ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 547, 2005-12-05 09:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: שבוע טוב לכולם.

אמנון כהן: הנושא שלנו היום הוא הפעלת חברת מילגם על ידי רשות השידור לגביית האגרה במגזר הערבי.

אמנון כהן: קבלתי פנייה מחבר הכנסת אחמד טיבי, שביקש לתאם דיון בנושא לפני זמן מה.

דוד טל: אתה עושה כאן אפליה – אולי זו אפליה מתקנת, אבל אני מבקש ממך פעם אחר פעם להעלות נושאים.

דוד טל: את הנושאים שלי אתה לא מעלה, ואת הנושאים של חבר הכנסת טיבי אתה מעלה פעם אחר פעם.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שחבר הכנסת טיבי פנה אליי עם שלוש בקשות.

אמנון כהן: אמרתי לו שסדר היום של הוועדה עמוס מאוד, ובקשתי ממנו לבחור נושא אחד מתוכם.

אמנון כהן: הוא בחר את הנושא הזה, ואני מכבד את בקשתו.

אחמד טיבי: אדוני, אני פונה אליך באופן נרגש מאוד – והמדינה הזאת מוכרת כמדינה יהודית: נא לא לקפח את חבר הכנסת דוד טל בהשוואה אליי.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, הסבר לנו במה דברים אמורים.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: רשות השידור מפעילה חברת גביה קבלנית, שגובה את אגרת רשות השידור מאזרחים.

אמנון כהן: למה, הם לא משלמים?

אחמד טיבי: כן – לחלק שלא משלמים.

דוד טל: ביחס לאזרחים ערבים או לכל האזרחים?

אחמד טיבי: השאלה הזאת מעניינת, ותיכף נשמע: האם מילגם פועלת בסקטור היהודי?

אחמד טיבי: האם היא פועלת אך ורק בסקטור הערבי.

אמנון כהן: אולי לא צריך בסקטור היהודי?

אחמד טיבי: יש לברר מהן השיטות הננקטות – האם הן חוקיות, האם הגביה חוקית באופן כללי.

אחמד טיבי: האם מותר לחברת מילגם להציב מחסומים בכבישים עם שוטרים, ולאלץ אנשים לשלם באופן מיידי?

אחמד טיבי: מבדיקה משפטית שנעשתה, עולה שהמחסומים המוצבים בכבישים הם מחסומים לא חוקיים, ושהמשטרה הניצבת במקום עוברת על החוק.

אחמד טיבי: השוטרים שמשתתפים בהצבת המחסומים או בהצבתם, עוברים על החוק ועושים את זה שלא על פי דין.

אחמד טיבי: בוצע תחקיר מקיף בעתון "הארץ" על ידי העתונאית ענת באלינט, שהופיעה כאן בוועדה לפני מספר חודשים.

אחמד טיבי: רשות השידור הודתה שם שיש חוות דעת משפטית האומרת שדרך הגביה הזאת אינה חוקית.

אחמד טיבי: בזמנו, משטרת ישראל התנערה – פומבית לפחות – מהמעשה הזה, ואמרה שהם רק משלמים לשוטרים שלנו כמו לשוטרים במגרש כדורגל.

אחמד טיבי: הם הודו שכעת הם יודעים שזה לא חוקי, ושזה לא יישנה שוב.

דוד טל: אם חבר הכנסת בנלולו חייב לי כסף, ואני לא מצליח לגבות אותו, האם אני יכול לשלם לשוטר כסף – כמו במגרש כדורגל – כדי שהוא יבוא אתי ויפחיד את מי שחייב לי?

אחמד טיבי: במקרה של רשות השידור, זה בדיוק מה שקורה.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לעמיתי חבר הכנסת טל על שהבהיר בצורה פשטנית את הנושא, כדי שכולם יבינו.

אחמד טיבי: למרות הבטחות רשות השידור, הדברים האלה --

אמנון כהן: האם הם ממשיכים?

אחמד טיבי: פחות מכפי שהיה בעבר.

קריאה: הופסקו לפני שנה וחצי.

אחמד טיבי: יש מקרים פרטניים של הטלת סכום מסוים, למשל.

אחמד טיבי: אתה פוגש מישהו, ואתה אומר לו: אתה צריך לשלם כ-5,000 ש"ח, חישבנו שבע שנים לאחור, וכולי.

אחמד טיבי: לעתים אפשר לרדת.

אחמד טיבי: לתומי, ניסיתי לעזור לכמה אנשים כי חשבתי שהמחסומים הם חוקיים.

אחמד טיבי: עוצרים מישהו בכביש, ומאיימים עליו להחרים את הרכב או איומים אחרים.

אחמד טיבי: פניתי לרשות השידור כדי לעזור בכמה מקרים, כי חשבתי שהכל חוקי.

אחמד טיבי: אבל כאשר התברר שהמחסומים האלה אינם חוקיים, הסתבר שהתמונה היא שונה ושהיחס צריך להיות שונה.

אחמד טיבי: היו מקרים בהם התערבות של עורך-דין ביטלה את הדרישה לתשלום חוב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנלולו לא יודע על מה הדיון, ואני שואל: מדוע הוא הגיע לכאן?

1028: חבר הכנסת טיבי, אני לא מבין: הבאת מצלמה והבאת הכל.

1028: אנחנו הגענו לכאן כדי ללמוד משהו נוסף בכלכלה.

1028: אני חבר כנסת כמוך, ואני רוצה לדעת על מה אתה מדבר.

1028: תסביר לנו על מה הדיון בכלל.

אחמד טיבי: מתי הגעת?

1028: הגעתי ב-9:30.

אחמד טיבי: שמעת את דברי היושב-ראש בפתח הישיבה?

1028: לא, לא הספקתי.

אחמד טיבי: אז למה אתה לא מגיע בזמן?

1028: אבל ישבתי בשקט.

1028: למה אתה צריך לעורר את זה?

אחמד טיבי: אל תשאל שאלות כאשר אני שומע הכל.

1028: מה אתה שומע?

1028: לך קדימה.

1028: לך.

אחמד טיבי: יש חברת גביה בשם מילגם.

אחמד טיבי: זו חברה קבלנית - - -

קריאה: זאת הצעת חוק?

אחמד טיבי: לא, זו הצעה לדיון.

1028: על מה אתה רוצה לקיים את הדיון הזה?

1028: כל בעיה שיש במדינה צריך להביא לוועדת הכלכלה.

1028: תגיד לי בשורה התחתונה: מה אתה רוצה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנלולו, כמה פעמים הבאתם לכאן נושאים לדיון שאינם הצעת חוק.

דוד טל: אתה לא צריך להתנצל.

אמנון כהן: רבותיי חברי הכנסת, אתם שולחים אליי מכתבים על כל מני נושאים, וכל אחד מכם רשאי לעשות זאת – כל נושא שאתם מוצאים לנכון, כשיש קשר לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לנושא הזה יש קשר, ולכן קיבלתי וכיבדתי את בקשתו של חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: זה נושא שנדון כאן בעבר, והמצב לא תוקן.

אחמד טיבי: לכן אני מעלה את זה בפעם השניה.

אחמד טיבי: מה גם שבוצע תחקיר בשני עיתונים חשובים – בעתון "הארץ" ובעתון "כל אלערב".

אחמד טיבי: נמצא כאן זידאן חלאלי שבצע את התחקיר ב"כל אלערב", וחבל שענת לא הגיעה – דברים מסמרי שיער עלו מהתחקירים הללו לגבי יחסם של הגובים ושל מחלקת הגביה של רשות השידור.

איוב קרא: רשות השידור או מילגם?

אחמד טיבי: מילגם, מטעם רשות השידור.

קריאה: הם לא עשו מחסומים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: בעבר עשו מחסומים, והתברר שזו עבירה על החוק.

קריאה: לפני שנתיים, וזה הופסק לגמרי.

אחמד טיבי: יש כמה מקרים שכדאי שנציג אותם כאן, ואז הם יסבירו את הענין היטב לכל מי שלא מבין – כולל חבר הכנסת בנלולו.

אליעזר כהן: אם יש עבירות על החוק, שיפנו למשטרה.

אליעזר כהן: למה הם באים אלינו?

איוב קרא: כיוון שכיהנתי 10 שנים כחבר בהנהלת רשות השידור לפני שהגעתי לכנסת, אני לא מכיר את המערכת כיצד היא פועלת – בזמני רשות השידור היתה גובה באופן עצמאי, ולא היתה חברת גביה.

איוב קרא: רציתי לקבל את המידע הבא: (א) האם החברה הזאת נבחרה באמצעות מכרז; (ב) עד מתי החוזה; (ג) האם מתכוונים לחדש את החוזה; (ד) מהי העלות לרשות השידור; (ה) האם מתבצעת גביה במקביל, על ידי חברת מילגם ועל ידי רשות השידור; (ו) באלו אזורים החברה פועלת; (ז) מהי עמלת הגביה שרשות השידור משלמת.

איוב קרא: חשוב שאקבל את ההבהרות הללו.

איוב קרא: אלה שאלות קריטיות לדיון.

דוד טל: התקיים כבר דיון בנושא עם מנכ"ל רשות השידור בזמנו יוסף בראל, ואז כולם הכו על החזה ואמרו: חטאנו עווינו, פשענו, מודים ועוזבים, תרחמו עלינו – ורחמנו עליהם.

דוד טל: מודה ועוזב – ירוחם.

דוד טל: לאחר הדיון שהתקיים, לאחר שאנשים הבינו שהם עשו מה שהם עשו בלא רשות ובלא סמכות, סברתי לתומי שבכך תם הפרק הזה של הגביה הדורסנית הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדיון, בעדויות שנשמעו.

דוד טל: אני פשוט משתומם ותמה איך שוב התחילו, ומי נתן את הסמכות ואת הרשות למילגם לעשות זאת שוב--

קריאה: אין.

אחמד טיבי: הוא לא אמר מחסומים.

אחמד טיבי: הוא אמר מילגם.

קריאה: אבל הוא מדבר על מחסומים.

דוד טל: אדוני, שמעת אותי מוציא מפי את המילה "מחסום"?

אמנון כהן: הוא התקיים לתופעה שהיתה, ולשאלה אם היא הופסקה או לא.

דוד טל: בדרך כלל אני לא נוהג להפריע לאורחים, ואני מכבד את כל האורחים כאן.

דוד טל: אני מאוד מבקש שהאורחים לא יפריעו, כיוון שאני יודע להפריע יותר טוב, ולא מקובל אצלנו בוועדה להפריע.

דוד טל: אני סבור – וכך סברתי גם אז – שאין מקום לתופעה הזאת, לאחר שכולם הודו שהתופעה היתה מבישה, לא ראויה ובניגוד לחוק.

דוד טל: איזה דבר זה?

אליעזר כהן: יש כאן שני דברים.

אליעזר כהן: אם יש חברה שעובדת לפי הזמנה של רשות השידור, שהחברה תעבוד.

אליעזר כהן: אבל אם היא מטרידה אנשים בשבתות וחגים, ואם היא עושה כל מני דברים שאסור לה לעשות, שיתלוננו נגדה ושיגישו את התלונות למשטרה.

אמנון כהן: מנכ"ל רשות השידור נמצא?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יאיר אלוני: אני מציע שאבי כ"ץ, ראש אגף הגביה, ישיב על השאלות.

אבי כ"ץ: אני שמח שחבר הכנסת טל אמר:

אבי כ"ץ: מודה ועוזב ירוחם.

אבי כ"ץ: התקיים כאן דיון- - -

לאה ורון: ב-31 במאי.

אבי כ"ץ: ב-3 ביוני 2004 התקיים דיון בנושא המחסומים.

אבי כ"ץ: המחסומים הופסקו, ומאז הם לא חודשו ולא קיימים יותר ברשות השידור.

אבי כ"ץ: כך שהאשמה שהטיל חבר הכנסת טיבי בחברת מילגם, איננה מוצדקת.

אבי כ"ץ: חברת מילגם מעולם לא השתתפה במחסומים ולא עסקה במחסומים, ושיטת הגביה שלהם איננה באמצעות מחסומים.

אבי כ"ץ: כעת לשאלות שנשאלנו: אנחנו התקשרנו עם חברת מילגם בפברואר 2003, לאחר שהתקיים מכרז.

אבי כ"ץ: החברה הזאת נבחרה במכרז.

אבי כ"ץ: הם קיבלו מאתנו משימה לטפל באזור הצפון, שכלל 91 כפרים עם חובות בסדר גודל--

דוד טל: כמה משתתפים היו במכרז?

אבי כ"ץ: היו שתי חברות שהשתתפו.

דוד טל: זה הכל?

איוב קרא: זה חוקי ששתי יתחרו?

אליעזר כהן: אם זה יותר מאחד זה חוקי.

לאה ורון: מר כ"ץ, בדיון שהתקיים ב-7 ביוני לא ידעתם על חברת מילגם?

לאה ורון: לא הזכרתם את זה לוועדה, ועכשיו אתה אומר שהיא נבחרה בפברואר 2003.

אבי כ"ץ: הדיון שהתקיים ביוני 2004 עסק בנושא המחסומים.

אבי כ"ץ: לא נדרשנו לתת מידע על קבלן בשם מילגם.

לאה ורון: הדיון נסב בשאלה: אופן גבית אגרת הטלוויזיה על ידי רשות השידור.

לאה ורון: זה היה שם הדיון המהיר שהעבירה הנשיאות ב-31 במאי 2004 לוועדה.

לאה ורון: הוועדה דנה בנושא אופן גביית האגרה כאשר חברת מילגם היתה--

אבי כ"ץ: נקראנו לדיון הזה רק לענין המחסומים, וענינו על כל השאלות.

אבי כ"ץ: לא נשאלנו על שיטות גביה – לא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי.

אבי כ"ץ: נשאלנו רק על הפעלת מחסומים על ידי רשות השידור.

אבי כ"ץ: זה היה הדיון.

אבי כ"ץ: ענינו על כל השאלות שנשאלנו עליהן באותה ועדה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, לפני הדיון הגשתי שאלה בעל-פה את שר המסחר והתעשיה, האחראי על רשות השידור, ביחס לחברת מילגם, ועל העמלה – נדמה לי שהיא עומדת על 36%--

אבי כ"ץ: אמת.

אבי כ"ץ: היתה שאילתה כזאת במליאה.

אחמד טיבי: היתה שאילתה כזאת במליאה לפני הדיון, ולכן עצם העובדה שבדיון התעלמו או העלימו את חברת מילגם – זה אומר משהו.

אבי כ"ץ: חבר הכנסת טיבי, לאותה שאלה ששאלת במליאה, השיב כבוד השר הממונה השר אולמרט במליאה, ויש לי את--

איוב קרא: זאת העמלה?

איוב קרא: אם הדברים שאומר חבר הכנסת טיבי נכונים, זאת שערוריה.

אבי כ"ץ: אני רשמתי את השאלות--

אמנון כהן: חברי הכנסת, אני מציע שהוא ידבר ברצף.

אמנון כהן: תנו לשמוע את מה שהוא אומר.

אבי כ"ץ: אני חושב שסגן השר השיב לך.

אחמד טיבי: מיכי רצון – הוא אמר:

אחמד טיבי: אני לא יודע, אני מופתע ממה שאתה אומר.

אחמד טיבי: יש לי את הפרוטוקול.

אחמד טיבי: הוא אומר: אם הדברים יתבררו נכונים, נצטרך לנקוט אמצעים.

אחמד טיבי: סגן השר הופתע שיש מילגם.

אבי כ"ץ: נשאלנו אז לגבי גובה העמלה, והשבנו.

אבי כ"ץ: גם לך, חבר הכנסת טיבי, היתה שאילתה בנושא הזה, וגם לך השבנו.

אבי כ"ץ: אקריא מה השבנו לך בענין העמלה.

אמנון כהן: אין צורך – אני לא בדיון במליאה עכשיו.

אמנון כהן: אבקש שתשיב לשאלותיהם של חברי הכנסת.

אבי כ"ץ: חברי הכנסת שאלו אותי לגבי העמלה: בשנים 2003 ו-2004 שילמנו לחברת מילגם עבור אזור הצפון שבו הם פעלו, עבור גביה של עד 3 מיליוני ש"ח – עמלה של 6%.

אבי כ"ץ: בין 3-10 מיליוני ש"ח – עמלה של 38%.

אבי כ"ץ: מעל 10 מיליוני ש"ח – עמלה של 22%.

אבי כ"ץ: זה לגבי גבית חובות.

אבי כ"ץ: חברת מילגם נדרשה מאתנו גם לפעול בקרב אותם אזרחים שלא דיווחו לנו על החזקת מקלט.

אבי כ"ץ: זה נקרא "איתור בעלי מקלט".

אבי כ"ץ: על כך שילמנו: עמלה של 6% עד 3 מיליוני ש"ח.

אבי כ"ץ: בין 3-10 מיליוני ש"ח – עמלה של 38%.

אבי כ"ץ: מעל 10 מיליוני ש"ח – 44%.

אבי כ"ץ: אבל הם לא הגיעו לתוצאות אלה.

אבי כ"ץ: במענה לשאלתו של חבר הכנסת קרא, החוזה נחתם אתם בפברואר 2003 עד פברואר 2005.

אבי כ"ץ: לפי תנאי החוזה ניתן היה להאריך את החוזה לאחר משא ומתן.

אבי כ"ץ: קיימנו אתם משא ומתן בינואר 2005, והארכנו את החוזה לשנה נוספת, תחת העמלות הבאות:

אבי כ"ץ: עד 7 מיליוני ש"ח - - - חובות – עמלה של 14%.

אבי כ"ץ: בין 7-12 מיליוני ש"ח – 16% ומעל 12 מיליוני ש"ח – 20%.

אבי כ"ץ: לגבי איתור מקלטי טלוויזיה: עד 7 מיליוני ש"ח – 15%.

אבי כ"ץ: בין 7-12 מיליוני ש"ח – 18%.

אבי כ"ץ: מעל 12 מיליוני ש"ח – 20%.

אמנון כהן: השאלה שלי היא האם שיטות הגביה השתנו מאז.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי אומר שעדיין פוגעים בכבוד האדם.

אליעזר כהן: אם הם לא עושים מחסומים מה הם כן עושים?

אמנון כהן: לכאורה, נראה לי שהעמלות גבוהות יותר מדיי.

אמנון כהן: אולי יש נימוקים והסברים – אולי יש קושי בגביה, וייתכן שנדרשת השקעה רבה שם על מנת לגבות.

אמנון כהן: עם זאת, הדיון היום נסוב סביב השאלה אם יש פגיעה בזכויות האנשים – אם פוגעים להם מעבר לגדר הסביר.

אמנון כהן: זה מה שהייתי רוצה לדעת.

אמנון כהן: התקיים דיון בוועדת הכלכלה, קבלתם את ההמלצות וההחלטות שאתם כבר לא עושים את הדברים, ואני רוצה לדעת אם הדברים האלה חוזרים על עצמם.

דוד טל: אני רוצה לשאול שאלה נוספת, ברשותך: אם אני אגבה במגזר היהודי, האם אדוני יפריש לי גם 36% עמלה?

אבי כ"ץ: לא, כי אלה היו תנאי המכרז.

דוד טל: הם אזרחי מדינת ישראל, כמוני.

דוד טל: למה להפלות אותי לרעה?

אבי כ"ץ: זה ענין ציבורי, ולא ענין שלי.

דוד טל: דווקא בשל הציבוריות של הנושא.

דוד טל: היא הנותנת.

דוד טל: בגלל זה אני צריך שוויון.

אבי כ"ץ: עלות הגביה במגזר היהודי היא כ-6%.

דוד טל: לא שאלתי את זה.

דוד טל: שאלתי האם תתן לי עמלה של 36%.

אבי כ"ץ: אם נעשה מכרז, תזכה במכרז ואלה יהיו תנאי המכרז – תקבל.

דוד טל: אבל מדוע תנאי המכרז שונים לגבי יהודים וערבים?

אבי כ"ץ: העמלה היתה פתוחה – זה מה שהם הציעו.

אבי כ"ץ: ההצעה שלהם היתה זולה מזו של החברה האחרת, והם נבחרו.

דוד טל: האם אדוני רוצה לשכנע אותי שאם ההצעה שלהם היתה עמלה של 80% ושל חברה אחרת 70% - היית נותן להם גם במקרה הזה?

דוד טל: הרי זה לא משכנע.

אבי כ"ץ: אני לא יושב-ראש ועדת המכרזים.

אמנון כהן: אבקש שתשיב לשאלה שלי.

אבי כ"ץ: לענין העמלות, כפי שהן נקבעו:

אבי כ"ץ: מי שאחראי הוא יושב-ראש ועדת המכרזים וחברי ועדת המכרזים.

אבי כ"ץ: הם אשר אישרו את הדבר, כך שאני מקבל את זה - - -

דוד טל: אבל יש אחריות מינסטריאלית.

דוד טל: האדון הוא ראש אגף גביה, והוא נמצא כאן כדי לתת לנו תשובות עבור יושב ראש ועדת המכרזים.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, האם כבודו חושב ששיטת הגביה במגזר היהודי והערבי היא זהה?

דוד טל: צריך להיות שוויון.

דוד טל: אנחנו משתדלים לגרום לשוויון.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, כיהנתי כממלא-מקום ראש עירית רמלה, ואני יודע מהו שיעור הגביה במגזר הערבי בהשוואה למגזר היהודי.

אמנון כהן: אנחנו יודעים את הנתונים האלה.

אמנון כהן: לכן יש קושי.

אחמד טיבי: מה הקשר בין השוויון לבין הסגנון?

אמנון כהן: לא אמרתי את זה – אמרתי שיש קושי, ולכן המכרז בנוי כנראה בצורה הזאת.

אחמד טיבי: הבעיה היא הדרך, לא השיעור.

אחמד טיבי: אני אומר שכל מי שחייב צריך - - -

אמנון כהן: אני אומר שהעמלה בנויה על קושי הגביה.

אמנון כהן: זאת נקודה אחת.

אמנון כהן: השאלה היא בשיטה היום אין פגיעה בכבוד האדם.

אבי כ"ץ: כדי שלא להטעות את חברי הוועדה, נשמעה כאן טענה לפיה חברת מילגם גובה כביכול בשבתות ובימי שישי.

אבי כ"ץ: למיטב ידיעתי, לא קיבלתי תלונה כזאת.

אבי כ"ץ: לפי הנהלים שלנו, אנחנו לא מפעילים ולא עובדים בימי ששי ושבת.

אבי כ"ץ: בייחוד כשמדובר בחברה שעובדת חמישה ימים בשבוע בלבד.

אבי כ"ץ: אני רוצה שתבינו את הרקע – אנחנו יצאנו למכרז בגלל הקושי שלנו בגביית האגרה במגזר הערבי.

אבי כ"ץ: הציות במגזר הערבי הוא נמוך ביותר, ומגיע בכללי ל-5% עד 6% מכלל האזרחים.

אבי כ"ץ: מדובר שם בהשתמטות מאסיבית ורחבה.

אחמד טיבי: זה בגלל איכות השידור המופנה למגזר הערבי.

אחמד טיבי: יש שם שידור מעולה, עם הקשבה.

אבי כ"ץ: אני אחראי על הגביה.

אחמד טיבי: יושב לצדך המנכ"ל, שלא רוצה לדבר.

אבי כ"ץ: אם המנכ"ל ירצה לדבר על כך הוא ידבר.

אבי כ"ץ: אני לא - - -

איוב קרא: אבל למה רק שתי חברות השתתפו במכרז?

איוב קרא: יש עשרות ומאות חברות כאלה.

אבי כץ: לאחר שזה פורסם בעיתונות, והיה מכרז - - -

איוב קרא: רק שתיים ניגשו?

אבי כ"ץ: רק שתיים ניגשו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת קרא יודע על עשרות חברות נוספות כאלה.

אמנון כהן: אחרים לא רצו להתעסק, כנראה.

אבי כ"ץ: נדמה לי - - - שנפסלו על הסף, שתיים הגיעו לגמר, וזה מה שבחרנו.

אבי כ"ץ: אבל חשוב לדעת שבמגזר הערבי ההשתמטות היא כוללת כמעט.

אבי כ"ץ: יש קושי אובייקטיבי לגבות שם.

אבי כ"ץ: יש אי-שיתוף פעולה.

אחמד טיבי: אדוני, יש תופעה של "משתמט" יהודי?

אבי כ"ץ: יש.

אחמד טיבי: למה כשגובים מיהודי הם מקבלים עמלה של 6%, וממשתמט ערבי מקבלים 36%?

אבי כ"ץ: השבתי לתשובה הזאת.

אחמד טיבי: לא הסברת.

אחמד טיבי: אף אחד לא הבין.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שתגיד את מה שכולם מבינים, ואתה לא משיב.

אבי כ"ץ: השבתי שהעלות שלנו במגזר הכללי היהודי, באזורים אחרים שאנחנו גובים בעצמנו במגזר הערבי היא 6%.

אבי כ"ץ: העובדה שהם זכו לאחוזים הללו--

איוב קרא: האם הם עובדים באזורים נוספים, מלבד אזור הצפון?

אבי כ"ץ: הם עובדים ב-91 כפרים ערבים, לפי מה שהעברנו אליהם.

קריאה: רק ערבים.

אחמד טיבי: קוראים לזה "כפרים בצפון", כדי שלא לומר "ערבים".

איוב קרא: באזור המרכז אין חברת גביה?

אבי כ"ץ: באזור המרכז אנחנו מטפלים בגביה.

אבי כ"ץ: באזור ירושלים - - -

אחמד טיבי: אני רואה שיש אפליה בין ערבים לערבים.

אבי כ"ץ: 91 כפרים בצפון זה כמעט 50% מכלל המגזר, מכלל בתי האב, ושם ההשתמטות המאסיבית.

אבי כ"ץ: לכן העברנו להם את הגביה רק בצפון.

1028: מתי נגמר החוזה?

אבי כ"ץ: כפי שהסברתי קודם, החוזה הוארך להם בפברואר 2005 עד עד פברואר 2006.

איוב קרא: האם חלה עליה בגביה מאז שמילגם נכנסה?

אבי כ"ץ: לצערי, לא.

אבי כ"ץ: אין מפנה דרמטי באזור שבו הם טיפלו.

אבי כ"ץ: אחוזי ההשתמטות נשארו כפי שהם היו, ובמקרים מסוימים גם עלו.

אחמד טיבי: אז כל התשלומים ששלמתם - - -

אמנון כהן: הוא לא שילם כי אין גביה.

אחמד טיבי: כמה שלמתם למילגם?

אבי כ"ץ: לידיעתכם, עד היום הם גבו עבורנו כ-34 מיליוני ש"ח.

אבי כ"ץ: אנחנו שילמנו עד עכשיו עמלה של כ-2 מיליוני עמלה, בלי שנת - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציג חברת מילגם, בבקשה.

רענן הר-זהב: שמי ד"ר רענן הר-זהב, אני יועץ משפטי של מילגם לצורך הענין הזה.

רענן הר-זהב: ראשית, אני מבקש למסור מספר נתונים, בין היתר על פי שאלות שהועלו כאן.

אמנון כהן: האם אתם עובדים בגביה באזורים אחרים או בתחומים אחרים?

אמנון כהן: האם אתם מתמחים בתחום?

רענן הר-זהב: אתן רקע ונתונים: מילגם היא חברה גדולה, שעובדת בישראל יותר מ-20 שנה.

רענן הר-זהב: היא מתמחה בסיוע לגופים ציבוריים בגביית חובות מסוגים שונים.

רענן הר-זהב: היא עובדת עם יותר מ-100 רשויות מקומיות במדינת ישראל – לגביית חובות ארנונה, מים ודברים נוספים.

רענן הר-זהב: הקף הגביה השנתי הממוצעה של החברה עומד על כ-1.5 מיליארד ש"ח.

רענן הר-זהב: החברה היא הגדולה ביותר בארץ בתחום, והיא בעלת מוניטין רב.

רענן הר-זהב: באופן אחיד, שיטת הגביה ומקור הסמכות - הן לגבי רשות השידור והן לגבי רשויות מקומיות - הוא מקור מרכזי אחד, והוא: פקודת המסים (גביה).

רענן הר-זהב: ראשית, אני רוצה להוריד מעל הפרק ומעל סדר היום את נושא המחסומים בדרכים.

רענן הר-זהב: כפי שציינה גם רשות השידור, מילגם מעולם – לא בעבר, בשום זמן שהוא – לא בצעה מחסומים בדרכים לצורך גביה.

אחמד טיבי: רשות השידור בקשה מהשוטרים, והשוטרים עם רשות השידור – לא אתם.

רענן הר-זהב: אם כן, אני רוצה להוריד את זה.

רענן הר-זהב: מילגם מעולם לא בצעה פעולה כזאת, לא בעבר ולא בהווה.

רענן הר-זהב: רשות השידור פרסמה מכרז בשנת 2002.

רענן הר-זהב: המכרז היה פומבי, ולא מכרז סגור.

רענן הר-זהב: המכרז פורסם באופן פומבי בעיתונות, והיה פתוח לכל.

רענן הר-זהב: הם ביקשו סיוע בגביה במגזר הערבי.

רענן הר-זהב: חברת מילגם היתה אחת החברות שניגשה למכרז.

רענן הר-זהב: היא הגישה את ההצעה הזולה ביותר, ובהתאם לכך גם זכתה.

רענן הר-זהב: לפי הנתונים שבידנו, חברת מילגם גבתה כ-37 מיליוני ש"ח, וצריך לזכור שהיא פועלת אך ורק באזור הצפון במגזר הערבי.

רענן הר-זהב: הגידול בגביה היה גידול משמעותי ביותר של מאות אחוזים.

אמנון כהן: הגביה הזאת היא מהיום שבו אתם פועלים?

רענן הר-זהב: כן – כשנתיים.

דוד טל: מה היה סך כל החובות?

רענן הר-זהב: מתוך סך כל של חובות של כ-80 מיליוני ש"ח.

רענן הר-זהב: אני רוצה לפרט איך עובדת הגביה, כדי שפעם אחת ולתמיד נדע איך זה עובד, ונדע גם למה הגענו לאחוז גביה כזה, שבסופו של דבר הוא אחוז מאוד יפה, אבל הוא לא כל הכסף.

רענן הר-זהב: שיטת הגביה עובדת בצורה מדורגת ומדתית.

רענן הר-זהב: בתחילה פונים לחייבים במכתב, ומודיעים להם שם חייבים – נא שלמו את חובכם, זה חובכם.

רענן הר-זהב: אם אתם לא מסכימים, אתם יכולים לפנות ולערער.

רענן הר-זהב: אם החייבים לא משלמים, מבצעים שלב שני שבו פונים אליהם טלפונית, ואומרים להם: ראו, אתם חייבים לשלם, נשלח אליכם מכתב.

רענן הר-זהב: אנחנו לא רוצים לנקוט הליכים נוספים.

רענן הר-זהב: נא שלמו.

רענן הר-זהב: אם בשלב זה הם לא משלמים, עוברים לצעד היותר-חמור, שמתבטא בעיקולי צד ג' – עיקולים בבנקים של כספי חייבים.

רענן הר-זהב: עדיין לא מגיעים לבתים שלהם, אלא מבצעים עיקולים של הכספים שלהם בבנקים, במידה שתופסים את הכספים האלה, ויש מידע לגבי הנתונים האלה.

אליעזר כהן: האם כל הפעולות חוקיות?

רענן הר-זהב: כל הפעולות הן על פי דין, על פי פקודת המסים (גביה).

רענן הר-זהב: בנוסף, אפשר היה לעשות פעולה שלישית כצעד ראשון, ולמרות זאת פועלים בצורה מדורגת.

רענן הר-זהב: אם עיקולי צד ג' או עיקולי רכבים ברשות הרישוי – ולא במחסומים – לא מצליחים, עוברים לביצוע עיקול מטלטלין, שהוא עיקול שנעשה בבית החייב.

רענן הר-זהב: במקרה כזה, חברת מילגם לא יוצאת לשטח בעצמה, אלא היא יוצאת לשטח כאשר יש נוהל מסודר במשטרה, שבו אפשר להזמין שוטר שיתלווה לצורך הביצוע.

רענן הר-זהב: השוטר מתלווה כדי לוודא שפועלים על פי דין, וכדי לגרום לכך שהאזרח שעושים לגביו את הפעולה הזאת לא יחשוב שבאים אליו אנשים ללא סמכות, אלא יראה גם גורם בעל סמכות, למרות שפועלים כאן מכוח פקודת המסים (גביה).

דוד טל: יכול להיות שנוכחות של שוטר היא גם מפחידה?

קריאה: הם משתמשים בשיטת ברוטליות וקשות.

רענן הר-זהב: ההסתייעות בשוטר נועדה קודם כל להפחית את עוצמת החיכוך.

רענן הר-זהב: מדוע?

רענן הר-זהב: תאר לך שבאים אנשים שאומרים – אתה חייב לנו, אנחנו גובים, תשלם לנו.

רענן הר-זהב: אם הוא לא רואה שוטר, הוא יכול לומר: רגע, מה אתם באים, מי אתם ומה אתם.

רענן הר-זהב: כשיש שוטר, זה מראה שיש כאן מסגרת של סמכות.

רענן הר-זהב: שנית, צריך לומר מעבר לזה שכניסה אל תוך המגזר הערבי לתוך כפרים לגביה היא לא פשוטה.

רענן הר-זהב: היא עלולה להיתקל גם באלימות.

רענן הר-זהב: השוטרים נועדו גם להגן על האנשים שמבצעים את הליך הגביה.

רענן הר-זהב: זו גם דרישה של המשטרה, ולא רק בקשה שלנו.

רענן הר-זהב: גם המשטרה דורשת שלא תבצע פעולות כאלה ללא נוכחות של משטרה או שוטר.

רענן הר-זהב: בפועל, זאת לא הזמנה של שוטר אחד אלא של ארבעה שוטרים, וגם משלמים על כך למשטרה.

דוד טל: אתם משלמים באופן פרטי לממשלה?

רענן הר-זהב: כן.

רענן הר-זהב: ההסכם שלנו עם רשות השידור הוא שאנחנו נושאים בכל העלויות הכרוכות בביצוע הפעולות – מתחילה ועד סוף.

רענן הר-זהב: צריך לומר שזהו האמצעי החריף ביותר שיכול להנקט, וזהו האמצעי החריף ביותר שננקט.

רענן הר-זהב: כפי שאמרו גם נציגי רשות השידור, הפעילות הזאת לא מבוצעת בחגים ובימי חג של האוכלוסיה הערבית או חגים מיוחדים שבאים לטובה על האוכלוסיה מעת לעת.

קריאה: לא נכון.

אליעזר כהן: מה, הם באים בחגים?

אמנון כהן: נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

רענן הר-זהב: אומרים כאן "לא נכון".

רענן הר-זהב: הייתי מצפה שאם יש איזושהי בעיה, יפנו למילגם ויגידו שיש בעיה.

רענן הר-זהב: נא להציג את התלונות, אם הן קיימות.

רענן הר-זהב: אלה ההליכים המדורגים שמבוצעים.

רענן הר-זהב: מניסיונה של מילגם – לא רק עם רשות השידור; היא עובדת עם הרבה מאוד רשויות, וגם עם הרבה מאוד רשויות ערביות גדולות מאוד, שמזמינות אצלה את העבודה הזאת.

אחמד טיבי: מה פשר המשפט הזה?

אחמד טיבי: מה פירוש שהם "עובדים עם ערבים"?

אחמד טיבי: העובדה שהם דופקים ערבים במקום אחד ועובדים עם ערבים במקום אחר – זה בסדר?

אחמד טיבי: כאשר אומרים ליהודים: אתם דופקים ערבים, הם אומרים – לא, אני מכיר כמה ערבים, והם גם מביאים לי שמן זית.

אליעזר כהן: מכל הדברים שהוא אמר עד עכשיו, השאלה היחידה שנותרה פתוחה היא למה הם לא עושים את הגביה גם בירושלים וגם - - - אם הם כל כך יעילים, שיעשו את זה בכל הארץ.

אבי כ"ץ: כי הם לא טובים.

רענן הר-זהב: חבר הכנסת טיבי, אני לא הפרעתי למרות שהטחת דברים קשים מאוד בחברה.

אחמד טיבי: לי מותר להפריע כי אני אחד מתוך מ-120 איש בכנסת הזאת, שמותר להם להכנס לדברי האורחים.

רענן הר-זהב: עם כל הכבוד, אני חושב שמידת הנימוס מחייבת גם חבר כנסת.

אחמד טיבי: מותר לי להפריע לך מתי שאני רוצה בבית הזה.

אחמד טיבי: לך אסור להפריע לי.

אחמד טיבי: זה הכלל, מה לעשות?

רענן הר-זהב: לא ראיתי את הכלל הזה כתוב בשום מקום.

אחמד טיבי: בכנסת זה מה שקורה.

רענן הר-זהב: המצב הוא שהמגזר הערבי הוא אכן מגזר קשה יותר לגביה.

רענן הר-זהב: אחוזי הגביה שם נמוכים ביותר.

רענן הר-זהב: לפני שבאים בתלונות, צריך לומר: טול קורה מבין עיניך בענין הזה.

רענן הר-זהב: אם פעלנו שלא דין, הייתי מצפה שלפני ישיבה בוועדה, שהיא גוף רציני בבית הנבחרים, ימסרו לנו את הנתונים ויאפשרו לנו להגיב.

רענן הר-זהב: אבל אנחנו לא קבלנו תלונות.

רענן הר-זהב: אנחנו לא יודעים על בעיות.

רענן הר-זהב: הדבר היחיד שעלה בתחילת הדברים כנושא הגדול הוא הנושא של המחסומים, שכעת הסתבר שזה לא קשור אלינו.

רענן הר-זהב: זה סופו של דבר: אנחנו פועלים על פי דין לאורך כל הדרך, וגם כשאנחנו פועלים על פי דין אנחנו פועלים בצורה מדתית.

רענן הר-זהב: כל הפעולות נעשו כדין, וגם הביאו תוצאות ברוכות.

דוד טל: אבי כ"ץ אומר שהתוצאות לא היו ברוכות.

אוסאנה סעדי: דובר כאן על תופעה של השתמטות ועל מגזר קשה – ראשית, לא נתנו לנו נתונים ומידע לגבי אחוזי הגביה הקיימים במגזר היהודי.

אוסאנה סעדי: למרות זאת, לא משתמשים בחברות גביה פרטיות, אלא רשות השידור עצמה מבצעת את הגביה בדרכים נורמליות.

אוסאנה סעדי: דיברו על השתמטות, ואני רוצה להסביר: איזה אינטרס יש היום למגזר הערבי או לכל אזרח ערבי במדינה הזאת לשלם את האגרה הזאת עבור שידור שלא קיים.

אוסאנה סעדי: בערוץ 1 היה שידור של שעה וחצי, והסירו את זה.

אמנון כהן: איזה שידור?

אחמד טיבי: שידור בערבית, שהיה בערוץ 1, וזרקו את זה לערוץ 33.

אוסאנה סעדי: צריך צלחת לוויין מיוחדת.

דוד טל: עם כל הכבוד, זה לא טיעון: אני חרדי, ואני לא מקבל בטלוויזיה שום דבר חרדי.

דוד טל: אז מה, אני לא משלם על זה?

אוסאנה סעדי: האגרה צריכה להיות אגרה בעד שירות, ואנחנו לא מרגישים - - -

אמנון כהן: זה לא עובד כך.

אוסאנה סעדי: זה עבור החזקת מקלט טלוויזיה, ולכן אני אומר שלא משלמים עבור מוצר שלא מקבלים.

אמנון כהן: אני גם לא מקבל שם שידורים בבוכרית – יש 250 אלף אזרחים שלא מקבלים.

אמנון כהן: לא נשלם.

אחמד טיבי: אתה יהודי או בוכרי?

אחמד טיבי: אתה יהודי, אז אתה מקבל - - -

אמנון כהן: ההורים לא מבינים.

אוסאנה סעדי: אני רוצה לומר דבר נוסף:

אוסאנה סעדי: היתה תופעה של מחסומים, התרענו שזה לא חוקי ובסוף - - -

אמנון כהן: מה לא חוקי?

אוסאנה סעדי: המחסומים שהיו בכבישים.

אמנון כהן: אמרו שאין.

אוסאנה סעדי: אבל האם רשות השידור ומילגם החזירו את הכספים שגבו מהאזרחים?

אחמד טיבי: יש תביעה משפטית.

אחמד טיבי: תסביר, בבקשה.

אוסאנה סעדי: אני טיפלתי בתביעה של אדם ממזרח-ירושלים.

אוסאנה סעדי: עצרו אותו ביום בהיר, ואמרו לו שהוא חייב 5,000 ש"ח משנת 1997.

אוסאנה סעדי: הוא טען שהוא היה בכווית ובסעודיה, וחזר בשנת 2003, ורק בשנה זו הוא רכש מקלט.

אוסאנה סעדי: אמרו לו: לא אכפת לנו – שלם 5,000 ש"ח או שאנחנו מחרימים לך את הרכב.

אוסאנה סעדי: בלית ברירה – לקחו אותו את כרטיס הויזה וחייבו אותו ב-5,000 ש"ח.

אוסאנה סעדי: פניתי לבית המשפט, ובקשתי שיחזירו לו את כל הכסף.

אוסאנה סעדי: באה רשות השידור, עשתה אתנו הסדר והחזירו לו את הכסף.

אוסאנה סעדי: זה מקרה אחד שטיפלתי בו.

אוסאנה סעדי: השאלה היא מה עם אותם מאות אנשים שגבו מהם כסף בצורה לא חוקית – והיום כולם מכירים בכך שזה היה לא חוקי – האם רשות השידור החזירה את הכסף הזה, שכלל בתוכו עמלה כל כך גבוהה של 36%.

רענן הר-זהב: אתה מדבר על מחסומים – אנחנו לא עשינו מחסומים ולא עבדנו במזרח-ירושלים.

אוסאנה סעדי: אני מדבר על רשות השידור.

אחמד טיבי: הדיון נסוב היום על רשות השידור, ואתם תת-דיון.

אמנון כהן: עו"ד סעדי, האם יש לך מקרים שבהם השתמשו בכוח לא הגון כלפי אזרחים?

אוסאנה סעדי: על כך ידבר זידאן חלאלי.

אוסאנה סעדי: נקודה נוספת: בחוק רשות השידור יש הרבה פטורים שנתנו לקבוצות אוכלוסיה שונות – כך למשל: לעוורים, לנכים ולאנשים שגרים בתוך משפחה אחת.

אוסאנה סעדי: יש היום גביה שרירותית.

אוסאנה סעדי: שולחים אגרת טלוויזיה לכל אזרח מעל גיל 18.

אוסאנה סעדי: האם יש לו מקלט בכלל?

דוד טל: גם במגזר היהודי זה שרירותי.

אוסאנה סעדי: העמלה של 36% של אחוזי גביה הוא ממש שערורייתי.

אמנון כהן: אני מעדיף שהיו משלמים, ואז לא היו מגיעים הגובים.

אמנון כהן: משלמים וזהו.

אמנון כהן: רשות הדיבור לזידאן חלאלי – האם יש לך מקרים שבהם היתה גביה באופן ברוטלי?

זידאן חלאלי: עשיתי תחקיר במשך קרוב לששה חודשים, ושאלתי כל מני אנשים וכל מני גורמים.

זידאן חלאלי: הסיסמה היא "יש תמורה בעד האגרה" – בעוד שבמגזר הערבי אין תמורה.

זידאן חלאלי: זהו ההסבר לאחוז הגבוה של אנשים שלא רוצים לשלם, כי אין תמורה.

זידאן חלאלי: שנית, רשות השידור השתמשה בכל מני שיטות של מחסומים, במיוחד בכניסות לכפרים הערבים.

זידאן חלאלי: אחר כך ירדו מזה, ועברו למילגם.

זידאן חלאלי: למילגם נתנו מכרז בלעדי למגזר הערבי בלבד, ויש לי אישורים לכך שמדובר רק במגזר הערבי.

דוד טל: הוא מודה בכך.

דוד טל: אתה לא צריך להביא אישורים.

זידאן חלאלי: זה בלי שום ספק על בסיס של גזענות, כי משתמטים יש גם במגזר היהודי.

זידאן חלאלי: בנוסף, עקרונות המשפט המנהלי אוסרים באופן מוחלט האצלת סמכויות שלטוניות לגופים פרטיים הפועלים באופן בלתי מפוקח ומבוקר, ובהעדר כפיפות לעקרונות המשמעת, הנאמנות וההגינות.

זידאן חלאלי: אני מדגיש זאת במיוחד, כי אלה השיטות שלהם בדיוק.

זידאן חלאלי: הם חברה פרטית מסחרית, שרוצה לגבות כמה שיותר.

זידאן חלאלי: לא חשוב.

אמנון כהן: זה התפקיד שלו, לגבות.

אמנון כהן: שאלתי את כולם כבר שמונה פעמים אם יש פגיעה באזרחים.

אמנון כהן: אבקש להשיב לי, ולא רק בסיסמאות.

זידאן חלאלי: כתחקירן של העיתון, פנו אליי מאות אנשים.

זידאן חלאלי: יש לי את השמות – הבאתי את השמות.

זידאן חלאלי: האנשים אמרו שהם נכנסים לבתים באופן ממש ברוטלי, ובאים במיוחד בימי שישי ובימים שבהם הגברים לא נמצאים בבתים – כדי להפחיד את הנשים וכדי לנצל את תמימותן.

זידאן חלאלי: מאות נשים התקשרו ואמרו: אנחנו בכינו.

אמנון כהן: כל אחד שבאים אליו הביתה בוכה.

אמנון כהן: גם יהודי בוכה.

אחמד טיבי: אז מה אם יהודי בוכה – ערבי לא צריך לבכות?

אמנון כהן: זה מה שאני אומר: בא גובה למישהו, לא יבכה?

אליעזר כהן: גובים נכנסו בתל-אביב, ובעל המסעדה גם בכה.

אליעזר כהן: זה בתל-אביב.

זידאן חלאלי: מאות אנשים שלחו מכתבים למילגם ולרשות השידור והודיעו שאין להם מקלט, והם התעלמו מזה.

אמנון כהן: זה משהו אחר.

אמנון כהן: אני שאלתי לגבי שימוש בברוטליות ובכוח.

זידאן חלאלי: הם שוכרים שוטרים, והשוטרים--

אמנון כהן: להיפך – אם בא שוטר אין הפעלה של כוח.

אליעזר כהן: חבר הכנסת טיבי, איפה התלונות למשטרה?

אליעזר כהן: אני רוצה לראות אותן.

זידאן חלאלי: יש תלונות לרשות השידור.

זידאן חלאלי: נכנסו ועשו חיפושים בתוך הבית, בלי רשות.

אמנון כהן: הם באים עם אישורים.

אחמד טיבי: אין להם אישור.

זידאן חלאלי: הם אמרו: איזה אישור?

זידאן חלאלי: אנחנו המשטרה, אנחנו הממשלה.

זידאן חלאלי: אצל האזרח הערבי, המילה "ממשלה" אומרת הרבה דברים – הם אמרו לילדים: "אנא אל-חוכומה".

זידאן חלאלי: מחוכומה מפחדים.

דוד טל: יש לך תלונה כזאת בכתב?

זידאן חלאלי: בוודאי – יש הרבה.

דוד טל: אתה יכול להראות לנו?

זידאן חלאלי: זה בערבית.

דוד טל: נתרגם – אין לנו בעיה לתרגם.

אחמד טיבי: זידאן מוכן לצלם את זה ולחלק את זה לכולם.

זידאן חלאלי: לשלוח לכל חברי הכנסת.

אמנון כהן: קודם כל לרשות השידור, שתתייחס.

זידאן חלאלי: מילגם מתחזה כרשות השידור, כי היא שולחת את האזהרות תחת שתי סיסמאות – רשות השידור ומילגם.

זידאן חלאלי: "מילגם" בקטן, ו"רשות השידור" בגדול.

אמנון כהן: זידאן, חשוב לי לדעת אם אתם מקבלים את התהליכים האלה, כפי שהציג כאן נציג מילגם – קודם מכתב, אחר כך שיחת טלפון, אחר כך עיקול צד ג' ואחר כך עיקול מטלטלין?

אמנון כהן: יש ארבעה שלבים – לא באים במכה אחת פתאום.

אמנון כהן: לא באים פתאום לילדים.

אמנון כהן: קודם כל שולחים מכתב, הוא לא מתייחס, אחר כך מתקשרים אליו הביתה בענין החוב – והוא לא בא.

אמנון כהן: עוברים חודשיים – האם התהליך הזה מתקיים?

זידאן חלאלי: לפי התלונות שהגיעו אליי מאנשים, הם מופתעים.

אמנון כהן: אין כאן דברים בעלמא.

אמנון כהן: אתה תביא לי מכתבים - - -

אוסאנה סעדי: בכפרים יש כתובות, שהם לא מגיעים - - -

אליעזר כהן: אני מבקש את התלונות למשטרה – אנחנו רוצים לראות את התלונות למשטרה.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו רוצים לראות את התלונות.

דוד טל: גם את התלונות למילגם – לראות שמישהו פנה, והם לא עשו שום דבר.

זידאן חלאלי: יש לי מספרי טלפון של אנשים.

אמנון כהן: זידאן, אני לא חקרתי שום דבר בנושא – ביקשו ממני דיון וקיימתי אותו.

אמנון כהן: בדרך כלל אני לא מקיים דיון, אלא מבקש מכתב תלונה, אותו אני שולח לגוף ומבקש תשובות.

אמנון כהן: אולי מדובר בדברים בעלמא.

אמנון כהן: כאן כיבדתי את המצב, אבל אני אומר לך שאני מתרשם עכשיו שאתם מדברים באופן כללי.

אמנון כהן: כי לא ראיתי שום תלונה.

אמנון כהן: אני רוצה לדבר עם האזרח, ולשאול אותו אם היו אצלו בבית, אם התקשרו ואם שלחו מכתב ואזהרה.

אמנון כהן: לכן, אם אתה בחור אחראי ואתה רוצה לטפל בבעיה, תן לי ארבע-חמש תלונות ענייניות בעוד שבוע או עשרה ימים.

אמנון כהן: אני אפנה את המכתבים לגופים, כדי שייתנו לי תשובה.

אמנון כהן: בוא נטפל בזה כמו שצריך.

זידאן חלאלי: בסדר גמור – אני מקבל.

זידאן חלאלי: אני אשלח לך שמות ומספרי טלפון של אנשים.

אמנון כהן: נציג משטרת ישראל, בבקשה.

אמנון כהן: מתי מקבלים מכם את הסיוע?

אמנון כהן: שמעתי שיש לכם הוראות, לפיהן הגובים לא נכנסים לאזורים מסוימים בלא ליווי משטרתי כזה או אחר.

אמנון כהן: במקרה כזה, זה עולה להם – גם הזמן שלכם עולה כסף, וזה לא בתקציב הכולל שלכם.

אליעזר כהן: אם תוכל לומר לנו כמה תלונות הוגשו בנושא הזה.

דוד טל: ואם אפשר להוסיף ולומר:

דוד טל: אם אחמד טיבי יהיה חייב לי כסף, האם תאשר לשוטרים שלך להתלוות אליי תמורת תשלום הוגן כדי שאחמד טיבי לא יסכן את בריאותי או את מצבי.

שמעון קדוש: היועץ המשפטי לממשלה קבע כללים – על פי פקודת המשטרה ועל פי החוק – באלו מקרים המשטרה רשאית לסייע לגופים.

שמעון קדוש: המשטרה לא מסייעת לאנשים פרטיים, אלא לגופים בעלי סמכויות.

שמעון קדוש: במקרה דנן, לרשות השידור יש סמכות לגבות חובות, כמו רשות המס, והמשטרה רשאית לסייע להם.

דוד טל: האם היא יכולה להאציל את הסמכות הזאת לגוף שני, שלישי ורביעי?

שמעון קדוש: כן.

שמעון קדוש: כך למשל: חברת עמידר, שרוצה לפנות אנשים מהבתים.

שמעון קדוש: לחברת עמידר עצמה אין כוח לבצע את הפינוי מהבתים בעקבות חובות או כיוצא בזה.

שמעון קדוש: יש לה קבלן פרטי שמבצע את העבודה.

שמעון קדוש: במסגרת הפעולה של הקבלן הפרטי, המשטרה נותנת סיוע גם לאלה.

שמעון קדוש: ברשות השידור – המשטרה עשתה טעויות בהתחלה, מחסומים וכולי, והיום יש הנחיות חד משמעיות, האוסרות על מחסומים.

שמעון קדוש: לא קבלנו תלונות – לא ידוע לנו על תלונות של התעמרות באנשים בענינים האלה.

דוד טל: לא היתה פגיעה בזכויות האזרחים.

שמעון קדוש: לא קבלנו תלונות כאלה.

שמעון קדוש: כפי שאמרתי, אנחנו נותנים סיוע לפי בקשה של גוף.

אמנון כהן: יש מדיניות, לפיה אין להכנס לאזורים מסוימים בלא ליווי משטרתי?

שמעון קדוש: לא.

שמעון קדוש: המשטרה מקבלת את הבקשה, ובוחנת אותה מבחינה מבצעית.

שמעון קדוש: ישנם מצבים – כמו במקרים של פינוי בתים או צווי הריסה – לגביהם יש מידע על התנהגות אלימה במצב שהוא מעבר לסביר או במצב חירום, כמו למשל: התבצרות עם בלוני גז וכדומה.

שמעון קדוש: המשטרה לוקחת את הסיכון הזה, ונערכת בצורה מסוימת.

שמעון קדוש: כך גם במקרים של גביה.

שמעון קדוש: אם יש מידע קונקרטי – ולא מידע כללי בעלמא – על כך שיש מצב של התלהמות, וכל החמולה או כל המשפחה יבואו ויהיו מכות, המשטרה אומרת שהיא צריכה להיערך.

שמעון קדוש: היא לא מתנה – היא אומרת שהיא צריכה להיערך עם מספר מסוים של שוטרים, שניים בחוץ, שניים בפנים, ארבע על הגג, חמש, וכולי כדי להגן על הגובה.

שמעון קדוש: המשטרה לא יוזמת פעולות.

שמעון קדוש: המטרה של המשטרה היא להגן על הגובה.

שמעון קדוש: כל עוד אין תקיפה של הגובה או נזק למכוניות שלו, המשטרה לא מתערבת – לא בגביה, לא בהליך הגביה ולא בשיטת הגביה.

שמעון קדוש: היא רק מגנה.

שמעון קדוש: השוטר עומד כמו תמונה כדי לתת לגובה את האפשרות לגבות בלי אלימות.

שמעון קדוש: זאת המטרה.

אמנון כהן: האם נמצא כאן נציג רשות הרישוי?

רפי מלכה: שמי רפי מלכה, סגן החשב במשרד התחבורה.

אמנון כהן: האם יש עיקולים בנושא הזה?

רפי מלכה: לרשות השידור יש אישור להטיל עיקול על רכבי החייבים.

רפי מלכה: הם מטילים עיקול, ומטפלים.

אמנון כהן: מתי זה נכנס לתוקף, בחידוש הרישיון?

רפי מלכה: כשיש עיקול על הרכב לא מחדשים את הרישיון.

רפי מלכה: רשות השידור מטילה עיקול על הרכב, ובחידוש לא מחדשים עד שמסירים את העיקול, או במכירת הרכב לא מאפשרים את מכירת הרכב אם יש עליו עיקול, עד להסרת העיקול.

מרסיה צוגמן: שמי עו"ד מרסיה צוגמן, מרשות השידור.

מרסיה צוגמן: אני רוצה להבהיר בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת טל: רשות השידור לא האצילה סמכות – היא לא העבירה את הסמכות שלה לגוף פרטי אחר.

מרסיה צוגמן: רשות השידור נעזרת בגוף הזה.

מרסיה צוגמן: כך למשל, בפעילות של עיקול רישוי רכב: לא מילגם מעקלת את הרכבים, אלא הכל עובר דרך רשות השידור.

מרסיה צוגמן: רשות השידור מפקחת על הפעילות של החברה, ורשות השידור צריכה לאשר למילגם תוכנית עבודה--

דוד טל: האם מילגה גובה כסף?

מרסיה צוגמן: היא גובה כסף לפי ההנחיות של רשות השידור.

מרסיה צוגמן: רשות השידור אומרת ממי לגבות.

דוד טל: אז רשות השידור האצילה מהסמכות שלה, שניתנה לה על פי החוק, לגוף אחר.

מרסיה צוגמן: היא לא האצילה.

מרסיה צוגמן: היא נעזרת.

דוד טל: "נעזרת" היא בן-דוד של "האצליה".

דוד טל: אנחנו יכולים להתווכח על זה הרבה.

דוד טל: את בוודאי רוצה לבדוק אם זה מותר לכם על פי החוק.

מרסיה צוגמן: מותר.

דוד טל: שמעתי מקצין המשטרה שזה אולי מותר.

דוד טל: אבל אם אתה רוצה שנבדוק את זה עד הסוף, אפשר לבדוק אם אתם רשאים להאציל מהסמכויות שלהם לגוף אחר, והאם הגוף הזה יכול להאציל מהסמכויות שהוא קבל על גוף שלישי, והאם הגוף השלישי יכול להאציל את זה על גוף רביעי.

דוד טל: לבדוק עד לאן מגיע השרשור הזה.

רענן הר-זהב: - - - מבחינה משפטית.

רענן הר-זהב: זה לא רק רשות השידור - - -

אבי כ"ץ: כדי להשלים את התמונה: בשנה האחרונה מילגם לא מבצעת עיקולים בבתי האזרחים.

אבי כ"ץ: כבר למעלה משנה מילגם לא מבצעת עיקולים בבתי האזרחים.

אמנון כהן: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אבקש ממר זיידאן לבחור את עשרת התלונות הקשות ביותר, לתרגם אותן ולהעביר אותן לוועדה.

אמנון כהן: במקביל, אבקש שתעביר אותן לרשות השידור, למילגם ולמשטרה.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך מטפלים בדברים האלה.

אמנון כהן: חשוב לי שזכויות האזרח לא ייפגעו.

אמנון כהן: אם הוא לא שילם את חובו – הוא ישלם.

אמנון כהן: אבל גם כשבאים לגבות ממנו – בכוח כזה או אחר – שהדבר יהיה מידתי, ולא אגרסיבי יתר על המידה.

אמנון כהן: אני רוצה לבדוק את זה, כי תלונות לא הוגשו לשולחני.

אמנון כהן: בנוסף, אני רוצה לדבר עם האזרח ולברר האם כפי שנאמר כאן מילגם מפעילה ארבעה שלבים, ולא מגיעה במכה אחת עם המשטרה.

אמנון כהן: בכל השלבים הראשונים אין מגע בין הגוף לבין האדם – עד לשלב הרביעי.

אמנון כהן: לכן אני רוצה לראות את הדברים האלה ולקדם אותם, לטובת האזרחים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.