה לא אומר שאי אפשר לבוא מחר בבוקר עם דחפור ענק ולזרוק את כל האדמה לים ולהביא אדמה חדשה, כי החוק לא מטפל בזה.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו עוסקים כאן במשהו מאוד מדויק, הסדרה של התמודדות עם הבעיה של זיהום מאגרי מים וקרקעות שקשורים לתחנות דלק, באמצעות קרנות שתטפלנה בשיקום.

אליעזר זנדברג: אבל לצד השיקום יש גם גילוי, איתור וטיפול.

אליעזר זנדברג: זה מאוד פשוט.

אליעזר זנדברג: זה כתוב בסעיף 2 ואם תחברי אותו עם סעיף 1, זה מה שאת מקבלת.

אליעזר זנדברג: תיראו, אני יכול להמציא עוד בעיות.

אליעזר זנדברג: יש לי תחושה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר ושפשוט משרדי הממשלה רוצים להרוג את זה.

אמנון כהן: הם רוצים להביא משהו יותר טוב.

אתי בנדלר: יהיה סעיף מטרות כללי ויהיה סעיף של הקמת קרנות.

אתי בנדלר: אני אנסח את זה בהמשך.

אתי בנדלר: אלא אם יש הערות לעצם העיקרון.

קובי גולדברג: השאלה היא, האם כל חברה חייבת להקים קרן, או שאתה קובע בסעיף 1 עיקרון של אחריות חברת דלק/תחנת דלק אחראית לזיהומים שלה ובסעיף 2, חריג לזה חברה שתרצה להקים קרן או משהו כזה?

אליעזר זנדברג: המחשבה היא שכל תחנה תהיה קשורה בצורה כלשהי לקרן.

אליעזר זנדברג: לא יהיה מצב שאתה לא שייך לאחת הקרנות.

לאה ורון: חבר הכנסת זנדברג, האם מדובר שכל תחנה תהיה קשורה עם קרן או כל חברה?

לאה ורון: אם זה כל חברה, אז עורך דין גולדברג העלה את הבעיה של המעבר של תחנה - - -

אליעזר זנדברג: מאיפה קונות תחנות הדלק?

אליעזר זנדברג: זה תמיד מגיע מחברה.

אליעזר זנדברג: אם עברתי לסונול, אז יהיו תקנות או הסדר איך עוברים.

אליעזר זנדברג: הקונספט הוא שלא תהיה תחנה בלי כלום.

אורלי סלע: לעניין סעיף המטרה.

אורלי סלע: הנוסח של הכלי שהציע חבר הכנסת זנדברג מנסח בצורה כזאת שהוא מתעלם מהמציאות לפיה כל הנושא הזה של טיפול במים ובקרקעות ובמקורות מים מוסדר כבר כעת על ידי חקיקה של מדינת ישראל.

אורלי סלע: הכוונה היא לחוק המים התשכ"ט-1969.

אילן ליבוביץ: תאמיני לי שאם נציבות המים היתה עושה את תפקידה, לא היינו צריכים אנחנו להידרש לזה.

אורלי סלע: ולמרות מה שנאמר, אני חוזרת ואומרת שהחוק הזה מציע מנגנון שלם, מנגנון חוקי שלם.

אורלי סלע: אולי חבר הכנסת הנכבד מכוון להגשמה האופרטיבית של הוראות החוק.

אורלי סלע: אבל אני חוזרת ואומרת שהחוק נותן מנגנון שלם, מלא חוקי, ומסודר שנותן כלי מינהלי ופלילי על מנת להתמודד עם העניין.

אורלי סלע: הבעיה בכלי החדש הזה הוא שהוא מתעלם מהסדר חוקי קיים והבעיה העיקרית שנוצרת מהעובדה הזאת היא שכבר כיום יש בעיות משמעותיות של חלוקת סמכויות בין אורגנים ממשלתיים וזה יוצר בעיות - - -

אמנון כהן: זאת בעיה בגללכם, כי כל פעם אתם עוברים לשר אחר.

אורלי סלע: מה שאני רוצה לומר זה שבעצם פה אנחנו יוצרים כלי נוסף, כלי שמתעלם ממנגנון חוקי קיים.

אורלי סלע: זה יגרום שתהיה עוד אופציה להוציא מהכוח אל הפועל באמצעות חוק נוסף את הסמכויות אבל זה לא ייתן מענה אמיתי ומעשי לבעיה.

אמנון כהן: זאת דעתך, דעתנו שונה.

אמנון כהן: בגלל שאתם לא עושים את העבודה כראוי, נאלצים חברי הכנסת ליצור מנגנון נוסף עם תקציבים.

אמנון כהן: יכול להיות שאין לכם מספיק משאבים.

אמנון כהן: אנחנו הרי לא מחפשים לחוקק חוק.

לאה ורון: אני חייבת להתריע ולהזכיר לוועדה שהמליאה נפתחת בשעה 11:00.

לאה ורון: הוועדה תשב לאחר השעה 11:00 רק אם תקבל אישור לכך.

יעקב פרידגוט: החוק הזה לא בא לפגוע בדין קיים.

יעקב פרידגוט: החוק הזה נולד כי כל אלה שאמורים לאכוף את ההוראות לפי הדין הקיים, לא עשו את עבודתם.

יעקב פרידגוט: יש פה בעיה מיוחדת שלא נוצרה היום.

יעקב פרידגוט: בתחנות החדשות בדרך כלל הבעיה לא קיימת כי יש כבר תקנים ואין נזילות.

יעקב פרידגוט: הבעיה היא נזילות מלפני 20-30 שנה שלא יודעים מי אשם.

אמנון כהן: נציבות המים מחפשת אותם עד היום.

אמנון כהן: חבר הכנסת זנדברג, עם כל הרצון שלי ועם חיבתי אליך, למרות שאנחנו לא מאותה סיעה, באמת הייתי רוצה להעביר את החוק הזה, אבל הוא לא נראה לי בשל.

אמנון כהן: החוק חשוב מאוד.

אמנון כהן: אני מבקש מחברות הדלק, אל תחכו לחוקים.

אמנון כהן: תקימו אתם קרנות, תקימו קרנות לבד.

אמנון כהן: תהיו בשיתוף פעולה עם נציבות המים ותראו איך אפשר לעזור כדי שלעם ישראל יהיו מים נקיים לשתות.

אמנון כהן: אין לנו מדינה אחרת.

אמנון כהן: עיני העולם על המדינה הזאת.

אמנון כהן: בואו נשמור עליה.

אמנון כהן: יחד עם זאת, אם לא תעשו את זה לבד, אנחנו פה כל הזמן.

אמנון כהן: אם לא עכשיו, אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו נטפל בחוקים האלה, אם לא תפעלו לבד.

אמנון כהן: אל תחפשו תקציבים מהציבור.

אמנון כהן: עיננו לא צרה, אבל תיתנו מעשר למען הקרן הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.