ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 551, 2005-12-06 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה, הנושא הוא הצעת חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע, התשס”ה-2005 של חבר הכנסת אפרים סנה, פ/3677.

אמנון כהן: כל נושא עיגון זכויות החקלאים בקרקע, הוא נדון מספר פעמים, הוקמו מספר ועדות.

אמנון כהן: וועדה אחרונה שהוקמה על-ידי שר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת אהוד אולמרט, שנקראת ועדת הבר, אז קיבלנו אינפורמציה שביום ראשון הממשלה תדון בה לאחר שהמסקנות הוגשו לממשלה אתמול.

אמנון כהן: זה נושא אחר שפשוט לפני הדיון התקשרו להודיע, אני מודיע את זה.

אמנון כהן: דבר שני, בגדול אנחנו חושבים שצריך להסדיר את כל נושא הקרקע במדינת ישראל, וגם היו בגצים בתחום הזה, הנושא הוא מאוד חשוב, קרקע זה משאב הכי חשוב במדינת ישראל ולכן הקרקע למעשה שייכת לכולם, לכל אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: את החלוקה צריך לעשות באופן מידתי, שגם אלה שמחזיקים היום בקרקע, וקיבלו אותם מאז קום המדינה, על מנת לשמור על הקרקע, לעבד אותה, להתעסק בחקלאות, חלקם עדיין מתעסקים בחקלאות, חלקם כבר לא מתעסקים בחקלאות, בגלל המצב שקורה בעולם.

אמנון כהן: יחד עם זאת, זה לא אומר שזה מאה אחוז שאותם אנשים שהמדינה נתנה להם, כי זה של כולם כמובן, יש להם זכות מיוחדת שהם עיבדו את האדמה ועשו בתקופות קשות, שמרו על האדמה.

אמנון כהן: לכן מגיע להם, מגיע להם משהו, את המשהו הזה צריך להחליט מה, ואת השאר כמובן אנחנו צריכים לקבל החלטה מה ייהנו גם שאר אזרחי מדינת ישראל, שגם להם יש זכויות על הקרקע, כי הקרקע היא של כולם.

אמנון כהן: יש כאן הצעת חוק שאנחנו צריכים לאשר אותה לקריאה ראשונה, המציע הוא חבר הכנסת אפרים סנה.

אמנון כהן: עבר בתמיכת הממשלה בקריאה טרומית והבנתי שהייתה הסכמה בין המציע לבין הממשלה, כי נאמר שיש וועדת הבר שצריכה להגיש את מסקנותיה ונאמר שם במליאה שיש הסכמה של המציע שהוא לא יקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, אני כיבדתי את הבקשה של המציע, של חבר הכנסת אפרים סנה.

אמנון כהן: אבל זה עניין של המציע מול הממשלה, מה אתה הבטחת, לכן זה עניין ביניכם.

אמנון כהן: כרגע החוק נמצא על שולחנה של ועדת הכלכלה, היא הגיעה ואנחנו דנים בה, אבל אנחנו נשמע את הצדדים.

אמנון כהן: קודם תציג את החוק, נשמע את הצדדים, נראה איך נתקדם ביחד, אבל ההתייחסות הזאת זה בינך לבין הממשלה, זה אתה תצטרך לקבל החלטה, זה עניין שלך, בבקשה אדוני המציע, חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: בוקר טוב לכם, אדוני היושב ראש, חבריי לוועדה.

אפרים סנה: אני אומר בקצרה מה הרקע להצעת החוק.

אפרים סנה: יש משבר חברתי וסוציאלי בקרב ההתיישבות החקלאית אצלנו בארץ.

אפרים סנה: נוצר מצב שחקלאי לא יכול היום לחיות ולהתקיים מחקלאות.

אפרים סנה: המשבר החברתי, כלכלי במושבים, הוא עמוק מאוד, מגזר שלם שאתה אדוני היושב ראש, ציינת את זכויותיו בבניית המדינה, אני מתכוון קודם כל למושבים עכשיו, נמצא במצב שאיננו יכול להבטיח למשפחתו, ברוב המקרים, אני מתכוון לחלק שהוא רובם של המושבים, להבטיח פרנסה מינימאלית.

אפרים סנה: זו בעיה מספר אחד.

אפרים סנה: בעיה מספר שתיים, בתנועה הקיבוצית נוצר מצב מצד אחד של הזדקנות האוכלוסייה, יותר מאשר בשאר חלקי הארץ.

אפרים סנה: אגב, אוסיף פה ואומר שהתהליך הזה נובע בין השאר מכך שהאוכלוסייה הצעירה נדדה אל העיר, על הערים הגדולות, בניגוד למה שאולי יטען פה בהמשך.

אפרים סנה: אין לאנשים האלה, שהם מייסדי התנועה הקיבוצית וההתיישבותית, אין להם היום כמעט שום ביטחון סוציאלי של ממש.

אפרים סנה: האנשים האלה שנאחזו במנרה ובמלכיה ובמשאבי שדה, אין להם לעת זקנה שום משענת, ואין להם מה להוריש לילדיהם כלום.

אפרים סנה: פה צריך לעשות צדק, הצדק מתבטא בכך, שמשהו מהאדמה, הם יוכלו לעגן בו זכות.

אמנון כהן: למה משענת צריכה להתבטא באדמה, למה אפשר לחשוב שפנסיה לאותם אנשים.

אמנון כהן: למה קרקע?

אפרים סנה: כי כל ההסדרים האחרים, או כשלו או לא מספיקים, וזה דבר שהוא חלק בלתי נפרד מההוויה שלהם.

אפרים סנה: בתפיסה פילוסופית, זכות של אדם שמעבד את האדמה, גם שיהיה לו איזה שהוא קמצוץ של אחיזה בה.

אפרים סנה: הצעת החוק נועדה קודם כל לעשות צדק סוציאלי עם המגזר הזה.

אפרים סנה: מעבר לצדק ההיסטורי, עם ההתיישבות בכלל, בשל תרומתה להקמת המדינה, לשרטוט גבולות המדינה, מעל כל זה, העניין הסוציאלי של הפרט.

אפרים סנה: לכן באה הצעת החוק הזאת, שנותנת גם זכות בקרקע ולחברי המושבים, על חמש מאות מטר רבוע מאדמתם, אפשר לעשות שימוש בלתי חקלאי.

אפרים סנה: כל השנים העניין נמסר מועדה לוועדה, מועדה לוועדה, רונן ומילגרום ואני כבר לא זוכר מה עוד.

אפרים סנה: כל וועדה בנקניק סלמי חתכה את מה שנשאר לחקלאים.

אפרים סנה: חתכה וחתכה, לכן אני אמרתי בואו נעצור את מצעד הועדות, נעשה חוק.

אפרים סנה: לא עוד ועדות, ואז הממשלה הקימה עוד וועדה אחת, הלא היא ועדת הבר.

אפרים סנה: פה זה בא לעניין של ההתחייבות כביכול שאני נתתי, ואדוני היושב ראש אנא הקשב לי, כי את מה שאני אומר לך עכשיו, ואני אומר גם לנוכחים, אמרתי לא בטלפון לעוזר כזה או אחר של שר האוצר, אלא אמרתי פומבית, התחייבתי, בעשרים הופעות פומביות שנגעו לחוק הזה.

אפרים סנה: אמרתי, אם והיה כי ועדת הבר, תוציא מתחת ידיה המלצות שירצו את ציבור החקלאים, ולא יהוו עוד מכת גרזן אחת על הזכויות שלהם, כאשר עשו הועדות הקודמות, אני מוכן למשוך את החוק.

אפרים סנה: זה לא תורת משה מסיני, אני מוכן למשוך את זה.

אפרים סנה: אמרתי בתנאי שמסקנות ועדת הבר יהיו מקובלות על ציבור החקלאים.

אפרים סנה: מסתבר לי, ושוב, קיבלתי אתמול, אדוני יודע את הפרטים.

אפרים סנה: קיבלתי אתמול טלפון מעוזרו הבכיר של שר האוצר, ואמרתי לו תראה, אני אבדוק טלפונית עם כל ראשי התנועות הרלבנטיות, אם אכן מסתבר שהציבור שלהם יוצא נשכר ממסקנות ועדת הבר, אני מודיע על ביטול הדיון ומשיכת החוק.

אפרים סנה: אבל צר לי, ודיברתי עם כולם וזה לא המצב.

אפרים סנה: ועדת הבר המשיכה וכרסמה בזכויות החקלאים.

אפרים סנה: לכן אני לא אתן שעוד פעם, עוד וועדה ועוד וועדה.

אפרים סנה: צריך את העניין הזה להפסיק ולהפסיק אותו בחקיקה.

אפרים סנה: עכשיו כך, הדיון היום לפי עניות דעתי, הוא איננו דיון אידיאולוגי, הוא דיון טכני, אני חוזר ואומר, וגם אמרתי את זה בכל פגישותיי עם אנשי ההתיישבות, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, אני מוכן לעשות כל שינוי ענייני, בחוק הזה, ואני כבר אומר, אני אומר את זה כיוון שיעלו פה שתי טענות.

אפרים סנה: הטענה הסביבתית, אני יותר ירוק מכל הירוקים גם יחד.

אפרים סנה: אין פה שום פגיעה, או אגיד אחרת, מה שפוגע בטבע הארץ, בנוף הארץ, בשטחים הפתוחים, זה לא הקיבוצים והמושבים, לא זה.

אפרים סנה: גם פה אני מוכן לכל, בעתיד, בין ראשונה לשנייה, לכל תיקון שיבטיח שאם יש פגיעה בנוף, בטבע, בשטחים פתוחים, למזער אותה ככל האפשר.

אפרים סנה: אני מאמין בזה לא פחות ממה שאני מאמין בדברים האחרים, ובהם פתחתי את דבריי.

אפרים סנה: דבר שני, ברור לי לגמרי שהגישה פה צריכה להיות גישה דיפרנציאלית.

אפרים סנה: ברור לי שלא הרי שפיים וגעש, כהרי מנרה ומשגב עם, ברור הדבר.

אפרים סנה: בשלב שבו נעבוד על הפרטים, יש המון דברים שנצטרך לתת להם את המחשבה ואת הדעת, כדי ליצור, כמו בכל חוק שהופך לחוק, את האיזונים הראויים.

אפרים סנה: אבל כרגע צריך לעצור את המסלול הזה, של ועדות שמורחות ומכרסמות, יהיה חוק של הכנסת, את החוק הזה נעבד ביחד, זה יהיה כבר בכנסת הבאה, ואני ושב שאז יעשה גם הצדק וגם הדבר הנחוץ, תודה רבה אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אני צריך להקדים ולומר, שהמגזר החקלאי הוא מגזר חשוב, יש לו הרבה זכויות, אנחנו בסך הכול בדרך כלל תומכים בנושאים של החקלאים, משום שאנחנו רוצים שיאחזו בקרקע.

דוד טל: אבל השאלה היא אם על ידי הצעת החוק הזאת, היא עולה בקנה אחד עם דבריו של בית המשפט העליון לגבי צדק חלוקתי.

דוד טל: האם אנחנו דואגים כאן לחלק את הקרקעות בצורה שכזאת, שכלל, כפי שאדוני היושב ראש אמר בתחילת דבריו, הקרקע זה משאב לאומי, שייכת לכלל התושבים כאן בארץ.

דוד טל: אני מסכים עם חבר הכנסת סנה, שכנראה המצב שלהם קשה, של הרבה מהם מאוד קשה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, למעלה ממיליון, אולי קצת יותר אפילו, אין להם פנסיה וגם להם אנחנו צריכים לעזור.

דוד טל: יש הרבה מאוד ילדים עניים, כפי שאתה יודע, היושב ראש, אתה מעלה את זה מפעם לפעם, שגם להם אנחנו צריכים לעזור.

דוד טל: אנחנו כאן צריכים לראות בראייה רחבה וכוללת, את הצרכים של כלל האזרחים ולראות עד כמה אפשר לחלק את המשאבים הללו בצורה כזאת, שהכי קרוב לצודק, צדק אבסולוטי כנראה לא יעשה.

דוד טל: אני רוצה לומר שבזמנו, היועץ המשפטי לממשלה, גם הוא אמר בזמנו לגבי הקרקעות האלה של החקלאי, שהקרקע ניתנה לחקלאים כדי לעבד אותה, כדי להוציא את פרנסתם, אבל לא לצרכים נדל"ניים.

דוד טל: אשר על כן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול היטב, היטב, טרם אנחנו מקבלים איזו שהיא החלטה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: משרד המשפטים בבקשה, עורכת דין עליזה קן.

עליזה קן: הנושא של חלקת הבנייה בישובים חקלאיים הוא נושא מורכב וסבוך, שכורך היבטים תכנוניים, כלכליים, חברתיים ומשפטיים רבים.

עליזה קן: הצעת החוק היא העתק של טיוטא, של החלטת מועצת מקרקעי ישראל, 979, בשינויים קלים.

עליזה קן: כידוע החלטת מועצה 979, לא אושרה על ידי שר האוצר על פי חוק יסודות התקציב, לאור חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שיש להקים צוות לבדיקה מעמיקה, יסודית ושיטתית, של כל הטענות שהועלו נגד החלטת המועצה והסתייגויות שהועלו כנגד ההחלטה וכנגד דרך קבלתה.

עליזה קן: צוות כזה אכן הוקם בראשות ראש אגף התקציבים, מר קובי הבר.

עליזה קן: הצוות בחן למשך חודשים רבים את כל ההיבטים השונים של הסוגיה המורכבת והסבוכה.

עליזה קן: היא כפי ששמענו, הדוח נחתם והוא עומד בקרוב מאוד להידון על ידי הממשלה.

עליזה קן: בנסיבות האלה היועץ המשפטי לממשלה סבור כי אין זה ראוי, אין זה הולם ואין זה מתאים שיקויים דיון בנושא הצעת החוק, במיוחד אם הטעם הוא שהמגזר החקלאי לא מרוצה, כפי שנאמר על ידי המציע, ממסקנות דוח ועדת הבר.

עליזה קן: מעבר לכך, אני אציין שנתקבלו ליועץ המשפטי לממשלה העתקים של פניות שהופנו לוועדה הזאת, של גופים שונים שקובלים על כך שלא זומנו לדיון הזה, דבר שמהווה דיון נוסף לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה דבריו חשובים, אבל הוא לא לכנסת לא יכול להגיד מה ראוי, מה לא ראוי, מה נדון ומה לא נדון בו.

אמנון כהן: אני מבטיח דבר אחד, שאנחנו בחוק הזה נלמד אותו לעומק, ונלמד את כל ההשלכות, ואם הוא חוק ראוי הוא יעבור, אם הוא חוק לא ראוי, הוא לא יעבור.

אמנון כהן: אבל את זה אנחנו תוך כדי דיונים בוועדה , בעת הזאת, בעונה הזאת, זה כרגע –

עליזה קן: הוא ידון על ידי הממשלה.

אמנון כהן: זה הונח, זה עבר בתמיכת הממשלה, עם כל הכבוד, ולכן תמיכת הממשלה אם היא אומרת אני תומכת, עכשיו רוצים להתנגד, יתנגדו במליאה.

עליזה קן: כפי שלשר הייתה הסכמה.

אמנון כהן: כרגע זה על שולחנה של ועדת הכלכלה ואנחנו כרגע לא עובדים אצל הממשלה, גם לא אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני יכול להבטיח שהדיונים יהיו עניינים, מעמיקים, כמו כל חוק וזה חוק ראוי שצריך לטפל בו.

אמנון כהן: אני ציינתי שצריך לטפל בו, איך, זאת השאלה, אנחנו על זה נלמד תוך כדי הדיון.

אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

שולה בן צבי: העמדה שלנו פחות או יותר כמו שהוצגה על ידי משרד המשפטים.

שולה בן צבי: מנכ"ל המינהל היה חבר בועדת הבר, והעמדה של המינהל באה לידי ביטוי בהמלצות ועדת הבר.

אמנון כהן: זה סותר את הצעת החוק?

שולה בן צבי: יש אולי הבדלים כאלה ואחרים, אני לא חושבת שאפשר לעשות עכשיו כל סעיף השוואה ממש, אבל כמו שאמרה עליזה קודם, הצעת החוק היא פחות או יותר אותה החלטת מועצה שלא נחתמה בסופו של דבר.

שולה בן צבי: אולי עם שינוי כזה או אחר לעומת אותה הצעה.

אמנון כהן: מה ההבדל בין ועדת הבר, שמגישה את מסקנותיה, לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה, אם זה אותו דבר, אפשר באיזה שהוא שלב להתאחד.

שולה בן צבי: אני לא יודעת להגיד עכשיו אם זה אותו דבר, כי לא עברתי סעיף, סעיף של הצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו נעבור סעיף, סעיף, תגידי התייחסויות שלך, אנחנו נעבור.

אמנון כהן: אבל בעיקרון אני שואל-

שולה בן צבי: בסדר, כשנעבור סעיף, סעיף, אני מוכנה להגיד התייחסות.

אמנון כהן: אני שואל אם זה במהותו כמעט אותו חוק או אותן המלצות, כן?

אמנון כהן: ההוא המלצה וזה חוק.

שולה בן צבי: במהות,

אמנון כהן: לכן אפשר להגיד כן, בתדר שלנו, אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, לא יודעים אם זה בקדנציה הזו, קדנציה הבאה, לא יודע, נתיישר, יחד עם הממשלה, המטרה כאילו –

שולה בן צבי: אם רוצים התייחסות פרטנית, אז אפשר גם.

אמנון כהן: בגדול אני שואל, האם יש הבדלים מהותיים בין ההמלצה לבין החוק.

שולה בן צבי: יש הבדלים.

אמנון כהן: מהותיים?

שולה בן צבי: יש הבדלים ולכן אנחנו, יש הבדלים בין הצעת החוק והמלצות הוועדה, ואנחנו כמינהל העמדה שלנו זה שהמלצות הוועדה, אנחנו תומכים בהמלצות הוועדה כמובן, כי אנחנו חתומים עליהם ואנחנו בעד שההמלצות האלה ידונו בממשלה, ואחר כך יבואו לידי ביטוי בהחלטת המועצה, כי מועצת מקרקעי ישראל היא זאת שקובעת לנו את המדיניות לעבוד, ואנחנו נפעל לפי זה.

שולה בן צבי: אם רוצים התייחסות פרטנית לסעיף כזה או אחר, גם סטניסלב וגם אני היינו שותפים ואנחנו נוכל להתייחס.

אמנון כהן: תנועת ההתיישבות, בבקשה.

עמית יפרח: אני אדבר בשם תנועת המושבים.

עמית יפרח: החלטה 979, זה החלטה שהיא שרשרת של החלטות, שהם קיימות, במגזר המושבי, זה מכבר, זה מקבץ החלטות וזה לא איזה שהיא הטבה או איזה שהוא משהו חדש, שחברי המושבים מקבלים.

עמית יפרח: זהו רצף של החלטות.

עמית יפרח: אנחנו נמצאים כבר משהו כמו שנתיים במהלך עבודתה של ועדת הבר, מאז שהוקמה, נושא 979 בזמנו כשהתקבל התקבל כפשרה כואבת של המושבים, אין בו שום דבר שהוסיף למושבי מעבר למה שכבר נמצא.

עמית יפרח: בזמנו הוחלט לתמוך בהחלטה הזאת על מנת לפתור את המצוקה הקשה שנמצאת במושבים, וכרגע אנחנו נמצאים במצב שגובשו המלצות על ידי ועדת הבר, שהן רחוקות מרחק רב מאוד מ-979 המקורית כפי שמוצגת כאן.

עמית יפרח: על כן אנו תומכים בהחלטה הזאת, של 979 המקורית, ואין שום סיבה להתקדם על פי ההמלצות שהן רחוקות מהמקור, חברי המושבים נמצאים במצוקה רצינית מאוד, אנחנו מנסים לייצר פתרונות מתונים, פה לא מדובר בהטבה, לא מדובר בשום הטבה, מדובר אך ורק-

אמנון כהן: זה בהמלצות או בחוק פה מדובר?

אמנון כהן: יש פה הטבות רציניות, נותנים הטבות.

עמית יפרח: אין פה שום הטבות, זה דברים שכבר קיימים.

אמנון כהן: קיימים איפה?

עמית יפרח: קיימים בהחלטות קיימות של מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: שהם מתבצעים יום, יום?

עמית יפרח: שהם מתבצעים יום, יום ויש פה כמה דברים קטנים.

דוד טל: איפה אדוני למד שזה כך, שהדברים מתבצעים ביום, יום, אם הם מתבצעים –

אמנון כהן: אז בשביל מה חוק, אם לא צריך חוק אם זה מתבצע.

דוד טל: באמת למה אנחנו צריכים את החוק?

עמית יפרח: הדברים מתבצעים לצורך העניין.

עמית יפרח: מה שלא מתבצע וקיים בהחלטה, זה עיגון הזכויות על ידי חתימה על החוזים לדורות ועל ידי היוון חלקת המגורים.

אמנון כהן: זה הטבה, זה לא הטבה?

עמית יפרח: זה לא הטבה.

אמנון כהן: זה לא הטבה?

עמית יפרח: לא, זה לא הטבה, כמו שבמגזר העירוני קיימת לכל מתיישב הזכות לגור בביתו, וללא שום בעיות ובבעלות מלאה, לא יכול להיות שחבר מושב שחי שלושים או ארבעים שנה –

אמנון כהן: אבל הבית שלו, יש לו בית, המשק שלו, ארבעים דונם, למה אין לו בעלות?

עמית יפרח: אדוני, הצעת ההחלטה היא על הבית, לא יודע אם קראת.

קריאה: כמה דמי חכירה משלמים על - -

אמנון כהן: תן לו לסיים, בלי שאלות עכשיו.

עמית יפרח: זהו, אני סיימתי.

אמנון כהן: השני, תנועת הקיבוצים, בבקשה.

מיכה דרורי: אני אגיד את זה קצת במסגרת יותר רחבה.

מיכה דרורי: במדינת ישראל בשני העשורים האחרונים, קודם כל למי שעוד לא מעודכן, דר' סנדי קידר, ישלים אותי אחר כך, קרקעות מדינת ישראל מחולקות לשני סוגים, קרקע פרטית ומקרקעי ישראל, מקרקעי ישראל מהווים כ92% מקרקע מדינת ישראל.

מיכה דרורי: זאת אומרת מרבית אזרחי ישראל גרים, עובדים ומשתמשים בקרקע שהיא של מקרקעי ישראל, כולל החקלאים.

מיכה דרורי: מקרקעי ישראל נמצאים במהלך של חמש עשרה שנה בערך, שהייתי קורא לו מהלך הפוך של הפרטה והלאמה, ביחד.

מיכה דרורי: ההבדל הוא שההפרטה מופעלת על אוכלוסיות מסוימות וההלאמה מופעלת על אוכלוסיות אחרות.

מיכה דרורי: האוכלוסיות שנהנות מהפרטה, זה בעיקר המגזר העסקי והמגורים בעיר, השיא של זה, זה דוח ועדת גדיש, שהתפרסם לאחרונה, אומץ על ידי הממשלה והצעת החוק בחוק ההסדרים נכללת הצעת חוק, שמפריטה חינם אין כסף, את כל הדיור הרווי בישראל, ללא צורך בתשלום מס וללא צורך במעורבות הדייר.

מיכה דרורי: זאת אומרת אדם שגר בדיור רווי בעיר, כולל לא רק בדימונה, גם ברמת אביב, הוא יקום בבוקר אחד, ואם הוא לא יתנגד הדירה רשומה בבעלותו.

קריאה: מה לרמת אביב-

מיכה דרורי: רמת אביב היא מקרקעי ישראל, זה כפר ערבי כידוע לכולנו.

קריאה: יש שם בנייה רוויה .

מיכה דרורי: בוודאי שיש ברמת אביב בנייה רוויה, יש גם וגם, בעיקר זה רוויה.

מיכה דרורי: אני מציע אחרי זה עורך דין עטיה יספר לנו על דמי החכירה הראשוניים ששולמו ברמת אביב, אני אביא לו נתונים סותרים, אני אשאל אותו גם כמה שולמו דמי חכירה ראשונים באפקה, אני אשאל אותו כמה שולמו דמי היוון בכוכב יאיר, כל המקומות האלה.

אמנון כהן: הוא לא ענייננו.

אחמד טיבי: זה הכפר הערבי הכי משגשג בארץ.

מיכה דרורי: או, עכשיו אני מגיע לערבים, עכשיו מה שקרה לקיבוצים ולמושבים, זה שאנחנו עברנו פאזה, עוד לא עיכלנו את זה , חבר הכנסת סנה, אבל אנחנו מהמגזר היקיר, מאותם אנשים שהיינו מבקרים ושותים איתם כוסית מאפקה, כי היינו עושים ביחד מילואים, אנחנו עברנו למגזר המולאם, במגזר המולאם אנחנו חולקים את השטח עם הערבים ועם המגזר שמכונה פולשים, זאת אומרת אותם אנשים שיושבים על קרקעי ישראל יכול להיות גם עשרות רבות של שנים, אבל ללא חוזים מוסדרים.

מיכה דרורי: במצב הזה המינהל והמדינה החליטו אולי בתבונה, יכול להיות שהארגונים החברתיים חולקים על זה, שאי אפשר להלאים את כל השטח של החקלאים.

מיכה דרורי: זאת אומרת מכיוון שאמרנו קודם, שלחקלאי יש נחלה של שלושים, ארבעים דונם, יולאמו כל השטחים, פרט מהמקום שהוא מתגורר.

מיכה דרורי: זאת אומרת המקום שהוא מתגורר, לא יולאם, אלא יישאר לאותו חקלאי, כאשר בקיבוץ הכוונה היא שהזכות שבסופו של יום, גם לפי הצעת החוק הזאת, יכולה להישאר בידי חבר, אם החברים מחליטים על מה שנקרא שיוך דירות, זה מגרש של שלוש מאות חמישים מטר במרכז הארץ, עד חמש מאות מטר בפריפריה, ועליו זכויות לבנות בית, עד מאה שישים מטר.

מיכה דרורי: אני אומר זכויות, כי במרבית הקיבוצים הדירות יותר קרובות לחמישים מטר, מאשר למאה שישים מטר.

מיכה דרורי: זה השלל שמדינת ישראל מתכוונת לחלק לחקלאים.

מיכה דרורי: הבעיה כאן היא גם בעיה –

דוד טל: זה מיטיב עם החקלאים, אדוני?

מיכה דרורי: בהרבה קיבוצים אומר לעצמו הקיבוצניק, לא איכפת לי מה הזכויות של הקיבוץ היום, אני רוצה לדעת מה לי נשאר מכל זה.

מיכה דרורי: מכיוון שבחלק גדול מהקיבוצים עושים הפרטות והחברים רוצים את הדירה על שמם, אין להם כלי אחר לקבל את הדירה על שמם, אלא להגיד למדינה תציעי, ומה שתציעי ניקח, אין לנו אלטרנטיבה, אין להם זכות אחרת, אין להם אפשרות אחרת.

מיכה דרורי: הם היו הרי במשטר של קומונה קודם.

מיכה דרורי: לכן אותו חבר, אם הוא אומר, במיוחד אם תיקח לדוגמא חבר, שהוא בן אדם בן שמונים, אולי ילך לעולמו בקרוב, הוא לוקח את זה בחשבון, הוא אומר מה אני אוריש לילדיי?

מיכה דרורי: אם הקיבוץ נשאר כמו שהיה קודם, אני מוריש לו כלום, אם יבוצע שיוך דירות, אני אוריש לו דירה.

דוד טל: עד היום מה הוריש הקיבוצניק?

מיכה דרורי: כלום, כלום, בסדר, אני אומר עוד פעם, יכול להיות שמדינת ישראל חושבים שהשינויים שחלק מהקיבוצים עושים, אינם לגיטימיים.

מיכה דרורי: זאת אומרת שהעיקרון שהקיבוצניק מוריש כלום, הוא עיקרון חוקתי ישראלי, הוא לא משהו וולונטרי שהקיבוצניק רוצה, ולכן הוא לא יכול לשנות את זה.

מיכה דרורי: זה יכול להיות דיון, הוא לא הדיון כרגע.

מיכה דרורי: לדעתי באמת ההחלטה הזאת, יש בה הרבה אלמנטים מיותרים, כי למעשה כל מה שהיה צריך לעשות, זה באמת לקחת את דוח גדיש, ולהחיל אותו בהתאמה.

מיכה דרורי: זאת אומרת שיבדקו, כמה שילם העירוני, כמה שילם החקלאי, לפי זה זכויות.

מיכה דרורי: כמה השטח של העירוני, יש בעיר אנשים שמחזיקים את הגברת – בהרצלייה יש אנשים שמחזיקים שלושה, ארבעה דונם, דוח גדיש חל עליהם.

מיכה דרורי: אז יגידו שמי שיש לו ארבעה דונם במושב ובהרצלייה, יחולו עליו עקרונות מסוימים, אם הוא שילם כך וכך יחולו עליו עקרונות אחרים.

דוד טל: אין פה חריגה בקונצנזוס של זכויות החקלאים אם אנחנו הולכים לאמץ?

מיכה דרורי: החקלאים, אם אדוני לא הבין, לחקלאים אין זכויות יותר.

מיכה דרורי: זאת אומרת מדינת ישראל-

דוד טל: יש להם זכויות על הקרקע שהיא מעבדת אותם, החברים מעבדים אותה, וגם מתפרנסים.

מיכה דרורי: הזכויות האלה אינן מוקנות, אדוני, אם היום יקרא אדוני את כרם נבות, אז הוא צריך לקרוא אותו ככה, כמה שילם נבות על הכרם, איזה חוזה יש לו, אם החוזה לא טוב והוא שילם מעט, אז טוב עשה המלך שלקח לו את הכרם ומה מלין על זה הנביא.

מיכה דרורי: זאת אומרת אם הכרם ככרם, והעיבוד שלה, אין להם ערך היום במדינת ישראל, השאלה היא כמה שילמת ואיזה חוזה קיבלת.

מיכה דרורי: אם עצם העיבוד שלך והישיבה שבעים שנה, מקנים אפס זכויות, זה אם אדוני לא הבין, זה חלק היום מהמארג החוקתי הישראלי.

מיכה דרורי: לכן אין לנו זכויות.

מיכה דרורי: אנחנו באים להתחנן, כעני העומד בפתח, מה שנתתם לעירוניים, תנו בהתאמה לנו, זה כל מה שאנחנו מבקשים.

מיכה דרורי: אם זה יותר מדי, אז נחזור לאוהל שלנו ונשב שמה.

מיכה דרורי: אין שום בעיה, אני רק בנקודה הזאת חייב לציין שבנקודה הזאת אנחנו גאים, כמי שתמיד היה מגזר חלוצי ובאמת חשב שבעל המשמר, העיתון של המפלגה שלי היה כתוב לציונות וסוציאליזם ולאחוות עמים, לפעמים היה קשה קצת לשדך בין השלושה.

מיכה דרורי: משפט אחרון, מכיוון שתמיד היה חשוב לנו גם הציונות, גם הסוציאליזם וגם אחוות עמים, אני ממש גאה שאנחנו המגזר היחידי היום, במצב הפוליטי, שמסוגל לאגד את הערים העשירות, פורום חמש עשרה הערים העשירות, עם הערבים, עם הארגונים החברתיים, כל אותם גורמים שבדוח גדיש דרך אגב בכלל לא באו לדיונים, כל הנושא של צדק חלוקתי, לא עלה בכלל בדוח גדיש.

מיכה דרורי: אנחנו מבקשים בסיכום העניין, אנחנו מבקשים שיחילו עלינו את דוח גדיש ואת העקרונות של דוח גדיש.

אמנון כהן: עכשיו מדברים על הבר, לא גדיש.

מיכה דרורי: אני מקווה שהבר יעשו את אותו דבר, כי זה אנשים שישבו בגדיש, רובם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את מרכז השלטון המקומי, אני רואה פה את ראש עיריית הרצלייה, הגברת יעל, בבקשה, תייצגי אותם.

23596: בהחלט, קודם כל מי שהייתה צריכה לשבת כאן זאת מרים פיירברג.

אמנון כהן: כן, היא התקשרה אמרה שהיא לא יכולה בגלל המקרה של אתמול.

23596: אנחנו מצטערים שהיא באמת לא נמצאת איתנו.

23596: אני רוצה להתחיל ולומר, גם אני מכירה ומוקירה את המגזר היישובי, במיוחד את הקיבוצים ואת היישובים וללא ספק צריך למצוא פתרון לכך שאין היום יותר פרנסה בחקלאות.

23596: אין בכלל ויכוח על כך.

23596: יש הרבה מאוד רעיונות, החל מהקמת צימרים, דרך הקצאת שטחים לפנאי, לספורט, לבילוי, לפארקים, לאגמים.

23596: יש כל כך הרבה רעיונות יפים שאפשר לעשות וצריך לעשות, בשטחים הפתוחים החקלאיים שיש במדינת ישראל.

דוד טל: כמו שיש כאלה שעושים את זה.

23596: ויש כאלה שבאמת עושים את זה, נכון מאוד, חבר הכנסת טל, נכון מאוד.

23596: אבל הצעת החוק הזו היא הצעה שנגועה בכשל רציני, כשל כלכלי, כשל חברתי, וכשל אקולוגי, אלה הם שלושת הכשלים הבנויים בתוך הצעת החוק הזו, ולכן לא ניתן ואסור בשום פנים ואופן לדעתי גם לא לדון בה, ועד כמה שידוע לי גם חבר הכנסת סנה הבטיח ליועץ המשפטי לממשלה שהיא לא תידון עד שועדת הבר תסיים את –

אפרים סנה: אדוני, פעם אחת נעשה סדר, אני עם היועץ המשפטי לא דיברתי דבר וחצי דבר.

אפרים סנה: ואין לי אליו שום הבטחה.

אפרים סנה: האדם היחידי שאמר, אין לי שום הבטחה ליועץ המשפטי, לא דיברתי איתו, ולא מי מנציגיו, אין דבר כזה.

אפרים סנה: האדם היחידי שאיתו דיברתי על זה, היה שר האוצר ועוזרו יחזקאל, שלהם אמרתי את הדבר הבא – והיה כי מסקנות ועדת קובי הבר, תהיינה מקובלות על ציבור החקלאים, כי אז אמשוך את החוק.

אפרים סנה: היות שהם אינן מקובלות עליהם והם לא מביאות להם פתרון, אינני מושך את החוק.

אמנון כהן: לכן אנחנו דנים בחוק עכשיו, בבקשה.

אפרים סנה: בדיוק, לכן אני מבקש גברתי, ראש העיר.

אמנון כהן: תן לה לסיים את דבריה, בבקשה.

אפרים סנה: כל ענייני ההבטחות, שימי בצד, נימוקייך, אני מקבל אותם, על הבטחות, להוציא מהעניין.

23596: אני מיד אמשיך בנימוקים, זה מאוד, מאוד חשוב לי, אבל אני בכל זאת ברשותכם, אני רוצה לקרוא מכתב שהתקבל מלשכת היועץ המשפטי לממשלה וחתום עליו עורך דין לירן אבישר, עוזרת היועץ המשפטי לממשלה, ובו היא כותבת – למיטב ידיעתנו התחייב חבר הכנסת אפרים סנה שלא לקדם את הצעת החוק –

אמנון כהן: עוד פעם, דברי לגופו של החוק עכשיו, עזבי, הם לא קובעים לנו, עם כל הכבוד, דיברתי על זה.

23596: לפעמים גם פרוצדורה חשובה.

אמנון כהן: גברתי, ראש עירייה, אם יש לך לגוף העניין.

23596: יש לי הרבה מאוד לגוף העניין, אבל גם לפני שנוגעים בגוף, לפעמים צריך להכשיר.

אמנון כהן: בסדר, על ההבטחות האלה כבר דיברנו.

23596: אני מצטערת אבל לגופו של עניין, לגופו של עניין אנחנו נמצאים בועדת הכלכלה ולא בכדי.

23596: כאשר אנחנו מסתכלים על החוק הזה, בואו נסתכל קודם כל על החוק מבחינה כלכלית.

23596: הכלכלה מדברת על התועלת השולית, או יותר נכון אנחנו תמיד צריכים לראות שכאשר אנחנו מקדמים דבר אחד, איזה נזק נגרם לדבר השני, זה הכלל בכלכלה.

23596: מהי באמת התועלת השולית ומהו הנזק השולי המצטבר לכל הצעה והצעה.

23596: כשאנחנו מסתכלים על ההצעה זהו, שמדברת על כך שתהיה אפשרות במגזר החקלאי, בשטחים הפתוחים, שסמוכים רובם ככולם לערים כאלה ואחרות, לפתח שטחי מסחר ומגורים, הרי שאנחנו ברור לנו, שאחד תמיד בא על חשבון השני.

23596: יש לנו מדינה אחת עם שטח אחד, לא יותר גדול, עם אוכלוסייה אחת ועם יכולת כלכלית אחת.

23596: כאשר אנחנו מדברים על העברת איזה שהוא משקל כלכלי, למגזר אחד, לצד אחד, ברור שזה ייגרע מהצד השני.

23596: ולאן אנחנו רוצים להעביר את המשקל הכלכלי?

23596: מדובר על , אני לא זוכרת את המספרים אבל אני בטוחה שאיתן יאמר לי, כמה מיליוני מטרים מרובעים תעסוקה מדובר בסך הכול?

איתן עטיה: מעל לשני מיליון.

23596: מעל לשני מיליון מטרים מרובעים של תעסוקה ומסחר שיעברו למגזר החקלאי והיישובי, וכמה מגורים?

איתן עטייה: מגורים אנחנו מדברים על מעל עשרים אלף יחידות –

קריאה: אולי תסבירו איך אתם מגיעים לשני מיליון.

23596: אני לא הפרעתי לך ואתה תוכל לאחר מכן להעיר את הערותיך ואני מבקשת לסיים את דבריי בלי הפרעות.

23596: אלה הנתונים שלנו ואנחנו מוכנים להעמיד אותם לבדיקה.

23596: מכל מקום אין ספק שנטל כלכלי כבד מאוד יוטל על העיריות, על אלו שלמעשה מפרנסות את מרבית האוכלוסייה, על אלו שלמעשה מקבלות את הארנונה לתעסוקה ואני רוצה לבוא ולומר, למי שלא יודע, שבכל העיריות, ללא יוצא מן הכלל, אף עיר לא יכולה להתפרנס ולא יכולה לקיים את עצמה מארנונה למגורים, הארנונה היחידה שמחזיקה את תושבי הערים כולם, כולם, זאת רק הארנונה לתעסוקה.

23596: מפני שההוצאות שאנחנו מוציאים על חינוך ורווחה ובריאות וכל אותם שירותים שהממשלה צריכה לתת, אבל הערים למעשה נותנות, ההוצאות האלה עולות פי כמה על ההכנסות שאנחנו מקבלים ממגורים, רק הארנונה לתעסוקה, מאזנת.

23596: מה יקרה, התעסוקה תעבור ואני יכולה להעיד על העיר שלי.

23596: רק לאחרונה חברה מסוימת, שאני מכירה אותו מקרוב ושיושבת בהרצלייה עוברת ליקום.

23596: ולמה שלא תעבור ליקום?

23596: שכר הדירה שם הוא רבע משכר הדירה שהיא תשלם בהרצלייה, והארנונה שלושים אחוז מהארנונה שהיא תשלם בהרצלייה.

23596: ובאמת בצדק, כי ביקום צריך לפרנס מאתיים חמישים משפחות, ובהרצלייה צריך לפרנס מאה אלף תושבים.

23596: ולא רק בהרצלייה, כך ברחובות ובנתניה ובחדרה ובכל מקום ומקום.

23596: לא יעלה על הדעת שממשלה, שמדברת על כלכלה, שמדברת על העוני, שמדברת על צדק חברתי, והיום זה כל כך פופולארי לדבר על צדק חברתי, שמדברת גם על שטחים פתוחים, תבוא ותעביר חוק שפוגע במגזר העירוני, שפוגע בעניים, שפוגע בערים, שפוגע בצדק החברתי ופוגע באקולוגיה.

23596: זה לא יעלה על הדעת, זה חוק בלתי מתקבל על הדעת, בלתי צודק ובלתי כלכלי.

אמנון כהן: תודה רבה, כולנו יודעים ששבעים אחוז מאוכלוסיית ישראל היא למעשה עירונית.

אמנון כהן: אנחנו יודעים ששמונים אחוז מהקרקע נשלטים על ידי המועצות האזוריות, זה נתונים שידועים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את עורך דין איתן עטייה.

אמנון כהן: בבקשה.

איתן עטייה: אני מייצג את פורום החמש עשרה, אומרים פה העשירות, אלא אם כן אנחנו קובעים כולנו ומסכימים על זה שחדרה, נתניה ואשדוד, הם ערים עשירות, אז אפשר להגיד שאנחנו באמת מייצגים את הערים העשירות.

איתן עטייה: בכל אופן אני רוצה רק להבהיר דבר מאוד פשוט.

איתן עטייה: אנחנו עתרנו לבג"ץ נגד החלטה 979, החוק הזה הוא בעצם העתק מדויק של החלטה 979, בהבדל אחד, הכותרת שונה.

איתן עטייה: אנחנו ראשית מתקוממים על התהליך, מכיוון שהתהליך, כמו שאמר חבר הכנסת סנה, לצורך כתיבת החוק או הגשתו, חבר הכנסת סנה התייעץ עם ראשי המגזר החקלאי, ובחן יחד איתם את הפן הסוציאלי של המגזר החקלאי, אבל חבל שבאותה נשימה, או לפחות באותה רוח, חבר הכנסת סנה, לא יצא לך לדבר גם עם ראשי המגזר העירוני, כלומר ראשי מרכז השלטון המקומי, פורום החמש עשרה וגם לשמוע את השלכות הכלכליות והסוציאליות –

אפרים סנה: רון חולדאי הוא בעינייך מייצג נאמן?

איתן עטייה: רון חולדאי הוא יושב ראש פורום החמש עשרה, ואליו אני –

אפרים סנה: ישבתי איתו שעה ארוכה.

איתן עטייה: אני יודע,

אפרים סנה: אז למה אתה פוסל את ראש העיר הגדולה ביותר בישראל?

איתן עטייה: אני יודע והוא לא היחיד שפנה אליך בבקשה בנושא הזה.

אפרים סנה: שמעתי, הוא היחידי שפנה, שמעתי אותו, שוחחנו, שיחה ארוכה, לא השתכנעתי, אבל אתה לא יכול להגיד שלא דיברתי, ומי יותר מרון חולדאי מובהק הדבר הזה?

אפרים סנה: בלי לפגוע בגברת גרמן, מי יותר מרון חולדאי מייצג את הערים הגדולות.

איתן עטייה: לא רק הוא, פנו אליך עוד רבים, אבל בסדר, אם אתה אומר ששמעת גם אותם אז זה בסדר.

איתן עטייה: אני רוצה רק לתת פה כמה נתונים מספריים, ההחלטה הזאת או לפחות הצעת החוק הזאת המשמעות שלה מכת מחץ, מכת מוות אפילו, הדרגתית אומנם, אבל מכת מוות למגזר העירוני בישראל, ללא כחל ושרק, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה ופשוטה שיכולה להיות.

איתן עטייה: מבחינת המספרים עשינו דבר פשוט, לקחנו, מי שכל אחד מכיר, גם את הרקורד המקצועי של פרופ' אריה שחר, שביקש להשתתף פה היום, ואני אודה ליושב ראש הוועדה אם הוא יוכל להזמין אותו לדיון הבא.

איתן עטייה: פרופ' אריה שחר עשה עבודת מחקר מאוד, מאוד מקיפה ויסודית בעניין הזה.

אמנון כהן: בשמחה,

איתן עטייה: עבודת המחקר שלו, אני רק אתן שני נתונים, פשוט כדי לסבר את האוזן.

איתן עטייה: עבודת המחקר שלו לקחה ובדקה מה יהיו תוספות הבנייה מעבר לאלה שתמ"א 35, תוכנית אסטרטגית לשנת 2020, מקצה למדינה.

איתן עטייה: הוא הגיע למסקנה שסך הכול תוספות ההיצע להתחלות הבנייה בתחום הדיור למגורים, יהיו מעבר לממוצע השנתי של תמ"א 35, מעבר, יהיו עשרים וחמש אלף יחידות דיור.

דוד טל: איך יכולים לבנות מעל תמ"א?

איתן עטייה: תיכף אני אסביר גם, ואתה בטח יודע איך.

23596: הוא המציא את התהליך.

איתן עטייה: אני גם אסביר איך אפשר.

אמנון כהן: עוד נתון אחד תיתן ואתה מסיים בזה.

איתן עטייה: תוספת ההיצע לבנייה למסחר ותעשייה, מעבר לממוצע השנתי של תמ"א 35 הוא 6.8 מיליון מטר רבוע.

איתן עטייה: המשמעות היא התרוקנות של המגזר העירוני, ההתרוקנות של העירייה מתעשייה, מסחר עסקים ומגורים.

אמנון כהן: הדברים ברורים, תודה, הקשת הדמוקראטית המזרחית, נציג אחד, מי רוצה לדבר?

אמנון כהן: בבקשה?

אמנון כהן: אתם יכולים לדבר ביניכם כמה שאתם רוצים, אבל לא פה.

אמנון כהן: אגודה לצדק חלוקתי.

אלכסנדר קדר: אני ד"ר סנדי קידר מהאגודה לצדק חלוקתי, אני חייב לומר, אני רואה פה גם נציגים מהקשת.

אלכסנדר קדר: אני רוצה קודם כל להעיר משהו על אופן הדיון, גם בועדת הבר, וגם בהצעת החוק.

אלכסנדר קדר: בועדת הבר, כולם פה מדברים עליה כמעשה גמור, אנחנו פנינו בכתב וביקשנו לקבל עותק של הצעת ההחלטה, אני שמח לראות שנציגי התנועה הקיבוצית וההתיישבות יודעים בדיוק מה נאמר שם, בשעה שאף אחד לא טורח לשתף את הציבור במה שכתוב שם, אני חושב שזה שערורייתי ואני מוחה על זה.

אלכסנדר קדר: אני גם חייב להגיד שגם בהזמנה פה לוועדה, זה שהמוזמנים שהיו רק נציגי תנועת ההתיישבות, זה דבר מאוד בעייתי.

אלכסנדר קדר: כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת טל, הקרקע הזאת היא קרקע של כולם ואי אפשר פה לנהל את הדיון הזה כאילו שזה דיון של חנות המכולת –

אמנון כהן: אדוני סליחה, פה לא מכולת, פה זה כנסת חשובה ואני בפתיח דבריי אמרתי שקרקע היא של כל אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: מה שלא הבהירו לך מועדה שהמלצות הבר, לא אחריותי.

אמנון כהן: עכשיו מפה תמשיך הלאה, אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה, זה מונח על השולחן , תתייחס לזה.

אמנון כהן: דבר אחר, אתה הגעת לפה ואת מקבל זכות דיבור ולכן פה אל תתחיל להגיד לי איך לנהל את הדיונים, מה הכנסת, מה הכלכלה, בבקשה, לגופו של עניין.

אמנון כהן: שאר הדברים תגיד בפורום אחר, לא פה.

אלכסנדר קדר: אני אומר את הדבר הבא, מכיוון שאחת השאלות שעולות פה לדיון, היא מה הקשר בין הצעת החוק הזאת לבין דוח ועדת הבר.

אלכסנדר קדר: נטען על ידי חלק מהאנשים שאין פה שינוי גדול, חלק טוענים שיש פה שינוי גדול.

אמנון כהן: אף אחד לא טען, אני שאלתי רק את מינהל מקרקעי ישראל, כי הם חברים בועדת הבר, לכן אמרתי אם יש משמעותית איזה שהם הבדלים, רק הם אמרו, לכן לא כולם קיבלו, גם אני עוד לא קיבלתי את המסקנות של ועדת הבר, לכן שאלתי אותם, כאנשים שיושבים בוועדה .

דוד טל: אני חושב שמן הראוי שחברי הוועדה יקבלו את הדוח הזה.

23596: הציבור כולו.

דוד טל: בוודאי שהציבור כולו, אבל מי שדן בזה וצריך לקבל החלטות, בוודאי ובוודאי, קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

אמנון כהן: ברוך השם אנחנו רואים שאם יש דיונים חשובים בועדת הכלכלה, ואז פתאום כולם מתעוררים, זה חשוב לנו, פתאום המסקנות של ועדת הבר, אתמול הוגשו לממשלה, אתמול, אם לא היינו עושים דיון היום, זה היה נדחה עוד שנה, שנתיים, שלוש.

אמנון כהן: לכן חשוב מאוד שועדת הכלכלה דנה בדיונים ולמעשה מהווה קטליזטור לממשלה שתתחיל לעבוד, שתתחיל לזוז, כי אם היא לא תחוקק, לא תיישם דברים, אנחנו נעשה את זה.

אמנון כהן: לכן רק אתמול הוגשה לממשלה, אנחנו ביקשנו, אנחנו נקבל, נעשה דיון, גם פה, גם במליאת הכנסת, אנחנו נעשה את הדברים, גם אנחנו נדאג שהציבור ידע ואתם תדעו, דברים יפורסמו, לא יקבלו פה שום החלטות ולא יהיו שום מחטפים בגלל הבחירות או בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דברים בצורה אחראית ביותר.

אמנון כהן: לכן דבר לגופו של עניין אדוני.

אלכסנדר קדר: לגופו של עניין, אחד הצעת ההחלטה, הצעת החוק משנה באופן דרמטי הסדרים שהיו קודם לכן.

אלכסנדר קדר: ראשית אני אתן דוגמא אחת, בעבר לא הייתה זכות לכל משפחה במושב לקבל שלוש יחידות דיור, אלא רק שלוש משפחות ששלושה חברי משפחה אחת.

אלכסנדר קדר: הדבר הזה משנה באופן – ההטבה שהייתה קיימת למשפחה אחת, ולשלושה דורות במשפחה השתנתה.

אלכסנדר קדר: היום בעצם הופכים את זה לקרקע שהיא נדל"ן בלבד.

אלכסנדר קדר: וגם מתקיימת אפשרות היום למכור את זה, דבר שלא היה קיים בעבר, זאת דוגמא אחת ואני רוצה להתחבר עם מה שאמר ראש עיריית הרצלייה.

אלכסנדר קדר: מה שיקרה הוא, בעצם יתחולל פה שוק של קרקעות, שלהבדיל, אני חושב, אני לא מבין איך חבר הכנסת סנה אומר שהוא ירוק, כשברור שכל הבנייה הזאת בשטחים הפתוחים, תהרוס את המרקם הירוק, וגם תשאב, לא רק את התעסוקה, אלא גם את האוכלוסייה החזקה מהערים.

אלכסנדר קדר: בעצם מה שיישארו בערים, אצלך גברת גרמן, יישארו -

קריאה: הם יתרוקנו.

אלכסנדר קדר: הם יתרוקנו, תישאר האוכלוסייה החלשה, והאוכלוסייה החזקה תעבור לפרברים שהם המושבים החדשים והקיבוצים החדשים.

אלכסנדר קדר: הארנונה הגדולה תהיה שם והעוני ילך ויתדרדר ויש לזה משמעות מעל ומעבר.

אלכסנדר קדר: מכיוון שאם אין ערים חזקות במדינה, המדינה כולה היא חלשה.

אלכסנדר קדר: אני באמת מתפלא על חברי הכנסת הנכבדים, שמדברים, אני מוכרח להגיד במיוחד על חבר הכנסת סנה שעכשיו עומד יחד עם חבר הכנסת עמיר פרץ, האג'נדה החברתית, סליחה, רק לחברי המושבים והקיבוצים יש מצוקה, אין לאף אחד אחר מצוקה?

אלכסנדר קדר: למה כל כך דחוף רק לטפל בבעיה הזאת ולא בבעיות של אנשים אחרים בתוך החברה הישראלית.

אלכסנדר קדר: זו הקבוצה היחידה שסובלת בתוך החברה הישראלית?

אלכסנדר קדר: מי מקבל חמש מאות מטר לתעסוקה?

אלכסנדר קדר: מי?

אלכסנדר קדר: מי מקבל שלושה בתים, מישהו שגר בעיר מקבל שלושה בתים?

אלכסנדר קדר: עוד הערה אחת אחרונה, נקודה אחרונה, דוח ועדת גדיש לא חל, - אנשי מקרקעי ישראל יגידו את זה, דוח ועדת גדיש לא חל על השלושה וארבעה דונם, אלא רק על בנייה רוויה, כלומר רק על בתי דירות, אף אחד לא מקבל לא דונם, לא שני דונם ולא שלושה דונם, אלא רק דירות, אני חושב שכדאי שמינהל מקרקעי ישראל יגידו את זה.

אמנון כהן: תודה רבה, הקשת הדמוקרטית.

דוד טל: היושב ראש, מה שפיני קבלו אומר, שאימא שלו גרה בדירת עמידר, והיא כשתלך לבית עולמה, היא לא תוריש שום דבר לילדים שלה.

23596: ומה עם אלה שבדירות עמידר, מה עם מחוסרי הדיור, עם הזוגות הצעירים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירה?

אמנון כהן: גברתי ראש עיריית הרצלייה, תודה רבה, הקשת הדמוקרטית המזרחית, מיד אחד מכם, שתיים, שלוש , דקות, בבקשה.

מיכל רפפורט: אני רכזת הקרקעות בקשת הדמוקרטית.

מיכל רפפורט: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה ראש עיריית הרצלייה, בעצם החלוקה שהיא ביצעה בין הכלכלי, החברתי וסביבתי.

מיכל רפפורט: כנציגת הקשת אני רוצה להתמקד באספקט החברתי.

מיכל רפפורט: חלק מהדברים הועלו על ידי פרופ' קדר, חלק מהדברים הועלו על ידי עורך דין עטיה.

מיכל רפפורט: אבל חשוב לי להדגיש את הנושא הזה של הצעת החוק הזאת כפוגעת בנושא של צדק חלוקתי, נושא שבעצם בג"ץ הקשת ההיסטורי 244, העלה בשעתו, התווה את המושג הזה של צדק חלוקתי.

קריאה: זה שייך לחקלאים בלבד אני מבין, כי על דוח גדיש לא אמרתם כלום.

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו מאוד סוציאליסטים, ואנחנו מאוד רוצים לעזור לך, אבל כפי שאמרה יעל, אנחנו צריכים לראות בפרספקטיבה רחבה צרכים אחרים של הציבור.

אמנון כהן: מרגע זה מי שמפריע יצא החוצה, שלא יכעס, יכעס על עצמו.

אמנון כהן: בבקשה,

מיכל רפפורט: ההצעה זאת בעצם מקדמת את ההתעשרות של מעט על חשבון נכס ששייך לציבור כולו, כמו שנאמר פה תשעים ושלושה אחוז מהאדמות במדינה שייכות לכלל תושבי המדינה.

מיכל רפפורט: אני רוצה פה לצטט דווקא מעתירה של פורום החמש עשרה, ההחלטה פוגעת בזכות לשוויון בעקרונות בסיסיים של צדק חלוקתי לפיהם לכל אזרחי המדינה זכות שווה ליהנות מנכסי המדינה.

מיכל רפפורט: זה נושא אחד.

מיכל רפפורט: דבר שני שעלה פה, זה הנושא של דילול מקורות ארנונה עירוניים, מה שחשוב לנו להדגיש או להוסיף על העניין הזה, שהמציאות הזאת שהחוק בא לקדם, בעצם קיימת היום בפועל, גם זה כבר הוזכר, יש כאן מעין הכשרת השרץ, לדעתנו, אנחנו מסתובבים בעיירות הפיתוח, למשל רק דוגמא, קריית שמונה שכבר היום נפגעת מהמציאות הזאת של התעשייה והמסחר שלא יכולים להתקיים בתוך גבולות עיירות הפיתוח, מתקיימים דה פקטו בתוך האזורים החקלאיים, בין אם במסגרת חוקית ובין אם לא.

מיכל רפפורט: המצב הזה קיים כיום, בעצם מדובר פה על הצעה שהולכת להעמיק פגיעה בעיקר בעיירות הפיתוח, כמובן גם בערים.

מיכל רפפורט: נושא נוסף זה הנושא של ההתבדלות החברתית, מדובר פה על הצעת חוק שבעצם תחזק אבחנה בין קבוצות אוכלוסייה שונות, התרכזות, פשוט להבהרה, לא כל כך פשוט להגיע לפרברים, למי שאין לו רכב פרטי הוא לא בדיוק יכול לגור שם.

מיכל רפפורט: אז אנחנו מדברים על איזה שהיא הצעת חוק שתעשה פה פיצול באוכלוסייה.

מיכל רפפורט: כמו הדבר האחרון לגבי הנושא של הפרבור, זה הפגיעה בכל מערכת החינוך והתרבות בערים, כי גם אלה, מר דרורי, בתגובה להערה שלך קודם, כן, הערים כן יוותרו חלשות, כשהחינוך והתרבות נשאבים מתוך הערים, שאלה מה יישאר שם.

מיכל רפפורט: נקודה אחרונה, זה הנושא של המרכז פריפריה הצעת חוק הזאת גם בתוך המגזר החקלאי והקיבוצי, מיטיבה עם יישובי המרכז, מה ששוב מחזק את התעשרותם של העשירים ושוב יוצר בעצם מקבע פערים קיימים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון, נציג שתיל.

שמואל דוד: צריך לדבר על מהו גופו של עניין, נדמה לי שאני יודע מהו גופו של עניין.

שמואל דוד: אומר בג"ץ בפסיקות פעם אחרי פעם, גופו של עניין זה הצדק החלוקתי והמידתיות, האיזון בין אינטרסים שונים.

שמואל דוד: איזון יכול להיות מושג בשתי דרכים, אחת היא דרך הצדק ואחת היא דרך הכוח.

שמואל דוד: נדמה לי שהועדה הזאת צריכה להיזהר שהיא לא תהיה במקום הלא נכון בהקשר הזה, ואני אגיד את זה בצורה מחודדת.

שמואל דוד: המגזר החקלאי לא ישב בחיבוק ידיים מול ועדת הבר, אנחנו ניסינו להופיע בפני הוועדה הזאת, לא הצלחנו, גורמים אחרים הפעילו עליה לחץ אדירים, פעם אחר פעם, כולל אישית על היועץ המשפטי לממשלה ועל הפרקליטות בצורה דרמטית.

שמואל דוד: את הלחץ הזה אנחנו רואים לצערי גם כאן.

שמואל דוד: פעם אחר פעם היו ביטויים קשים מאוד, מול הייעוץ המשפטי לממשלה, כולל התייחסויות, לאחותו של היועץ המשפטי לממשלה ולקרובות המשפחה שלו ולהקשרים כאלה ולנגיעות אחרות.

שמואל דוד: בתוך הסיטואציה הזאת, הייתה אמורה הוועדה, והייעוץ המשפטי של הוועדה, לקבל החלטות.

שמואל דוד: אז כדי להגדיל את הסכין המונחת על שולחנה של הוועדה, וכדי להגדיל את האיום על הייעוץ המשפטי לממשלה, באים ואומרים אם אתם לא תקבלו את ההחלטות הנכונות בוועדה , אנחנו יש לנו וועדה אחרת, אנחנו נבוא לועדת הכלכלה ושם נקבל מחיר יותר טוב ואולי בזכות הבחירות ואולי בזכות ההקשר הפוליטי הנוכחי, ואולי בזכות רשימות חיסול או חיסולים פוליטיים אנחנו נקבל יותר.

שמואל דוד: אבל אני אגיד יותר מזה, התפקיד המרכזי של הוועדה, הוא לבצע עבודת חקיקה ואני סמוך ובטוח שתבצע אותה אל נכון בצורה מסודרת.

שמואל דוד: התפקיד שלה יכול להיות גם להפעיל לחץ על הממשלה, כדי שתקבל את ההחלטות הנכונות, אבל השאלה היא איך הלחץ הזה מתבצע.

שמואל דוד: בסיטואציה הנוכחית כשאין שקיפות, אף אחד לא הניח היום על שולחננו זה, את מסקנות הוועדה כדי שנראה, אף אחד לא הניח –

אמנון כהן: אני לא דן כרגע בהמלצות –

שמואל דוד: אבל זה חלק מהסיפור.

אמנון כהן: אין ויכוח פה.

אמנון כהן: יש פה חוק, שחבר הכנסת אפרים סנה, הצעת חוק ועל זה אני דן.

אמנון כהן: ברוך השם אני מודה לחבר הכנסת סנה, שהעלית את זה ואני מודה לעצמי ששמתי את זה על סדר יומה של הוועדה.

אמנון כהן: תקשיב, שמואל, תקשיב טוב.

אמנון כהן: עכשיו אני מודה, בעקבות זה ששמתי את זה בדיון, שועדת הבר אתמול הגישה את מסקנותיה לממשלה.

שמואל דוד: אני אמרתי בגילוי לב – הוועדה הזאת משמשת ככלי.

שמואל דוד: הכלי הוא מאוד שקוף.

אמנון כהן: תקשיב, אם אתה תצעק אני מפסיק אותך, אז אני אומר תודה לכולנו פה, שעשינו מעשה.

אמנון כהן: עכשיו איך יתפתחו הדברים, איך יהיה סדר היום?

אמנון כהן: זה נקבע בעתיד בעזרת השם, אבל היום אני לא דן בנושא הבר, אני לא אשם שלא קיבלת את ההמלצות של הבר, גם אני עוד לא קיבלתי.

שמואל דוד: כל מה שאני מנסה לומר זה שיש כאן מהלך ואנחנו צריכים להזהיר את הוועדה, משום שאנחנו בטוחים שהועדה –

אמנון כהן: לא צריך להזהיר אותנו, תאמין לי לא צריך להזהיר אותנו, אנחנו יודעים את הכול יותר טוב ממך, תאמין לי.

שמואל דוד: אני בטוח שהועדה זהירה בדרכה –

קריאה: להתריע,

שמואל דוד: להתריע, אתריע, אני מתריע בפני הוועדה –

אמנון כהן: כל אחד נהיה לי חכם גדול.

שמואל דוד: לא במקרה באה לכאן נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה ואומרת לא ראוי לדון כרגע –

אמנון כהן: עוד פעם אתה מתחיל?

אמנון כהן: שמואל?

שמואל דוד: רק רגע, אתה העלית את הסוגיה.

שמואל דוד: חבר הכנסת שסנה בגילוי לב העלה את הסוגיה.

אמנון כהן: שמואל, אתה מוכן לשמוע או לא?

אמנון כהן: אם לא אני אוציא אותך.

שמואל דוד: זה מכשיר פוליטי, אתה בטוח שאתה רוצה להיות מכשיר פוליטי בהקשר הזה?

אמנון כהן: תקשיב לי, אתה אל תגיד לי מה אני רוצה להיות.

שמואל דוד: ואתה לא בטוח שאתה יודע למה.

אמנון כהן: אתה תקבע לי מה אני רוצה להיות?

אמנון כהן: אני אקבע לעצמי, בסדר?

אמנון כהן: אתה אמרת את שלך, תודה רבה.

אמנון כהן: עכשיו אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת, בבקשה.

אתי לבני: אני מצטרפת לביקורת שנשמעת על העניין של החקיקה.

אתי לבני: חוק בחירות כזה לתפארת, לא ראיתי.

אתי לבני: אני חושבת שדבר כל כך רציני, כל כך חשוב לעשות אותו בצורת מחטף, על ידי העדפה-

אחמד טיבי: לא רק זה שלא נותנים לנו קרקעות, אתה מתאר לעצמך שאני אסכים, נראה לך שאני כזה?

אתי לבני: הדברים שאמרה ראש עיריית הרצלייה, הם דברי אלוהים חיים, שזה שבירת כל המרקם העירוני, התכנוני, החלוקתי, והדברים האחרים שנשמעו כאן, משתמשים בנו כדי לעשות העדפה של מיעוט קטן, ללא שום הצדקה, ללא שום איזון.

אתי לבני: הערים מתרוקנות, המצב הכלכלי בערים, מקורות התעסוקה הולך ופוחת, ואנחנו מסיטים את כל האנרגיה למקומות אחרים.

אתי לבני: אז אני קוראת ליושב ראש הוועדה, באמת להתייחס לחקיקה הזאת כחקיקת בחירות, להתייחס ברצינות לועדת הבר, להביא את זה לדיון ארוך, מפורט, היו בגצים, היו התייחסויות, אי אפשר ביום אחד לעשות מחטפים כאלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה, בקצרה בבקשה.

אמנון כהן: לא בגלל שאני מקפח, בגלל הזמן.

אחמד טיבי: אני אקצר, אני מצטרף להרגשה הכללית של כל מי שנמצא פה, אני גם בטוח שהציבור בבית מרגיש כך, שמדובר במחטף בחירות.

אחמד טיבי: מדובר במחטף בחירות, לא יאה, לא מתאים, ולא יעבור.

אחמד טיבי: לא יעבור בוועדה הזאת גם אני מעריך.

אחמד טיבי: בסופו של דבר גם הדברים שנאמרו על העדר צדק חלוקתי, בוטים, נראים לעין וזועקים.

אחמד טיבי: מה גם שמדובר בניסיון להיטיב עם קבוצה שמצבה טוב יותר לאין ערוך מהקבוצות הנוספות, שהן, הן הזקוקות לסיוע ועזרה.

אחמד טיבי: לכן אדוני, אני מבקש, אני פונה לחבר הכנסת סנה, למשוך את הצעת החוק הזאת ולא להמשיך בה.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד שאני חושב שחבר הכנסת סנה הוא לא עשה את זה כחוק של בחירות, פשוט היה מפץ במדינת ישראל וחבר הכנסת סנה לא אשם במפץ שהיה, ההצעה הייתה לפני כן, פשוט אני חושב, את הדברים האלה לא צריך להגיד, זה הקדים את זה.

אמנון כהן: אבל אני חושב, אני חייב לסיים את הדיון, אדוני המציע, יש לי עוד אנשים שלא שמעתי אותם.

אמנון כהן: יש אנשים שלא דיברו ורוצים לדבר, אני אמרתי שאנחנו לא עושים מחטפים אנחנו נשמע את כולם.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד האוצר, משר האוצר, שיעביר לוועדה את המלצות ועדת הבר, שהונחו אתמול בממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נזמן את יושב הראש של ועדת הבר, וכל חבריה, שיתנו לנו דין וחשבון, יסבירו לנו את כל ההמלצות שלנו.

אמנון כהן: נצרף את ההצעה שלהם, את הצעת החוק הזאת, נעשה או דיו משותף או דיון אחד אחרי השני שנראה את ההבדלים ואנחנו ננסה, אדוני המציע, אולי אפילו שבוע הבא, נראה בלוח הזמנים של הוועדה, כי תלוי מתי נתפזר, כי כבר נקבעו דברים ואני אשתדל, אני לא יכול להבטיח כרגע, אבל נעשה דיונים מעמיקים, הנושא טעון, הנושא חשוב, פעם אחת ולתמיד, צריך להסדיר את נושא הקרקעות במדינת ישראל, אבל שיהיה לכל אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו נראה את כולם, לא אחד יפגע ואחד יתעשר, כל הדברים האלה אנחנו נצטרך ללמוד לעומק, ואני בשלב הזה בבקשה אני אתן לך ואני בשלב הזה מסיים את הדיון.

אפרים סנה: אני רוצה להעיר שתי הערות, הצעת החוק הזאת כבר רצה שנה, אני אגיד מדוע אני דורש שהדבר הזה יוכרע עכשיו, כי כל סחבת שתעביר את זה מעבר ל-21 לחודש זה, מה המשמעות, שאתם הולכים ובעצם מכריעים שעוד פעם, תהיה עוד וועדה, ועוד סחבת והבעיה הזאת לא תיפתר.

אפרים סנה: אם אדוני החליט לא לקיים עכשיו הצבעה, בסדר, אבל אדוני רוצה להביא את מר הבר הנה?

אפרים סנה: בבקשה, אבל אני מבקש שזה ייעשה מספיק מוקדם, שבמידה ויהיה בוועדה הזאת רוב להעביר את זה לקריאה ראשונה, ניתן יהיה לעשות את זה בכנסת זו, ולא להעביר את זה בכנסת הבאה.

אפרים סנה: כי גם זה, גם הסחבת היא סוג של החלטה.

אפרים סנה: מה שאת אומרת, תראי, את מייצגת ציבור, אני לא בא אליך בטענה, את לא מייצגת את החקלאים, זכותך אבל להגיד שזה מחטף –

אתי לבני: לא, אני מייצגת פה גם את הצדק, ואיך צריך לחלק את קרקעות המדינה, בין כולם, ואיך לחלק את התכנון.

אפרים סנה: כולנו עפר לרגליכם, אתם צדק של מעמד אחד.

אתי לבני: לא, אנחנו צדק של כולם, אתה צדק של הפיאודלים.

אבשלום וילן: אני לא יכול לבנות, את יכולה לבנות, שיא החוצפה בכלל.

אבשלום וילן: חוצפה, של תושבי גוש דן, חוצפה.

אבשלום וילן: אמנון, יש לי רק בקשה אחת, ביום ראשון יש ממשלה, אם לא תהיה החלטה, תביא את זה בשבוע הבא.

אבשלום וילן: אם יש החלטת ממשלה אין בעיה, לא צריך, אם אין החלטה, תביא.

אמנון כהן: תודה רבה.