ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 544, 2005-11-29 12:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בהצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על ידי קבוצות ריכוז), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצות חברי כנסת.

אמנון כהן: הרבה חברי כנסת חתמו על הצעת החוק החשובה הזאת.

אמנון כהן: ראשית אני רוצה לברך את הגברת רונית קן, הממונה החדשה על ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאחל לך הצלחה בתפקידך החשוב והרם.

אמנון כהן: אני מקווה שתדעי לעמוד בכל הלחצים לטובת עם ישראל ולטובת הצרכנים.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: את הצעת החוק הכנתי בתאום עם הממונה הקודם על ההגבלים, מר דרור שטרום.

אמנון כהן: לאחר שתוך כדי דיונים בוועדה ראינו שישנם גופים במשק שלא מוגדרים כמונופול, כי הם לא בלעדיים, אבל ישנם שלושה-ארבעה גופים שמטפלים באותו נושא ויש ביניהם תאום משתמע.

אמנון כהן: יש ביניהם הסכמה בשתיקה שאם אחד מעלה את המחיר, הם כולם מתיישרים לאותו מחיר.

אמנון כהן: לדוגמא, אם יש סוג של עמלה בבנק, למשל, כשבנק אחד העלה את עמלת השורה, כל הבנקים התיישרו איתו והעלו גם הם את המחירים.

אמנון כהן: שאלנו את הממונה על ההגבלים מה דעתו על התופעה הזאת.

אמנון כהן: הבנו שיש כאן בעיה ושצריך לתקן את החוק.

אמנון כהן: בתאום עם הממונה התחלנו לתקן את החוק בנושא ספציפי.

אמנון כהן: לאחר מכן התברר לנו שישנה ועדת גושן שבוחנת את כל ההיבטים של ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: הבנתי שהיא עובדת כבר תקופה ארוכה.

אמנון כהן: אנחנו נעבוד בתאום עם הוועדה, וכך גם תאמתי עם הממשלה.

אמנון כהן: לא אכפת לי אם הצעת החוק לא תירשם על שמי אבל אני חושב שצריך להיות גורם חקיקתי שיהיה קטליזטור לכך שוועדת גושן לא תמשוך את הזמן.

אמנון כהן: כך עשיתי גם בנושא של ועדת בכר כשיזמתי הצעת חוק הפרדת קרנות הנאמנות מהבנקים.

אמנון כהן: חבר הכנסת איציק כהן הגיש הצעת חוק הפרדת קופות הגמל מהבנקים.

אמנון כהן: לאחר מכן קיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: בעקבות הדוח השני של מבקר המדינה בנושא, וברוך השם, בסופו של התהליך ועדת בכר נכנסה ועשתה את העבודה המכובדת והטובה ופתרה את הבעיה במשק, את הריכוזיות של הבנקים, וזה כמובן יהיה טוב לכל האזרחים.

אמנון כהן: גם כאן יש לנו יזמה, אולי נקודתית, משהו קטן, אבל אנחנו נתיישר עם מסקנות ועדת גושן להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: בגלל שהכנסת עומדת בפני פיזור, אני חייב להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי שתחול עליה דין רציפות.

אמנון כהן: לקריאה שניה ושלישית אני מתחייב בפני מציע החוק, שבתקופת הפגרה נשב ונגבש את הצעת החוק הזאת כדי להכינה לקריאה שניה ושלישית כדי שתוגש הצעת חוק מורחבת וטובה למען מיסוד הנושא של ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: גם במליאה התחייבתי לגבי סעיף אחד שהפריע.

אמנון כהן: אני אומר שאני אתאם את זה לטובת הגוף המפקח כדי שיהיו לו סמכויות.

אמנון כהן: המטרה שלנו שתהיה אבחנה ושתהיה סמכות לרשות ההגבלים העסקיים בכל פעם שיש פגיעה באזרחים, שתוכלו להיכנס ולקבל את ההחלטות.

לאה ורון: להתחייבות של יושב ראש הוועדה לתאום עם ועדת גושן, לאחר הקריאה הראשונה, יש הסכמה מלאה של האוצר.

לאה ורון: דיברתי איתם וניהלתי תרשומת שיחה ויש הסכמה לכן.

אמנון כהן: אני לא עושה דברים בלי תאום כי זה חשוב לתאם עם משרדי הממשלה.

אמנון כהן: הנושא חשוב לכלל עם ישראל, לצרכנים בעיקר.

אמנון כהן: למעשה זה נולד כאן כי ביקשנו מההגבלים העסקיים לטפל בזה והתשובה היתה שאין להם את היכולת והם צריכים תיקון חקיקה בסמכויות שלהם.

אתי בנדלר: אני מציעה שמאחר ונוסח הצעת החוק, כפי שהנחת, איננו רלוונטי יותר כי מסעיף אחד אתה מציע למשוך את ידך ובאשר לתיקון סעיף 30, הנושא השני, הועברה אלינו טיוטת נוסח אחר על ידי היועצת המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: אני מציעה שהיא תסביר מדוע הנוסח שאתה הצעת איננו יכול להשתלב כראוי בחוק ההגבלים העסקיים ויש צורך בנוסח אחר, אם רוצים להגיע לתוצאה שאדוני מבקש להשיג באמצעות הצעת החוק.

אתי בנדלר: אחר כך תישמענה הערות כלליות.

מיכל הלפרין: אני אתחיל בכמה דברי רקע: אני חושבת שכל רשות תחרות בעולם, והרשות לתחרות ישראלית לא יוצאת דופן בעניין זה, אחד האתגרים הגדולים שלה הוא טיפול באוליגופולים ובהתנהגות אוליגופוליסטית, מה שמכונה בסעיף 26 לחוק - קבוצת ריכוז.

מיכל הלפרין: זה קושי מכיוון שמצד אחד אוליגופול לא תמיד יושב יחד בחדרי חדרים ומתאם התנהגות בצורה קרטליסטית, שבזה אנחנו יודעים איך לטפל.

מיכל הלפרין: אנחנו חוקרים ומגישים כתבי אישום ומצפים מבתי המשפט לגזור את הדין בהתאם.

מיכל הלפרין: הקושי הוא כאשר יש מיעוט מתחרים ומבלי לתאם הם מתנהגים בצורה מקבילה ולכן זה לא נתפס כעבירה על החוק.

מיכל הלפרין: עם זאת, אין ספק שזה יוצר כוח שוק כלפי הצרכן או כלפי הלקוח שנאלץ לעשות שימוש בשירותיה או במוצריה של אותה קבוצת ריכוז.

מיכל הלפרין: זה עלול להביא להעלאת מחירים, הרעה בשירות וזה קושי גדול מאוד שעומד בפתחי כל רשויות התחרות.

מיכל הלפרין: עד היום, הניסיון שלנו להתמודד עם הסוגיה הזאת היה בדרך של פיקוח על מיזוגים.

מיכל הלפרין: השתדלנו לגרום לכך שמיזוגים שיוצרים מבנה אוליגופוליסטי יימנעו.

מיכל הלפרין: אבל משום שלצערי הרב אנחנו לא חסרים אוליגופולים במדינת ישראל, קשה לנו מאוד להתמודד עם תופעה של התנהגות מקבילה שלא נובעת מתאום מפורש אלא נובעת מחקיינות הדדית שטובה לכולם, וכולם מבינים את כללי המשחק.

מיכל הלפרין: הבעיה הזאת אכן עלתה גם בפני הוועדה לבחינת חוק ההגבלים העסקיים, שהוקמה ביוזמתו של שר התמ"ת ובראשה עומד פרופ' זוהר גושן.

מיכל הלפרין: הנושא כבר נדון בהרחבה על ידי הוועדה ולא הגיעו לכדי מסקנות סופיות.

מיכל הלפרין: אני מעריכה שזה הנושא הראשון שיעמוד על סדר יומה, מהטעם שזה הנושא שבו הפסקנו כשהוועדה יצאה לפגרה של מספר חודשים.

מיכל הלפרין: כשהיא תשוב להיוועד בסוף דצמבר או בינואר אני מניחה שזה יהיה הנושא הראשון על סדר יומה.

אמנון כהן: כמה זמן הם אמורים להתדיין?

מיכל הלפרין: הוועדה עבדה בצורה מאוד אינטנסיבית בחודש אפריל עד אוגוסט, שאז היתה הפסקה של כמה חודשים.

מיכל הלפרין: חלה התקדמות רבה מאוד בעבודה שלה, כולל תזכיר הצעת חוק.

מיכל הלפרין: היא עבדה בקצב מאוד נמרץ ויצרה תחת ידיה תזכיר הצעת חוק, שאני מקווה שיגיע לכנסת הבאה.

מיכל הלפרין: לדעת יו"ר הוועדה, נדרשים חודש או חודשיים כדי להשלים את עבודת הוועדה בכל הצעת החוק.

מיכל הלפרין: לא מדובר על מריחת זמן של ועדה שתשב לאורך שנים.

מיכל הלפרין: בכל מקרה, קבוצות ריכוז זה בהחלט נושא שעומד בחזית העבודה של הוועדה ומקבל מענה ראשון.

מיכל הלפרין: זה גם היה הטעם בבסיס החלטת הממשלה שביקשה שבטרם תקודם הצעת החוק הזאת, ייוועצו עם הוועדה לבחינת חוק ההגבלים העסקים וזה גם עוגן בלשונה של החלטת הממשלה בעניין הזה, שאנחנו כמובן מחויבים לה.

מיכל הלפרין: במהלך הימים האחרונים הועברה לרשות להגבלים עסקיים הצעת נוסח חדש לסעיף 30(ג)(1) לחוק ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: אנחנו, על דעתנו המלאה, ובלי שעשינו תאום עם משרדי הממשלה, העלינו מספר הצעות משלנו לנוסח החוק, שהופכות אותו, בעינינו, ליותר קוהרנטי עם החלקים הראשונים של סעיף 30 לחוק ההגבלים העסקיים.

מיכל הלפרין: סעיף 30 (א) ו-(ב) לחוק ההגבלים העסקיים עוסקים במתן הוראות למונופול ומדברים על חשש להתנהגותו של בעל מונופול או חשש מקיומו של בעל מונופול.

מיכל הלפרין: לצורך העניין הזה התאמנו את הלשון כדי שהיא תהיה יותר קוהרנטית.

מיכל הלפרין: איפה אני כן רואה את הערך המוסף של הסעיף הנוכחי על פני סעיפים אחרים?

מיכל הלפרין: ראשית, בזה שהוא מציין במפורש שניתן לתת הוראות לעניין הסרת חסמי כניסה וחסמי מעבר, שזה לרוב לב ליבו של הטיפול באוליגופול.

מיכל הלפרין: אנחנו לא יכולים להגיד: "אל תציצו ותעשו בהתאם מה שהמתחרה שלכם עושה".

מיכל הלפרין: הרבה מאוד פעמים בשוק ממועט מתחרים אנחנו מצליחים לפתוח בו את התחרות באמצעות זה שאנחנו מסירים חסמי מעבר או מסירים חסמי כניסה.

רוני טלמור: מכוח מה אתם עושים את זה?

מיכל הלפרין: מכוח זה שיתוקן החוק ויאפשרו לנו לעשות את זה.

מיכל הלפרין: אני אוכל לתת גם מספר דוגמאות, אם אתבקש לתת.

מיכל הלפרין: הדבר הנוסף הוא שהסייפה של הסעיף מוסיף מבחן שלא היה קיים בסעיפיו הקודמים של סעיף 30 - שניתן לתת את ההוראות אם השתכנע הממונה כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף.

מיכל הלפרין: עקרונית לשון הסעיפים 30 (א) ו-(ב) אינה ברורה ואפשר אולי להעלות ספק שכדי להגביר את התחרות ולשפר את התחרות, אולי אסור לתת לו הוראות, אלא רק כדי למנוע הרעה בתחרות.

מיכל הלפרין: לכן גם הסייפה, בעיני, מאוד חשובה כדי לאפשר עוד סמכויות לממונה.

רונית קן: במשך השנים אנחנו רואים שמבנים כלכליים משתנים, מקבלים צורות ופושטים צורות.

רונית קן: החוק צריך לעמוד לצד הממונה כדי להתמודד עם תופעות כלכליות חדשות.

רונית קן: לא שאוליגופולים הם תופעה חדשה, אבל אפשר לראות שיש תהליך חינוך שהרשות להגבלים עסקיים עשתה במשך השנים במשק, ויש הבנה בסקטור העסקי לאי הלגיטימיות ולבעייתיות המאוד גדולה של התנהגויות קרטליסטיות שונות, ולכן התאמה של החוק ומתן היכולות לרשות ולממונה לטפל בהתארגנויות כאלה מאוד חשובה, בוודאי במשק הישראלי.

רוני טלמור: אני מצטרפת לדברים שאמרה הממונה על ההגבלים.

רוני טלמור: כמובן שהמטרה שלנו, בכל תיקון שייעשה בחוק ההגבלים, היא ליצור כלים שיאפשרו לרשות להגבלים העסקיים להגביר את התחרות במשק וככל שכלים כאלה נדרשים, אנחנו תמיד עומדים לרשותם ועובדים ביחד.

רוני טלמור: לגבי הצעת החוק שנמצאת כרגע על סדר היום, יש לנו קשיים שעדיין לא לובנו בתוך הממשלה.

רוני טלמור: אני מבינה שקיבלתם הערה לנוסח ממיכל הלפרין.

רוני טלמור: ההערה הזאת אינה מתואמת והיא לא על דעתנו.

רוני טלמור: בין השאר, משום שבמצוות ועדת שרים לחקיקה אנחנו מתכוונים להיוועץ בוועדת גושן לגבי הנוסח שיעלה.

רוני טלמור: חוק ההגבלים העסקיים חל היום על קבוצות ריכוז.

רוני טלמור: כל הוראה שחלה לגבי מונופול חלה בצורה זהה לגבי קבוצת ריכוז.

רוני טלמור: עד כמה שאני מבינה מחברתי, אין ניסיון בנושא הזה לגבי החלת קבוצות ריכוז, בעיקר משום שאין היום קבוצות ריכוז מוכרזות.

רוני טלמור: לגבי השאלה איך מכריזים על קבוצת ריכוז, התייחס הסעיף הראשון שאדוני הציע בהצעה שלו, ששם הוא הציע לקבוע החלה אוטומטית של החוק על קבוצות ריכוז.

רוני טלמור: לעניין הזה היתה התנגדות, שאני מבינה שהסכמת לה, ולכן אנחנו נשארים באותו מצב שבו נדרשת הכרזה כדי שקבוצות ריכוז תהיה קיימת לצורך הוראות החוק.

רוני טלמור: כיום אין קבוצות ריכוז מוכרזות ולכן אנחנו חושבים שאין דחיפות בתיקון הזה לפני שתהיה התייעצות עם ועדת גושן.

רוני טלמור: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהתוספות שחברתי הצביעה עליהם בנוסח הקיים מעוררות קושי פרשני מאוד גדול בנוסח שיש היום בחוק ההגבלים העסקיים.

רוני טלמור: כיוון שחוק ההגבלים העסקיים חל כפי שהוא על קבוצת ריכוז, אם יתקבל תיקון, כפי שאדוני מציע, יאושרו שני סעיפים שחלים על קבוצות ריכוז, באחד יש סייפה ובאחד אין סייפה.

רוני טלמור: הנקודה הזאת לא נבחנה על ידנו ולכן אני אומרת בזהירות שאני לא בטוחה שהתוספת הזאת נדרשת כדי לחדד את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

רוני טלמור: יתכן שמה שנדרש כדי לחזק את הסמכויות לגבי קבוצות ריכוז אלה דברים אחרים.

רוני טלמור: לצערנו לא נראה לנו שזה התיקון הנדרש.

רוני טלמור: כיוון שאין לחץ זמן וכיוון שאנחנו במצב שממילא אין על מי להכיל את ההוראות האלה והחקיקה היא לא חקיקה דחופה, אנחנו מבקשים להמתין לעמדת הממשלה.

רוני טלמור: לאור החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו מבקשים להמתין עם קידום החקיקה עד שתהיה החלטה.

אמנון כהן: עד שנתפזר.

רוני טלמור: אדוני, אנחנו עושים את העבודה שלנו באופן רציני.

אמנון כהן: גם אני עושה את העבודה שלי.

חזקיה ישראלי: אנחנו חושבים שלא צריך לקדם את הצעת החוק.

חזקיה ישראלי: אנחנו חושבים שהצעת החוק כללית ותיצור אי וודאות במשק.

חזקיה ישראלי: לדעתנו צריך להמתין לגמר דוח ועדת גושן.

חזקיה ישראלי: אז אפשר יהיה לדון בכל המערכת של חוק ההגבלים העסקיים וסמכויות הממונה.

חזקיה ישראלי: לכן אנחנו חושבים שכדאי להמתין ולא לקדם את הצעת החוק.

ראובן בכר: אני מייצג את איגוד הבנקים.

ראובן בכר: אני רוצה לברך על דברי היו"ר ודברי הדוברים הקודמים שיש לשלב את ועדת גושן בתהליך.

ראובן בכר: ועדת גושן כבר הציעה הצעות חוק, זאת ועדה אקטיבית.

ראובן בכר: אני לא אתייחס לסעיף 1 כי אני מבין שהוא לא עומד על הפרק, ואני רוצה להתייחס לסעיף 2: צריכים לנהוג לגבי סעיף 2 בזהירות רבה.

אתי בנדלר: סעיף 2 באיזה נוסח?

ראובן בכר: אני אתייחס לשני הנוסחים.

ראובן בכר: לגבי תיקון מס' 30, אנחנו לא מצאנו דוגמא לסעיף כזה בעולם ולכן אני מציע לנהוג בזהירות רבה.

ראובן בכר: סמכויות הממונה צריכות להיות מופעלות רק כשיש בעיה של תחרותיות.

ראובן בכר: התאמת מחיר היא לא בהכרח פגיעה בתחרותיות ובצרכנים.

ראובן בכר: לכן הניסוח המקורי של הסעיף הוא פחות טוב מהניסוח שמציעה הרשות.

ראובן בכר: בדיוק כפי שמפעילים את ההוראות של הממונה כאשר יש מונופול חד וברור, מונופול אחד שהוא מונופול בתחום, גם אז הממונה צריך להיווכח שיש פגיעה בתחרות לפני שהוא מפעיל את סמכויותיו.

ראובן בכר: זה לא סוד, אדוני, שיש דוגמאות רבות של שוק משוכלל שבהם המחירים נקבעים בהתאמה.

ראובן בכר: הרוכלים בשוק קובעים את מחירי העגבניות.

ראובן בכר: יש דוגמאות אחרות שבהן יש תחרות עזה.

ראובן בכר: יושב לידי ב"כ כוחה של חברת פרטנר, יש תחרות עזה בין חברות הסלולאר, ועדיין המחירים יכולים להיות קרובים זה לזה כי התחרות היא בפרמטרים אחרים: איכות השירות, זמינות השירות, רמת השירות, סוג המוצר.

ראובן בכר: ולכן התאמת מחיר היא לא בהכרח פגיעה בתחרותיות.

ראובן בכר: לכן הממונה צריך קודם כל לראות שאין פגיעה בתחרותיות.

ראובן בכר: לא צריך להפוך את הממונה למפקח נוסף על המחירים.

ראובן בכר: אני לא חושב שזאת היתה כוונת ההצעה, אבל לפחות בהצעה המקורית, יכול היה להשתמע שזאת הכוונה שלה.

ראובן בכר: בכפוף להוראות אלה, אני מברך על הרעיון של לפעול בתאום עם ועדת גושן.

ראובן בכר: יושבים שם מומחים מהרמה הראשונה שמכירים את הדינים בארץ וגם בחו"ל.

אמיר ונג: אני מצטרף למה שאמר קודמי.

אמיר ונג: אני רוצה להוסיף נקודה אחת: החשש המרכזי שגורם אצלי הסעיף השני הוא החשש של עודף רגולטורים.

אמיר ונג: לא עודף רגולציה אלא עודף רגולטורים.

אמיר ונג: אני חושב שעורכת דין הלפרין הציגה ביושר את העובדה שמדובר כאן למעשה על עשיית שינויים מבניים: הסרת חסמי המעבר, הסרת חסמי הכניסה, אלה מילים נרדפות להגיד שהרשות הולכת לקבל סמכות לעשות שינויים מבניים.

אמיר ונג: כשמדובר עלינו, על פרטנר, יש כבר רשות שלטונית שזה בדיוק התפקיד שלה ובזה היא עוסקת.

אמיר ונג: יש רגולטור שזה התפקיד שלו.

אמיר ונג: אנחנו מאוד חוששים מעודף רגולטורים.

אמנון כהן: גם אני לא רוצה שיהיו יותר מידי רגולטורים.

אמנון כהן: המשק צריך להתנהל לבד.

לאה ורון: לא הבנתי איפה המצב של עודף רגולטורים.

אמיר ונג: המצב של העודף רגולטורים הוא שהסעיף הזה, בשני הנוסחים, יוצר סיטואציה שהממונה על ההגבלים ומשרד התקשורת יכולים/מוסמכים לעשות ולטפל בדיוק באותם הדברים ולעשות את אותן הפעולות.

אמיר ונג: זאת בעיה.

אמיר ונג: אנחנו עדיין בשלב מאוד מוקדם, אבל בשלבים הבאים נצטרך לדאוג שלא יהיו כפל סמכויות.

אמיר ונג: שאם יש שוק שבו כבר יש רשות שיכולה לטפל בנושאים האלה - - -

אמנון כהן: הרי ועדת גושן תשב ותלמד את הנושאים, יש להם את הכישורים המתאימים ואני בטוח שלא נעשה משהו שיפגע.

אמנון כהן: אני אישית מאמין בכמה שפחות רגולציה.

אמנון כהן: מי שעושה עסקים שיהיה שקוף, ייתן את כל המידע ואת כל האינפורמציה ואז האזרחים יוכלו לעשות השוואות.

אמנון כהן: כשהצעתי את הצעת החוק לא ידעתי שבאמצע יהיו מפצים.

אמנון כהן: לכן אני חייב מנגנון להביא את החוק לקריאה ראשונה כדי שלא נצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש.

אמנון כהן: בקריאה שניה ושלישית אני אתיישר עם ועדת גושן.

אמנון כהן: שתהיה חקיקה תלויה ועומדת כדי שתמיד נוכל להגיד: "תתחילו לעבוד".

אמנון כהן: אנחנו אנשים אחראים, לא נגזור שום גזירה שהציבור או בעלי העסקים לא יוכלו לעמוד בה.

אמנון כהן: מצד שני יש דברים שצריך לתקן.

זאב פרידמן: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות.

זאב פרידמן: אנחנו מקבלים את הטיעון שפגיעה בתחרות נעשית לאו דווקא בתאום המחירים.

זאב פרידמן: הפגיעה בתחרות היום נעשית לאו דווקא בקביעת המחיר עצמו אלא בדרך כלל ובהרבה מאוד מקרים בחוסר היכולת להשוות.

זאב פרידמן: אם אנחנו מדברים לדוגמא על פרטנר, אם מישהו ינסה להשוות את החבילות של פרטנר לחבילות אחרות, אין שום אפשרות מעשית, כי כל החבילות שונות.

זאב פרידמן: אם מישהו ינסה לבדוק איזה תמהיל עמלות מתאים לו יותר, נתקל בבעיה משום שבנק אחד פועל בתמהיל מסויים של עמלות בגובה מסויים, ובנק אחר, אמנם נותן לו בונוס בסוג אחד אבל מעלה לו את המחיר במקום אחר.

זאב פרידמן: מה ההצעה שלנו אומרת?

זאב פרידמן: כאשר הממונה מאבחן שיש התנהגות כללית שמונעת את התחרות, שם תהיה סמכותו לפעול.

זאב פרידמן: זאת אומרת, אם אתה רואה שחברות, גם מסוג אוליגופולים, שפועלות בצורה כזאת שלא ניתן להשוות את המחירים שלהן, יוכל לתת להן הוראות: "תעשו לפחות חלק מהמוצרים או השירותים שלכם באופן שניתן יהיה להשוות".

אתי בנדלר: אתה רוצה לתת את הסמכות הזאת לממונה על ההגבלים העסקיים, לקבוע איך להציג מחירים?

זאב פרידמן: אם הממונה הגיע למסקנה שזה פוגע בתחרות, שלא ניתן להשוות ולא ניתן להחליט אם אני רוצה להיות בבנק איקס או בבנק וואי, משום ששניהם מציגים תמהילי עמלות באופן בלתי ניתן להשוואה, הוא בדיוק הגורם המקצועי שיוכל לומר איך כן פותרים את הבעיה של התחרות.

זאב פרידמן: לכן אני חושב שבמקום להגביל את סעיף קטן (ג), היה צריך להשאיר לו את היכולת, בכל מקרה שבו מוגבלת התחרות.

אמיר ונג: אני מאוד מופתע לשמוע שהמועצה לצרכנות חושבת שצריך להיות פחות היצע, פחות סוגי מוצרים, פחות סוגי מוצרים שמוצעים לציבור.

זאב פרידמן: המועצה לצרכנות חושבת שצריכה להיות אפשרות להשוות בין המוצרים.

צבי אגמון: אני רוצה לומר דבר אחד, גם בתשובה לדבריה של עורכת הדין של הרשות: אוליגופול זה לא מונופול.

צבי אגמון: בחוק המקורי, כפי שהוא, עשו הנחה.

צבי אגמון: מי שחוקק עשה לעצמו הנחה.

צבי אגמון: הוא אמר: אם אני אקבע קבוצות ריכוז, אני אתייחס אליהם כמו מונופול.

צבי אגמון: אמרה בצדק, היועצת המשפטית של הרשות, שהפעילות אל מול קבוצות ריכוז, גם באירופה וגם בישראל היתה בשלב המיזוג.

צבי אגמון: אם רצו כמה חברות להתמזג לסיטואציה שבה היה נוצר אוליגופול, עצרו את האוליגופול או היתנו אותו בתנאים.

צבי אגמון: אבל פעילות אל מול האוליגופול אינה דומה לפעילות כנגד מונופול והתרופות לפגיעות שיש כנגד אוליגפול הן לא התרופות כנגד מונופול.

צבי אגמון: אנחנו פה, מכוח רצונות כאלה ואחרים, עושים עוד פעם הנחה.

צבי אגמון: מכניסים לסעיף 30, שעוסק במונופול, נוסח כזה, נוסח אחר, זה לא חשוב, זה לא נכון.

צבי אגמון: אוליגופול צריך התייחסות לאוליגופול, על התרופות שלו.

צבי אגמון: למונופול יתנו אקמול ולהוא יתנו אספירין.

צבי אגמון: לשים את כולם באקמול זה לא נכון.

צבי אגמון: אני מבין את הרצון לחוקק חוק.

צבי אגמון: אני מבין ומכבד את הרצון.

צבי אגמון: אני חושב שמבחינה כלכלית יש לזה השלכות כל כך גדולות שהיה כדאי לאפשר לוועדת גושן לומר את דברה.

צבי אגמון: לבוא ולהגיד עכשיו: "נראה אוליגופול כמונופול וגם ניקח את הסייפה של הסעיף שמוצע על ידי הרשות, שיוכלו להתערב לא רק כשהתחרות נפגעה אלא גם כדי להגביל את התחרות", יש פה בעיה קשה של התערבות רגולטורית ואני מציע לא לעשות את זה.

צבי אגמון: נשאלה השאלה למה יש פה ריבוי רגולטורים: יש ריבוי רגולטורי, הוא קיים ואני מציע לא להכביר אותו.

צבי אגמון: כמעט כל האוליגופולים במשק הישראלי הם תחת רגולציה.

צבי אגמון: אם זה חברות ביטוח, תקשורת תחת משרד התקשורת, חברות הגז וחברות הדלק תחת משרד התשתיות.

צבי אגמון: רוב האוליגופולים בארץ נמצאים תחת מה שאני קורא, רגולטורים אנכיים.

מיכל הלפרין: זה לא נכון כי העיתונים, למשל, שהם אוליגופול, אינם תחת פיקוח.

מיכל הלפרין: בתחום המזון ישנה שורה ארוכה של אוליגופולים שהם לא תחת פיקוח.

מיכל הלפרין: נכון שחלק מהם תחת פיקוח, אבל חלקם לא תחת פיקוח.

מיכל הלפרין: בתי הקולנוע, שהם אוליגופול, לא תחת פיקוח.

מיכל הלפרין: יש דוגמאות בשפע, צריך רק לפתוח את העיניים.

צבי אגמון: יש אוליגופולים שאין עליהם רגולציה ישירה, ואני מסכים עם זה.

צבי אגמון: אני מעדן את דברי, לדעתי, הרוב של האוליגופולים הם כן תחת הרגולציה.

צבי אגמון: אל מול הרגולציה הזאת יש רגולציה אופקית כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שחולש על כל השווקים כולם, בלי כל קשר.

צבי אגמון: יוצרים פה עוד יותר בעייתיות של תחומי סמכויות בין רגולטורים וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

צבי אגמון: לא צריך למהר ולכן אני מציע להמתין עם החוק.

אמנון כהן: ואז ועדת גושן תירדם ושום דבר לא יהיה.

צבי אגמון: אני לא יודע אם אדוני מכיר את פרופ' זוהר גושן.

צבי אגמון: הוא עושה לילות כימים.

אמנון כהן: למה הוא לא עשה מתחילת אפריל?

צבי אגמון: הוא עשה.

ראובן בכר: צביקה אמר שאי אפשר להחיל את הוראות המונופולים על אוליגופולים.

ראובן בכר: אני אתן דוגמא: למונופול אסור להפלות בין לקוחותיו במחירים שהוא נותן.

ראובן בכר: הוא חייב לתת את אותם מחירים לכל הלקוחות הדומים.

ראובן בכר: אם תאמר שההוראה הזאת חלה על אוליגופולים, בכך תאמר שכל קבוצת ריכוז שתוכרז, כל חבריה צריכים לתת את אותם מחירים לכל לקוחותיהם.

ראובן בכר: בדיוק הפוך ממה שההצעה הזאת קובעת.

ראובן בכר: לכן צריך לטפל בכל תחום בכלים שלו.

מיכל הלפרין: אני מסכימה עם חברתי ממשרד המשפטים, שההצעה הזאת היא לא הדבר הדחוף ביותר על סדר היום במובן זה שאנחנו לא עומדים במצב שיש קבוצת ריכוז שרק ממתינה לתיקון החוק בשביל להתקדם הלאה.

מיכל הלפרין: אבל הדברים מזינים את עצמם.

מיכל הלפרין: כשהרשות קובעת לעצמה סדרי עדיפויות והיא יודעת שאולי היא תעשה ויה דולורוזה עצומה בשביל להכריז על קבוצה כקבוצת ריכוז, ואז לא יצא לה שום דבר מזה כי אין לה סמכויות בחוק, אז מלכתחילה היא לא מתחילה.

מיכל הלפרין: ברגע שמעניקים סמכויות זה עשוי להאיץ תהליך של הכרזה על קבוצות ריכוז, אם כי אני מודה שאין כאן עניין של דחיפות לאומית.

מיכל הלפרין: אני מסכימה עם דברי רובי בכר ודברי המועצה לצרכנות, שפגיעה תחרותית כתוצאה מאוליגופול היא לאו דווקא במחירים.

מיכל הלפרין: היא יכולה להיות ברמת שירות.

מיכל הלפרין: אם סניפי הבנקים יחליטו כולם, בזה אחר זה, לסגור את סניפי הבנק בשעות אחר הצהריים, זאת גם פגיעה, כתוצאה מתאום בין מתחרים.

מיכל הלפרין: הוא הדין אם העיתונים יחליטו יום אחד, בזה אחר זה, שמספיק שעיתון הבוקר יגיע ב-8:00 בבוקר לביתנו.

מיכל הלפרין: הדוגמאות הן רבות ובפירוש הצעת החוק הזאת מנסה לתפוס את כל סוגי הפגיעה שנובעות מאוליגופולים, כולל ברמת השירות, כולל באופן שבו הוא ניתן.

מיכל הלפרין: לעניין ההפרדה בטיפול בין אוליגופול למונופול, אני כמובן מסכימה לנאמר על ידי רובי בכר וצבי אגמון, אבל מה לעשות שאנחנו לא עושים פה רפורמה מקיפה בחוק ההגבלים העסקיים ופותחים פרק חדש ושלם על קבוצות ריכוז, אלא אנחנו פוסעים פסיעה ראשונה בכיוון הזה.

מיכל הלפרין: ומפרידים הפרדה ראשונה בין הטיפול בקבוצות ריכוז לבין הטיפול במונופול.

מיכל הלפרין: לכאורה זה צעד בכיוון שהם רוצים אותו, ולכן נדמה לי שראוי היה שהם יברכו עליו.

מיכל הלפרין: אין ספק שלא כל ההוראות שחלות על מונופול חלות על קבוצות ריכוז.

מיכל הלפרין: לא ניסינו לטעון אחרת.

רוני טלמור: מה זאת אומרת לא חלות?

מיכל הלפרין: למשל העדר אפליה.

מיכל הלפרין: בהחלט זה לא חל באותה צורה שזה חל בעל מונופול.

רוני טלמור: כל ההוראות שחלות על מונופול כיום חלות.

רוני טלמור: את לא יכולה להגיד שזה לא חל.

רוני טלמור: את יכולה להגיד שאולי זה לא נכון להחיל וזה טעון תיקון או שיפור, וזה בדיוק מה שועדת גושן אמורה לבחון.

אמנון כהן: איך תיראה ההצעה שלי לאחר התיקון שלכם?

אתי בנדלר: המקובל אצלנו הוא שקוראים את הנוסח ואז שומעים את ההערות לכל מילה, ככל שהנוכחים מבקשים להעיר הערות כדי לגבש נוסח טוב יותר.

אתי בנדלר: ובכן, מה שמוצע כאן זה תיקון לסעיף 30 לחוק ההגבלים העסקיים שעוסק בהסדרת פעולות מונופולים.

אתי בנדלר: סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) מדברים כאן על פגיעה בתחרות.

אתי בנדלר: ומוצע להוסיף את סעיף קטן ג1 שנוסחו המוצע הוא כדלקמן: "ראה הממונה כי כתוצאה מקיומה של קבוצת ריכוז או התנהגותו או התנהגותה נפגעת התחרות בין חברי קבוצת ריכוז באחד מהעניינים המנויים בסעיף קטן ג' – רשאי הממונה ליתן הוראות לחברי הקבוצה כדי למנוע את הפגיעה כאמור.

אתי בנדלר: לרבות הוראה להסרה או להקלה בחסמי כניסה וחסמי מעבר, אם השתכנע כי יש בכך להגביר את התחרות בענף".

אתי בנדלר: סעיף 1 נמחק וזה במקום סעיף 2.

אתי בנדלר: מהו סעיף קטן ג' הקיים?

אתי בנדלר: "יראו כפגיעה בתחרות בעסקים או כפגיעה בציבור כל הפגיעה הנוגעת לאחד מהעניינים האלה: 1.

אתי בנדלר: מחיר של נכס או של שירות.

אתי בנדלר: 2 איכות הנכס או השירות.

אתי בנדלר: 3.

אתי בנדלר: כמות הנכסים או היקף השירות.

אתי בנדלר: 4.

אתי בנדלר: אספקת הנכס או השירות, סדירותה או תנאיה.

אתי בנדלר: 5.

אתי בנדלר: תחרות הוגנת בעסקים.

אתי בנדלר: הוראות סעיף קטן זה באות להוסיף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

אתי בנדלר: ובכן, מה שנאמר כאן, אם אני נכון את הנוסח שלך, זה שאם הממונה ראה שכתוצאה מקיומה של קבוצת ריכוז, או כתוצאה מהתנהגותה נפגעת התחרות באחד מהנושאים האלה שמיניתי כאן, רשאי הממונה לתת לחברי הקבוצה הוראות כדי למנוע את הפגיעה.

אתי בנדלר: כאן הסעיף הוא מאוד מאוד רחב והוא לא מוגבל בסוג ההוראות שהוא רשאי לתת.

אתי בנדלר: וכדי למנוע ספק בא ההמשך של ה"לרבות": "לרבות הוראות להסרה או להקלה בחסמי מעבר אם השתכנע כי יש בכך להגביר את התחרות בענף".

אתי בנדלר: אני לא מבינה מהנוסח אם הסייפה של "אם השתכנע כי יש בכך להגביר את התחרות בענף", מתייחסת לכל הסעיף או רק ל"לרבות".

צבי אגמון: יכול להיות שהוא רוצה יותר תחרות אבל אין פגיעה.

אתי בנדלר: לכן אני שואלת האם הסייפה הזאת מתייחסת רק לנושא לסייפה או לכל הסעיף.

מיכל הלפרין: ההבנה שלי היתה שזה מתייחס לכל הסעיף ולא רק לסייפה.

מיכל הלפרין: היינו, לא רק כאשר הוא רוצה להטיל הוראות להסרה או להקלה בחסמי כניסה ומעבר, רק אז הוא יצטרך להראות שזה יגביר את התחרות בענף, אלא בכל פעם שהוא סבור שיש בכך כדי להגביר את התחרות בענף, זה חל על כל הסעיף.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, תנאי הוא קודם כל שהממונה רואה שקיומה של קבוצת ריכוז או ההתנהגות של קבוצת ריכוז גורמים לפגיעה בתחרות.

אתי בנדלר: זה תנאי שחייב להתקיים.

אתי בנדלר: אחרי שהוא ראה את זה הוא רשאי לעשות כמה דברים: הוא רשאי לתת כל הוראות שהוא מוצא לנכון והוא רשאי לתת הוראות בקשר לחסמי מעבר וכניסה, שיאפשרו הגברת התחרות.

מיכל הלפרין: לא, הוא אמר בדיוק הפוך.

ראובן בכר: אפשר למחוק את המילים "אם השתכנע כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף".

אתי בנדלר: אבל אני מבינה שבכל זאת מוצע להוסיף כאן עוד איזה ערך מוסף.

ראובן בכר: לגבי הערך המוסף הזה ישנן שתי בעיות: ישנה הבעיה שהצבעת עליה שהיא בעיה פרשנית, האם זה מוסף רק על הריישה או גם על הסייפה.

ראובן בכר: אני לא יודע מה התשובה של הרשות.

ראובן בכר: הבעיה הנוספת היא בעיה מהותית.

ראובן בכר: לכאורה אם הממונה ראה פגיעה בדבר אחד, הוא יכול לתת הוראה בדבר אחר, ואני לא חושב שזאת היתה הכוונה.

ראובן בכר: גם לגבי המונופולים זה כך.

ראובן בכר: אם הוא רואה שיש פגיעה מסויימת אז הוא צריך לתת הוראה שמסירה את הפגיעה, או שיש בה כדי להסיר את הפגיעה.

ראובן בכר: לכן אפשר למחוק את המילים "אם השתכנע כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף".

ראובן בכר: כך הדברים יהיו ברורים יותר ונכונים יותר.

מיכל הלפרין: התשובה היא שאני חושבת שהסייפה חלה על כל הסעיף ולא רק על סיומו.

מיכל הלפרין: אני כן רואה חשיבות בסייפה הזאת.

מיכל הלפרין: לכאורה אפשר להבין היום את סעיף 30 (א) ו-(ב) לחוק כאילו רק כאשר הממונה רואה הרעה במצב לעומת מה שהיה לפני חודש שנה וכיוצא בזה, הוא יכול להתחיל לפעול ולתת הוראות באופן אקטיבי.

מיכל הלפרין: באוליגופול הסיטואציה שונה.

מיכל הלפרין: אוליגופול זאת סיטואציה מבנית.

מיכל הלפרין: יכול להיות שהמבנה הוא כזה מקדמא דנן אבל הממונה רואה שבהטלת הוראה מסויימת הוא יכול לשפר את התחרות.

מיכל הלפרין: כמובן שתמיד הצד השני של לשפר הוא למנוע פגיעה.

מיכל הלפרין: אבל יכול להיות שהוא לא יכול להראות הרעה מוחשית שחלה בחודש האחרון אבל בכל זאת הוא רואה - - - יכול להיות שכן יתבקש כזה דבר.

צבי אגמון: אבל המונח "הרעה" לא מופיע.

צבי אגמון: יש "פגיעה בתחרות".

צבי אגמון: זה לא מצב של ישן מול חדש.

מיכל הלפרין: ההנחה היא שהיתה קודם תחרות והיא נפגעה באיזה אופן.

אתי בנדלר: תסבירי שוב, מהי נקודת המוצא.

מיכל הלפרין: נקודת המוצא זה שיכול להיות שמקדמת דנא אנחנו חיים במצב של אוליגופול ומיעוט תחרות.

מיכל הלפרין: להפך, למשל בחברות הסלולאר אנחנו רואים שיפור במשך השנים.

מיכל הלפרין: הרי תחילה היתה חברת סלולאר אחת ובעקבותיה שתיים והיום יש שלוש או ארבע חברות סלולאר.

מיכל הלפרין: לכאורה המצב השתפר.

מיכל הלפרין: יבואו חברות הסלולאר ויגידו: "איזה פגיעה בתחרות?

מיכל הלפרין: אנחנו רק בעקומת השתפרות".

אתי בנדלר: אבל אמרנו שתנאי המוצא הוא בכל זאת שכתוצאה מקיומה של קבוצת ריכוז או מהתנהגותה נפגעת התחרות.

מיכל הלפרין: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שנפגעת התחרות בין חברי קבוצת הריכוז, לא תחרות הכללית בשוק.

מיכל הלפרין: אחרי זה יכול הממונה לתת הוראות אם הוא חושב שזה משפר את השוק הרלוונטי.

ראובן בכר: כל מה שאמרת כרגע לא קשור לכך שהסייפה מתנתקת מהפגיעה וזאת הבעיה.

ראובן בכר: הסייפה מדברת על הגברת התחרות, בלי שום קשר לפגיעה.

ראובן בכר: מן סמכות לעשות מה שרוצים בלי קשר לפגיעה.

ראובן בכר: צריך להיות קשר לפגיעה.

מיכל הלפרין: אבל כתוב: "כדי למנוע את הפגיעה כאמור".

אמנון כהן: הבנתי שאנחנו צריכים להיכנס לעומק.

אמנון כהן: בינתיים, לאחר ששמעתי את הגופים.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מוחקים את הסייפה "אם השתכנע כי יש בכך כדי להגביר את התחרות בענף".

אמנון כהן: נדון בזה אחר כך, אם צריך.

אמנון כהן: ועדת גושן תחליט ותחשוב ואני גם אשב איתם על הניסוח הסופי של הצעת החוק, הכל אחרי הקריאה הראשונה.

רוני טלמור: אני מבקשת לחזור ולציין שהנוסח הזה הוא לא על דעת הממשלה.

רוני טלמור: הממשלה ביקשה שהתאום יעשה איתה תאום לפני קריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני מעלה להצבעה, ביום ראשון תעשו דיון, וביום שני, לאחר שתקבלו החלטה חיובית שאתם תומכים בהצעה, נעלה את זה למליאה.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו מחכים למשרד המשפטים.

רוני טלמור: הממשלה תחליט כפי שהיא רוצה.

רוני טלמור: לא בהכרח היא תדון בזה שוב.

רוני טלמור: יש כבר החלטת ממשלה בעניין הזה.

אמנון כהן: אין בעיה, אני לא עובד אצל הממשלה.

אמנון כהן: קיבלתם 24 שעות כדי לבדוק אם זה כרוך בהוצאה תקציבית.

אמנון כהן: משרד המשפטים יביא שוב את הנושא לממשלה.

רוני טלמור: סליחה אדוני, אני לא ביקשתי להביא עוד פעם לממשלה.

רוני טלמור: יש החלטת ממשלה שפורסמה והיא לתמוך אך ורק בקריאה טרומית.

רוני טלמור: ההחלטה קיימת.

רוני טלמור: כל מה שאני עושה זה להודיע על החלטת הממשלה שכבר התקבלה.

אמנון כהן: הודעת את החלטת הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו נבקש מהממשלה, בעקבות המפץ שהשליכו עלינו, שאנחנו רוצים לבחון מחדש ואנחנו מתחייבים שאנחנו נתיישר עם ועדת גושן, לאחר הקריאה הראשונה.

אמנון כהן: להכנת הקריאה השניה והשלישית נעשה בשיתוף עבודה מצויינת, לטובת עם ישראל, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה.

אמנון כהן: התקבל פה אחד.

אמנון כהן: אושר לקריאה ראשונה.