ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 275, 2005-11-30 09:00

רוני בר-און: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

רוני בר-און: איוב קרא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

איוב קרא: - - -

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו פניות חברי הכנסת רשף חן ואריה אלדד בדבר השעייתו של חבר הכנסת עמרי שרון מכהונתו כחבר הכנסת, לפי סעיף 42ב לחוק יסוד: הכנסת.

רוני בר-און: אני אפרט בקצרה את השתלשלות העניינים עד כאן ואחר כך אתן למבקשים לפרט את בקשתם.

רוני בר-און: אחר כך נשמע את חבר הכנסת עמרי שרון ואחר כך את היועצת המשפטית ואחר כך את חברי הכנסת, חברי הוועדה, ככל שיידרש.

רוני בר-און: אני מבקש להזכיר לכם שעל פי התיקון לתקנון הכנסת שקבעה ועדת הכנסת הזאת, הכללים שחלים על חובת נוכחות בבקשות להסרת חסינות חלים גם בבקשה מהסוג הזה.

רוני בר-און: מי שלא ייטול חלק או לא יהיה נוכח בדיון במכסת הזמן המינימלית, לא יוכל להשתתף בהצבעה, ככל שתהיינה הצבעות.

רוני בר-און: בתאריך 21 בנובמבר השנה פנו אליי כל אחד בנפרד חברי הכנסת רשף חן וחבר הכנסת אריה אלדד בבקשה לקיים דיון בהשעיית חבר הכנסת עמרי שרון לפי סעיף 42ב(א) לתקנון הכנסת הקובע כי חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, רשאית ועדת הכנסת על פי הצעת כל חברי הכנסת, להשעותו מכהונה בכנסת למשך הזמן שפסק הדין אינו סופי.

רוני בר-און: השבתי להם במכתב כי לפי הגדרות חוק סדר הדין הפלילי המילה "פסק דין" מוגדרת כהכרעת הדין וגזר הדין כשהם באים במקשה אחת ואז העניין הופך לפסק דין.

רוני בר-און: מכיוון שלא ידוע היה לי אז ולא ידוע לי היום שניתן גזר דין בעניין הזה, סברתי שטרם ניתן פסק הדין בעניינו של עמרי שרון ומכיוון שכך, היה לדעתי מוקדם לקיים את הדיון בבקשתם.

רוני בר-און: החברים רשף חן ואריה אלדד פנו ליועצת המשפטית וביקשו ממנה חוות דעת.

רוני בר-און: חוות הדעת של היועצת המשפטית לא חולקת עליי לעניין הפרשנות של סעיף 195 לחוק סדר הדין הפלילי אבל מכיוון שכתוב בסעיף 42 לחוק יסוד: הכנסת על מי שהורשע, היא סבורה שקמה למבקשים הזכות לדרוש את קיום הדיון.

רוני בר-און: אני איתן בדעתי שאלה לא פני הדברים אבל אינני מתכוון להיכנס למחלוקת וגם אם יש לי מחלוקת עם היועצת המשפטית, אני לא מתכוון להשתמש בסמכותי שלא להביא את זה לדיון כי דעתה שונה מדעתי.

רוני בר-און: כך או כך, על הדברים האלה יש הרחבה במכתבו של פרקליטו של חבר הכנסת עמרי שרון, עו"ד שיימן, שכתב אליי מכתב והוא מרחיב בעניין הזה.

רוני בר-און: אני חושב שהדברים שם מחזקים את דעתי, אבל אני לא רוצה להיכנס לפולמוס הזה.

רוני בר-און: כך או כך, הדיון הזה מתקיים.

רוני בר-און: גם חוות דעת היועצת המשפטית, גם מכתבו של עורך דין שיינמן מונחים בפניכם.

רוני בר-און: כל החומר נמצא בפניכם והנה, אנחנו נמצאים בדיון הזה.

רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: שלוש דקות.

רשף חן: אני זקוק ליותר משלוש דקות.

רוני בר-און: שלוש דקות אתה, שלוש דקות אריה אלדד, שלוש דקות עמרי שרון.

רוני בר-און: היועצת המשפטית בלי הגבלה.

רשף חן: לרגע חשבתי שיהיה פה דיון רציני וענייני כמתבקש.

רשף חן: כפי שאמרת, מדובר בהסרת חסינות ואני מבין שאין סיכוי שזה מה שיקרה.

רשף חן: שמתי לב שכתב האישום שבו הודה חבר הכנסת שרון לא הונח בפני הוועדה ואני מבקש שהוא יונח בפני הוועדה, מפני שכאשר אדם מודה בעבירה, הוועדה לא יכולה לדעת על איזה עובדות הוא הודה אלא אם כן רואים את כתב האישום, שהוא ספר עב כרס אצלי לפחות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, אבל גם במכתבך אליי לא הונח כתב אישום.

רשף חן: חבר הכנסת בר-און, זה דיון שאמור להיות חצי שיפוטי.

רשף חן: בואו ננסה לעשות אותו שמינית שיפוטי.

רשף חן: הוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה אחרי הרשעה ולא כמו שאתה אומר, אחרי פסק דין.

רשף חן: כי בשלב ההרשעה יודעים מה האדם עשה ולאור המעשים שלו הוועדה צריכה לקבל החלטה.

רשף חן: כדי לקבל את ההחלטה, היא צריכה לדעת מה עשה.

רשף חן: בפסק דין רגיל, שלא נעשה בצורה של הודאה, המעשים מפורטים בפסק הדין.

רשף חן: זאת הסיבה שהחוק קבע שמיד אחרי הרשעה קמה סמכות של ועדת הכנסת.

רשף חן: זה פשוט.

רשף חן: במצב שמודים באשמה, פסק הדין לא מבטא את העובדות.

רשף חן: כדי שלוועדה הזאת יהיה סיכוי להפעיל שיקול דעת אמיתי, ענייני, חצי שיפוטי, היא חייבת שיהיו בפניה העובדות.

רשף חן: אני שב ומבקש שיונח בפני הוועדה כתב האישום המתוקן, שבו הודה חבר הכנסת שרון.

רשף חן: על קצה המזלג, במעט הזמן שנשאר לי, אני מבקש להפנות את תשומת לב החברים במה הודה חבר הכנסת שרון: הוא הודה שבשנת 99 הוא גייס 6 מיליון שקל, כ-5 מיליון שקל יותר ממה שמותר לגייס במערכת הבחירות של אביו, ראש הממשלה אריאל שרון, שכנראה לא הצליח לשים לב שהקמפיין שלו בעלות של 6 מיליון ולא של מיליון שקל.

רשף חן: הוא הורשע והודה שהקים חברת קש למטרה הזאת, חברה שגם היא הורשעה באותו כתב אישום – "אננקס".

רשף חן: הוא הודה בכך שפעל להקמת חברות ותאגידי קש בחו"ל, באמצעותן גייס את אותם 6 מיליון.

רשף חן: הוא הודה בכך שקיבל תרומות בחו"ל באמצעות חברות הקש האלה מתוך ידיעה ברורה וכוונה מראש, מבלי שאביו שם לב לעניין.

רשף חן: הוא הודה והורשע בכך שגרם לדוד ספקטור מחברת "ספקיוריטי" להוציא חשבוניות פיקטיביות כביכול לייעוץ ביטחוני בסכום של כ-600 אלף שקל.

רשף חן: הוא הודה והורשע בכך ששיכנע את דורון שמואלי להוציא חשבוניות פיקטיביות כביכול עבור ייעוץ במחקר ארגוני, באופן שלא שיקף נכונה את מהות השירות שניתנה בפועל והיתה בעצם ניהול יום הבחירות של ראש הממשלה אריאל שרון.

רשף חן: הוא הודה והורשע בכך שהצליח לשכנע את עופר שליכטר לשלם משכורות של מאות העובדים של מטה שרון מתוך הכספים שגייס באופן בלתי חוקי, בלי להוציא חשבוניות פיקטיבית על כוח אדם להדרכה בחינוך.

רשף חן: הדרכה בחינוך באמת נותן לזה משמעות חדשה ומרתקת.

רשף חן: הוא הודה והורשע בכך שהצליח לגרום לאבי פרחי מחברת "מומנטום", ששילט את כל קמפיין הבחירות של אריאל שרון בעלות כוללת של כמיליון שקל לא לדווח על כך ולהציג חשבוניות פורמליות של 100 אלף שקל.

רשף חן: כנראה שאריאל שרון לא שם לב למודעות שפורסמו עבורו.

רשף חן: הוא הודה והורשע בכך שגרם למשה גולדברג מ"תקשורת ישירה" שעשה עבור הקמפיין סקרי דעת קהל וטלמרקטינג לקבל 730 אלף שקל, מתוכם נרשמו חשבוניות רק לחלק קטן מאוד מהכספים.

רשף חן: הוא הודה והורשע בכך שהוא גרם לקלמן ..., כלכלן העוסק במיוחד בעריכת סקרים לקבל 729 אלף שקל, מתוכם 60 אלף דולר עברו למר אייל ארד, להוציא חשבוניות וקבלות לחברת הקש "אננקס", שלא עוסקת בבחירות וקיבלה בכל זאת את הכסף.

רשף חן: מעניין לא פחות ואולי יותר, שהוא הודה והורשע בעבירת עדות שקר.

רשף חן: אבל כמשפטן, המעניין הוא שהוא לא הודה ולא הורשע בכך שהוא העיד עדות שקר אלא הוא הודה והורשע בכך שאריק שרון העיד עדות שקר.

רשף חן: עמרי שרון הורשע בכך שאריק שרון חתם על תצהיר שקר.

רשף חן: אז אחד משניים: אם אני, כבן, הייתי גורם לאבי לחתום על תצהיר שקר, אני יודע מה אבא שלי היה עושה לי.

רשף חן: אני מניח שהוא היה דורש פה את השעייתי.

רשף חן: אם אנחנו לא מאמינים שאריק שרון באמת חושב שהבן שלו החשיד אותו בצורה הזאת, אז כדאי שנשאל את עצמנו באיזו מדינה אנחנו חיים ומה בעצם קורה פה?

רוני בר-און: עברו 5 דקות ואני אתן לך עוד דקה לסיום.

רשף חן: אני מודה לך על הארכת הזמן.

רשף חן: על נושא התצהיר של אריאל שרון הוא הודה והורשע, עמרי שרון, ברישום כוזב במסמכי תאגיד, שבועת שקר ורשימת דוח כוזב של מועמד.

רשף חן: בנוסף לכך, האישום השלישי הוא שעמרי הודה והורשע בכך שהוא הנחה חלק מהספקים ונותני השירותים ששירתו את קמפיין שרון לרשום פרטים בחשבוניות וקבלות שהוצאו על ידם באופן שנחזה להראות כאילו נתנו את השירותים לחברת הקש.

רשף חן: לאחר מכן, כשפנה לעורך דין וייסגלס ועורך הדין וייסגלס הפנה אותו לרו"ח לזר.

רשף חן: הוא לא גילה לעורך דין וייסגלס שהקים את חברת "אננקס" והוא לא ידע כלום כנראה, שכל הנהלת החשבונות היא פיקטיבית.

רשף חן: על כך הוא הורשע בעבירה בתאגיד.

רשף חן: ***

רוני בר-און: תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: אי אפשר לדבר יותר, הכפלתי לך את הזמן.

רוני בר-און: אני לא מתכוון לעשות את זה במקרה שלך, אבל אתן לך מיד 6 דקות, חבר הכנסת אלדד, כך שתתכנן את הטיעון בהתאם.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, ב-21 לחודש, כפי שציינת, אכן פנינו וביקשנו את הדיון.

אריה אלדד: הרישום של הסיעה החדשה "קדימה" נערך מספר ימים לאחר מכן.

אריה אלדד: הרושם שקיבלנו היה שהדיפת הטיעון נועד כדי לאפשר לחבר הכנסת עמרי שרון להיות חלק מהסיעה החדשה, להיות מי שבזכותו בין השאר מקבלים מימון מפלגות, זמן אוויר וכפי שהתבטאת בראיון, התאריך הקובע הוא תאריך רישום הסיעה או קבלתה והגדרתה כאן.

אריה אלדד: כלומר, כשהגעתם לרשום ולאשר כאן, הגעתם בידיים לא נקיות.

רוני בר-און: קריאת הביניים הזו על זמני, אבל אתה לא מאמין שלטיעון שלך יש ידיים ורגליים.

רשף חן: למה לא נתת ליועצת לענות לשאלה שלי?

רשף חן: חבר הכנסת חן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אריה אלדד: - - באתי ואמרתי שיושב ראש הוועדה הזאת נמצא בחשש של ניגוד עניינים כשהוא מנהל את הישיבה.

ענבל גבריאלי: כי לפני כן הוא לא כיהן כחבר כנסת בסיעה של אביו ושל מי שאנחנו מקיימים את הדיון עליו.

אריה אלדד: הוא בכלל לא רצה לקיים את הדיון הזה כאן.

אריה אלדד: שכחת לציין ברצף האירועים המשפטיים שאתמול בבוקר הגשתי בקשה לבג"ץ ו-4 שעות לאחר מכן התבשרנו שהדיון הבוקר מתקיים ואני מודה לך על כך.

רוני בר-און: לפחות אני מכבד את בית המשפט העליון מבין שנינו.

אריה אלדד: אני שמח לשמוע ביקורת סמויה על כך שאני לא מכבד.

אבשלום וילן: את זה הוא לא אמר.

מאיר פרוש: הוא אמר.

אריה אלדד: חבר הכנסת עמרי שרון הודה ברישום כוזב ושבועת שקר ובכל הרשימה שחבר הכנסת רשף חן הביא בפנינו.

אריה אלדד: אני לא מתייחס לפורמליסטיקה המשפטית.

אריה אלדד: הקלון היום הוא לא של עמרי.

אריה אלדד: הקלון הוא שלנו, שאנחנו מסכימים לשבת איתו בכנסת אחת.

אריה אלדד: אדם שהודה בביצוע פשעים ואנחנו מסכימים לשבת איתו.

אריה אלדד: הקלון היום הוא שלנו, אינני עוסק כבר בקלון שלו.

אריה אלדד: למה אנחנו מסכימים לקלון הזה?

אריה אלדד: משום שאנחנו חיים בשלטון פחד כמו תחת מאפיה.

אריה אלדד: אנשים חוששים לתפקיד הבא שלהם, למינוי הבא שלהם, לא יהיו הרבה אנשים שיעיזו להצביע נגד בנו של ראש הממשלה, שמחר קובע אם הם מתקבלים או לא.

אריה אלדד: זה אפילו לא נראה כמו ועדה מסודרת.

אריה אלדד: זה לא נראה כמו פריימריס.

אריה אלדד: יש אדם אחד ואתם תעיזו היום להשעות את הבן שלו?

אריה אלדד: יש כאן שלטון פחד ואימה שמוטל.

אריה אלדד: ניסיתי לברר טלפונית הבוקר עם כמה אנשים אם הם באים ומה הם מצביעים ושמעתי את הפחד בקולם – אל תערב אותנו בכך.

אריה אלדד: שמעתי גם נימוקים ציניים שאומרים שטוב שחבר הכנסת עמרי שרון ישב עוד כמה חודשים כחבר כנסת בסיעת "קדימה" כי אז נוכל לראות את הדגל השחור של השחיתות מתנופף מעל הסיעה הזאת.

אריה אלדד: נעשה עוד דיון ועוד דיון ובכל דיון נוכל להשתלח בו - -

מיכאל גורלובסקי: תזכיר שמות, אני רוצה לשמוע שמות.

רוני בר-און: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אריה אלדד: - - הנימוקים הציניים לא צריכים לעניין אותנו.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לעסוק באמת בכבוד הכנסת וכבודה של הכנסת מחייב להבנתי שחבר הכנסת עמרי שרון, שהודה בביצוע פשעים והורשע על סמך הודאתו - אנחנו נחליט שזמנית, עד לגזר הדין הסופי שיקבע אם הוא מורחק אוטומטית בלי שיקול דעתנו, יושעה היום זמנית עד לפרסום גזר הדין.

אריה אלדד: אני מתנצל שאני הולך לדיון, יש לי חוב בוועדת החינוך.

רוני בר-און: צר לנו אבל נתגבר על זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמרי שרון, בבקשה.

עמרי שרון: בוקר טוב.

עמרי שרון: כפי שהצהרתי מראש שאני אעשה, הסרתי באופן מיידי וביוזמתי את חסינותי כחבר הכנסת.

עמרי שרון: לא ניהלתי דיוני סרק, לא ניסיתי להתחמק ולא השתמשתי בתירוצים.

עמרי שרון: בבית המשפט הודיתי באשמה באופן מיידי ולקחתי על עצמי אחריות על מה שעשיתי, כי אני מאמין שיש לכבד את החוק, גם אם לדעתי ולדעת אחרים החוק אינו ריאלי ואיש אינו יכול לעמוד בו.

עמרי שרון: עם זאת, יש לי טיעונים רבים לעניין העונש ואותם אני רוצה להשמיע לראשונה בפני בית המשפט ולא כאן.

עמרי שרון: למיטב ידיעתי, אין תקדים לכך שהסעיף הזה של השעיה בשלב הזה הופעל אי פעם.

עמרי שרון: העובדה הזאת נותנת לי תחושה קשה של אפליה על רקע של מניעים פוליטיים, על רקע הבחירות המתקרבות.

עמרי שרון: משפטי נמצא בעיצומו ועדין מתנהל ולא ניתן בו פסק דין.

עמרי שרון: על פי חוות דעת משפטית שקיבלתי, אין לוועדת הכנסת סמכות לדון בהשעיה בשלב זה, כי החוק מחייב לחכות עד מתן גזר הדין, אשר בלעדיו פסק הדין איננו שלם.

עמרי שרון: חשוב לי מאוד שאת דברי בנושא העונש אשמיע לראשונה בבית המשפט ולא כאן, בפני פורום פוליטי.

עמרי שרון: לכן אני מבקש לדחות את בקשת ההשעיה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית, חוות הדעת מחולקת לשתיים.

רוני בר-און: תחילתה עניין הסמכות וסופה עניין היקף שיקול הדעת של הוועדה בשלב הזה.

רוני בר-און: לעניין הסמכות אמרתי שאני, כשלעצמי, משיג את דעתי מפני דעתה או מפני דעתם של היועצים המשפטיים של הכנסת, אם כי אני דבק בדעתי אבל כיוון שאני פה לא עורד דין אלא רק יושב ראש ועדה, אני מרכין ראשי ומקבל את חוות הדעת.

רוני בר-און: יחד עם זה, עורך דין שיינמן, על הטענה שלי הוסיף עוד טענה ואתם ראיתם אותה אתמול, לעניין הזה ומבלי שהדבר שנוי במחלוקת כי העובדה היא שאנחנו מתכנסים כאן, אבל אני כיבדתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אני מבקש שתחדדי במשפט או שניים רק לעניין התוספת של עורך דין שיינמן ותעברי לעסוק - -

צבי הנדל: מה היא אומרת?

רוני בר-און: אני אמרתי שחוק סדר הדין הפלילי קובע שהגדרה של פסק דין הוא הכרעת הדין וגזר דין.

רוני בר-און: מכיוון שפה ניתנה הכרעת הדין ולא ניתן גזר הדין - אין לנו פה פסק דין ולכן לא רציתי לדון.

רוני בר-און: אמר רשף חן והיועצת המשפטית שקיבלה את זה, שבחוק יסוד: הכנסת כתוב: "מי שהורשע" והוא הורשע בהכרעת דין.

רוני בר-און: היום חבר הכנסת עמרי שרון הוא במצב של מי שנקבע שהוא הורשע בדין.

רוני בר-און: אומר דן שיינמן על הטענה הזאת, שכאשר מדברים על הסמכות להשעיה, היא עד למתן פסק דין סופי.

רוני בר-און: מכוח הסעיף הזה, מכוח האמירה הזאת, אתה שומע שהתקרה של תקופת ההשעיה היא פסק הדין הסופי אבל הרצפה היא פסק הדין הזמני ואין פה פסק דין זמני.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם, שאני רוצה בשביל הפרוטוקול וההשכלה הכללית של חברי הוועדה, אחרי שהודעתי שלעניין הסמכות אני זז אחורה מפני חוות הדעת של הייעוץ המשפטי ואחר כך אני אבקש להתייחס לאחרית חוות הדעת שעניינה היקף שיקול הדעת ומיקומה של ההחלטה בגרף הזמן בין הכרעת הדין לבין פרשת גזר הדין וגזר הדין.

רוני בר-און: תודה רבה.

ארבל אסטרחן: בקצרה, לשאלת הסמכות: כפי שנכתב בחוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, אנחנו סבורים שיש סמכות לוועדה לדון כבר בשלב הזה.

ארבל אסטרחן: ראינו את הדברים שכתב עורך דין שיינמן וזה לא שינה את עמדתנו.

ארבל אסטרחן: ראינו גם את העובדה שהוא ציין את סעיף 192א לחוק סדר הדין הפלילי, שמאפשר לבית המשפט במקרים מסוימים לבטל הרשעה לפני מתן גזר הדין ובכל זאת, אנחנו סברנו שגם לשון הסעיף וגם תכלית הסעיף נותנים סמכות לוועדת הכנסת, היות והכוונה היא שיכולה ועדת הכנסת להחליט שחבר כנסת שהורשע, למרות שלא התקיימו התנאים להרחקתו, ודאי שלא ניתן פסק דין, יכולה לשקול שלא ראוי שיישב בכנסת.

רוני בר-און: סיכמנו את הנקודה הזאת.

רוני בר-און: אני איתן בדעתי שזה צריך גם מבחינת הסמכות להתנהל אחרת, אבל חזקה עלי חוות דעתה של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אמרנו את הדברים לפרוטוקול, לכל מי שירצה לעשות עם זה מה שירצה, בענף ההיסטוריה או בענף המשפט.

ארבל אסטרחן: השאלה השניה שבהיקף שיקול הדעת היא שאלה פחות ברורה בעינינו.

ארבל אסטרחן: קודם כל, עצם העובדה שמדובר בשיקול דעת ולא בסמכות חד משמעית.

ארבל אסטרחן: אכן, לא נדרשנו בעבר לשאלה הזאת, לא רק במקרה כזה, שאנחנו מדברים אלא בכלל, לשמחתנו לא קורים הרבה מקרים כאלה של חבר כנסת שהורשע.

ארבל אסטרחן: בכנסת הקודמת היה מקרה אחד, אבל אז לא התקיים דיון כי הוא הסכים מיד להשעייתו.

ארבל אסטרחן: ברור שעצם ההרשעה לא מובילה באופן אוטומטי להשעיה וזאת בשונה מהרחקה מהכנסת שהיא אוטומטית.

ארבל אסטרחן: כאשר חבר כנסת מורשע בפסק דין סופי וקובע בית המשפט קלון, ההרחקה היא אוטומטית.

ארבל אסטרחן: במקרה הזה, בוודאי שזה לא אוטומטי ויש שיקול דעת לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש שיקולים רבים שהיא יכולה לשקול וביניהם, בנוסף לסעיפי ההרשעה והמעשים כלשון כתב האישום וההרשעה, יש שיקולים נוספים.

ארבל אסטרחן: הזכרנו אותם גם במקרה אחר שנמצא על שולחן הוועדה ואולי קל להשוות אותו אליו, כי שם באופן בולט מתקיימות כל אותן הנסיבות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, צריכה הוועדה לשקול את אמירות בית המשפט, את השיקולים לקולה ולחומרא ובוודאי את ההתייחסות לשאלת הקלון.

ארבל אסטרחן: בוודאי את שאלת העונש, איך בית המשפט מנתח המעשים.

ארבל אסטרחן: ראינו בחומר שצורף בהחלטת בית המשפט, שטוענים פרקליטיו של חבר הכנסת שרון שהם רוצים בעניין הטיעונים לעונש, יש כאן חלק מהפרוטוקול שמונח על השולחן, רוצים לטעון לעונש בשני אפיקים.

ארבל אסטרחן: אפיק אחד – מתייחסים לטיעונים הרגילים שנוגעים לנסיבות האישיות, לאופי, לאישיות.

ארבל אסטרחן: באפיק השני הם מבקשים להרחיב, להביא מומחים.

ארבל אסטרחן: הם מתייחסים לנסיבות המיוחדות של ההרשעה בסעיפים האלה, שזה דבר מאוד ייחודי.

ארבל אסטרחן: זה שונה ממקרה אחר שמונח לפני הוועדה, שם מדובר על עבירת שוחד.

ארבל אסטרחן: אין ספק שזו עבירה שמהותה היא קלונית, היא קשורה לפעילותו של חבר הכנסת באותן נסיבות.

ארבל אסטרחן: כאן הם טוענים שחבר הכנסת שרון הוא הראשון שהועמד לדין על יסוד הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: בנוסף, הם מבקשים זמן נוסף להתארגן מבחינת מערכת הראיות.

ארבל אסטרחן: לפי ההחלטה, אני לא יודעת אם זה השתנה מאז, נקבע שהראיות לעונש יובאו בסוף ינואר.

רוני בר-און: המועד קבוע ל-23 בינואר, לגזר הדין.

ארבל אסטרחן: טוען עורך דין שיינמן, במכתב שהעביר ואמר זאת חבר הכנסת שרון, שמעבר לעובדה שעוד לא מוכנים עם כל הטיעונים לעונש ופירוט הנסיבות, הם רוצים להביא את זה בפני בית המשפט.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמרי שרון אמר פה שהוא לא רוצה לנהל פה את פרשת גזר הדין.

ארבל אסטרחן: הם אומרים במכתב שלא יהיה זה ראוי וצודק שוועדת הכנסת תשקול את שאלת ההשעיה, לפני שתהיה בפניה התייחסות כוללת של בית המשפט לפרשה.

רוני בר-און: האם נתת דעתך לא רק למערכת היחסים שבין ההגנה לבין בית המשפט, כפי שמנסים להקדים אותה ולהביא אותה למיצוי הנה בוועדה, אלא גם לשאלת מערכות היחסים בין הוועדה לבין בית המשפט.

רוני בר-און: הרי הוועדה לא תוכל להשעות אותו מבלי שהיא קובעת, ועדת הכנסת קובעת, שיש במעשים משום קלון.

רוני בר-און: האם אין בזה, לפי דעתכם, משום התערבות בעניינים המסורים חד משמעית להחלטתו של בית המשפט?

ארבל אסטרחן: זה בהחלט צריך להיות בין שיקולי הוועדה.

ארבל אסטרחן: היות וההרשעה היתה מיידית בשל ההודאה, הקלון זאת השאלה העיקרית שנותרה לדיון בבית המשפט.

ארבל אסטרחן: האמירה של ועדת הכנסת על השעיה, בעצם באה ואומרת שבינינו, מדובר על עבירה קלונית.

אבשלום וילן: אם נחליט על השעיה, אנחנו אומרים לבית המשפט שזאת עבירה שיש עמה קלון?

רוני בר-און: בוודאי, אחרת אין לך מצב להשעות אותו.

רוני בר-און: הרכיב של ההחלטה שלך כפול: הבסיס ליכולת החוקית שלך להשעות אותו הוא הקביעה שיש במעשים שלו קלון.

רוני בר-און: אם לא קבעת, אז אי אפשר להשעות.

רשף חן: לא בשלב הזה.

רשף חן: אפשר?

רוני בר-און: אי אפשר.

רשף חן: אני מבקש חוות דעת משפטית.

רוני בר-און: אתה שומע אותה.

רוני בר-און: אני עונה לחבר הכנסת וילן: כדי להגיע לתוצאה שאנחנו מחליטים להשעות אותו, אנחנו חייבים לקבוע בבסיס שאנחנו מוצאים שיש בזה קלון, כי אחרת אין לנו סמכות.

דינאל בנלולו: אנחנו שופטים?

רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותך ותעני גם לשאלה הזאת:

רוני בר-און: אני קורא מתוך חוות הדעת - -

1028: אנחנו בית משפט?

1028: זו התערבות פנימית לבית המשפט.

1028: מותר לנו לעשות את זה?

רוני בר-און: אני חושב שאתה צודק.

צבי הנדל: לכן גם אין בעיה עם ההתבטאות שלך.

רוני בר-און: אני מקבל בהכנעה.

רוני בר-און: אני אשתדל להקפיד גם עם אלה שאני מסכים לדעתם.

אבשלום וילן: אני מבקש תשובה של ארבל לשאלה הזאת, כי זו שאלת מפתח פה.

רוני בר-און: אתה לא מסתפק בתשובה שלי.

רוני בר-און: ארבל, תעני לשאלה הזאת.

רוני בר-און: אני מפנה אותך לחוות הדעת, תקרא את חוות הדעת.

רוני בר-און: בשלושת השורות האחרונות, לגישתי, יכולה הוועדה להביא במניין שיקוליה את העובדות הספציפיות של המקרה ולא כל כך את העובדות של עצם ההרשאה, כפי שפירט בכשרון רב חבר הכנסת רשף חן אלא עובדות שאנחנו נמצאים בין הכרעת הדין לבין גזר הדין.

רשף חן: - בדיוק העובדות האלה.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רוני בר-און: אני חייב אחד גם לדני בנלולו - - - - תוך כך שתנחה את עצמה שדינו של חבר הכנסת עמרי שרון עומד להיגזר בקרוב, זה כתוב, ולבל ייראה הדבר כאילו ועדת הכנסת להוטה.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: אני קורא מחוות הדעת של היועצת המשפטית ולא מהמכתב שלי, להעלות את עניין השעייתו עוד בטרם השלים בית המשפט עצמו את מלאכת גזר הדין.

רוני בר-און: עכשיו תעני פורמאלית גם לשאלה של חבר הכנסת וילן ואחר כך, אם חבר הכנסת רשף חן עוד יהיה אתנו פה, אתן גם לו לשאול שאלה.

ארבל אסטרחן: יש סמכות לוועדת הכנסת לדון וזה לא יראה באופן פורמאלי כאילו אומרת ועדת הכנסת לבית המשפט מה לעשות.

ארבל אסטרחן: יכולה ועדת הכנסת להחליט על עמדתה לפי שיקולים אחרים של חברי הכנסת, אבל צריך לזכור שהמונח "קלון" הוא מונח שמופיע בחקיקה ישנה.

ארבל אסטרחן: היום לא משתמשים בו בחקיקה.

ארבל אסטרחן: היום אומרים: מי שמחמת הנסיבות והתנאים לא ראוי לכהן בתפקיד מסוים.

ארבל אסטרחן: שאלת הקלון תמיד קשורה לתפקיד.

ארבל אסטרחן: מה שתגיד ועדת הכנסת, אם תחליט על השעיה, לא ראוי שחבר הכנסת יכהן כחבר הכנסת.

רשף חן: האם לדעתך לצורך ההחלטה שלנו לא ראוי ואף דרוש שנדע את כל העובדות שבהן הורשע חבר הכנסת שרון באמצעות הנחת כתב האישום בו הוא הודה בפני הוועדה?

רוני בר-און: אני חושב שהתשובה ברורה מיני ובני.

רוני בר-און: כל הדברים מצויים במה שאמרת במשך 4 דקות.

רשף חן: לא - -

רוני בר-און: אני מבקש ממך לא להתערב.

רוני בר-און: עזוב את זה, כולם יודעים במה ואיך.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול האם כאשר מוגש כתב אישום כנגד שר, והיועץ המשפטי לממשלה מחווה את דעתו שהוא צריך להתפטר מלהיות שר, זה אומר שיש פה קלון?

רוני בר-און: הכללים אחרים לחלוטין.

רוני בר-און: אני אומר לך שלגבי רשות מבצעת חלים כללים אחרים.

מאיר פרוש: אני יודע שחבר כנסת זה לא שר, אבל האם כשאומרים לשר זוז הצידה, אל תכהן כשר זה אומר שיש עם זה קלון?

רוני בר-און: בכלל לא.

רוני בר-און: המצב ברור.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול אותך שאלה, גברתי היועצת המשפטית: הדיון התחיל היום.

רוני בר-און: שמענו את הדברים שלך, רואים את חוות הדעת.

רוני בר-און: אם ועדת הכנסת תקבל החלטה שהדיון מתחדש למחרת מתן גזר הדין, בעינייך זה פתרון ראוי והולם?

ארבל אסטרחן: לאור השיקולים שפירטתי ואם חברי הכנסת יסברו שלאור העובדה שהם לא יכולים לקיים דיון אמיתי בלא שתינתן בפניהם התמונה השלמה, אני חושבת שזה פתרון שיכול להיות בהחלט סביר.

נסים זאב: אל תתעצבן כשאני מרים את האצבע.

נסים זאב: לא דיברתי, רק הרמתי את האצבע ואתה מתעצבן.

איוב קרא: גם לי הוא לא נתן לדבר.

רוני בר-און: יש עוד דרך שלא אתעצבן, אל תרים את האצבע.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.

רוני בר-און: אחר כך גדעון סער ואחריו נסים זאב.

מיכאל מלכיאור: יושב ראש הוועדה, זה באמת דיון קשה כי אני בטוח שאין אף אחד פה שלא רוצה להיות שותף לדיון על שחיתות או כל דבר שדומה לכך.

מיכאל מלכיאור: אין גם אחד שלא יושב פה בניגוד עניינים, כי זה אופי של עבודה פוליטית ויש אופוזיציה ויש קואליציה ואתה שייך למפלגה הזאת או למפלגה אחרת.

מיכאל מלכיאור: כשיושבים בקואליציה חושבים על דבר אחד וכשיוצאים מקואליציה.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: זה דבר מעין שיפוטי וצריך להיזהר מזה בחרדת קודש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה בגורלות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שצריך להנחות אותנו זה מה שהיועצת המשפטית קובעת.

מיכאל מלכיאור: היא כותבת שלא יהיה לנו להוט לעשות דבר היום כדי לדון ולהכריע בשאלת השעייתו עוד טרם השלים בית המשפט את מלאכת גזר דינו.

מיכאל מלכיאור: היא קובעת ככה חד משמעית.

מיכאל מלכיאור: היא לא שייכת ל"קדימה" ולא ל"שינוי" ולא לאף אחד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים צריכים להיות מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, אם בית המשפט היה חושב שהדבר הזה כל כך בעייתי, אז בית המשפט היה יכול לקבוע את גזר הדין במקום ב-23 בינואר היה יכול לקבוע ב-1 בדצמבר.

מיכאל מלכיאור: כנראה שבית המשפט לא חשב כך, עובדה.

רוני בר-און: אני מרשה לעצמי לומר במאמר מוסגר, שאני חודש ימים מתלבט ביני לביני בשאלת סלאח טריף שנגדו יש פסק דין עם גזר דין.

רוני בר-און: לבית המשפט לקח זמן של שנה לשמוע את הערעור.

רוני בר-און: כשאני ראיתי את היקף הערעור שמעתי ביום אחד 3 ערעורים כאלה והופעתי.

רוני בר-און: אמרתי להם והיועץ המשפטי ביקש לקבוע שיש קלון וועדת הכנסת צריכה להוציא את הערמונים מהאש.

מיכאל מלכיאור: אבל פה יש באמת קביעה של בית משפט.

מיכאל מלכיאור: בית המשפט יודע את המצב, יודע שחבר הכנסת עמרי שרון הוא חבר כנסת והחליט לדון בזה ב-23 בינואר, על אף שהעובדות נכונות כי חבר הכנסת עמרי שרון היה יכול למשוך את המשפט הזה שנים.

מיכאל מלכיאור: הוא החליט להודות בעבירות ובית המשפט היה יכול מיידית לשבת ולהחליט.

מיכאל מלכיאור: דבר נוסף, יש לנו עניין ביהדות שנקרא "מודה ועוזב ירוחם".

מיכאל מלכיאור: אז פה זה לא מודה ועוזב, כי יש פה עבירות ויש פה הרשעה ואני מניח, שיש פה גם גזר דין.

מיכאל מלכיאור: אבל בכל זאת, יש עניין של לא "לרקוד על הדם".

מיכאל מלכיאור: פה, גם בניגוד לדעת היועצת המשפטית שקובעת את הדבר הזה בצורה חד משמעית, יש מן ניצול "לרקוד על הדם".

מיכאל מלכיאור: אין שום "ירוחם" ושום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני חשוב שהדבר פסול גם אם זה לא פופוליסטי להגיד את זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: שמעתי את היועצת המשפטית 3 פעמים: פעם ראשונה בחוות הדעת הכתובה, מהסיפא שממנה ציטטת.

גדעון סער: פעם שניה אתמול, בערוץ הכנסת, את עורכת הדין נורית אלשטיין ופעם שלישית כאן.

גדעון סער: אני חושב שעמדת היועצת המשפטית קובעת בשני ההיבטים.

גדעון סער: היא קובעת, בניגוד לעמדתך בשל התוספות והיא קובעת גם לעניין עקב שיקול הדעת.

גדעון סער: זה עניין שאנחנו צריכים להבין אותו.

גדעון סער: עניין הבחירות יורד מהפרק כי ברגע שמדובר על 23 בינואר, גם זה במהלך מערכת הבחירות וזמן ניכר לפני מערכת הבחירות.

גדעון סער: השאלה היחידה של הוועדה האם היא נותנת כבוד לבית המשפט ולהליך השיפוטי לזכות של אדם להליך הוגן?

גדעון סער: אני לא מאחל לאף אחד להיות בנעליו של חבר הכנסת עמרי שרון, אשר - -

צבי הנדל: הרבה היו מוכנים להיות - -

גדעון סער: אני מדבר על אדם שדינו עומד להיגזר בהליך פלילי כאשר כפי שסקרה היועצת המשפטית השאלה הרלוונטית העיקרית היא סוגיית הקלון וגם סוגיית העונש קיימת ויכולה להשפיע על שיקול הדעת שלנו, אבל בעיקר סוגיית הקלון.

גדעון סער: יש רלוונטיות גם להשעיה וגם לאפשרות משפטית נוספת שעלתה כאן בדברים והיא האפשרות של הרחקה, שזה נושא אחר.

גדעון סער: אני חושב שאם היושב ראש יבוא ויאמר לנו, כפי שאני הבנתי את דבריו, שמיד לאחר גזר הדין, שזה אומר בסוף ינואר, הוועדה תכונס ותוכל לקבל החלטה כאשר בפניה תשתית עובדתית מלאה, אנחנו נעשה את הדבר הנכון ביותר שיכול להיות.

גדעון סער: בדקתי, כי זה עניין אותי, שמעתי איזו דעה או טענה כאילו השעיית חבר הכנסת שרון תרד לשורש מהלך ההתפלגות שבוצע לפני 9 ימים.

גדעון סער: האם זה לגיטימי או לא לגיטימי לשקול, אותי זה בוודאי מעניין בתפקיד שאני נמצא בו.

גדעון סער: בדקתי את זה אתמול והטענה הזאת לא נכונה ולדבר הזה לא יכולה להיות אימפליקציה על הנושא הזה.

גדעון סער: לכן, אדוני היושב ראש, אם אתה תקבע את הדברים האלה, אתה תשחרר אותנו גם ממרוץ מול בית המשפט ולפי דעתי, אפשר שהוועדה תראה באופן אמיתי כמשוחררת משיקולים של יריבות או נקמנות פוליטית.

גדעון סער: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה ליושב ראש הקואליציה.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, אני לא מקבל את הגרסה הזאת שהוועדה להוטה ו"רוקדים על הדם", כמו שאמר חבר הכנסת.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מי מאתנו ששמח על מפלתו של חבר הכנסת, גם אם הוא יריב וגם אם הוא ממפלגה אחרת.

נסים זאב: היו דיונים רבים על חברי כנסת אחרים ותמיד הוועדה קיבלה החלטה, בסופו של דבר, להסיר חסינות.

נסים זאב: לפי כל הנסיבות, לפי מה שראינו שהיועץ המשפטי ניכה את ראש הממשלה מכל העניין של הקמת חברות הקש, לא אתפלא אם בסופו של דבר תימחק העבירה או הקלון.

נסים זאב: אולי הוא יואשם אבל לא תהיה הרשעה או עבירה שיש עמה קלון ואפילו הוא יקבל תעודת כבוד על כך שמסר נשמתו למען אביו.

נסים זאב: זו ממש עקידת יצחק.

נסים זאב: לכן, אני חושב שאם בית המשפט מקבל החלטה ב-23 בינואר, יש מקום לוועדה, אני לא החלטתי איך אצביע, אבל אני בהחלט חושב שייתכן מאוד שבסופו של דבר הוא לא יורשע ואיך שאני קורא את המפה, הוא לא יורשע.

רשף חן: הוא כבר הורשע.

נסים זאב: נכון, אבל לא תהיה בזה עבירה שיש עמה קלון.

נסים זאב: זה ישנה באופן מהותי את העניין.

נסים זאב: אם עמרי שרון יוכל להיות חבר הכנסת, הוא לא ימשיך להיות חבר כנסת ולכן, אני מתלבט.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש לקצר.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: פוליטית, אין לחשוד בי בשמץ של חשד לרשימת "קדימה" ולמי ששייך אליה.

אפרים סנה: אחרי ששמעתי את עורכת הדין אסטרחן ואני קורא את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתחדש 24 שעות אחרי פסק הדין.

צבי הנדל: אשתדל לא לקצר, תן לי כמה דקות.

צבי הנדל: כאילו אני חולם בהקיץ, אלף לילה ולילה.

צבי הנדל: כאילו אנחנו מנותקים מהעולם, כאילו אנחנו לא יודעים שכל העולם, ואני לא חשוד באהבתי היתרה לליכוד, אני נאבק נגדו, איזה שחיתות יש במרכז הליכוד?

צבי הנדל: איפה זה נולד?

צבי הנדל: מי פקד את האנשים האלה?

צבי הנדל: עכשיו האנשים האלה שפקדו למרכז, צריכים לבחון את חבריה כנסת שנשארו בליכוד.

צבי הנדל: אז מה אתם רוצים?

צבי הנדל: שהליכודניקים עכשיו, שומו שמיים, יסירו את חסינותו?

צבי הנדל: אתם לא מבינים עברית?

צבי הנדל: עכשיו אנחנו מתלוננים - -

ענבל גבריאלי: אנחנו נראים לך עדר של מטומטמים?

1028: - חבר מרכז.

רוני בר-און: חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר.

רוני בר-און: מר הנדל, אני רואה שאתה הולך לנתח לנו את מערכת הבחירות, אתן לך 3 דקות.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אנחנו מתלוננים שהשם שלנו בעיניי הציבור שחוק.

צבי הנדל: זה עוול כי באמת יש חברי הכנסת, אני לא יודע אם זה יותר מ-X אחוזים או פחות מ-Yאחוזים, שעושים מלאכתם באמונה ויושר.

צבי הנדל: אבל יש כאלה שבגללם, מסביבם ובשם מעשיהם ומחדליהם, אנחנו מגיעים למצבים מדהימים.

צבי הנדל: אבל כנראה שכל נושא האתרוג הוא כל כך חזק שכשיש חבר כנסת שסרח עם מחיצה כזאת או אחרת, דנים ודשים מבוקר עד לילה.

צבי הנדל: אם יש אחד שאנחנו יודעים למה הודה, לא כי "מודה ועוזב ירוחם" אלא כי הוא ידע שזה ממוטט את ראשות הממשלה, אז עשה חשבון: אני אספר כך או אחרת, אולי אקבל כמה חודשים בכלא ואולי לא.

צבי הנדל: זה מול הדחת אבא, שהוא ראש ממשלה.

צבי הנדל: יש כבוד לאב.

צבי הנדל: אנחנו כאילו לא רואים, לא שומעים, לא יודעים מה קרה והכל כאילו נושא מלומד, האם אנחנו עכשיו - שומו שמיים – נקבע את הקלון ולא ניתן לסדר המשפט הראוי להתפתח ושהשופט יקבע אם יש קלון.

צבי הנדל: יש ספק אם יש בזה קלון?

צבי הנדל: כמו שאמר אריה אלדד, הקלון הוא שלנו.

צבי הנדל: הקלון הוא שלנו, אנחנו נושאים אותו על הגב.

צבי הנדל: בדמוקרטיה, שהשלטון והכנסת ריחו מובאש בעיני הציבור, מדינה יכולה להתמוטט על נושא כזה.

צבי הנדל: כי אין אמון בהנהגה, ואיש את רעהו חיים בלעו, כי אם לא מאמינים להנהגה אז לאט לאט זה מתפרק.

צבי הנדל: האחריות היא עצומה, לא כלפי חבר כזה או אחר.

צבי הנדל: האחריות עצומה כלפי המדינה שלנו, שאנחנו 120 נבחריה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: להלן הצעת ההחלטה: בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית - -

רשף חן: אין תשובות שלה?

רוני בר-און: הצעת החלטה: בהתחשב בחוות דעתה של היועצת המשפטית, כפי שהונחה בפני ועדת הכנסת ובדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה שהושמעו כאן היום, מחליטה ועדת הכנסת לשוב ולהידרש לבקשתם של חברי הכנסת רשף חן ואריה אלדד, ככל שיהיו רלוונטיים, מיד לאחר שייגזר דינו של חבר הכנסת עמרי שרון.

רשף חן: מה פירוש "ככל שיהיה רלוונטיים"?

רוני בר-און: אולי בגזר הדין יחליטו - -

רשף חן: אז זה רלוונטיות – הערה אמיתית.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, ככל שיהיו רלוונטיים אם גזר הדין יהיה כזה שממילא, באופן אוטומטי הוא מורחק מן הכנסת, אתה לא תבקש את זה.

רשף חן: רלוונטיות.

רשף חן: רלוונטיים – הופך את זה כמתייחס לרשף חן ואריה אלדד.

רשף חן: אני מקווה שנהיה רלוונטיים.

רשף חן: אז בקשות – רלוונטיות.

רוני בר-און: רלוונטיות, אם כי אני לא בטוח שטעיתי בפעם הראשונה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, למרבית הצער אתה לא יכול להשתתף בהצבעה, חלים כללים בענייני חסינות.

רוני בר-און: מי שלא היה בדיון לא משתתף בהצבעה.

רוני בר-און: מי בעד הצעת ההחלטה שלי ירים את ידו.

רוני בר-און: נא למנות.

רוני בר-און: בעד – 10 נגד – 2 נמנעים – 2 ברוב של 10, 2 נגד, 2 נמנעים – הצעת ההחלטה התקבלה.

רוני בר-און: אני מקווה שלא יהיה צורך, אבל אם כן נשוב ונתכנס מיד לאחר גזר הדין.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.