ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 553, 2005-12-06 12:00

אמנון כהן: צר לי שמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לא הגיע לישיבה.

אמנון כהן: אם זה לא חשוב להם, לי בוודאי זה לא חשוב.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, תיאמו את הישיבה כבר לפני 2-3 שבועות.

אמנון כהן: אני לחוץ גם ככה עם הרבה הצעות חוק שצריך לסיים.

אמנון כהן: הכנסנו את זה לסדר היום, באים חברי כנסת והוא עסוק.

אמנון כהן: אם לא חשוב לו, גם לי לא חשוב.

אמנון כהן: אני יכול לנעול את הישיבה.

רחל זכאי-נוימן: הוא בדרך לכאן.

אמנון כהן: הדיון מתחיל בשעה 12:00 והוא היה צריך להיות כאן.

רחל זכאי-נוימן: אני יכולה רק להתנצל בשמו.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, אני שוקל לא לקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: גם כך אני לא רוצה להיות חותמת גומי.

אבשלום וילן: קודם כול, הסכמים צריך לכבד.

אבשלום וילן: אם יש הסכם צריך לכבדו.

אמנון כהן: שהם יכבדו.

רחל זכאי-נוימן: הוא בדרך ומתנצל על האיחור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל בדיון ונאמר את דברינו, היושב-ראש יאמר דברו, חברי הכנסת יאמרו דבריהם והיועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל תאמר את דברה.

דוד טל: אני מניח שיושב-ראש המינהל או מנכ"ל המינהל יגיעו בהמשך הדיון.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: על סדר היום הסכם חכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977.

אמנון כהן: מדוע זה מונח על שולחננו?

רחל זכאי-נוימן: לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, טעון הסכם חכירה, ובכלל הסכם העברת נכסים בין המדינה ובין הרשות, אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: מתי נחתם ההסכם?

רחל זכאי-נוימן: ההסכם הזה נחתם ב-16 בנובמבר 2004 והועבר ב-8 בפברואר 2005 לוועדה נכבדה זו.

רחל זכאי-נוימן: אבל כדי שהתמונה תהיה שלמה אני מבקשת לומר שנוסח קודם של ההסכם, עם שינויים מהותיים יחסית, הונח בפני הוועדה הנכבדה, אז בראשות חבר הכנסת פורז, ונדון בה ב-24 בנובמבר 1999 וב-21 בדצמבר 1999.

דוד טל: אולי גברתי תוכלי להסביר לנו את השינויים המהותיים, משום שלא הייתי כאן ב-1999.

אבשלום וילן: מה הבקשה עכשיו?

אמנון כהן: לא הבנתי מה היה ב-1999.

אמנון כהן: אישרו אז את ההסכם?

רחל זכאי-נוימן: ב-1999 הוועדה קיימה שתי ישיבות.

רחל זכאי-נוימן: לחבר הכנסת פורז היו הערות להסכם, בעיקר שזה נראה יותר כמו הסכם עם בעל חנות מכולת ולא כחוזה ראוי בין רשויות.

אמנון כהן: לכן באתם לכאן אחרי 6 שנים?

רחל זכאי-נוימן: אני יכולה להגיד רק את העובדות.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יכולה לקחת אחריות, אפילו לא שילוחית, כי לא הייתי שם.

דוד טל: אבל יש רצף שלטוני.

עובד דבי: אני חייב להעיד שמאז שעו"ד רחל זכאי-נוימן נכנסה למינהל התחילה לטפל בזה.

אמנון כהן: אם גם מנכ"ל המינהל לא מגיע אני מבין את חשיבות הדברים.

רחל זכאי-נוימן: מנכ"ל המינהל הגיע למינהל פחות או יותר יחד אתי.

רחל זכאי-נוימן: על זה אני יכולה רק להתנצל.

אמנון כהן: יש מנגנון מקצועי קבוע בדרגים מסוימים שממשיך לעבוד בכל מקום.

אמנון כהן: אנחנו מתחלפים, אבל מנהלת הוועדה מכירה את הדברים מזה שנים.

אמנון כהן: מנגנון מקצועי לא מתחלף.

רחל זכאי-נוימן: אדוני, אני יכולה רק לומר את העובדות.

אמנון כהן: מה היה השינוי המהותי ב-1999 שלקח לכם 6 שנים לחשוב בכובד-ראש ולהחליט לחזור לכאן?

רחל זכאי-נוימן: קשה לי לומר שהתקופה מאז ועד היום נגזרת מהקושי והמהותיות של הסוגיות.

אמנון כהן: העיכוב נבע מהתכתבויות בין הגופים השונים?

רחל זכאי-נוימן: כשהיו התכתבויות היו גם סיכומים.

אבשלום וילן: מה אומר ההסכם?

אבשלום וילן: שהקרקע עוברת מהמינהל לרשות?

רחל זכאי-נוימן: ההסכם אומר דבר פשוט, כפי שנגזר מהחוק.

רחל זכאי-נוימן: זה בסך הכול יישום של החוק.

רחל זכאי-נוימן: החוק קובע שמקרקעין בתחומי שדות תעופה המצוים בתוספת לחוק יוחכרו לרשות שדות התעופה.

רחל זכאי-נוימן: נכון, החוק הוא מ-1977.

רחל זכאי-נוימן: גם אם החוזה ייחתם עכשיו תקופת החכירה תהיה מ-1 ביולי 1977 והתקופה הראשונה תיגמר ב-2026.

רחל זכאי-נוימן: לכאורה הצדדים היו צריכים לבחון – וזה לא כל-כך פשוט – את תחומי שדות התעופה.

רחל זכאי-נוימן: אם למשל מדובר על נתב"ג, צריך היה להסכים על גבולות וזה היה הליך קשה מאוד.

רחל זכאי-נוימן: להסכם עכשיו יש מפות, שהן חלק בלתי נפרד ממנו.

רחל זכאי-נוימן: העיקרון, שכל מקרקעין שמוחכרים בשדה תעופה שנמצא בתוספת, בגבולות המאושרים על-ידי שר התחבורה, יוחכרו לרשות שדות התעופה.

אבשלום וילן: באותם שטחים יש חקלאים שמעבדים אדמותיהם כבר 15-20 שנה על שטחים ירוקים.

אבשלום וילן: מסתבר שעכשיו רשות שדות התעופה עושה מזה מקסימום רווח והולכת להחכיר את הקרקע החקלאית לכל מיני חברים, או מעלה לחקלאים פתאום את הארנונה לא לארנונה חקלאית.

אבשלום וילן: האם זה נכון?

אבשלום וילן: זה הפך להיות ביזנס.

רחל זכאי-נוימן: אני יודעת למה אתה מכוון.

רחל זכאי-נוימן: זה לא עניינו של ההסכם.

רחל זכאי-נוימן: אם אתה אומר שזה תוצר לוואי של ההסכם, לא בהכרח.

אבשלום וילן: אני מנסה לברר את העובדות.

אבשלום וילן: אם אני קרוב משפחה של מישהו מרשות שדות התעופה יש לי סיכוי לקבל את הקרקע.

אבשלום וילן: כך קראתי בעיתון היום, וכך אמר יושב-ראש הרשות, מר שלום.

רחל זכאי-נוימן: אני חושבת שאלה שנכנסו במקום גבעת השלושה ובארות יצחק הם לא קרובים, אבל אני לא בטוחה.

אבשלום וילן: אלה משפחות גדולות.

אבשלום וילן: את בדקת?

רחל זכאי-נוימן: נתב"ג למשל זו דוגמה טובה – יש שדה שנדרש כרגע ויש עתודה לפיתוח שהופקעה ב-1994.

רחל זכאי-נוימן: חלקה עדיין לא נדרש לצורך השדה והעיבודים שם נמשכים.

רחל זכאי-נוימן: מכוח זה, למרות ההפקעה, שהיו צריכים לכאורה לצאת כבר באפריל 1994 מהשטח, המשיכו החקלאים לעבד את הקרקע.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם זה.

אבשלום וילן: השאלה אם זה הופך להיות ביזנס.

עובד דבי: לא.

אמנון כהן: מה כולל ההסכם מ-1999?

אמנון כהן: אם אין הסכם, אם ועדת הכלכלה עדיין לא אישרה את ההסכם, האם הדברים מתבצעים בלי הסכם?

רחל זכאי-נוימן: כן, בוודאי.

רחל זכאי-נוימן: אי אפשר לחיות אחרת.

אמנון כהן: אז לצורך מה צריכה ועדת הכלכלה לאשר דבר שבלאו הכי עובד כבר, כשלא מתייחסים לוועדה ולא מעניין מה היא אומרת?

אמנון כהן: אני לא חותמת גומי, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: צריך לבדוק בשטח מה נתתם ומה לא נתתם.

רחל זכאי-נוימן: אף לרגע אחד לא חשבתי, בכל הכבוד, שאתה מתכוון להיות חותמת גומי.

אמנון כהן: מבחינה חוקתית, איך יתכן שההסכם לא נחתם ולא אושר והדברים מתבצעים בשטח?

אמנון כהן: זה כאילו אני עושה עכשיו הסכם עם אנשים בלי לקבל שום אישור, לא תקציבי, לא ענייני, לא פרלמנטרי, לא פיקוח, לא שום דבר, ומתחיל לעבוד בשטח.

אמנון כהן: אני עוזר לכם להכשיר את השרץ.

אמנון כהן: מכוח מה עבדו?

רחל זכאי-נוימן: הרי קודם היו שדות תעופה.

רחל זכאי-נוימן: זה לא שקרה משהו ב-1977 והקימו את נתב"ג והקימו את "מחניים" או "אילת".

רחל זכאי-נוימן: הכול היה לפני כן.

רחל זכאי-נוימן: חלק מהאישיות המשפטית 'מדינת ישראל' היה שייך למשרד התחבורה ותופעל.

רחל זכאי-נוימן: גם כשהוקמה רשות שדות התעופה, ולכאורה מכוח החוק הפכה לתאגיד על-פי דין וזה כבר לא חלק ממדינת ישראל, בשטח הדברים המשיכו להתנהל, כמובן כי השדה התנהל.

רחל זכאי-נוימן: ההסדרים הכספיים אותם אנו מביאים לאישור היום היו נכונים כבר ב-1999 כשהובא ההסדר לכאן.

רחל זכאי-נוימן: לוועדה לא היתה הסתייגות מהם דווקא, כי יש בהם היגיון פנימי רב.

רחל זכאי-נוימן: הם מחזיקים כל הזמן.

אתי בנדלר: לוועדה לא היו הסתייגויות כי לא נכנסה לגופו של עניין, למיטב זכרוני.

דוד טל: זאת ועוד, אנחנו מדברים על ועדת הכלכלה ב-1999.

דוד טל: הוועדה הנוכחית יכולה לראות את הדברים בעין אחרת לגמרי ויכול ויהיו לה הסתייגויות.

אמנון כהן: כמו גם ועדה אחרת שתקום אחרי הבחירות שאולי תראה את זה בעין אחרת לגמרי.

רחל זכאי-נוימן: אני מקווה שלא נזדקק לה.

אמנון כהן: אני לא יודע.

דוד טל: אם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל לא יגיע אולי זה יקרה.

אתי בנדלר: יש הסכם אחד שטרם הגיע לוועדה.

אתי בנדלר: נבדוק עוד מעט למה.

רחל זכאי-נוימן: תוכלו לראות את עובי התמלילים בוועדת הכלכלה.

רחל זכאי-נוימן: התקיימו כאן דיונים ארוכים.

דוד טל: אנחנו לא אומרים שלא התקיימו דיונים.

דוד טל: אנחנו אומרים רק שחברי הכנסת שטיפלו אז בבקשה לא נמצאים כאן היום.

אבשלום וילן: אנחנו גם לא אומרים שלא נאשר.

אבשלום וילן: אנחנו לומדים עכשיו את הנושא.

אמנון כהן: חיכיתם בכוונה שאני אבחר ליושב-ראש הוועדה כדי שאני אאשר לכם?

רחל זכאי-נוימן: הייתי רוצה להגיד כן, אבל אני אפילו לא יכולה לומר את זה.

רחל זכאי-נוימן: שמנו את זה על שולחן הוועדה ב-2 בפברואר 2005, כאשר חבר הכנסת שלום שמחון היה יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: הבקשה הוגשה כאשר אני כבר הייתי יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: נאמר לי שיש שני הסכמים והיו התכתבויות שונות, רצינו לעשות דיון על שני הנושאים ביחד.

אתי בנדלר: אבל הנושא השני לא נוגע למינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: שם צריך לקבל את התייחסות רשות שדות התעופה.

רחל זכאי-נוימן: שני ההסכמים נוגעים לרשות שדות התעופה, אבל רק אחד עוסק בקרקעות.

אמנון כהן: לא סתם זה נתקע.

אמנון כהן: אנחנו עושים דיונים מעמיקים ורצינו לצרף שני דיונים ביחד, לסיים שני הסכמים ביחד.

אמנון כהן: התכתבנו, אך לצערי לא קיבלנו שום תשובות.

אמנון כהן: בסוף החלטתי, למרות שלא קיבלנו תשובות, לקדם לפחות אחד מן ההסכמים.

אמנון כהן: אדוני מרשות שדות התעופה, למה אין תשובות?

אמנון כהן: למה אתם לא מתייחסים למכתב?

אבשלום וילן: אולי נקבל גם תשובה מה עשו בינתיים עם החקלאים שעיבדו שטחים, מה קרה שם.

עובד דבי: אתן תשובות לכל מה שאוכל.

עובד דבי: בשנת 1977, עם חקיקת חוק רשות שדות התעופה, נקבע בחוק שמוטל על הרשות ועל המדינה להגיע להסדרים בנושא העברת הזכויות והחובות של רשות שדות התעופה.

עובד דבי: הזכויות שהרשות קיבלה הן למשל המקרקעין, הנכסים, וזכויות העובדים.

עובד דבי: צריך להזכיר, העובדים שעבדו ברשות לפני 1977 היו עובדי מדינה ורשות שדות התעופה קיבלה על עצמה כחלק מן ההסדר הזה טיפול בזכויות הפנסיוניות של עובדים בפנסיה תקציבית למשל.

אבשלום וילן: וגם את כל ההכנסות.

עובד דבי: נכון, חלק מהחובות והזכויות.

עובד דבי: בשנת 1991 לראשונה רשות שדות התעופה ומשרד האוצר הגיעו לסיכום עם מנכ"ל משרד האוצר דאז, מר ליפשיץ, על פיו נקבע מה החוב של הרשות כלפי המדינה, מה חובות המדינה כלפי הרשות, התחשבנות כללית, מה הרשות תשלם למדינה בגין השימוש במקרקעין.

עובד דבי: היה ויכוח עקרוני מאוד שנמשך במשך כל שנות השמונים.

עובד דבי: בחוק רשות שדות התעופה נקבע שהמדינה תעביר את המקרקעין לרשות שדות התעופה.

עובד דבי: מינהל מקרקעי ישראל טען שהכוונה להעביר בחכירה.

עובד דבי: רשות שדות התעופה בשנות השמונים התעקשה ואמרה: להעביר זה בבעלות, כמו ברשות הנמלים.

עובד דבי: על כך התנהל ויכוח במשך 10 שנים, ובסוף הרשות קיבלה את עמדת המדינה והסכימה לדבר על חכירה.

עובד דבי: בשנת 1994 נחתם הסדר העברת הנכסים, חובות והתחייבויות בין המדינה ובין הרשות, כשאחד הפרקים נוגע למינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: כלומר, יש הסכם אחד שכולל את שני הנושאים?

עובד דבי: ההסכם מתייחס גם לתשלום הרשות בגין השימוש במקרקעין, אבל זה לא הסכם מפורט.

רחל זכאי-נוימן: זה לא מייתר הסכם מפורט בנושא המקרקעין.

עובד דבי: נקבע שם שייחתם הסכם מפורט בין רשות שדות התעופה ובין מינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: האם ההסכם מ-1994 הועבר לאישור ועדת הכלכלה?

עובד דבי: למיטב ידיעתי, ההסדר מ-1994 לא הובא לאישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לא היה צורך באישור הוועדה?

אתי בנדלר: בוודאי היה צורך.

עובד דבי: מבחינה פורמלית צריך לערוך דיון ולאשר את הסדר החכירה והסדר העברת נכסים, חובות והתחייבויות.

עובד דבי: כל אלה מעין מקשה אחת: חלק א' – המקרקעין, וחלק ב' – הכול.

עובד דבי: העניין התגלגל במשך שנים רבות, בשל טיפול לא הולם של רשות שדות התעופה ושל המינהל ושל המדינה, והיו המון ויכוחים בדרך.

עובד דבי: כל צד ראה את זה בעין אחרת.

עובד דבי: בשנת 1994 נסגר הסדר הנכסים, ובסוף שנת 2004 הוסכם הסכם החכירה.

אמנון כהן: איפה ההסכם מ-1994?

עובד דבי: הוא נמצא על שולחני, אך לא הובא לאישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: למה לא התייחסתם לפניית מנהלת הוועדה?

עובד דבי: לצערי הרב ראיתי את המכתב הזה רק היום.

עובד דבי: אני לא קיבלתי אותו.

עובד דבי: הייתי מתייחס בשמחה.

אמנון כהן: היא שלחה 3-4 מכתבים לרשות שדות התעופה.

אמנון כהן: אנחנו עובדים עם רשות שדות התעופה, עם כל הכבוד, לא אתך אישית.

עובד דבי: ראיתי את זה רק לפני הדיון.

אמנון כהן: איך זה ייתכן?

אמנון כהן: יש לכם בעיה בדואר?

אבשלום וילן: למה לא הזמנת את מנכ"ל רשות שדות התעופה לכאן?

אבשלום וילן: הוא אחראי אם זה לא הגיע לאדם המתאים האמור לטפל בעניין.

אמנון כהן: נזמין אותו.

אתי בנדלר: החלק שמעורר אצלי תמיהה, אין לי טענות אישיות אליך, אבל הרשות ככלל ידעה שהחוק מחייב אותה לקבל את אישור ועדת הכלכלה להסכם.

אתי בנדלר: משנת 1994 – הרי גם אתה אומר שאתה בכיר ועובד במשך כל השנים ברשות – כיצד איש לא התעורר ואמר: רגע?

עובד דבי: החוק מטיל אחריות להביא את זה לוועדת הכלכלה על הממשלה ועל רשות שדות התעופה.

עובד דבי: מבחינתנו ועדת הכלכלה מטרתה להגן על רשות שדות התעופה.

עובד דבי: מטרת החוק לשמור על יציבות הרשות.

עובד דבי: מבחינת רשות שדות התעופה ועדת הכלכלה דווקא מגינה על הרשות.

עובד דבי: העיכוב אולי נבע מכך שהטילו על שני גופים להביא את זה, גם על הממשלה וגם על רשות שדות התעופה.

דוד טל: תפקיד ועדת הכלכלה לשזוף את ההסכם ולראות דרך העיניים הציבוריות שהוא עומד בכל קנה מידה.

אבשלום וילן: הוא לא אחראי, יש מנכ"ל לרשות ויושב-ראש, הם יצטרכו להסביר את זה.

עובד דבי: גם הממשלה צריכה להביא את זה, לא רק רשות שדות התעופה.

אתי בנדלר: אקרא מה קובע הסעיף.

אתי בנדלר: בסעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977, סעיף קטן (א) קובע כדלקמן: "תנאי ההעברה כאמור בסעיפים 43 ו-44" – אלה שני הסעיפים שמדברים על העברת נכסים לרשות - - -

אמנון כהן: הוא לא קיבל את המכתבים שלנו.

לאה ורון: הוא לא קיבל, אבל עורכת-הדין של רשות שדות התעופה שוחחה אתי בטלפון באופן אישי ב-23 בינואר וגם קיבלה ממני עותק של המכתב.

אמנון כהן: מה התשובה?

אמנון כהן: אתה מגיע לוועדה ולא מעודכן מה קורה ברשות?

עובד דבי: אני מוכן להעביר את כל האינפורמציה.

אמנון כהן: אתה אומר שלא קיבלת את המכתב.

אמנון כהן: זה תמוה בעיני.

עובד דבי: לצערי לא פנו אלי.

אמנון כהן: כאשר אתה בא לדיון ועדת הכלכלה עליך לתת לנו הסברים.

אמנון כהן: אתה לא מעודכן?

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הרשות לא עדכנה אותך?

עובד דבי: אם היתה פנייה של ועדת הכלכלה – והיתה פנייה, לא תקין שלא קיבלו תשובה.

דוד טל: אני רוצה להצטרף להצעת יושב-ראש הוועדה לדחות את הדיון הזה, כי אני לא רואה שתהיה לנו כל האינפורמציה הדרושה כדי שנוכל להחליט.

אתי בנדלר: "יורדים" כאן, ובצדק, על נציג רשות שדות התעופה, אבל, כפי שהתחלתי לקרוא מהסעיף, ואדלג על חלק מהוראות סעיף קטן (א) ואגיע לסיפה של הסעיף, נאמר: "הממשלה והרשות יביאו את ההסכם לאישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת לא יאוחר מיום ג' באדר התש"ן (28 בפברואר 1990)".

אתי בנדלר: אני כבר לא מדברת שעברו "רק" 15 שנים מאז היו צריכים להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני מדברת על כך שגם הרשות לא מילאה חובתה, אבל גם הממשלה לא מילאה חובתה.

אתי בנדלר: איפה נציג הממשלה שצריך "לקבל כאן על הראש"?

אבשלום וילן: צריך לזמן את יצחק שמיר, ראש הממשלה בעת שנחתם ההסכם.

אתי בנדלר: ההסכם נחתם עם משרד האוצר, אז אולי משרד האוצר היה צריך להיות כאן.

אתי בנדלר: שניהם שותפים למחדל.

דוד טל: כדאי לזמן את כל האנשים.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו הנציגים לעניין ההתקשרות על המקרקעין.

אמנון כהן: ומה עם משרד האוצר, נציג הממשלה?

רחל זכאי-נוימן: אנחנו חלק מהממשלה, אבל אנחנו לא מתחייבים בשם הממשלה.

דוד טל: נמצאת כאן נציגת משרד האוצר, אבל היא אומרת שהיא לא מכירה את הנושא.

אבשלום וילן: יש כאן כשל שלטוני.

רחל זכאי-נוימן: אומר לפרוטוקול שעל הסכם העברת הנכסים מ-1994 חתום בשם המדינה החשב הכללי.

אמנון כהן: הוא היה צריך לבוא לדיון.

קרן טרנר: זומן אגף התקציבים.

דוד טל: צריכים להגיע החשב הכללי ומנכ"ל או יושב-ראש רשות שדות התעופה.

אמנון כהן: ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל צריך היה לבוא בזמן.

לאה ורון: זומנו נציגי החשב הכללי, ואף מסרו שבדיון ישתתף מר ניר הרוש.

אבשלום וילן: מה אתה אומר על הזכויות החקלאיות?

אבשלום וילן: כבודו, אני מבקש לעשות אתנחתא קצרה, שיענה על השאלה שלי, ונחזור לדיון העקרוני.

עובד דבי: לגבי עיבוד המקרקעין – בנמל התעופה בן-גוריון יש שני קיבוצים שמעבדים את המקרקעין – קיבוץ בארות יצחק וקיבוץ עינת.

עובד דבי: הם מגדלים גידולים שמטרתם להרחיק מטרדי ציפורים, כדי שבשדה התעופה לא יהיו ציפורים.

עובד דבי: במשך שנים רבות ההתקשרות עם שני הקיבוצים האלה היתה לא בדרך של מכרז.

עובד דבי: הנושא הזה נבדק ויש אחריות לרשות שדות התעופה ומחויבות לפרסם מכרז למתן השירות הזה.

עובד דבי: זה כל הסיפור.

אבשלום וילן: לא דרשתם סכומי כסף גבוהים יותר עבור העיבוד?

עובד דבי: לא.

עובד דבי: זה יהיה חלק מהמכרז.

אבשלום וילן: שמעתי מהם כבר לפני חצי שנה או שנה שפורסם בעיתונות שיזכו במכרז קרובי משפחה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להזכיר כל מה שקראתי בעיתונות על רשות שדות התעופה, לאחר שבמכרז על הגנת גבולות מדינת ישראל זכה אצלכם עבריין שישב בכלא.

אבשלום וילן: רק הבוקר שמעתי אותו במקרה מדבר ברדיו ומסביר למה הוא יכול להחליף את כל הליכודניקים.

אבשלום וילן: שלא לדבר על כל הקשרים המשפחתיים ברשות.

אבשלום וילן: לכן אני שואל האם המכרז נעשה כדת וכדין, הכול נעשה לתפארת מדינת ישראל, או אולי השחיתות השלטונית ממשיכה לחגוג ובמקרה תפסו שני מעבדים, שמעבדים את הקרקע במשך שנים רבות לשביעות רצונכם המלאה, כי מישהו שם הבטיח לחבריו לסדר מכרזים תפורים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבשנים 1974-1975 הייתי מנכ"ל נתב"ג והקיבוצים עשו אתי את ההסכם.

עובד דבי: זה הסכם ארוך-יומין ויש צורך במכרז על השירות הזה.

עובד דבי: עד היום הרשות שילמה בגין השירות.

דוד טל: חבר הכנסת וילן לא מתנגד למכרז, מכרז הוא הדבר הטוב ביותר, אך אומר שעל המכרז להיעשות בצורה ראויה.

אבשלום וילן: כמה רוצים לקחת על זה?

אבשלום וילן: זה עיבוד חקלאי.

עובד דבי: מקובל עלי מאוד שיהיה מכרז פומבי.

אבשלום וילן: כדי להסיר לזות-שפתיים – ולצערי יש הרבה לזות-שפתיים ברשות שדות התעופה בשנתיים האחרונות – שים שם איש ציבור שיוכל לדאוג לתקינות ההליך.

אבשלום וילן: דרך אגב, מתי המכרז הזה מתקיים?

אמנון כהן: אני רוצה לקבל אינפורמציה והסברים על הפנייה לוועדה.

אמנון כהן: אני יודע שמדובר על שני הסכמים שונים, אבל אנחנו לא יכולים לאשר את שניהם ביחד.

אתי בנדלר: אפשר אולי לשמוע פרטים והוועדה תחליט אם לאשר את זה בישיבה הזאת, כפי שאדוני היושב-ראש ימצא לנכון.

דוד טל: אולי נכון יותר לשמוע את החשב הכללי ואת מנכ"ל רשות שדות התעופה, משום שהגברת מהאוצר שנמצאת כאן אומרת שאינה מכירה את הנושא.

קרן טרנר: זה לא נוגע לאגף התקציבים אלא לאגף החשב הכללי.

דוד טל: לכן אני אומר שצריך להגיע לכאן מישהו מאגף החשב הכללי.

אמנון כהן: למה את הגעת?

אמנון כהן: ביקשנו שיגיע נציג אגף החשב הכללי.

קרן טרנר: זימנתם גם את אגף התקציבים וגם את החשבות.

קרן טרנר: אנחנו לא קשורים.

קרן טרנר: אני לא יודעת למה אנשי החשבות נעדרים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, נראה לי שאנחנו נטפלים כאן למינהל מקרקעי ישראל, שהוא הצד היחיד שפועל כשורה בפרשה הזאת.

אבשלום וילן: נראה שהם עשו עבודתם נאמנה.

אבשלום וילן: הזעקת את המנכ"ל והוא הגיע.

אבשלום וילן: הרי לא נזמין לכאן את ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר שיסביר למה ממשלתו לא עבדה כדת וכדין.

אמנון כהן: אדוני מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, נציגתך הסבירה לנו שהנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה בשנת 1999 ונתקיימו דיונים ארוכים.

אמנון כהן: לא הבנתי מדוע הגעתם דווקא עכשיו, כאשר אני יושב-ראש הוועדה, כדי שאאשר הסכם מ-1999.

אמנון כהן: האם ההתלבטויות בנושא הזה היו כה קשות וההערות של ועדת הכלכלה היו כה מעמיקות?

אמנון כהן: שלחו אתכם לעשות שיעורי בית, והייתי מבין לו ההתלבטויות היו נמשכות חודש, חודשיים, 3 חודשים או אפילו שנה, הרי לוקח זמן ללבן לדברים.

אמנון כהן: אבל חלפו כבר 6 שנים.

אמנון כהן: אם היה הסכם שלא אושר, איך הגורמים השונים עובדים?

אמנון כהן: האם לא מתייחסים לוועדת הכלכלה ואנחנו סתם חותמת גומי לאשר וללכת?

אמנון כהן: אני לא מוכן להיות חותמת גומי, אף פעם לא הייתי וגם במקרה הזה לא אהיה חותמת גומי.

אמנון כהן: אני רוצה להבין איך עבדו הגופים שביניהם נקבעו ההסכמים – מינהל מקרקעי ישראל ורשות שדות התעופה – ולמה המתינו כל-כך הרבה שנים.

יעקב אפרתי: האמת, עשינו מאמץ שאתה תאשר את זה כיושב-ראש הוועדה, שהכבוד ייפול בחלקך.

יעקב אפרתי: אני מקווה שכך יהיה.

יעקב אפרתי: אם תגלגל אותנו לכנסת הבאה, מה לעשות.

יעקב אפרתי: כפי שאתם רואים, ההסכם הזה הוא לא על דונם קרקע, אלא הסכם כולל על כל קרקעות רשות שדות התעופה, בכל הארץ, והמערכת הלוגיסטית תעגן את מערכת ההסכמים האלה.

יעקב אפרתי: ההסכמות העקרוניות, ההערות, ניהול משא ומתן לא רציף – זו אחת הבעיות הקשות ביותר – נמשכו על פני זמן.

יעקב אפרתי: אחת הבעיות הקשות יותר, שאיש לא מפריע לניהול להתקדם ולכן אצל כל האנשים, כולל במינהל ולפי דעתי גם ברשות, לא בער שום דבר.

יעקב אפרתי: זו האמת לאמיתה.

יעקב אפרתי: כי ההבנות מתקיימות והתשלומים זורמים, והם עושים את מה שעושים מכוח תפקידם והחוק.

יעקב אפרתי: בואו נגיד, זה לא הדבר הכי בוער.

יעקב אפרתי: יגיד לך חבר הכנסת אבו וילן שגם הסכמים עם הרבה קיבוצים עדיין לא חתומים, אבל הם מעבדים את אדמתם ואיש לא אומר להם כלום.

אמנון כהן: אני כאזרח בא לידי הסדר עם המינהל, יש הסכם עקרונות, ובלי לקבל אישור של הרשות המקומית, של הוועדה המקומית או של הוועדה המחוזית מתחיל לפעול.

אמנון כהן: בינתיים יש לי כבר הבנות עם המינהל, כבר סיכמנו.

יעקב אפרתי: לדעתי אתה מרחיק לכת.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי לא עשו כלום?

אמנון כהן: מאז הוחלט על ההסכם הזה לא עשו כלום?

יעקב אפרתי: עשו המון, בוודאי.

יעקב אפרתי: בנו את כל נתב"ג 2000, זה המון.

יעקב אפרתי: יש הבדל משמעותי מאוד בין מערכות בין רשויות – ובמקרה הזה יש בהחלט מערכת בין רשויות – לא מערכת חדשה, אלא מתמשכת ומתגלגלת מהתקופות שזה היה משרד התחבורה אל התקופות שזה הפך להיות רשות, ובאמת שום דבר חדש לא קורה, אלא צריך להסדיר את זה, צריך להגיע להסדר; ובין מתן רשות לראשונה, אפילו לרשות.

יעקב אפרתי: כשרשות שדות התעופה רוצה היום לקבל חלק מהשטחים המתפנים בבח"א 27 היורד אל הנגב בוודאי לא יגעו בשטח עד שנגיע להסדר.

אמנון כהן: השאלה לאילו הסדרים תגיעו בלי אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: ההסכם החדש לא טעון אישור הוועדה.

יעקב אפרתי: בוודאי אני לא יכול להביא אליך אלא משהו בשל.

יעקב אפרתי: כשאני מביא לך עקרונות אתה אומר: בסדר, אני מאשר את העקרונות, תרוץ ותביא הסכם ואאשר לך את ההסכם.

יעקב אפרתי: כאן אנחנו נמצאים, הרי כך בדיוק קרה: הבאנו את העקרונות, אישרנו את העקרונות, רצנו, עשינו את כל הדרוש – וזה המון עבודה, נחתמו סטים עצומים.

דוד טל: זה המון עבודה, אבל תסכים בוודאי שיתכן וזה נסחב כי הדבר לא בער.

דוד טל: אפשר היה לגלגל את זה תוך חצי שנה או שנה.

יעקב אפרתי: אני אומר במפורש, אנשי מינהל מקרקעי ישראל לא ישבו בטל.

יעקב אפרתי: שלא יהיה לכם ספק, המינהל עמוס בביקושים ויש לו מעט עובדים.

יעקב אפרתי: דרך אגב, העובדים האלה מספרם קטן לאורך זמן, כל שנה מקצצים לנו 2-3 אחוזים, למרות הביקושים.

אליעזר כהן: מוסיפים לכם מחשבים.

יעקב אפרתי: היו לנו מאז ומתמיד מחשבים, אבל המחשבים עדיין לא החליפו אף בן אדם.

יעקב אפרתי: עושים סדרי עדיפויות בעבודה.

יעקב אפרתי: אין שום ספק שהיה אפשר לסיים את זה מוקדם בהרבה, אבל על חשבון משהו אחר, וכך יצא.

יעקב אפרתי: אנחנו מצטערים מאוד.

אבשלום וילן: לדעתי עם המינהל זו הבעיה הקטנה, משום שזה היה קודם קרקע מדינה שהיתה ברשות שדות התעופה ועכשיו עשו שינוי סטטוטורי ממשרד התחבורה או מהמינהל לרשות, שהיא גוף עצמאי ברשות מדינה.

אבשלום וילן: כלומר, מסדרים את המבנה הפורמלי, אבל בשני המקרים זה רכוש ממשלתי-לאומי, שעושים בתוכו את הסדר המשפטי הנכון.

אבשלום וילן: לכן אם נערכו כאן שני דיונים בוועדת הכלכלה והעירו הערות אין לנו קושי לאשר את זה.

אבשלום וילן: הבעיה שלנו, שכל המערך ברשות שדות התעופה משנת 1990 לא עבר אישורים נדרשים, כפי שקראה בפנינו היועצת המשפטית של הוועדה.

אבשלום וילן: לכן לדעתי אם אפשר להפריד בין הקטע הקרקעי לשאר הקטעים, הייתי מאשר את הקטע הקרקעי ודורש מרשות שדות התעופה - - -

עובד דבי: מהממשלה.

אבשלום וילן: אתה צודק, דורש מהממשלה בשבועיים הקרובים שנותרו לנו לעבוד כאן בצורה מסודרת ולהסדיר את הנושא.

אבשלום וילן: אני מניח שהעיכוב לא קרה במתכוון, אלא פשוט לא שמו לב לזה, גמרו את ההסכם ושכחו שצריך להביא אותו לאישור.

אבשלום וילן: באותה הזדמנות נעשה קצת סדר ברשות שדות התעופה, לגבי מה שהערתי קודם בציניות – ונעזוב את החקלאים – כי יש שם קטעים פוליטיים מאוד-מאוד בעייתיים – ראש סניף מפלגה כזו, עם בן כזה, עם אח כזה.

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: צריך לעשות שם סדר.

אמנון כהן: מה אומר ההסכם?

רחל זכאי-נוימן: העיקרון של ההסכם, המקרקעין שיועברו בחכירה לרשות שדות התעופה הם המקרקעין המנויים בגדר שדות התעופה שבתוספת לחוק ובשטח, ומאושרים על-ידי שר התחבורה, שהוא השר החותם על המפות.

רחל זכאי-נוימן: נכון להיום זה 5 שדות תעופה.

רחל זכאי-נוימן: אם יהיו עוד, יווספו לתוספת אוטומטית.

אבשלום וילן: מדובר על נתב"ג, "שדה דב", "מחניים", "אילת", "חיפה", "עטרות" בירושלים ו"הרצליה".

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אבסורד שדווקא "שדה דב", שלא מוזכר כאן, חונק את כל צפון תל-אביב.

אליעזר כהן: "שדה דב" הוא בעיה בפני עצמו, ונגיע לזה.

רחל זכאי-נוימן: כל שאר השדות המנויים בתוספת, המקרקעין שלהם הם מקרקעי ישראל, כלומר מקרקעין של המדינה, של רשות פיתוח או של קק"ל.

רחל זכאי-נוימן: ביחס למקרקעין האלה ניתנת זכות חכירה לרשות שדות התעופה לתקופה של 49 שנים, שהתחילה כבר ב-1 ביולי 1977, ולכן תסתיים התקופה הראשונה ב-2026, עם זכות להארכה נוספת, בהנחה שיהיו שם שדות תעופה.

דוד טל: ואז, אחרי 49 שנים, אפשר לשמוט את כל החובות?

דוד טל: ...

רחל זכאי-נוימן: לא אצלנו.

רחל זכאי-נוימן: כל זה למטרה אחת מוגדרת, ניהול שדות תעופה והצרכים הנלווים להם.

אמנון כהן: מה גודל השטחים בסך הכול?

עובד דבי: נתב"ג זה כ-15,000 דונם, וכל יתר השדות ביחד עוד כ-1,000 דונם.

עובד דבי: בסך הכול, 16,000 דונם.

רחל זכאי-נוימן: נתב"ג הוא המשמעותי.

אבשלום וילן: נדמה לי שגם בראש פינה יש מטעים של חקלאים פרטיים.

רחל זכאי-נוימן: כאשר יוחלט על צירוף שטח לשדה תעופה, על-ידי המוסמכים לכך, לא המינהל, אוטומטית יחול עליו הסכם החכירה, מצד אחד.

רחל זכאי-נוימן: מצד שני, אם ייגרע שטח משדה תעופה או אם ייגרע שדה תעופה מתוך הרשימה הזאת אוטומטית תתבטל החכירה, כי זה חכירה צמודת מטרה.

רחל זכאי-נוימן: הם לא יכולים אחר-כך לעשות מזה עסק אחר.

רחל זכאי-נוימן: דמי החכירה השנתיים שמשלמת רשות שדות התעופה הם לא כדמי חכירה פר דונם, אלא דמי חכירה מהכנסות.

רחל זכאי-נוימן: זה שיטה נוחה מאוד לניהול, ואכן ייחודית ואפשרית, כי מדובר בתאגיד על-פי דין ולא גוף פרטי.

רחל זכאי-נוימן: 2% נגבים מתוך הכנסות הרשות מאגרות לנוסעים ואגרות מעבר אווירי; 6% מהכנסות הרשות מאגרות מטוסים; ו-8% מהכנסות מסחריות או הכנסות אחרות של הרשות, כמו למשל דיוטי-פרי וכן הלאה.

אבשלום וילן: ככל שעולות הכנסות הרשות הם משלמים יותר דמי חכירה?

רחל זכאי-נוימן: כן, בוודאי.

רחל זכאי-נוימן: ככל שעולות הכנסות הרשות, כלומר החוכר מפיק הנאה מהמקרקעין של המחכיר, אזי המחכיר – במקרה זה הציבור – בוודאי צריך לחלוק ברווחים.

דוד טל: הייתם עושים את זה גם אתי כאדם פרטי, שיש לי עסק שיושב על אדמת מינהל שיש עליו בית-מלאכה?

יעקב אפרתי: לא.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: אסביר לך למה כן.

דוד טל: אני לעתים מנהל עסק, בית-מלאכה גדול עם 30 עובדים, ופתאום בצוק העתים אין פרוספריטי ואני לא מרוויח ואז אין לי כסף לשלם.

דוד טל: אם היית לוקח ממני על-פי הרווח, כשיהיה לי פרוספריטי תהיה שותף שלי, אבל כשלא יהיה לי רווח לא תקבל ממני כל-כך הרבה.

עובד דבי: זה לא רווח אלא הכנסות.

יעקב אפרתי: העיקרון, אנחנו לא רוצים להתקשר עם אף אחד במונחי שנה בשנה, אלא עם גוף כמו רשות שדות התעופה.

יעקב אפרתי: היום אני עושה כל מאמץ להקטין חיכוך ביני ובין החוכרים שלי, לקחת סכום אחד ולעזוב את העניין.

דוד טל: ולהיפטר מהם.

יעקב אפרתי: חד-משמעית.

יעקב אפרתי: וגם שהם ייפטרו ממני, אל תשכח.

דוד טל: זה יותר חשוב, אגב.

יעקב אפרתי: זה דו-סטרי.

יעקב אפרתי: לכך אנחנו שואפים, לכך אתם דוחפים אותנו.

יעקב אפרתי: אנחנו עושים הרבה מאמצים להגיע לזה, עד כדי כך שבדוח גדיש הגיעו למסקנה שנמכור גם בעלות ולא נישאר ביחסי חוכר-מחכיר.

יעקב אפרתי: אני מקווה שזאת תהיה המגמה כדי לשכלל את הכלכלה.

אבשלום וילן: למה לכם זה כדאי?

עובד דבי: קודם כול, כדי להבהיר לכם את סדרי הגודל, הרשות מעבירה כ-90 מיליון שקל בשנה כדמי חכירה.

עובד דבי: ההסדר הזה נסגר בשנת 1990, ההסדר הכלכלי (268) נקבע עם מנכ"ל משרד האוצר והרשות אמנם לא אהבה אותו כל-כך.

עובד דבי: המדינה טענה שבניגוד לקרקעות אחרות, בשדה תעופה אין עסקאות שניתן לראות מהן כמה שווה שדה תעופה.

עובד דבי: לדעתי המדינה עשתה צעד נכון מאוד, כי משנות התשעים הכנסות שדה התעופה גדלו מאוד בשל גידול בתנועת הנוסעים.

עובד דבי: כל אימת שיש פרוספריטי בשדה התעופה, למדינה אין שימוש טוב יותר לקרקע, ומצד שני הרשות מצליחה להתנהל ביתר יעילות.

עובד דבי: האחוז יחסית לעסקאות אחרות של המינהל נמוך למדי, 6% בממוצע.

אבשלום וילן: לאן הולכים רווחי הרשות?

עובד דבי: לפיתוח.

אבשלום וילן: זה משק סגור?

עובד דבי: לצורך הפרויקט לקחנו אשראי של 315 מיליון דולר ואנחנו מחזירים אשראי בנקאי, בלי ערבות מדינה.

עובד דבי: את כל העודפים אנחנו מעבירים כהחזר הלוואה.

אמנון כהן: מתי תעבירו אלינו לאישור את הסכם הנכסים?

עובד דבי: באופן מיידי.

עובד דבי: אני יכול לשים אותו כבר עכשיו על שולחנכם.

אמנון כהן: בסעיף 19 להסכם נקבע, כי הארכת חכירה לתקופת חכירה נוספת תהיה בתנאים כפי שיהיו נוהגים לגבי מקרקעין מסוג זה – כלומר בהמשך; בהיעדר הסכמה בין הצדדים בנקודה זו יובא הנושא להכרעת מנכ"ל משרד התחבורה ומנהל המינהל והכרעתם תחייב את הצדדים.

אמנון כהן: האם גם כאן צריך את אישור ועדת הכלכלה, בהיעדר הסכמה?

רחל זכאי-נוימן: ספק בעיניי, משום שעל-פי סעיף 46 לחוק, הסכם תנאי ההעברה בין המדינה ובין רשות שדות התעופה היה צריך לבוא לאישור ועדת הכלכלה בסמוך לשינוי התאגוד.

רחל זכאי-נוימן: אני לא אומרת שהסעיף לא סובל פרשנות לפיה גם הסכם חכירה חדש יצטרך לבוא לאישור הוועדה, אבל אני לא בטוחה שזו הפרשנות היחידה, ומכל מקום, אני מניחה שלקראת 2026 נידרש לזה.

רחל זכאי-נוימן: נפעל בוודאי כדין.

אמנון כהן: אם יבנו עכשיו שדה תעופה בין-לאומי באילת, יצטרכו להגיע לפשרות ולהסכמים ויתעורר ויכוח כלשהו, האם יידרשו לאישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: צודקת עו"ד זכאי-נוימן.

אתי בנדלר: הסעיף מדבר על הארכת החכירה מעבר לתקופה ראשונה של 49 שנים, לתקופה נוספת.

רחל זכאי-נוימן: תוספת שטחים – למשל אם יהיה שדה תעופה חדש.

אתי בנדלר: אם לא תהיה הסכמה בדבר תנאי ההארכה זה יחזור לוועדת הכלכלה.

רחל זכאי-נוימן: קשה לדעת מה יהיה ב-2026.

אמנון כהן: עקרונית נאשר את הסכם החכירה.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הסכם החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977.

אמנון כהן: כשתניחו על שולחננו את ההסכם השני נבקש להזמין לדיון כמובן גם את החשב הכללי וגם את מנכ"ל או יושב-ראש רשות שדות התעופה, בהתייחס למכתבים של מנהלת הוועדה.

אמנון כהן: תוכלו להיעזר בנו עד 21 בדצמבר, היום האחרון של המושב, כי זה הסכם ולא חקיקה.

אמנון כהן: אני מעמיד את ההסכם להצבעה.

אמנון כהן: עקרונית נאשר את הסכם החכירה.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הסכם החכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977.

אמנון כהן: כשתניחו על שולחננו את ההסכם השני נבקש להזמין לדיון כמובן גם את החשב הכללי וגם את מנכ"ל או יושב-ראש רשות שדות התעופה, בהתייחס למכתבים של מנהלת הוועדה.

אמנון כהן: תוכלו להיעזר בנו עד 21 בדצמבר, היום האחרון של המושב, כי זה הסכם ולא חקיקה.

אמנון כהן: אני מעמיד את ההסכם להצבעה.

אמנון כהן: בעד הסכם חכירה בין מינהל מקרקעי ישראל ובין רשות שדות התעופה לפי סעיף 46 לחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 הסכם החכירה נתקבל.

אמנון כהן: 2 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

אמנון כהן: ההסכם אושר.

אליעזר כהן: אני מברך, שאחרי הדיונים האחרים שהיו לנו הבוקר מישהו עושה סדר במדינה.

אמנון כהן: תודה רבה על ההשתתפות.