ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 554, 2005-12-06 13:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה, בהצעת חוק, יש שלוש הצעות חוק, הראשון הצאת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה, תיקוני חקיקה התשס"ה-2005 של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת, פ/3148.

אמנון כהן: הצעת החוק השנייה, הצעת חוק להגבלת מימון ממשלתי למפעלי תעשייה מזהמים (תיקוני חקיקה) התשס"ה-2005 של חה"כ לאה נס.

אמנון כהן: (פ/3151) השלישית, הצעת חוק הגבלת מימון ממשלתי למפעלים מזהמים (תיקוני חקיקה) התשס"ה-2005 של חה"כ אילן ליבוביץ, וקבוצת חברי כנסת.

אמנון כהן: פ/3146.

אמנון כהן: אנחנו למעשה כבר ביקשנו לאחד את הצעות החוק הללו וכבר התחלנו לקרוא את הצעות החוק, התחלנו לקרוא את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, רצינו לסיים כבר את הצעות החוק האלה, אבל אנחנו רצינו שמנכל משרד התמ"ת, שביקשנו שאתה תהיה בדיון ואני מודה לאדוני שבא ומשתתף, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם, על מנת לקבל חוק כה חשוב, שנדע באמת להפריד את הדברים, שנוכל לדעת, שמפעל שמקבל מהמדינה תקציבים, שהוא מפעל ראוי, ושיעמוד בכל הכללים ואם המפעל הזה שהוא למעשה גם פוגע באיכות הסביבה, פוגע באלמנטים חשובים לעם ישראל, למדינת ישראל, שלא יכול להיות מצב מצד אחד המדינה תיתן לו את הסכומים להקמת המפעל, לאחר מכן תשקיע מאמצים לאכיפה ולסגירה אולי בעתיד, כאילו יד אחת לא יודעת מה עושה יד שנייה.

אמנון כהן: לכן הצעות החוק האלה מאוד חשובות ואנחנו מאוד רוצים לקדם אותם.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את מה שיש לך להגיד אדוני המנכ"ל, ואנחנו כבר רוצים להיכנס לחוק, כי כל הדיונים כבר נעשו, דיברנו והכנסנו ולכן אנחנו רוצים לשמוע את אדוני, לאחר מכן כבר ממשיכים מאותו מקום שהפסקנו בדיון הקודם, בבקשה אדוני המנכ"ל.

רענן דינור: א' תודה אדוני היושב ראש שהזמנתם אותנו, אנחנו בהחלט רואים בדיון שמתקיים כאן היום, הזדמנות חשובה להציג את התמונה על מורכבותה.

רענן דינור: נדמה לי שהדברים בסופו של דבר מתמקדים בהגדרה שאתה פתחת בה, מהו מפעל ראוי.

רענן דינור: משרדנו איננו מעוניין להמליץ על מתן מענקים למפעלים שאינם ראויים, בין באמצעות מרכז ההשקעות, בין באמצעות המדען הראשי, או כל אחד מהכלים של המשרד.

רענן דינור: הקושי להגדיר מה זה מפעל ראוי.

רענן דינור: אם מפעל כלשהו עבר עבירה לפנים שנים והורשע בעבירה פלילית לעניין איכות הסביבה, זה אומר שהוא מפעל שאינו ראוי?

רענן דינור: הוא כבר הורשע בעניין לפני חמש שנים, בית המשפט קבע-

אמנון כהן: השאלה אם הוא ממשיך לזהם, או לא ממשיך לזהם, הוא תיקן או לא תיקן?

אמנון כהן: עכשיו הוא רוצה להתרחב, הוא רוצה עוד פעם לקבל מענקים כאלה ואחרים, הוא רוצה לפתוח סניף חדש, במקום מאוד חשוב, שאנחנו רוצים לדאוג לפרנסה של אנשים, להוריד אבטלה במקום הזה, ועל חשבון מה?

רענן דינור: אני מיד אתייחס לזה.

רענן דינור: בוא נניח שאותו מפעל, נמצא כרגע, לפי הדוגמא שאתה התחלת בה, באיזה שהוא הליך מול המשרד לאיכות הסביבה, ונבדק מידת ההתאמה שלו לתקני איכות הסביבה.

רענן דינור: במועד שבו דנים בעניינו, במרכז ההשקעות, אין החלטה כלשהי לגבי האופן שבו על המפעל הזה לפעול.

רענן דינור: האם זה אומר שהוא מפעל ראוי, האם זה אומר שזה מפעל לא ראוי?

רענן דינור: ואם לקחנו תחום איכות הסביבה, זה תחום אחד כמובן, יש את חוקי העבודה יש את המחוייבויות של מפעלים בישראל מול מס הכנסה ומול הרשות להגבלים עסקיים.

רענן דינור: יש סידרה של פעולות, שכל עסק במדינת ישראל נמצא בהם, מטבע היותם של הרגולטורים השונים במשרדים השונים, ויש קושי עצום לקבוע מה זה מפעל ראוי.

רענן דינור: גם אם נמצא מפנל כלשהו, אשם בעבירות של איכות סביבה יש לזה משקל עצום, אגב, אני לא אומר את החשיבות, אני לא מציין את חשיבות איכות הסביבה, רק מן הפה אל החוץ, למשרד התמ"ת ברור לנו לחלוטין למשל, שקרובים מאוד הימים שבהם מדינות העולם, יסרבו לקבל סחורות של מפעלים שלא עומדים בתקני איכות סביבה.

רענן דינור: כלומר זה לא רק הבעת עמדה פוזיטיבית של משרדנו מול נושא איכות הסביבה, אנחנו בהחלט לוקחים את זה בחשבון.

רענן דינור: אנחנו לא חושבים שמרכז ההשקעות והמדען הראשי, וכל אחד מגופי התמיכה של משרדנו, צריך לפעול כמו מסלקה בין משרדית, לא עולה על הדעת.

רענן דינור: אני לא דורש ממס הכנסה שיפעל במקומי, באותם מקומות שיש לי חולשה אכיפתית כמסלקה בין משרדית, אני גם לא דורש את זה מהמשרד לאיכות הסביבה, אני לא דורש את זה מאף גוף אחר.

רענן דינור: לכן אנחנו מתנגדים להצעה, והממשלה מתנגדת לשלושת ההצעות גם יחד.

לאה נס: יש שינוי בעמדת הממשלה ככל הנראה.

רענן דינור: כפי שאתם בוודאי יודעים, שר התמ"ת ערער על החלטת הממשלה.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: באיזה תאריך?

רענן דינור: לפני מספר חודשים.

קריאה: תחילת חודש אפריל.

אמנון כהן: תוך כמה זמן צריך לערער?

רענן דינור: אז אנחנו דואגים אדוני היושב ראש, שהממשלה תמצא את הזמן, ובמסגרת ועדת השרים לענייני חקיקה נדון בעניין.

אמנון כהן: הוא לא מצא את הזמן.

רענן דינור: אתה לא מצפה שאני אקח אחריות על סדר עבודת ועדת השרים לחקיקה.

אמנון כהן: אבל בדיון הקודם גם אמרו, ואמרנו עד הדיון הבא, תסדירו את הנושא.

רענן דינור: לכן בעקבות פנייתך אנחנו פועלים להאצת הדיון בממשלה, כדי להבטיח שהעמדה כרגע של הממשלה, לא תבוא מתוך הפוזיציה הפורמאלית של הצעה ששר מתנגד לה, אלא תבוא מתוך אמירה מאוד ברורה של הממשלה.

רענן דינור: גם אם הממשלה לא הייתה נותנת דעתה לנושא, אני אומר לך אדוני היושב ראש, שלא ניתן לבצע את הצעות החוק כפי שהן מנוסחות דהיום, לא ניתן, אנחנו מוכנים להציע הצעה חלופית, הרבה יותר מעשית, איך ניתן לבצע את זה.

אמנון כהן: למה לא הבאתם את זה בדיונים הקודמים?

רענן דינור: כי בעקבות פנייתו של היושב ראש, קיימנו דיון מקיף במשרדנו, ואנחנו ערוכים לתת הצעה אלטרנטיבית, שתבטיח אותן המטרות.

אמנון כהן: למה לא הבאתם היום?

רענן דינור: הנה אני אציג אותם, אם אדוני יאפשר לי, אני אציג אותם.

אמנון כהן: כן,

רענן דינור: קודם כל מתוך זיהוי המטרות, כפי שניסחו אותם חברי הכנסת.

אמנון כהן: תקשיבו להצעות של הממשלה, יכול להיות –

לאה נס: אנחנו בהלם ממה ששמענו עד עכשיו.

אילן ליבוביץ: אנחנו רוצים להתאושש מההלם, שתיתי קצת מים.

אילן ליבוביץ: מעניין שהמשרד לא מצא לנכון לבוא בדברים עם המציעים, זאת אומרת הפתעה גמורה למציעים גם.

לאה נס: זאת פעם ראשונה שאני שומעת שאין שיתוף פעולה בין משרדים, פתאום כל משרד בפני עצמו, עכשיו אנחנו מבינים מה השוני בין המשרדים.

לאה נס: שאומרים את זה בצורה ברורה?

לאה נס: שזה בעצם הבעיה?

לאה נס: שמשרד ממשלתי אחד לא יכול להיות מעורב ויש לו מה להגיד בקשר לסמכות של משרד אחר?

לאה נס: בגלל זה אנחנו רואים, אנשים נופלים בין הכיסאות , זה בדיוק הנקודה.

לאה נס: אני מאוד מעריכה את מנכ"ל משרד התמ"ת, את רענן דינור, אבל אני המומה ממה ששמעתי עכשיו, שזו הסיבה.

רענן דינור: חברת הכנסת נס, אין שום תקדים שמשרד אחד מהווה מסלקה של משרד אחר, לא קיים בתפיסת העבודה.

לאה נס: זה לא עניין של מסלקה, אף אחד לא ביקש שתהיה מסלקה, אבל זה לא יכול להיות שיהיו דברים שיש בהם עניין משותף למען טובת המדינה הזו, זה לא עניין של מסלקה.

לאה נס: אם אתם רואים את חשיבות העניין וטובת המדינה, אתה לא אמור לראות בזה בתור המסלקה, להיפך, באים פה להוסיף, לא לגרוע.

רענן דינור: אני חייב לשאול אותך, ברשותך.

רענן דינור: האם זה נראה לך נכון שמפעלים שהואשמו בעבר בהונאה לעניין תעודות כשרות, לא יוכלו לקבל מענקי מדען או מענקי מרכז ההשקעות?

לאה נס: כל עוד הם עבריינים, לא.

רענן דינור: מה ההבדל בין זה לבין איכות סביבה?

לאה נס: אני שמחה שנגעת כנראה בנקודה שחשבת שתהיה מאוד מתאימה לי.

רענן דינור: לא, ממש לא, במנותק משאלות אמונה.

לאה נס: אני חושבת שבזמן שאיזה שהוא גוף שהוא עבריין, במקרה זה אנחנו מדברים עכשיו על עברייני סביבה, ואם הוא עבריין בתחום אחר, בזמן שהוא עבריין, הוא לא יכול לקבל שום תמיכה משום גוף.

לאה נס: כל עוד הוא עבריין, אנחנו מדברים על עברייני סביבה.

אמנון כהן: גם היושב ראש מצטרף אליך, אפילו שהוא מש"ס.

רענן דינור: מה פירוש כל עוד הוא עבריין?

רענן דינור: מה הכוונה?

לאה נס: על זה היית באמת צריך לעשות סדר.

רענן דינור: אז אני עכשיו אציג את זה.

לאה נס: המטרה שלנו שמישהו שהוא עבריין סביבה וגם שהוא נמצא בהליכים שמאוד ברורים, באותה נשימה שאנחנו הולכים לתבוע ממנו, אנחנו לא הולכים לתת לו.

לאה נס: אני לא מדברת על מישהו שהוא היה עבריין, סידר את ענייניו ופותח דף חדש.

לאה נס: כל עוד מישהו שהוא עבריין סביבה, והמדינה בתהליכים לתבוע אותו על משהו, זה מאוד נראה מוזר וחסר טעם, שבאותה נשימה היא גם תהיה בתהליכים לתת לו.

רענן דינור: האם אפשר להבין שגם את סוברת, שחזקה על מי שנמצא בהליכים משפטיים כאלה או אחרים, שעד שיורשע, הוא בחזקת זכאי לעניין זה.

רענן דינור: את מסכימה איתי, נכון?

לאה נס: כן, אבל עכשיו –

רענן דינור: אני חוזר לשאלה הבסיסית ששאלתי את כבוד היושב ראש.

רענן דינור: מהי הגדרה של מפעל ראוי?

רענן דינור: מי שהורשע בעבר, נדמה לי שלא נכון להחזיק קופות שרצים מאנשים שריצו את עונשם.

רענן דינור: אם הכוונה היא שהם בתהליך –

אילן ליבוביץ: מפעל שמקבל חצי מיליון שקל קנס, ומקבל אחרי זה חמישה מיליון שקלים, באותה שנה לפעמים, מכם, זה נראה בעיניך ראוי?

אילן ליבוביץ: דרך חוק עידוד השקעות הון, או חוק המו"פ?

לאה נס: יש מפעלים שכבר הראו חריגות, תובעים אותם בגלל שיש עובדות.

רענן דינור: חבר הכנסת ליבוביץ, תקשיב, יש בהחלט – כשמפעל מקבל קנס, הוא מקבל קנס לא פעם כתוצאה מכך שבמועד שבו המפעל הוקם, לפני עשר שנים או עשרות שנים, תקני איכות הסביבה בהם הוא פעל בעת הקמתו, היו רלבנטיים למועד בו הוקם ואינם רלבנטיים דהיום.

רענן דינור: יש לא מעט דוגמאות, דווקא מתחום איכות הסביבה, לגבי שינויים בחקיקה ובתקנים, שמביאים מפעל למצב שבו הוא חייב שידוד מערכות, בהקשר של האופן שבו הוא מטפל בסביבה.

רענן דינור: אבל בואו נמשיך הלאה.

רענן דינור: בין השאר כשהמפעל מבקש מאיתנו מענק, הוא מבקש מענק גם כהשתתפות על הפיתוחים שהוא עושה, כדי לשפר את עמידתו בתקני איכות סביבה.

רענן דינור: אז תראה לאיזה מצב אבסורדי אנחנו יכולים להגיע, שמפעל נתון, אכן בעבר זוהה כעבריין איכות סביבה, בבואו לשפר את המהלך, להשקיע מכספו את אותם שבעים ושישה אחוז כנגד העשרים וארבע אחוז כספי מענק, הוא לא יכול להתקדם, משום שהוא מתויג כמפעל עבריין.

רענן דינור: כל מה שאני מנסה להסביר לחברי הוועדה הנכבדים, שהמטרה ראויה והכיוון הוא כיוון נכון, רק צריך דרך אחרת לחלוטין לבצע את כוונת חברי הכנסת ולא בדרך שאתם מציעים.

רענן דינור: כי היא דרך לא מעשית, היא דרך שיכולה, מפעלים רבים, גופים רבים, למנוע מהם את מה שהמדינה מעוניינת באמצעות החוק לעידוד השקעות הון, ולא להשיג את המטרה שחברי הכנסת מעוניינים לקבל.

רענן דינור: הרי מה מטרת החוק לעידוד השקעות הון, להבטיח שבפריפריה יהיה מפעל נתון.

רענן דינור: אם אני על המפעל הזה אעמיס שורה שלמה של קופת שרצים, התוצאה תהיה אי יכולת של המדינה לסייע, בעוד שלדעתי מה שמעוניינים חברי הכנסת, זה בדיוק את אותם נושאים לקדם ולהבטיח הסרת מפגעים, פעילות על פי חוק, וכל כיוצא בזה.

רענן דינור: אם תסכימו לשמוע חלופה, שהיא הרבה יותר מעשית מבחינת היכולת להגיע לאותן מטרות שחברי הכנסת הנכבדים רוצים להגיע, לדעתי אנחנו נוכל לשתף פעולה על כיוון שהוא בהחלט מעשי –

אמנון כהן: אנחנו רצינו לשמוע.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, באמת, אני לא מצליח להבין את ההתנהלות בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, עלתה ונדונה בקריאה טרומית במליאה, בתשעה בפברואר שנה זו.

אילן ליבוביץ: עונה שר הפנים דאז, אופיר פינס, ואני מצטט מהפרוטוקול – "אני עונה בשם שר התמ"ת, לידיעת

אילן ליבוביץ: כם, הממשלה תומכת בהצעת החוק".

אילן ליבוביץ: בשני במרץ, חודש לאחר מכן, עולה הצעת החוק שלי במליאה, עונה שר התמ"ת בעצמו, השר אולמרט, ואומר – "מיד אומר שאנחנו באופן עקרוני נתמוך בהצעה, בכפוף לסייגים מסוימים", והוא מתנה את זה שזה יאוחד עם הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל.

אילן ליבוביץ: בתשעה במרץ, עולה הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, שגם היא הצעה זהה לחלוטין בתוכנה ובמהותה –

רענן דינור: לא זה-

אילן ליבוביץ: אמרתי לא מילולית, אבל במהותה עונה.

אילן ליבוביץ: עונה שרת המשפטים ציפי לבני ואומרת – כך או כך מדובר בהצעת חוק שדומה לשתי הצעות חוק שכבר עברו בקריאה טרומית בשבועות האחרונים, בתמיכת הממשלה.

אילן ליבוביץ: הממשלה הסכימה לתאם את הנוסח רק לאחר הקריאה הטרומית, בדומה להסכמת המציעים האחרים, ואומרת, אנחנו מסכימים להצעת החוק.

אילן ליבוביץ: התקיימו פה דיונים, הכנה לקריאה ראשונה, נדון בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, לאחר מכן לפחות שני דיונים שהתקיימו כאן בוועדה , לא עלה אף אחד ואמר הצעה אחרת.

אילן ליבוביץ: לא פנה הבוקר, אתמול בערב, לפני שבוע, אחרי הדיון הקודם, מישהו ממשרד התמ"ת, לחברת הכנסת נס, או לחבר הכנסת איתן כבל, או רחמנה לצלן חבר הכנסת אילן ליבוביץ ואמר לו תשמע, יש לנו רעיון מהפכני חדש, אנחנו רוצים לשנות את הקונספט של הצעת החוק, לשמור על הרעיון המהותי, אבל הנה, זו הצעתנו, בוא נדבר עליה.

אילן ליבוביץ: באים עכשיו, ערב פיזור הכנסת, אחרי שהכול עבר בקריאה ראשונה, וזה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, עם רעיון מהפכני חדש, איך מתנהלת ממשלת ישראל, מה צריכים הצופים בבית לחשוב, על איך שמתנהלים משרדי הממשלה?

אילן ליבוביץ: למה אתה חושב שאנחנו מחויבים להצעות האלה שאתם מביאים פתאום עכשיו, שולפים לנו אותם מהמותן, בלי לקיים על זה דיון, אחרי שפה התקיימו כל כך הרבה דיונים.

אילן ליבוביץ: אני, ויעידו פה החברים, מאוד מתנגד לזה שמשרד המשפטים בא וניסה להכניס לחוק הזה גם את הנושא של שכר מינימום וחוק רישוי עסקים, כי אני חשבתי שהצעת החוק הזאת צריכה לנגוע רק בנושא איכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: רק בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: קיבלתי את עמדת חבריי, אבל בכל הדיונים האלה, אתם לא באתם ואמרתי שבנוגע לאיכות הסביבה, אתם רוצים להציע קונספט אחר, גם אתם אמרתם שאתם מתנגדים לרישוי עסקים ושכר מינימום אני פשוט –

לאה נס: אדוני היושב, אתה היית מודע לזה?

אמנון כהן: לא,

לאה נס: שאנחנו היום לא באים כדי לקדם ולהעביר את ההצעה בקריאה שנייה שלישית?

אמנון כהן: לא, ביקשתי מהמנכ"ל לבוא, אמר יש לו מה להגיד, אמרתי שיבוא.

אמנון כהן: או.קי.

אמנון כהן: , חבר הכנסת כבל, גם אתה מציע, מה אתה אומר?

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני לא יכול, זה באמת, אדוני המנכ"ל , יש, אתה יודע זה כל כך שקוף שאתם פשוט רוצים למחוק את הצעות החוק האלה, זה לא הגיוני שאתם מבינים הצעת חוק אחרת במקום.

איתן כבל: אתה יודע שהכנסת הזאת פג תוקפה והיא עומדת לסיים את עבודתה בשבוע, שבועיים אולי השלושה הקרובים.

איתן כבל: זה לא חיש גד, זה לא חוק שמעבירים אותו ביום אחד.

איתן כבל: אני רק מצר על כך שהנציגים שישבו כאן מטעמכם, הם לא מטרות דמות, גם הם עובדי מדינה ומנכ"ל יכול לבוא לכאן ולהגיד את דעתו איך שהוא רוצה.

איתן כבל: הנושאים האלה נדונו, נטחנו עד לזרא.

איתן כבל: זה פשוט מביך.

איתן כבל: אם אתה חושב, או מי מאנשיך חושב שאנחנו איזה חבורת אידיוטים, זה ממש התייחסות לאיזה אנשים מטומטמים, אני לא מסכים שיתייחסו אלי בצורה הזאת, אדוני המנכ"ל .

איתן כבל: אני אומר לך עוד דבר, מבלי להיכנס לגופם של דברים, כל הפלפולים שאתה מתפלפל איתנו עכשיו, נדונו כאן בוועדה , חזרנו חזור וחזור על כל העניינים האלה.

איתן כבל: וניסינו למצוא פתרונות כאן.

איתן כבל: הרי נקודת המוצא היא – לא אם הוא נמצא בהליכים או לא בהליכים, בהגדרה כזאת, גוף שמזהם את הסביבה והורשע בדין, הורשע בדין ובה בעת יד אחת מרשיעה ויד אחת ממשיכה ונותנת לו כסף, מה כל כך מסובך?

איתן כבל: הגופים שאמורים בממשלת ישראל לאכוף ולטפל בכל השאלות הנוגעות לאיכות סביבה, באות היום ועוצרות אותנו חברי הכנסת מלהתמודד עם זה, אני פשוט לא מבין את זה.

אמנון כהן: תודה, אני רוצה לשמוע מהמנכ"ל, מה ההצעה הבאמת בומבסטית, שאולי נוכל לשלב אותה בהצעות החוק הקיימות ואז למעשה נצא נשכרים כולנו, יכול להיות, אלא אם כן יש לך דרך אחרת.

רענן דינור: א' אדוני היושב ראש, לא הצעתי הצעה בומבסטית, אני עומד להציע הצעה מעשית, וברשותך –

אמנון כהן: בואו נקשיב, אולי זה יהיה מקובל על כולם, על כל המציעים, כן בבקשה.

רענן דינור: ברשותך אני רוצה להתחיל עם מורת הרוח של חברי הכנסת.

רענן דינור: דווקא משום שמשרדנו מייחס חשיבות רבה להצעות, ושואל את עצמו את השאלה, איך מוציאים את ההצעות האלה מהכוח אל הפועל.

רענן דינור: משום שאדוני יודע, כמו שיודעים חברי הכנסת היושבים כאן, כמו שיודע כל אחד, שיש אימתי שחוק גם אם הוא מנוסח לעילא ולעילא, אם הוא לא מצליח להיות דבר מעשי, הוא לא מתבצע.

רענן דינור: ואז הוא הופך להיות חלק מהחוקים, שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

רענן דינור: נקודת המוצא שלנו היא לא איך לא, אלא דווקא איך כן.

רענן דינור: אני מתנצל על כך שחבר הכנסת כבל ואולי אחרים, נפגעים מדרך ההתמודדות שלנו, אבל דרך ההתמודדות שלנו היא במפורש לא איך לא לבצע את הרעיונות המועלים בהצעות חברי הכנסת, אלא איך להעמיד את זה כדבר מעשי ובר מימוש.

רענן דינור: לכן הצעתנו היא –

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, בועדת הכלכלה בכל אופן כשאני יושב ראש שלה, לא יצאה שום הצעת חוק שהייתה שהציבור לא יכול לעמוד בה, או בעלי עסקים –

רענן דינור: ודווקא משום כך אדוני, אנחנו מרגישים מספיק ביטחון –

אילן ליבוביץ: שמשרדי הממשלה לא רוצים לעמוד בהם.

רענן דינור: דווקא משום כך אדוני, אנחנו מרגישים מספיק חופשי לבוא הנה, גם אם דברינו מעוררים כעס, ולבוא ולומר – חברים, זו האמת, והדרך לבצע את הרעיונות הגלומים בהצעותיהם של חברי הכנסת, כבל, נס, וליבוביץ, היא דרך קצת שונה מהאופן שבו הם מציעים, אבל משיגה את אותה מטרה.

אילן ליבוביץ: זה מתואם עם משרדי הממשלה האחרים?

אילן ליבוביץ: זה עבר ועדת שרים לחקיקה, ההצעות של אדוני, עם כל הכבוד?

רענן דינור: משום שעדיין לא היה דיון בועדת שרים לחקיקה, אז לא היה סיפק בידינו להעלות את ההצעה, כפי שאנחנו מבינים אותה.

רענן דינור: אבל נדמה לי לאחר שתשמע את ההצעה שגם אתה תחשוב שהיא לא בלתי מעשית, נהפוך הוא.

אמנון כהן: בבקשה אדוני,

רענן דינור: אנחנו בעצם כשמנתחים את הנושא, מגיעים מהר מאוד למסקנה שלא צריך לשנות לא את חוק המו"פ ולא את החוק לעידוד השקעות הון.

רענן דינור: צריך לשנות את החקיקה בתחום איכות הסביבה או בכל תחום אחר, שיחשוב בית המחוקקים שראוי לשנות בהקשר בו אנו דנים.

רענן דינור: למה כוונתי, אנחנו לא רואים כל קושי בחוקי איכות הסביבה, לאפשר בחוק ולהסמיך כתוצאה מכך את בתי המשפט, שלהם יש את היכולת של מידתיות ושיקול דעת, לבוא ולומר שמפעלים שמורשעים בעבירות של איכות סביבה, חלק מגזר דין שבית המשפט יכול לנסח, הם במונחים של החזר מענקים, בין שזה מענקי מדען ובין שזה מענקי מרכז ההשקעות.

רענן דינור: או אז אני יכול לפעול בדרך שבה יהיה שיקול דעת, שלוקח בחשבון את גודל העבירה, ולצד זה מעמיד גם את הסנקציות.

רענן דינור: מדוע לתת לגוף מינהלי, קרי מינהלת מרכז ההשקעות, או למדען ראשי, סמכויות של קיזוז מענקים, הפחתת מענקים, חילוט מענקים, במועד שבו לשם כך בדיוק בתי המשפט קיימים.

דוד טל: זה פשוט מפשט את זה אדוני המנכ"ל, זה פשוט מפשט את זה, מפני שעם כל הכבוד למערכת המשפט, השופט שיושב בדין, לא מכיר כפי שהמדען שלך מכיר כפי שאנשי מהפקידות הבכירה שלך מכירה את הנושא.

רענן דינור: אבל חבר הכנסת טל, דבר אחד הוא מכיר טוב מהמדען הראשי וטוב ממנהל מרכז ההשקעות.

רענן דינור: הוא מכיר את הקייס שהובא בפניו, של אותו מפעל, לצורך הדוגמא שלנו, שעבר עבירה פלילית לעניין איכות הסביבה.

רענן דינור: הוא יודע בדיוק מה הרקורד שלו, הוא יודע כמה פעמים עבר את העבירה, הוא יודע בדיוק מה הנסיבות.

דוד טל: המדען שלך יודע את זה אותו דבר, לא פחות מזה.

רענן דינור: אדוני, מה שהמדען שלי יודע, כמו מנהל מרכז ההשקעות, הוא יודע בדיוק מה הנימוקים ומה הקריטריונים שמפעל כזה או אחר עומד לעניין חוק המו"פ או לעניין החוק-

אילן ליבוביץ: נראה לי שמשרד התמ"ת מנסה להתנער מאחריותו בנושא הזה ולגלגל את האחריות למישהו אחר, שמישהו אחר יקבע מה צריך לעשות.

רענן דינור: נהפוך הוא.

אילן ליבוביץ: כשאתה אומר בית משפט יקבע כמה הוא צריך להחזיר או כמה הוא לא יקבל, או איזה מענק, הוא יחזיר, אתה אומר למה שאני אחליט?

אילן ליבוביץ: שיחליט מישהו אחר במקומי.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק אומרת, מה שהתקבל בפעם שעברה, קובעת שהשר ייקבע תקנות לגבי הנושא הזה, לא קבע שום דבר מעבר לזה, באמת נתן מרחב תמרון מאוד גדול לשר, באיך הוא יקבע, ואיך הוא יקבע, איזה תקנות יקבע בנוגע לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: אתה בא ואומר אני לא רוצה אפילו להתקין תקנות, שבית המשפט יקבע בשבילי אם זה בסדר או לא, אם צריך לתת להם מענק, או אם צריך לקחת להם את המענק.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך אני משפטן במקצועי, אני לא זוכר במערכת החקיקה שלנו, איזה חוק שאומר לבית משפט, על איזה שהוא משהו עתידי, אתה תקבע אם לקזז או לא לקזז, ממה שמגיע לפלוני.

אילן ליבוביץ: בית משפט יכול לקבוע עונש, עבר עבירה מגיע לו קנס כזה, כלא, אני לא יודע מה.

אילן ליבוביץ: אני לא מכיר, שוב, יש פה יועצת משפטית, יש פה נציג משרד המשפטים, יאירו את עיני, אולי יש במערכת החקיקה שלנו משהו כזה שאומר שלעתיד אם יגיד לך מענק, נקזז לך עשרים אחוז בגלל – אני לא מצליח להבין את זה.

אבי פרידמן: רק להסביר את ההצעה.

אמנון כהן: הוא הסביר יפה מאוד את ההצעה.

אבי פרידמן: אני אתן דוגמא, אם אפשר, זה פשוט יעזור לדיון עצמו, כדי לקדם אותו.

אבי פרידמן: אני יועץ משפטי משרד התמ"ת.

אבי פרידמן: אם אנחנו מדברים למשל על מפעל, שבמשך תקופה מסוימת, לצורך העניין בוא ניקח חודש, שפך חומרים מזהמים כאלה או אחרים לנחל הסמוך אליו.

אבי פרידמן: ועל זה פקחים של משרד איכות הסביבה, באו ובדקו ומצאו ואספו את הראיות המתאימות.

אבי פרידמן: על זה מוגש עכשיו כתב אישום.

לאה נס: שמתגלגל שנים, נכון.

אבי פרידמן: אני תיכף אגע רגע בנקודה זאת, אבל בסופו של דבר יש הכרעה בפני בית המשפט ואם בית המשפט באותו שלב, כשהוא דן בתיק הזה, ויש לו את כל המערכת –

אמנון כהן: בוודאי בשלב הזה, שנתיים שמתנהל, הוא ביקש עוד מהמדען הראשי, התפתח, רצה עוד כסף.

אבי פרידמן: הכול טוב ויפה, זה בדיוק הקטע האנומאלי, כי הרי אף אחד לא מדבר על המצב של – אני אמנע מענקים כל עוד הוא לא הורשע, כי יכול להיות שהיו פה נסיבות שבגללם –

אילן ליבוביץ: אז מה אתה מציע?

אבי פרידמן: מה שאני מציע שמי שמקבל את ההחלטה שהופכת את זה למידתי, זאת אומרת כמה מהמענק יוחזר, האם הנסיבות מתאימות לשלול ממנו מענק, יהיה בית המשפט.

איתן כבל: בעצם אני מגדיל את הקנס, אני נותן לבית המשפט איזו שהיא סמכות להגדיל את הקנס.

אתי בנדלר: יתנו קנס יותר נמוך, כדי שיהיה לו ממה להחזיר את המענק שהוא מקבל.

אתי בנדלר: הרי אתה מנסה להציע עונש נוסף.

אילן ליבוביץ: כשהוא ידע שאם הוא מזהם, יש סיכוי שהוא לא יוכל לקבל, או ישללו ממנו מענקים, הוא יחשוב פעמיים או שלוש אם הוא מזהם.

לאה נס: וזה מטרת החוק לדאוג שלא יזהמו.

אילן ליבוביץ: וזאת מטרת החוק, לא שתשלול לו אחרי זה.

דוד טל: כבוד היושב ראש, אני הייתי מתייחס בכבוד רב להצעה של מנכ"ל התמ"ת, אילו ההצעה הזאת הייתה נוחתת על שולחננו, לפני חודש, חודשיים, שלושה, והיה סיפק בידינו ללמוד את הנושא הזה, ויכול להיות שהיינו לומדים ואולי היינו מגיעים למסקנה שהמנכ"ל צודק והיינו מאמצים את הצעתו, ואולי לא והיינו דוחים את הצעתו.

דוד טל: משהדבר הזה לא הונח על שולחננו, ויתרה מכך, אנשים של המנכ"ל, נציגי המנכ"ל ישבו פה איתנו, דיסקסו בחומר הזה, אני חושב שעכשיו ברגע זה, בדקה התשעים, עת הנעילה שאנחנו הולכים לנעול את שערי הכנסת, להביא את הדבר הזה, המשמעות של זה, הפירוש של ההצעה הזאת, לקבור את שלושת החוקים האלה.

דוד טל: אנחנו צריכים להחליט, אם נכונים והתכלית של החוקים האלה ראויה, צריך לקדם את הצעת החוק הזאת ולאשר אותה.

דוד טל: אם לא, אפשר –

אמנון כהן: זה קריאה שנייה ושלישית,

דוד טל: נכון, הוא שאמרתי ואם לא, יכול מאוד להיות שהמנכ"ל, אני מניח שהוא יאריך ימים בטוב ושנותיו בנעימים וגם בקדנציה הבאה הוא יהיה ואולי אנחנו לא נהיה, אבל יכול להיות –

אמנון כהן: גם אנחנו נאריך ימינו בטוב ושנותינו בנעימים, שכל אלה שיושבים כאן, בעזרת השם, כל אחד לפי תנועתו וסיעתו, ומקומו קדימה או אחורה, לא משנה.

דוד טל: אני חושב שכדאי להעביר את הצעת החוק, ואפשר בקדנציה הבאה לדון בהצעה כזו או אחרת, ואפשר לתקן את החוק, אם החוק נראה שהוא לא מידתי, לא סביר, התכלית לא ראויה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין זה.

אתי בנדלר: סעיף 19 לחוק עידוד השקעות הון אומר – שהמינהלה רשאית לפי שיקול דעתה להתנות את כניסת האישור לתוקפו במילוי תנאים מוקדמים שיקבעו באישור, וכן לקבוע באישור תנאים בקשר לביצוע התוכנית ולפעולות של –

רענן דינור: עם זה אין לנו בעיה בכלל.

אתי בנדלר: יפה מאוד, ככל שמדובר בשיקול דעת רחב, שהחוק אינו מגביל אותו בעצם ובחקיקת משנה, שוב אין הגבלה להיקף שיקול הדעת, זה אנחנו סומכים על שיקול דעתה של המנהלה, שהיא תפעיל שיקול דעת מידתי וראוי.

אתי בנדלר: אבל ככל שההגבלה הזאת תיקבע בחקיקת משנה, שתוצע על ידי השר ותאושר על ידי וועדה של הכנסת, אתם חוששים פתאום שזה יהיה אולי לא מידתי.

אתי בנדלר: אני נורא מצטערת, אני חושבת –

רענן דינור: גברתי, יש אפשרות שהפעם את טועה, ואני אסביר לך מדוע.

אתי בנדלר: יש אפשרות תמיד, לא רק הפעם, תמיד.

רענן דינור: כשאנחנו נותנים כתב אישור, יש לכתב האישור הזה תנאים, ומחובתנו להבטיח שהמפעל עומד בתנאים של כתב האישור ועל זה מדבר הסעיף.

רענן דינור: את עכשיו מצפה ממני –

אתי בנדלר: אבל גם כאן יכולים להיות תנאים, זה יכול להיות אחד מהתנאים.

רענן דינור: תני לי לסיים את דבריי, יכול להיות שאני טועה.

רענן דינור: עכשיו כאן מבקשים ממני לא לאכוף תנאים של כתב אישור שאנחנו הנפקנו, ואכן יש לנו אחריות כלפיו, אלא פרוצדורות שמתקיימות במקום אחר, שאני צריך להפעיל לגביהם שיקול דעת, האם העבירה שהוא עשה, היא שווה קיזוז המענק כולו, חלקו, קיזוז הכספים שהוא קיבל כבר, או רק הכספים שיקבל לעתיד, אני חושב שבצורה הברורה ביותר, אנחנו יוצרים פה מנגנון שהוא בלתי בציע.

לאה נס: אדוני המנכ"ל, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

רענן דינור: אנחנו מכירים היטב את כל הצעות החוק.

אמנון כהן: תודה, אנחנו שמענו את כל הצדדים, שמענו את המנכ"ל המכובד, אני לא התרשמתי, זאת אומרת אדוני המנכ"ל, ודיברתי גם עם המשרד שלכם, לפני הדיון הקודם, אם יש לכם הערות, הסתייגויות ונאמר לי שאתם עושים דיון מעמיק בנושא.

רענן דינור: ואכן עשינו.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קי.

אמנון כהן: , אני לא מודע לדיון המעמיק שעשיתם.

אמנון כהן: לכן על שולחני כיום – יש שלוש הצעות חוק ואני דן עליהם.

אמנון כהן: אם אדוני יעלה תוך כדי סעיפים את הדברים שהעלית, נוכל לשלב אותם, בשמחה רבה.

אמנון כהן: אם לא נוכל לשלב אותם, אנחנו מתקדמים עם הצעות חוק, רק בגלל שאנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו מסיימים את המושב, בגלל המפץ שהיה.

אמנון כהן: אנחנו יש לנו פה עניין שאנחנו רוצים לשמור על איכות הסביבה.

אמנון כהן: כרגע, בחקיקות שיש לנו עם משרד רלבנטי, הקשור, לא עושה את החקיקה המתאימה, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, התמ"ת, אם אתם בעצמכם לא עושים, יש יוזמות ברוכות של חברי כנסת ואני כיושב ראש ועדת כלכלה אני חושב שחייבים לקדם אותם לטובת עם ישראל, לטובת איכות הסביבה ואנחנו ממשיכים לקדם את הצעות החוק.

רענן דינור: קודם כל אני חייב לומר בצורה הכי ברורה, אם נוצר רושם שנציגי משרדי משתתפים בוועדה כאן ותומכים בחלקים כאלה ואחרים של ההצעה או במי מההצעות, זה רושם לא נכון.

רענן דינור: כל אימתי שהסתיימו כאן דיונים, זה חזר אל המשרד וניסינו לשאול את השאלה בצואה הכי פוזיטיבית איך מיישמים, זה אני חייב לומר לך על הסף ושלא יווצר כל רושם אחר.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שהמשרד שלכם מאוד מכובד ורציני.

רענן דינור: אנחנו עושים כל מאמץ, דבר שני, הערת שאם המשרדים לא עושים, אז ראוי שהכנסת תעשה.

רענן דינור: אני מבקש להפנות תשומת ליבך אדוני, שיש נוהל עבודה כתוב, בינינו ובין המשרד לאיכות הסביבה.

רענן דינור: הנוהל הזה מבטיח את אותו מצב שבו שיתוף הפעולה בין המשרדים יבטיח שלא ייווצר מצב כפי שתואר על ידי חבר הכנסת ליבוביץ או אחרים.

אמנון כהן: אבל בפועל יש מצבים כאלה.

רענן דינור: סליחה, זה נוהל חדש, שאנחנו מכניסים לתוך המערכת, בעבר היה נוהל, שהנוהל הזה לא נשמר, ואנחנו היום שוקדים על נוהל עדכני.

רענן דינור: זה לא נכון לומר, זה גם לא נכון לעובדות, שמשרדנו לא פועל.

לאה נס: אולי המנכ"ל יקריא לוועדה את – והועדה תוכל לשלב –

רענן דינור: מה הטעם עכשיו, מה הטעם –

לאה נס: הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, מה זה מה הטעם, תמציאו את הנוהל ומה שאפשר יהיה לשלב.

רענן דינור: אם הולכים לכיוון של חקיקה שמייתרת נוהל, איזה הצעה יש בלהעביר נוהל.

איתן כבל: זה מייתר את הנוהל, כי הנוהל הקודם אתה אמרת שלא עמדו בו.

רענן דינור: נכון, ולכן שיפרנו אותו.

איתן כבל: אז גם אי העמידה תשופר.

אילן ליבוביץ: לפחות אחרי זה, בכנסת החדשה אפשר יהיה - -

אמנון כהן: חבר הכנסת כבל, הצעת החוק שלך, הסעיף הראשון אנחנו סיימנו, תקרא את הסעיף השני בבקשה.

אתי בנדלר: סליחה אדוני היושב ראש, בסעיף 1 אושר רק סעיף קטן ב לסעיף 19, סעיף קטן ב המוצע עם תוספות.

אתי בנדלר: זאת אומרת הוא אושר –

אמנון כהן: תקראי איך הוא הוצע.

אתי בנדלר: הוא אושר כך:

אתי בנדלר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א', שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו, שעניינם שמירה על איכות הסביבה".

אמנון כהן: מה אתה רוצה, הכול בא אליך, תקבע תנאים, עניינים.

אתי בנדלר: מה שאושר אבל בוועדה , זה תוספת לאותו סעיף לפיו קודם כל נקבעה תקופה להתקנת תקנות ראשונות.

אמנון כהן: תקריאי מה הוכנס לתוך ההצעה, לסעיף ב.

אתי בנדלר: עדיין לא נקבע תוך כמה זמן, אלא רק – הוועדה החליטה שהועדה בישיבה הבאה תקבע מועד ראשון לתקנות.

אמנון כהן: כמה סביר שהם יתקינו תקנות?

קריאה: סוכם על שישה חודשים.

אתי בנדלר: חובת התקנת תקנות בתוך שישה חודשים, אני מציעה אדוני היושב ראש, בהתחשב בכך שבתקופה שבה אנחנו נמצאים, שישה חודשים זה לא ריאלי להביא הצעת תקנות –

אמנון כהן: למה, שר התמ"ת נמצא במשרד עד יום הבחירות, אחר כך גם ממשיך שם.

אתי בנדלר: מתוך ניסיוני פשוט.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, יצאה הנחייה שעובדי מדינה לא רשאים לעסוק בפעילות פוליטית, אני מניח שהם ישבו לעבוד.

אתי בנדלר: הצעת תקנות מביאה לידי ביטוי מדיניות של שרים.

אמנון כהן: אני אסביר למציעים, יש הצעות החוק, יש סעיפים בהצעות החוק שהם דומים, אותם נאחד, יש סעיפים שצריך להכניס בחוק הכללי, הנושא שלך יהיה בודד, אותו נצטרך להכניס לחוק המשולב.

אמנון כהן: לכן יש דברים שהם דומים, יש דברים שנצטרך להכניס, או שליבוביץ או –

אתי בנדלר: אני אציג מיד.

אמנון כהן: בואו נסיים את סעיף 1.

אתי בנדלר: על כל פנים היה שישה חודשים, אכן כך, ועוד נקבע שתהיה הוראת מעבר, לפיה עד להתקנת תקנות יכלול כל אישור תנאים בדבר שמירה על איכות הסביבה, שיקבעו לאחר התייעצות עם נציג המשרד לאיכות הסביבה שמינה לכך השר לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: זאת אומרת את התנאים תקבע מינהלת מרכז ההשקעות אבל היא תקבע-

אילן ליבוביץ: מינהלת מרכז ההשקעות או המדען הראשי בהתאמה.

אמנון כהן: זה בסדר?

אתי בנדלר: לא, זה בחוק מו"פ, אנחנו דנים בחוק לעידוד השקעות הון.

אמנון כהן: אז כמה, תוך חצי שנה?

אתי בנדלר: אם הוועדה משאירה חצי שנה.

אמנון כהן: הוראות מעבר לכמה זמן?

אתי בנדלר: הוראת מעבר זה עד שיכנסו לתוקפן תקנות.

אמנון כהן: מבחינת סבירות, בגלל אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, אולי נגדיל את זה לתשעה חודשים שיהיה ריאלי וישים, עד שיתמנו ועדות, עד שיתחילו לעבוד, כי את התקנות צריך לאשר, ועדת הכלכלה צריכה לאשר.

אמנון כהן: לכן תשעה חודשים –

איתן כבל: אין לנו בעיה, יוסיפו עוד שלושה חודשים להרוג את זה במשרד.

אמנון כהן: לא, אנחנו לא ניתן.

לאה נס: יש אבל הוראת ביניים, לכן אני לא –

אתי בנדלר: הוראת מעבר,

אמנון כהן: תשעה חודשים,

אתי בנדלר: זה החלק הראשון של תנאים שעניינם שמירה על איכות הסביבה.

אתי בנדלר: בהצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס, שוב מדובר על אותו נושא ועל אותו סעיף.

אתי בנדלר: בהצעת החוק של חבר הכנסת ליבוביץ, ככל שמדובר בחוק-

אמנון כהן: על כל – נעשה חיבור, או נעבור קריאה, אחד, אחד.

לאה נס: לא, כל סעיף מכל שלושת החוקים, ככה יהיה לנו –

אתי בנדלר: מכל שלושת החוקים, זה תהיה תמונה יותר ברורה.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, יש התייחסות שוב לתנאים נוספים שעניינם שכר מינימום וחוק רישוי עסקים –

אמנון כהן: רישוי עסקים אנחנו מורידים, שכר מינימום משאירים.

אתי בנדלר: סעיף קטן ג, איתן בבקשה,

איתן כבל: שר התעשייה המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום התשמ"ז- 1987 ויהיה רשאי לקבוע הוראות בעניין התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק רישוי עסקים התשכ"ח – 1968.

אמנון כהן: זה אנחנו הכנסנו, אנחנו משאירים.

אילן ליבוביץ: אני מציע להוריד את כל סעיף קטן ג', להוריד את כולו.

אמנון כהן: למה?

אילן ליבוביץ: אני חושב שיש במדינת ישראל חוק בנוגע לשכר מינימום, משרדי הממשלה צריכים לאכוף את החוק הזה, לא צריך לדחוף את זה בכל חוק אפשרי, אני יכול להציע –

אמנון כהן: אני רוצה להשאיר אותו בחוק.

אתי בנדלר: את שני התנאים?

אמנון כהן: לא, רישוי עסקים לא, רישוי עסקים זה בעייתי, אבל את השכר מינימום צריך להשאיר פה.

אילן ליבוביץ: אני מציע לבטל.

אתי בנדלר: למחוק את הסיפא המתחילה במילים – ויהיה רשאי לקבוע?

אתי בנדלר: זאת אומרת מה שיישאר זה שר התעשייה המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, תקבע הוראות לעניין התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום.

אילן ליבוביץ: אני חושב שצריך גם את הנושא הזה להוריד אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: בסדר, אני רוצה להשאיר.

אמנון כהן: לאה, אנחנו יכולים להשאיר את שכר המינימום שיהיה בתוך החוק, שנדע שעובדים במפעלים האלה –

לאה נס: מטרת החוק שלי הייתה להתמקד רק בענייני סביבה, אבל אם אין פה, יש פה הסכמה מפה לפה, אני לא אתנגד, אבל בעיקרון מה שחשוב לי –

אמנון כהן: אין מפה לפה, חבר הכנסת ליבוביץ מתנגד, אני רוצה להשאיר את זה, איתן מה אתה אומר?

איתן כבל: אני מציע להשאיר.

אמנון כהן: בבקשה, נשאיר את זה.

אילן ליבוביץ: אני בהסתייגות, ממתין לעניין.

אתי בנדלר: אתה מציע שסעיף קטן ג' יימחק.

אילן ליבוביץ: כן,

אתי בנדלר: בהסתייגות שלו.

דוד טל: אם יש הסתייגות כזאת, אני רוצה להוסיף הסתייגות, גברתי היועצת המשפטית, לגבי רישוי עסקים גם.

אילן ליבוביץ: חברת הכנסת – מבקשת שזה יהיה גם בשמה, ההסתייגות, להוריד את סעיף ג' כולו.

לאה נס: אני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה.

דוד טל: זה לא שמחה, זה על עצב האנשים האלה שממרסים את דמם, שמנצלים אותם ומאידך את הכסף שלי, נותנים לאותו מפעל ואותו מפעל לא נותן לי עבודה במחיר כמו שצריך.

דוד טל: זיהום מסוג אחר, זיהום יותר קטלני.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת דוד טל, עם כל הכבוד אני מציע שגם יהיה תנאי, שהמפעל מקיים את הוראות החוק שאוסר על פיטורי אישה בהיריון ואני יכול להוציא לך עוד שורה שלמה של חוקים בתחום העבודה שאנחנו רוצים –

דוד טל: אני מבין אותך ואני חושב שבמקרים האלה צריכה –

אילן ליבוביץ: יש חוק שכר מינימום במדינת ישראל.

דוד טל: צריך שתהיה הדגשה על הנושאים האלה.

אילן ליבוביץ: יש חוק שכר מינימום במדינת ישראל.

אמנון כהן: ההתנגדות במליאה,

אתי בנדלר: שאלה אם יש רוב, אני לא הבנתי מה העמדה של חברת הכנסת לאה נס בשכר מינימום.

לאה נס: בשכר מינימום, יש רוב, כי חברת הכנסת טל, חברת הכנסת כהן וחבר הכנסת כבל תומכים.

אתי בנדלר: אני רק לא הבנתי אם כך למה מתייחסת ההתנגדות של חברת הכנסת לאה נס.

אתי בנדלר: למה היא?

לאה נס: אני הורדתי את ההסתייגות,

אתי בנדלר: את הורדת את ההסתייגות, את לא מסתייגת.

אמנון כהן: נתקדם הלאה,

ביתיה פודרביטל: אני רק רוצה להגיד שעמדת האוצר היא באמת להתנגד –

אמנון כהן: רק לסעיף או לחוק?

ביתיה פודרביטל: סעיף קטן ג,

אמנון כהן: שאר החוק תומכים?

אמנון כהן: בחוק תומכים?

ביתיה פודרביטל: לסעיף ב'-

אמנון כהן: תעני לשאלה שלי, לא מה שאת רוצה להגיד.

ביתיה פודרביטל: סעיף ב' כפי שהוא כתוב תומכים.

אמנון כהן: שאלתי על החוק, אתם תומכים.

ביתיה פודרביטל: אנחנו חושבים שנכון לקבוע כללים לעניין איכות הסביבה, כי יש השפעות חיצוניות, יש עלויות כלכליות למשק כתוצאה מעבירה על איכות סביבה, בניגוד לנושא של שכר מינימום שצריך לייחס בנפרד ובלי קשר, ולא רלבנטי להכניס אותו לפה.

ביתיה פודרביטל: הוא עלול לפגוע ביישום החוקים, וגם עלולה להיות לזה עלות תקציבית, זה עוד אכיפה, זה פקידים.

אמנון כהן: אותה אכיפה שקיימת.

אתי בנדלר: להיפך, זה אולי יעזור, כי המדינה משלמת השלמת הכנסה למי שלא מקבל שכר מינימום.

עדנה הראל: אם אתם רוצים שאני אסביר למה למשרד המשפטים הציע בעניין חוק שכר מינימום בעניין חוק רישוי עסקים, אני מוכנה לנסות להסביר.

אמנון כהן: כן, בבקשה,

עדנה הראל: לפני שהוגש הערר של משרד התמ"ת, ועדת שרים לחקיקה קיבלה את ההחלטה על פי התנאים שהציע משרד המשפטים, בעיקר מן הטעם –

אמנון כהן: והאוצר התנגד?

עדנה הראל: האוצר התנגד, ככל שידוע לי כן, אבל על אף זאת התקבלה אותה עמדה ועליה יש ערר, זאת אומרת אין –

אמנון כהן: אתה צריך באותה עמדה להיות, משרד המשפטים.

עדנה הראל: גם משרד התמ"ת בזמנו התנגד , ועל אף זאת התקבלה ההחלטה ועליה יש ערר של התמ"ת, זאת אומרת אין ויכוח על העובדות שמבחינה פורמאלית הממשלה מתנגדת עכשיו.

עדנה הראל: מכיוון שאנחנו פותחים, משרד התמ"ת מביא הצעות משלו, משרד האוצר מביא את עמדתו, אני חושבת שגם משרד המשפטים רשאי לנמק לפחות אם זה עוד יש חברי כנסת שרוצים לגבש את עמדתם בעניין הזה.

עדנה הראל: לפחות לעניין של חוק שכר מינימום, אני חייבת להגיד, זה מצוי כולו בשיקול דעתו של המפעל, אין ויכוח על זה שהמפעל מחויב לקים את זה, זה הסדר שהוא בסיסי והוא לא צופה פני עתיד, כמו אם איזה שהיא עובדת תהיה בהיריון, אלא הוא מצב נתון, מתמשך, שבו המפעל מחויב לקיים את זה, וזה עניין בסיסי.

עדנה הראל: יכול להיות שעל רישוי עסקים אפשר לעשות אבחנות, לא הכול תלוי רק במפעל, אנחנו גם חשבנו שזה תנאי מאוד, מאוד בסיסי בעצם קיומו של המפעל, כולל עם השפעות רוחב וסיכונים בבטיחות וכו'.

עדנה הראל: אבל אני מסכימה שאפשר לאבחן בין חוק שכר מינימום וחוק רישוי עסקים.

אמנון כהן: אנחנו אישרנו, עם ההסתייגויות שהתבקשו.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת להבין, כיוון שאנחנו מדברים על הסתייגויות, האם השרים מבקשים להסתייג, כי אם כן אני צריכה לקבל את ההסתייגויות שלהם בחתימת השרים.

ביתיה פודרביטל: אני רוצה עשרים וארבע שעות לבדוק את העניין.

אתי בנדלר: את תודיעי תוך עשרים וארבע שעות האם שר האוצר מסתייג.

אתי בנדלר: האם שר התמ"ת מסתייג.

רענן דינור: אנחנו נעשה כל דבר לתיאום בין השרים האמורים.

אמנון כהן: סעיף 2, חבר הכנסת כבל, סעיף 2.

אתי בנדלר: הסתייגויות שרים בכתב, אני מבקשת להעביר אלי.

איתן כבל: סעיף 2 – תיקון חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

אתי בנדלר: לפני שעוברים לתיקון חוק לעידוד מחקר –

אמנון כהן: תני לו לקרוא את החוק.

אתי בנדלר: אתה לא רוצה לגמור את ההצעות לתיקון –

אמנון כהן: שילבת אותן כבר, מה שנשאר.

אתי בנדלר: לא , יש עוד, בהצעת החוק של ליבוביץ יש הצעות נוספות בקשר לחוק לעידוד השקעות הון.

אמנון כהן: בסעיף הראשון?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מפנה להצעת חוק השלישית, בעמוד 168, אני מציעה לתקן גם את סעיפים 9 ו-12 בקשר להרכב המינהלה ובקשר למינוי המועצה, אני מציעה שחבר הכנסת ליבוביץ, אם הוא עומד על ההצעות האלה, יסביר.

אמנון כהן: אתה רוצה לעמוד על זה?

אילן ליבוביץ: נדון,

אמנון כהן: הורדנו את זה,

אתי בנדלר: ירד?

אמנון כהן: אושר הסעיף הראשון, ב' וג' למעט מה שהורדנו, ועם ההסתייגויות של חברי הכנסת לכן אמרתי סעיף 2.

איתן כבל: תיקון חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, סעיף 2 – בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה תשמ"ד – 1984, בסעיף 19 אחרי סעיף קטן א יבוא – א(1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א (1) ועדת המחקר בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת תקבע באישור תנאים מוקדמים לכניסתו לתוקף ותנאים בקשר לביצוע התוכנית שעניינם שמירה על איכות הסביבה.

איתן כבל: (2) שר התעשייה המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום התשמ"ז – 1987 ויהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 1968.

אמנון כהן: תודה, הערות לסעיף אחד ושתיים.

אמנון כהן: בבקשה האוצר?

ביתיה פודרביטל: באופן דומה להתנגדות שלנו לסעיף 1(ג) אנחנו מתנגדים גם לסעיף א(1)(2) אנחנו חושבים שזה לא רלבנטי ולא נכון להכניס את הנושא של שכר מינימום.

אבי פלדמן: אני רק אוסיף על זה, לגבי תיקון –

אמנון כהן: תגיד מה יש לך, אתה לא קשור לאוצר.

אבי פלדמן: אני מקבל את מה שהיא אומרת ומוסיף.

אבי פלדמן: לגבי הנושא של חוק עידוד המו"פ, מרבית הסטרט אפים מתחילים לפעול עוד בשלב שאין להם רישיון עסק.

אבי פלדמן: הרבה פעמים זה פעילות שמתחילה אפילו מתוך הבית, ומתחילה בצורה לא ממש מסודרת.

אמנון כהן: ולכן?

אבי פלדמן: לכן להתנות את זה, עלול להרוג את כל נושא היזמות, זה לעניין של נושא רישוי עסקים.

אמנון כהן: אנחנו מורידים את רישוי עסקים כמו שדיברנו, אחיד, כמו שהיה בסעיף הראשון.

אמנון כהן: הורדנו,

אתי בנדלר: הסיפא החל במלים- ויהיה רשאי.

אילן ליבוביץ: אני שוב מסתייג לעניין שכר מינימום ומבקש להעלות את הסתייגותי כהסתייגות מהותית.

אמנון כהן: יש לעוד מישהו הערות לסעיף?

שלומי פרידן: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

שלומי פרידן: ההבדל בין אחת לשתיים, שלמעשה באחת קובעים מנגנון ששר התמ"ת יקבע תקנות ופה למעשה זה לא נקבע בתקנות.

שלומי פרידן: אני חושב שאם כבר קובעים, אחד ושתיים אין ביניהם הבדל מהותי.

שלומי פרידן: למעשה אני חושב שצריך לאחד, לקבוע שזה יהיה אותו דבר אחד ושתיים, שני הדברים יקבעו באמצעות מנגנון של תקנות, שיקבעו על ידי שר התמ"ת, בהתייעצות.

אתי בנדלר: האמת שאני לא זוכרת מדוע הוצע מלכתחילה שזה יהיה ועדת המחקר, אבל אם יש תמימות דעים שזה השר, אני חושבת שההערה נכונה.

אבי פלדמן: הסמכות בחוק עידוד מחקר ופיתוח לקבוע את התנאים, נתונה לועדת המחקר.

אבי פלדמן: להבדיל מאשר בחוק המו"פ, ששם התנאים נקבעים על ידי השרים.

אבי פלדמן: חוק עידוד והשקעות הון.

עדנה הראל: אני רוצה ברשותכם רגע לשאול, השאלה אם נכון להשאיר לועדת המחקר סמכות אינדיבידואלית, או נכון שועדת המחקר לעניין הזה תפעל על פי איזה שהוא הסדר כללי, שהוא נורמה –

אבי פלדמן: זאת ההבהרה, האם מדובר –

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, עכשיו כשני חושבת על זה, לא ראוי שוועדה היא שתיוועץ עם שר, היא שתביא לאישור ועדת כלכלה של הכנסת תנאים.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה באמת צריך להיות בדרג מיניסטריאלי, ולכן אני חושבת שההערה נכונה, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: אני מוכנה שתציע לי מיקום אחר.

עדנה הראל: גם אז יכול להיות שההסדר צריך להיות קצת אחר, כי זה במסגרת שיקול הדעת של הוועדה.

עדנה הראל: ברשותך היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושבת שאז ההסדר צריך להיות אולי קצת אחר, זה צריך להיות עם מסגרת לשיקול דעתה של ועדת המחקר, כי את לא היית רוצה לפגוע בשיקול הדעת של ועדת המחקר בקביעת התנאים, אלא התנאים בעצם יקבעו מסגרת להפעלת שיקול דעתה.

עדנה הראל: באותו סעיף.

אתי בנדלר: מה את מציעה קונקרטית?

עדנה הראל: אני מחכה שעורך דין פלדמן יגיד את הסעיף ואז אני אציע נוסח.

אבי פלדמן: אני רוצה להשאיר את זה לסוף, אנחנו תיכף נשלים את הסעיף הרלבנטי.

אתי בנדלר: זאת אומרת התיקון לא יהיה לסעיף 19 לחוק עידוד מחקר ופיתוח.

אבי פלדמן: אלא לסעיף אחר.

אתי בנדלר: אלא לסעיף אחר, באופן שתהיה הסמכה לשר בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אז זה לא יהיה תנאים מוקדמים, אלא צריך משהו אחר שאנחנו –

עדנה הראל: יהיו תנאים ל- דעתה של ועדת המחקר, משהו בסגנון הזה.

עדנה הראל: צריך להתאים את זה לנוסחים בחוק.

שניר קדמי: לעניין שני הסעיפים הראשונים, שמדובר על כך –

אמנון כהן: איזה ראשונים אתם מתכוון?

שניר קדמי: שכבר עברנו עליהם.

אמנון כהן: עברו, מה שעברנו עבר.

שניר קדמי: זה תיקון שיכול להיות מאוד, מאוד מהותי.

אמנון כהן: למה לא אמרת אז?

שניר קדמי: חשבנו על איזה ניסוח ובסופו של דבר קפץ לנו משהו לראש כרגע וזה יכול להיות סביר.

שניר קדמי: בסעיף 1(ב) ובסעיף 2 (א) 1(1) כאשר מדובר שהשרים או הוועדה תקבע תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו, אנחנו רוצים שזה יהיה – תנאים מוקדמים למתן אישור ולכניסת האישור לתוקפו.

שניר קדמי: כלומר זה יהיה ככה – מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע תנאים מוקדמים למתן אישור ולכניסת האישור לתוקפו.

אמנון כהן: למה?

שניר קדמי: כי ברגע שמשרד התמ"ת נתן במינהלת ההשקעות אישור לאיזה שהיא השקעה, אנחנו רואים, הSAY של איכות הסביבה או התנאים המוקדמים צריכים להיות בזמן השיקול דעת האם לתת את האישור או לא.

שניר קדמי: ולא רק אחרי שניתן אישור ולקבוע תנאים באישור.

שניר קדמי: כי, אנחנו חושבים שרוב השיקול הסביבתי לא יבוא אחרי שההשקעה אושרה ונגיד להם תשימו ערובה כזו או אחרת או תעמדו בסטנדרט כזה או אחר.

שניר קדמי: אלא בזמן שיקול הדעת למתן האישור, בהכנת התוכנית העסקית של אותו מפעל וכו'.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה נכון או לא, אבל אני רוצה להדגים את דבריו.

אתי בנדלר: בהתאם לנוסח שקיים היום, בעצם מפעל שהורשע בזיהום, גם אם זיהום מסיבי, אי אפשר למנוע את מתן האישור, משום שלא לכך הוסמכו בתקנות.

אתי בנדלר: הנוסח המוצע לא מסמיך את השר לקבוע תנאים לעצם מתן האישור, אלא רק לכניסת האישור לתוקפו.

אתי בנדלר: דהיינו, אם תשימו ארובה גבוהה וכיוצא באלה דברים.

אתי בנדלר: השאלה כאן היא שאלה ערכית, מה הוועדה בעצם רוצה, האם היא רוצה לומר שבתנאים מסוימים בכלל לא יתנו אישור.

אמנון כהן: כן, בתנאים מסוימים בכלל לא יתנו אישור.

אתי בנדלר: אם כך ההערה צודקת, אם זו הכוונה.

אמנון כהן: במידה ויתברר שיש פגיעה באיכות סביבה, בצורה –

רענן דינור: אז זהו, המפעל נמחק ממצבת המפעלים במדינת ישראל?

אמנון כהן: אם הוא מזהם ולא עומד בקריטריונים?

רענן דינור: ממה נפשך, אז כבר הסתיים לגביו התהליך, אם הוא נמצא בתהליך של קבלת רישוי, אז יש את כל המנגנון של איכות הסביבה, אי אפשר ליצור מצב שבו מעיפים החוצה מפעלים, משום שמישהו במשרד איכות הסביבה לא מרוצה מאופן ההתקדמות שלהם, זה לא סביר.

ניר קדמי: אני רוצה להדגיש, כל הדיון והקדמה לקריאת הסעיפים, יצאה מצב שמפעל מזהם שפתאום בא לבקשה השקעה ואם ניתן לו, לא ניתן לו.

ניר קדמי: אנחנו חושבים שהנקודה העיקרית והתרומה העיקרית של הצעת החוק הזו, היא שלמעשה במתן ההשקעה לפני אישור ההשקעה, ישקלו השיקולים הסביבתיים –

אמנון כהן: אבל איך ישקלו?

רענן דינור: סליחה, זה קיים ממילא.

ניר קדמי: אדוני המנכ"ל, אתה דיברת ארוכות, תן לי עוד משפט אחד.

רענן דינור: אני חייב להסיר מכשול לפניך, אתה אומר דבר שהוא לא עובדתי.

ניר קדמי: זה לא המכשול, תאמין לי שאת הנוהל שאתה מדבר עליו, אני יודע מי כתב אותו.

רענן דינור: לא, אני לא מדבר על הנוהל, אני מדבר על המצב העכשווי היום במרכז ההשקעות.

ניר קדמי: מה שאני רק רוצה לומר אדוני היושב ראש, זה דבר אחד.

רענן דינור: צריך להכיר את החומר.

ניר קדמי: רוב משקל של איכות הסביבה יהיה לא לאחר שההשקעה אושרה, כי זה יש לנו את חוק רישוי עסקים ואת התנאים של המשרד לאיכות הסביבה, שתיכף עורך דין פרידן אם תרצה יפרט אותם, לגבי רישוי עסקים שהמשרד לאיכות הסביבה מתעסק בהם.

ניר קדמי: רוב המשקל של איכות הסביבה יהיה לפני מתן האישור ושם אנחנו רוצים את היכולת להשפיע.

ניר קדמי: מה שרציתי לומר, רוב המשקל שאנחנו רואים, זה לא לאחר שניתן אישור, זה יש לנו את הכלי של רישוי עסקים.

ניר קדמי: רוב הכוח שהיינו רוצים כן להשפיע ובמתינות ובשיתוף עם התמ"ת, זה לפני מתן האישור, כדי שההשקעה –

אמנון כהן: אבל ההשקעה אתה בונה בבית בחיתולים, עוד לא יודעים מה יהיו ההשלכות הסביבתיות של זה.

ניר קדמי: אנחנו חושבים שבמתן תוכנית השקעה, אם יתייחסו –

אמנון כהן: אחרי שהוא קיבל מהמדען הראשי לפיתוח את הכסף, פתאום מתגלה שהוא מזהם, אחרי שהוא הקים את המפעל, אתה מבין?

ניר קדמי: אנחנו מבקשים רק את הדגש לפני האישור, ולא לאחר שהתקבל אישור.

ניר קדמי: אז בואו תגידו לנו עכשיו, רישוי עסקים שלנו, זה לא מוסיף לנו שום יכולת.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אני רוצה ללמוד את העמדה, זה משפיע על משהו?

עדנה הראל: יש פה סוגיה עקרונית בשאלה מה מתכוונת הוועדה.

עדנה הראל: נדמה לי שהמטרה קודם כל שבעניינה גם משרד התמ"ת טוען היום שהוא עושה דברים, זה לבוא ולהתנות צופה פני עתיד, שמפעל שמקבל מענק, יקים ארובות יותר גבוהות.

עדנה הראל: נאמר, הוצג גם בוועדה שבין כך עושים, ולכן אני חושבת שהנוסח שבו נאמר, תנאים לעניין כניסת האישור לתוקף, הוא נוסח שגם לא משנה באופן מהותי את מה שעושה משרד התמ"ת היום ורק מבהיר את הסמכויות שיש לו.

עדנה הראל: לעומת זאת להגיד תנאים שעניינם תנאים למתן האישור, כשעומד ברקע אופציה שבה בגלל שמישהו פעם הורשע, הוא יצא ממצבת המפעלים, המשמעות של ההצעה הזו הופכת להיות אחרת לגמרי, זה הופך להיות עוד חוק עונשי, על עונש בתחום אחר, שעל זה דיבר המנכ"ל.

אמנון כהן: מה שאישרנו, זה מה שהיה טוב, לא צריך –

עדנה הראל: לכן אני חושבת שאתה צריך לחשוב כמה פעמים לפני שעושים את זה.

אמנון כהן: כמו שאישרנו, תודה רבה, הערה חשובה, אבל לא נכנסת כרגע בפנים.

דוד טל: אם אפשר לקרוא שוב את הסעיף רק?

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: זה הצבענו כבר,

דוד טל: א(1)1,

אמנון כהן: אנחנו הצבענו קודם, לא הוספנו שום דבר כרגע.

דוד טל: אני רק רציתי לומר שצריך לראות, יש להצעות החוק האלה איזה שהוא משקל סגולי בכך שבאיזה שהוא מקום, נכון שכולנו מדברים על זה שיש איזה שהוא מפעל שהוא כבר קיים, שהוא מתחיל לגרום לפגוע באיכות הסביבה, אבל תיקחו בחשבון שיש הרבה מפעלים שעכשיו הם רק בחיתולים, עוד שטרם נולדו, שזה ישדר מודעות לכל היזמים, למפעלים וכל מי שעתיד להקים משהו, ובאיזה שהוא מקום אנחנו נגדיל את המודעות של הציבור ושל היזמים בנושא איכות סביבה.

אמנון כהן: הבאת לי את הסעיף הרלבנטי לסעיף 2(1)1?

אמנון כהן: היית אמור להביא לי סעיף, שאמרת לי איפה הוא יכנס.

אבי פלדמן: לדעתי מה שצריך לעשות, זה אחרי סעיף 52 לעשות סעיף 52 א'.

אבי פלדמן: סעיף 52 מדבר על תקנות ואגרות, מסמיך את השרים לקבוע תקנות לעניין אגרות, אחריו אפשר להכניס סעיף של הסמכה, לעניין תקנות לנושא הרלבנטי.

אתי בנדלר: ומה יהיה כתוב בו?

אמנון כהן: תקרא מה יהיה כתוב, בהצעת החוק הקיימת, ועדת המחקר ישונה, - ישונה, ימחק.

אבי פלדמן: את אותו נוסח שקראת מקודם לגבי תיקון חוק עידוד השקעות הון, עם התשעה חודשים והוראות מעבר.

אתי בנדלר: עוד לפני כן אתה מדבר על התוספות, אני מדברת כרגע מה יהיה בסעיף הרלבנטי.

אתי בנדלר: כי גברת הראל הפנתה את תשומת ליבנו, שכאן לפי חוק מו"פ, שיקול הדעת הוא בעצם של ועדת המחקר.

אתי בנדלר: שיש לה שיקול דעת, אני לא בדקתי את זה, רחב יותר, מאשר למינהלה לפי חוק לעידוד השקעות הון, זה נכון?

אבי פלדמן: לא, לא,

רענן דינור: לא בהכרח,

אבי פלדמן: יש לה שיקול דעת בהתאם למטרות החוק, מטרות החוק מאוד ברורות בעניין הזה.

אבי פלדמן: עכשיו אם רוצים להוסיף שהשרים יקבעו את התנאים העקרוניים לעניין של איכות הסביבה, אז צריך לתת את הסמכות הזאת.

אתי בנדלר: זה ברור, השאלה אם אתה מדבר, כרגע אני לא מדברת על המיקום, מיקום לא יהיה בסעיף 19 יהיה במקום אחר, 52 או בכל מקום אחר, השאלה אם זה יהיה אותו דבר, שר התמ"ת בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ייקבע –

אבי פלדמן: זה לעניין התקנות, עכשיו את רוצה את הנושא של ועדת המחקר, את קביעת התנאים בתוכנית הספציפית.

אתי בנדלר: כן,

אמנון כהן: ועדת המחקר אמרנו שמוחקים, לא הבנתי.

אבי פלדמן: קיבלנו את הצעתך –

אתי בנדלר: נקבע תנאים מוקדמים לכניסתו לתוקף.

אבי פלדמן: לא, לא,

אתי בנדלר: זאת השאלה,

קריאה: - שיקול דעת הוועדה, זה מה ששאלה היועצת המשפטית, לכן- - -

אבי פלדמן: השרים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבעו בתקנות תנאים בקשר לביצוע תוכנית שעניינם שמירה על איכות הסביבה, זה צריך להיות סעיף ההסמכה.

אבי פלדמן: וברגע שנוצר סעיף ההסמכה, ועדת המחקר תוכל להפעיל את אותם תנאים.

אבי פלדמן: זאת אומרת לקחת את אותם תנאים עקרוניים שייקבעו בתקנות ולהכניס אותם לתוך כל אחד ואחת מהתוכניות הספציפיות.

אמנון כהן: אני לא הבנתי, יועץ משפטי של הוועדה, סעיף 2 א (1) תקראי אותו בבקשה עוד פעם, איך יהיה.

אמנון כהן: אחרי התיקונים.

לאה נס: אולי מר פלדמן יקרא, יחזור להצעה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת על מה אני מציע.

אתי בנדלר: האם ועדת המחקר נותנת אישור לביצוע תוכנית?

אתי בנדלר: איך זה הולך?

אבי פלדמן: בוודאי,

אתי בנדלר: כך קוראים לזה, זו הטרמינולוגיה,

אבי פלדמן: כן,

אבי פלדמן: אז זה צריך להיות ככה, אני לא מדברת כרגע על המיקום, זה יהיה – שר התמ"ת בהתייעצות –

אמנון כהן: את קוראת עכשיו 2 (א1) (1).

אתי בנדלר: במקום א1, כי זה לא יהיה בסעיף 19.

אמנון כהן: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א,

אתי בנדלר: לא, זה יהיה הכותרת תהיה – בחוק עידוד מחקר – אני מתחילה מסעיף 2 – בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה התשמ"ד 1984, בסעיף איקס, אחרי סעיף איקס, יבוא סעיף Y' או.קי.

אתי בנדלר: ?

אתי בנדלר: שאינני יודעת כרגע איזה סעיף זה.

אתי בנדלר: יבוא סעיף שיאמר כדלקמן, אינני יודעת עדיין איך תהיה כותרת השוליים שלו – שר התעשייה המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע תנאים מוקדמים לכניסת אישור לביצוע תוכנית שעניינם שמירה על איכות הסביבה.

אתי בנדלר: האומנם זה בסדר מבחינתך עורך דין פלדמן.

אילן ליבוביץ: אבל זה צריך לחבר אותו איפה שהוא לועדת המחקר, שועדת המחקר צריכה לקחת את זה בחשבון את התנאים האלה, כי הוא יכול לקבוע תנאים ואז ועדת המחקר -

אבי פלדמן: ברגע שהשרים קובעים את התקנות האלה –

אילן ליבוביץ: איפה כתוב שועדת המחקר צריכה, זה צריך להיכנס לשיקולים של ועדת המחקר, תקנות לחוד וועדת המחקר לחוד.

אבי פלדמן: פשיטא שלוקחים את הכול בחשבון, אין התעלמות, זה אותו חוק, זה לא –

אילן ליבוביץ: כי אם אתה משאיר, כתוב בסעיף 19א – ועדת המחקר רשאית לפי שיקול דעתה לקבוע באישור תנאים מוקדמים לכניסתו לתוקף ותנאים בקשר לביצוע התוכנית.

אילן ליבוביץ: עכשיו אם אתה לא מחבר את זה גם לתקנות שקבעו, מי אומר שזה חייב להיכלל בתוך זה?

אבי פלדמן: לרבות תנאים לפי סעיף ונשאיר פתוח עד –

אמנון כהן: בסדר?

אתי בנדלר: אינני יודעת, צריכים לנסח את זה.

אמנון כהן: תנסחי את זה אחר כך.

אילן ליבוביץ: צריך לחבר את 19 לסעיף שאת מדברת עליו.

אמנון כהן: יועץ משפטי של הוועדה, תמצאי את המינוחים וניסוחים המתאימים, שיתלבש על הצעת החוק הזאת, סעיף 2, 1א (1) ותת סעיף 2, אנחנו כבר אישרנו, למעט שהורדנו את הוראת החוק רישוי עסקים.

אמנון כהן: לגבי זה מגישים הסתייגות.

אמנון כהן: עכשיו, אני רוצה להיכנס לסעיף 2 של המציעים האחרים.

אמנון כהן: או של אילן או של לאה נס, תראי מה מתלבש ומה יוצא, שככה נוכל להשליך אחד על השני.

אתי בנדלר: שוב, בהצעתו של חבר הכנסת ליבוביץ מוצא לתקן גם את סעיף 9, שעניינו בהרכב ועדת המחקר, ואת סעיף 17 לאותה הצעה –

אמנון כהן: הורדנו את זה אני חושב.

אתי בנדלר: לא, זה גם בחוק השני, לכן אני שואלת אם אתה עדיין עומד על זה.

אמנון כהן: יורד,

אתי בנדלר: יורד, או.

אתי בנדלר: קי.

אתי בנדלר: , חברת הכנסת לאה נס מציעה לתקן את סעיף 1 לחוק מו"פ, שעניינו במטרות החוק, שאני חושבת שברגע שיש הסמכה מפורשת להתייחס לעניין הזה, לא צריך להתייחס לעניין.

אמנון כהן: הורדנו גם את זה ונשאר –

אתי בנדלר: בהצעתה של חברת הכנסת לאה נס – סעיף 16 שאני חושבת שצריכים לקרוא את זה.

אמנון כהן: סעיף 16א', אחרי –

אתי בנדלר: אולי זה יוצר על ידי חברת הכנסת לאה נס, כי זה בעצם עובד בועדת הכספים, אני לא כל כך מכירה את זה.

לאה נס: בסעיף 16א –אחרי – למחקר ופיתוח, יבואו פרטים בדבר הדרך שבה ינקוט על מנת לשמור על הסביבה ובריאות הציבור, בעת ייצור המוצר.

אתי בנדלר: אולי נקבל עמדה של המשרדים בקשר לכך, סעיף 16 עניינו בבקשה לאישור.

אמנון כהן: יש למישהו בעיה עם הסעיף הזה?

אמנון כהן: אנחנו מכניסים את זה לסעיף 2 שלנו.

אבי פלדמן: סעיף 16 א' עניינו בעצם בכל הפירוט שצריך להגיש מבקש הבקשה, לביצוע תוכנית מחקר ופיתוח.

אבי פלדמן: בדרך כלל כשאתם רואים את מה שכתוב היום בסעיף 16, זה צופה פני עתיד, מה יהיה השוק וכו', כל מיני פרטים שקשורים לגבי השיווק והמכירות, בסטרט אפים שרק מוקמים, אין להם עוד את הידע וכיצד הם יבצעו את זה, כיצד הם יגיעו לשלב הייצור ומה הם יעשו בשלב הייצור.

אבי פלדמן: אפשר להוסיף את זה, זה לא מעלה ולא מוריד.

לאה נס: לא, זה מוסיף לחברות שיודעות מה הן עושות, אנחנו לא מדברים רק על החברות –

אמנון כהן: אם אין בעיה, תוסיף את זה, זה יהיה ג.

אבי פלדמן: מה שרציתי להגיד, שבחוק המו"פ זה פחות רלבנטי וזה יותר רלבנטי, אם כבר בחוק עידוד השקעות הון, ששם אתה מדבר על –

אתי בנדלר: זאת השאלה אם יש מקום לתקן את זה רק בחוק אחד ולא בחוק השני.

לאה נס: זה דבר מהותי בחוק עידוד השקעות הון,א בל אני חושבת שגם פה זה יכול רק להוסיף, זה לא יגרע.

אתי בנדלר: אבל בחוק הייתה תוספת כזאת ואז השאלה אם-

לאה נס: אני חושבת שכדאי להוסיף את זה.

אמנון כהן: איפה זה ייכנס?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני לא בדקתי, זו הצעה חדשה שמועלית עכשיו.

אמנון כהן: לא חדשה, מתוך זה, לא נעשה דברים חדשים עכשיו, מה שקיים.

אבי פלדמן: בהנחה שהחקיקה הזאת עוברת ואנחנו ממילא, כמו שהמנכ"ל דיבר, אנחנו מכניסים את זה מבחינתנו בנהלים לנו, יכולים להכניס שהבקשה תפרט בגם בחוק עידוד מחקר ופיתוח וגם בחוק עידוד השקעות הון, הבקשה תכניס את זה בחלק מהטפסים והנהלים של הגשת הבקשה, אז זה מתייתר בחקיקה עצמה.

אמנון כהן: בואי נתקדם, עזבי, זה כבר מסתדר.

אמנון כהן: אם מתקני פה את הנהלים שלהם, בסדר, הלאה, מה יש עוד?

אתי בנדלר: הן בהצעת החוק של חבר הכנסת ליבוביץ והן בהצעה של חברת הכנסת לאה נס, מוצא לתקן גם את סעיף 17 לחוק-

אמנון כהן: מה אומר 17 לחוק?

אתי בנדלר: סעיף 17 לחוק עניינו באישור תוכנית, חברת הכנסת לאה נס מציעה בסעיף קטן א1 בהחלטה על מתן אישור לתוכנית ועל שיעור ההטבות שיינתנו לה, תיתן ועדת המחקר משקל משמעותי להצהרת מקבל האישור בדבר מקום הייצור ושיעור הערך המוסף.

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף כאן עוד סעיף קטן א2 – בהחלטה על מתן אישור לתוכנית ועל שיעור ההטבות שניתנו, תיתן ועדת המחקר משקל משמעותי להצהרת מקבל האישור בדבר שמירה על איכות הסביבה ובריאות ה ציבור.

אתי בנדלר: אם יותר לי שוב בהתחשב בכך שהכול נקבע בתקנות והתניית אישור, נדמה לי שאפשר לוותר על זה.

אמנון כהן: בסדר לאה, אנחנו נוותר, זה כבר נכנס.

אתי בנדלר: האמת היא שאנחנו מסמיכים כאן לקבוע התייחסות לנושא הזה בתקנות, אז אני לא הייתי מכניסה תיקונים אופרטיביים בחוק עצמו.

אמנון כהן: בסדר לאה?

לאה נס: או.

לאה נס: קי.

אתי בנדלר: עוד מוצע על ידי חברת הכנסת לאה נס להוסיף בסעיף קטן ב – שאומר שועדת המחקר לא תאשר תוכנית אם התקיים בה אחד מאלה – תנאים נוסף, 4 – מבקש האישור הורשע בביצוע עבירות סביבתיות.

אתי בנדלר: שוב, זה יהיה בתקנות, אז –

אמנון כהן: זה קיים,

אתי בנדלר: אבל זה יהיה בתקנות, זה ייקבע בתקנון, אם מישהו הורשע בעבירה שולית לפני איקס שנים, אז אסור לתת לו?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה מרחיק לכת, אני לא הייתי מציעה לאשר את זה.

אמנון כהן: זה בתקנות –

אתי בנדלר: בתקנות, עכשיו יש הצעה לחבר הכנסת ליבוביץ, שוב, לא לאפשר לועדת המחקר לאשר תוכנית אם יש בתוכנית חריגה, מתקנים סביבתיים החלים עליה לפי כל דין, או שבפעולות אחרות של המבקש הייתה חריגה מתקנים סביבתיים.

אתי בנדלר: שוב, אני מציעה שזה יישאר בתקנות, לעגן את זה כל זה בתקנות.

אילן ליבוביץ: אני יכול להבין את העניין לגבי פעולות אחרות של המבקש, שהייתה חריגה ממתקנים סביבתיים, אבל זה שבתוכנית עצמה יש חריגה ממתקנים סביבתיים, למה לא, -

אתי בנדלר: לא, השאלה אם אין מקום לעגן את זה בתקנות, זאת אומרת אם כבר הם יקבעו –

אבי פלדמן: בדיוק התקנות זה הנושא של התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה וקבלת חוות דעתם, שזה בדיוק הנוהל שדובר עליו קודם.

אבי פלדמן: אם זה נכנס מראש ואנחנו - -

אמנון כהן: תודה, מה נשאר עוד פתוח?

אתי בנדלר: אם אינני טועה סיימנו את כל –

אמנון כהן: משרד האוצר, יש עלות תקציבית לחטיבה זאת?

אמנון כהן: אין עלות תקציבית.

אמנון כהן: פה אומרים לי אין צורך, זו קריאה ראשונה .

אמנון כהן: בבקשה משרד המשפטים.

עדנה הראל: אני רוצה לחזור לעניין של –

אמנון כהן: למה את מחזירה אותי אחורה?

אמנון כהן: אנחנו רק קדימה עכשיו.

עדנה הראל: יכול להיות שבמובן מסוים, הנושא של תנאים לכניסת האישור לתוקף, או תנאים למתן האישור.

עדנה הראל: הנקודה הזאת רגע ברשותכם, גם להפנות את תשומת ליבו של משרד התמ"ת שיתכן וההצעה של השרד לאיכות הסביבה, יכולה גם לסייע למשרד התמ"ת ואני אסביר.

אמנון כהן: איך אתה יש לך השפעה על כולם שמה, הגעת לאגף הזה, טיפלת והלכת.

אמנון כהן: אתה בסדר, אתה איש מוכשר.

עדנה הראל: אני הצבעתי לפני שהוא הגיע, ברשותך, וזה משהו שאני ככה, אני הגבתי להערתה של היועצת המשפטית של הוועדה, על הדוגמא שהביאה היועצת המשפטית של הוועדה, לעניין הרשעות קודמות.

עדנה הראל: שאני חושבת שבאמת עצם קיומן של הרשעות קודמות, זה לא סיבה בהכרח לא לתת אישור, כי אנחנו לא יצרנו מנגנון עונשי נוסף, אלא אנחנו מדברים על צופה פני עתיד.

עדנה הראל: אבל, עשויים להיות מצבים למשל שמפעל צריך לעשות בו השפעות מאוד גדולות, או צריך לעשות בו תיקוני מאוד מהותיים וזה אנחנו יודעים בין השאר כתוצאה מההרשעות הקודמות שהיו בו.

עדנה הראל: אם המשרד יוכל רק להתנות את כניסת האישור לתוקף, בכל השינויים האלה, ויהיה חייב בעצם לתת את האישור, התוצאה תהיה מחויבות תקציבית שהוא יצטרך לשמור לעצמו, עד שהמפעל יתקן.

עדנה הראל: לכן יכולים להיות מצבים שזה כן מתאים שזה יהיה תנאי למתן, קרי, לא לתת עד שלא תבוא במצב יותר טוב.

רענן דינור: גם מרכז ההשקעות וגם המדען הראשי, איננו נותן במודל של מי שעומד בקריטריונים מקבל, הוא נותן את המודל שבבנוי על סדרי עדיפויות.

רענן דינור: ואם הסתבר שמפעל מסוים כדי שהוא יהיה מסוגל להמשיך להשקיע, חייו להשקיע קודם כל סכומים כאלה ואחרים, כדי שיסיר את מפגעי איכות סביבה, אז מרכז ההשקעות משיקול של סדרי עדיפויות לא ייתן לו ולכן זה לא נחוץ לחלוטין.

אתי בנדלר: שאלה אם הוא יגיד לך שבגלל החוק הזה –

אמנון כהן: רגע אחד, יש ועדת שרים לענייני חקיקה, ששם אנשים יכולים להתפלמס עם הדברים שלכם, חבר'ה, מספיר.

אמנון כהן: אנחנו כבר ישנו , דנו, גם הנושא הזה נדון כבר, אם יש כמה דברים, בכנסת הבאה, יש הסתייגויות יוכלו להעביר.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית –

אתי בנדלר: בקשר לחוק הראשון הוחלט על חובת התקנות תקנות תוך תשעה חודשים פלוס הוראת מעבר, האם הוועדה רוצה לאמץ את זה גם בחוק השני?

אמנון כהן: אין חוק השני, חוק אחד יש לכולם.

אתי בנדלר: לא, לחוק המו"פ, זה תיקונים לשני חוקים.

אבי פלדמן: זה צריך להיות סעיף שמתייחס לשני הסעיפים הקודמים.

אבי פלדמן: התקנת התקנות בשני הסעיפים הקודמים.

אתי בנדלר: לא משנה כרגע –

אמנון כהן: יש עוד הערות, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שאני מעמיד להצבעה?

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, יש לך עוד הערות?

רענן דינור: כן.

רענן דינור: אני מבקש להזהיר בעניין רישוי עסקים.

אמנון כהן: הורדנו את זה.

אתי בנדלר: יש הסתייגות של חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: הורדנו, אנחנו אנשים אחראים, אמרתי לך אדוני המנכ"ל שאנחנו עושים פה חקיקות שהציבור יכול לעמוד בחקיקות האלה, בעלי עסקים, אנחנו לא רוצים לפגוע בצמיחה של המשק וחלילה, אבל יחד עם זאת, לשמור על איכות הסביבה.

אמנון כהן: לכן אנחנו מעמידים להצבעה את הצעות החוק החשובות האלה, של המציעים, חבר הכנסת איתן כבל, לאה נס ואילן ליבוביץ, שבמהותן הן הצעות חוק התניית מענקים למפעלי התעשייה, תיקונים חקיקה, התשס"ה 2005, של כל חברי הכנסת המציעים, שאיחדנו אותם ביחד עם ההסתייגויות, עם המינוחים שיועצת משפטית של הוועדה הוסמכה לכך להכניס את הדברים במינוחים מתאימים.

אמנון כהן: אנחנו מעמידים את זה להצבעה, מי בעד הצעות החוק?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.