ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 537, 2005-11-28 10:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בוועדת הכלכלה בנושא:

אמנון כהן: החלת דין רציפות על הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב-2002.

אמנון כהן: עד עכשיו לא העברת, משנת 2002?

דוד טל: הוא הגיע אתם להבנה - - -

אברהם פורז: - - -

אמנון כהן: בפתח הדברים אני רוצה להביא לידיעת כולנו כי חברת החשמל – והחשמל בכלל – הוא משאב לאומי, השייך לכל אזרחי המדינה.

אמנון כהן: הבנתי שהצעת החוק הנדונה חוקקה כחוק, וזה עבר בקריאות שונות – גם טרומית וגם ראשונה.

אמנון כהן: כעת מבקש המציע החלת דין רציפות.

אמנון כהן: כבר פתחו הסכמים ועשו כמה דברים, אבל כנראה רוצים שהצעת החוק – אני לא מאמין בהצעת חוק בדברים הללו.

אמנון כהן: אני חושב שהמשק צריך להתנהל לבד, ושהחברות שעושות את עבודתן צריכות להיות שקופות כיוון שעיני הציבור מופנות אליהן בעקבות כל הפרסומים.

אמנון כהן: הן צריכות לעבוד ביתר-רגישות, כאשר יש פרסומים על ניתוק חשמל לאישה חד הורית--

אברהם פורז: אם היא היתה עובדת החברה לא היו מנתקים לה.

אמנון כהן: לפיכך, אני אומר שצריך רגישות.

אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו יודעים שיש עובדים מסורים, שעובדים בצורה מכובדת ועושים את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: אבל מראית העין הזאת – אין לי בעיה עם זה שנותנים הטבה לעובדים, אבל גם כאן צריך לראות שזה יהיה מידתי.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות פי כמה, ולא יכול להיות שינתקו את החשמל למי שלא יכול לשלם מחוסר הכנסות.

אמנון כהן: קיימנו על כך מספר דיונים בוועדה לבקשת חברי כנסת, כך שיהיה ואט מסוים מינימלי, שיהיה פתוח בכל מקרה, וייתן לאותו בית אפשרות שהמקרר יעבוד, שמכשיר האינהלציה יעבוד וכדומה – לא מותרות – גם כאשר יש לאדם חובות.

אמנון כהן: כיוון שיש מצב ציבורי וראייה כזאת, לפיה מצד אחד אנחנו צריכים רגישות ציבורית, ומהצד השני צריך לראות בין הטבה למה, ואיך עושים את ההסכם הזה כדי שלא ייתן יותר מדיי ביטוי לדבר הזה שנראה לא טוב.

אמנון כהן: אני אומר שוב שיש עובדים מסורים, אבל צריך לעשות את הכל כך שזה יהיה מידתי.

אמנון כהן: כעת אעביר את רשות הדיבור למציע, שיסביר מדוע הוא עדיין חושב שצריך להחיל דין רציפות – האם ההסכמים שנעשו לא מספיק טובים?

אמנון כהן: אולי כבר נפתרה הבעיה, ולכן לא צריך.

אמנון כהן: אם כן, אדוני, לבקשתך אני מניח את הנושא על סדר יומה של הוועדה, ועל פי זה נחליט.

אמנון כהן: בבקשה.

דוד טל: אם אפשר להוסיף שאלה קצרה: מדוע בפרק הזמן הארוך הזה, הנחת לכך – הגם שמודי זנדברג, איש מפלגתך, כיהן כשר התשתיות?

דוד טל: אני לא בא לנגח; אני רוצה להבין.

אברהם פורז: הוא היה תקופה קצרה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת פורז, אני גם רוצה לברך את שניכם – אדוני היושב ראש וחבר הכנסת פורז – על העברת חוק הספורט המוטורי לוועדת החינוך.

אברהם פורז: אנחנו נגמור אותו מהר-מהר.

אברהם פורז: תוכל לטוס נמוך.

אליעזר כהן: אני מודה לשניכם.

איוב קרא: למה צריך בחקיקה את כל הנושא הזה?

אמנון כהן: המציע מייד יסביר.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, הצעת החוק, שהוגשה בכנסת הקודמת ועברה קריאה מוקדמת ואחר כך קריאה ראשונה במליאה, התייחסה לשני נושאים: לעובדים ותיקים ולעובדים חדשים.

אברהם פורז: לגבי עובדים ותיקים החוק קובע מגבלה.

אברהם פורז: כלומר, שהצריכה שלהם תהיה כפל הצריכה הממוצעת ולא יותר - - - - צריכים לשלם.

אברהם פורז: לגבי עובדים חדשים היא קבעה שהם לא מקבלים יותר.

אברהם פורז: כלומר, בהדרגה התופעה הפסולה הזאת צריכה להיעלם מהעולם.

אברהם פורז: לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, הושג הסכם לגבי העובדים הוותיקים.

אברהם פורז: לכן בענין העובדים הוותיקים אני לא מבקש יותר שום שינויי.

אברהם פורז: בעיניי, ההסכם שהושג סביר.

דוד טל: מה הושג?

אברהם פורז: שהצריכה של כל עובד לא יכולה יותר מפי שתיים וחצי מהצריכה הממוצעת, אבל סך הכל כל עובדי החברה – לא יותר מכפל.

אברהם פורז: זאת מתוך הנחה שיש שם מי שצורכים פחות.

אמנון כהן: מה עם גימלאים?

אברהם פורז: אותו דבר, כמו עובדים וותיקים – הם עדיין צורכים עד פי שתיים וחצי, ללא הגבלה.

אברהם פורז: כל מה שנשאר מהחוק הוא עובדים חדשים.

אברהם פורז: הואיל והתופעה הזאת פסולה בעיניי, כאשר אדם מקבל משהו ממקום העבודה שלו בלי לשלם, אני חושב שצריך לבטל את זה לגבי עובדים חדשים.

אברהם פורז: הניסיונות שלי לבטל את זה לגבי עובדים חדשים עלו יפה.

אמנון כהן: שיבטלו להם לגמרי?

אברהם פורז: לגמרי – עובדים חדשים לא מקבלים.

אברהם פורז: הם מקבלים כסף, משכורת.

אברהם פורז: עובד חדש מקבל משכורת – מצדי, שחברת החשמל תתן לו משכורת גבוהה יותר, והוא יוכל לקנות לא רק חשמל חינם אלא גם שמן או מים.

אברהם פורז: אגב, למה דווקא חשמל?

אברהם פורז: אולי לבנאדם לא כל כך קר בחורף - הוא יכול להתכסות בשמיכה; או שבקיץ לא כל כך חם לו, והוא לא צריך מזגן.

אחמד טיבי: עובדי אגד נוסעים חינם?

אחמד טיבי: נותנים להם מים?

אברהם פורז: ההבדל בין אגד לבין חברת החשמל הוא שאגד היא גוף פרטי, ובגוף פרטי בעל עסק יכול לתת מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: זה קואפרטיב.

דוד טל: עיריה היא לא גוף פרטי.

דוד טל: אוניברסיטה היא לא גוף פרטי.

אברהם פורז: בעיריה כולם משלמים ארנונה.

דוד טל: ראשית, יש הנחות בעיריה לילדי עובדי עיריה שלומדים במוסדות חינוך.

דוד טל: באל-על יש הנחות גדולות מאוד.

דוד טל: בתחבורה, כפי שציין חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: אתה יודע שלפרופסורים יש באוניברסיטה הנחות גדולות מאוד - - -

אברהם פורז: מי שרוצה להצביע נגד ולחפש תירוצים, יכול למצוא אותם באלף ואחת מקומות.

אברהם פורז: כל המקומות הפרטיים יכולים לתת מה שהם רוצים.

אברהם פורז: עיריה היא גוף ציבורי, ולדעתי אסור לה לתת את זה.

אברהם פורז: אגד הוא קואפרטיב, והחברים יכולים להחליט שבמקום לקבל דיבידנד הם רוצים לתת למשפחה שלהם לנסוע בחינם.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

אברהם פורז: חברת אל-על היא חברה פרטית היום – בעבר היא היתה ממשלתית – והיא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

אברהם פורז: זה יהיה ריב בין בעלי במניות לבין הנהלת החברה.

אברהם פורז: חברת החשמל היא חברה ממשלתית במאת האחוזים.

אברהם פורז: היא בבעלות הציבור, ואין שום סיבה שאדם שלומד עכשיו בבית ספר תיכון, ויתקבל בעוד חמש שנים לחברת החשמל, הוא יקבל גם אז חשמל חינם.

אברהם פורז: לגבי העובדים הוותיקים נמצא פתרון סביר – אני לא מכיר שום הסדר לגבי העובדים הוותיקים – אבל אין שום סיבה שבעולם להמשיך ולהטיל על הקופה הציבורית ולהמשיך בתופעה הפסולה הזאת.

אברהם פורז: אם היא קיימת במקומות אחרים, חבר הכנסת טל, תעזור לי לבטל אותה בכל המקומות.

אברהם פורז: בואו נבטל אותה בכל המקומות – אלה הם דברים לא תקינים.

אברהם פורז: אם יוחל דין רציפות, אני מקווה שבימים המעטים שעוד נותרו כאן ניתן יהיה להעביר את הענין הזה של הביטול רק לגבי עובדים חדשים.

אברהם פורז: החוק כרגע מתייחס לעובדים חדשים בלבד.

דוד טל: - - -

אבשלום וילן: יש כאן נקודה בעייתית מאוד ברמה העקרונית: בזמנו, חבר הכנסת פורז ניהל את המאבק הזה, זכה בו להצלחה, עובדי חברת החשמל התקפלו ונתקבל סף מסוים שעליו התקבל לאן הולכים.

אבשלום וילן: זו היתה התערבות במסגרת הסכמי עבודה של המחוקק בחקיקה ראשית, שהיא מאוד לא מקובלת היום כמעט בכל תחום.

אבשלום וילן: אבל בגלל הסמל והמיתוס, אברהם פורז זכה לקרדיט – מאה אחוז, הכל בסדר.

אבשלום וילן: אני מריח ריח של בחירות, שעולה מהדבר הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, כשאני הגשתי את הבקשה לדין רציפות לפני חצי שנה, תאמין לי שלא היה לי חזון כזה שעכשיו יהיו בחירות.

אבשלום וילן: אני מתפלא על איש שינוי כמוך, שאומר ששינוי מתערבת בחקיקה ראשית בהסכמים קיבוציים של עובדים.

אבשלום וילן: זה ריח רע.

אבשלום וילן: זה לא ציבורי.

אבשלום וילן: יש חופש התאגדות.

אבשלום וילן: יש חופש שמותר להם להגיע להסכמים.

אבשלום וילן: אם הוא לא תקין ציבורית – כל הכבוד לחבר הכנסת פורז שהצליח לתקן את זה.

אבשלום וילן: עכשיו זה מריח שמוכרים את - - - -

אברהם פורז: הערה אחת, שהיא אולי קוריוז לחבר הכנסת - - - גיליתי דבר שאפילו אני לא האמנתי לו.

אברהם פורז: עובדים זמניים לא מקבלים שם חשמל חינם.

אברהם פורז: אבל אם עובד זמני מקבל קביעות אחרי 10 שנים, מחזירים לו אחורנית את החשמל חינם 10 שנים.

אברהם פורז: זה בממוצע 40 אלף ש"ח לעובד בשנה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים, הבאתי הצעת חוק להחלת דין רציפות- אחת מהצעות החוק הטובות ביותר שהיו בכנסת, לרפורמה במערכת הבריאות, הגבלת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי חולים – וכמעט כל סיעות הבית תמכו בה.

אחמד טיבי: יש סיעה אחת, שהתגייסה כדי להפיל את דין הרציפות שלי, בטענה שלא מתערבים בהסכמים קיבוציים.

אחמד טיבי: קוראים לסיעה הזאת שינוי.

אחמד טיבי: הצבעתם נגדי – הפלתם לי את ההצעה.

אחמד טיבי: לכן אני אלמד אתכם לקח – אנחנו נפיל את ההצעה שלכם.

אחמד טיבי: מה עוד, שבקדנציה הקודמת היו סיכומים שהורידו את ההטבות.

מיכאל רצון: באיזה מקום אתה ברשימת קדימה?

אחמד טיבי: אני בדרך כלל אוהב שסיעות גדולות מתקרבות אליי, לא הפוך.

דוד טל: אדוני היושב ראש, ראשית, אני מאשר את כל מה שאמר ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל הוא פשוט לקח את דבריי.

דוד טל: לכן לא אחזור עליהם.

דוד טל: עכשיו אני מאמין שהדברים שאמר טיבי צודקים – זה הסיוט עלי אדמות - - -

קריאה: - - -

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו לידידי אברהם, עם כל הכבוד וההערכה: הפעם, שלא כמו בפעמים הקודמות, אתה לא בא בידיים נקיות.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: מפני שאם היית מחזיק בהצעת החוק הזאת לאורך זמן – אני מאמין לך שריח הבחירות לא עלה באפך, אבל יש לך יושב-ראש כל כך נמרץ, הוא יכול - - - אם אברהם פורז היה מגיע בידיים נקיות, הייתי מוכן לשקול את ההצעה הזאת, הגם שאני סבור שזו באמת התערבות גסה בהסכמים קיבוציים.

דוד טל: ציין חבר הכנסת אחמד טיבי, שלפני ארבע שנים כשהובאה הצעת חוק מנהלי מחלקות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – וברמה העקרונית אני נגד הצעת החוק – נתנו זמן למשרד האוצר ולאריה, כדי שיביאו משהו וכדי שלא נתערב בהסכמים הקיבוציים.

דוד טל: אני חושב שזו התערבות גסה.

דוד טל: המחוקק צריך להשתדל – לא אמרתי שבאופן אבסולטי לא, אבל להשתדל--

אחמד טיבי: האם אדוני מתכוון לכך שאסור שיהיה מוסר כפול בחקיקה בכנסת?

דוד טל: בדיוק לכך התכוונתי.

דוד טל: אשר על כן, אי אפשר שאנשי שינוי יצביעו נגד הצעתו של אחמד טיבי מחד, ומאידך יתגייסו ויגייסו אנשים כדי להפיל את ההצעה - - -

אבשלום וילן: יש כאן אלמנט אחד: לא מתערבים בהסכמים קיבוציים אלא במקרים נדירים.

אליעזר כהן: בנוסף לכל הנימוקים שהושמעו כאן, הנימוק המרכזי בכל הנקודה למגמה אליה הצטרפתי והייתי בעדה: ההגזמה בצריכת החשמל של עובדי חברת החשמל.

אליעזר כהן: מכיוון שפתחו את ההסכם הקיבוצי, הורידו את ההגזמה, וכעת הם נמצאים במינון כמו כל חברה שנותנת הטבות לעובדיה בכל נושא, אני חושב שהתערבות בחוק בהסכם קיבוצי היא מיותרת.

אליעזר כהן: לכן אני נגד ההארכה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, מאחר שאני חסיד הרפורמה, ואני לא משתנה - - - אני חושב שבקטע הזה, שינוי בראשות פורז חוטאים למטרה.

איוב קרא: כי זה למעשה לאמץ את החשיבה שמקטלגת לגמרי, ועושה גבולות בתחומים שאנחנו לא צריכים להתערב בהם.

איוב קרא: לכן, בראיה שלי, חברת החשמל היא חברה מכובדת די הצורך, ויש בה די אנשים שיידעו למצות את ההליך הזה, מבלי להזדקק לחוק.

אמנון כהן: אבל חבר הכנסת פורז אומר שחלק הם עשו, וחלק הם עדיין לא עשו.

אמנון כהן: כבר 50 שנה לא עשו, אז למה שיעשו היום?

אמנון כהן: זאת השאלה.

איוב קרא: אם כבודו יזמן דיון – כפי שאתה עושה ביחס לכל חברה – כדי להמשיך בדיונים ובדיאלוג, אין לי ספק שהחברה שהיא חברה שמכבדת את עצמה תוכל בסופו של דבר להגיע לתוצאות שהציבור רוצה בהן.

איוב קרא: בחקיקה אנחנו נלך למשטר סטניליסטי, מה שרוצה זה עם השפם, החדש שנבחר במפלגת העבודה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, הנורמה הזאת של חשמל חינם, טיסות חינם או הנחות לעובדי העיריה, היא נורמה פסולה בשתי רמות.

רשף חן: ראשית, במשק הישראלי יש איסור מוחלט על תשלום שלא בכסף, ובצדק.

רשף חן: אם בא אליי לקוח ורוצה לשלם בתרנגולת, אני עובר על החוק והוא עובר על החוק – ובצדק.

רשף חן: מפני שכדי שנוכל להבין – גם העובד, גם המעביד וגם המדינה – מה באמת קורה במשק, יש חוק שקובע שהטרנסקציות חייבות להתבצע בכסף.

רשף חן: מה שקורה כאן הוא שמפרים את הנורמה הזאת.

רשף חן: מדוע?

רשף חן: כי בעבר הרחוק פשוט עשו הפקרות, ולקחו את זה בלי שום מסגרת.

רשף חן: אחר כך ניסו להשאיר את זה באיזושהי מסגרת, והשאירו את הנורמה הבלתי ראויה.

רשף חן: מנסים להשאיר את הנורמה הזאת על בסיס הטיעון ששטח משוחרר לא יוחזר, ואם יוחזר – לאט לאט ובקושי.

רשף חן: הדבר הנכון לעשות הוא להפסיק את זה.

רשף חן: באים כאן בשם העובדים.

רשף חן: רבותיי, זה לא טוב לאף אחד.

רשף חן: הלא הנורמה הזאת בעצם מעודדת בזבוז, מפני שאתה אומר לעובד: אם תוציא הרבה חשמל, תקבל משכורת גבוהה יותר; אם תחסוך – תקבל משכורת נמוכה יותר.

רשף חן: זאת שיטה כלכלית מצוינת.

רשף חן: מה אתה עושה לעובד?

רשף חן: אתה מחייב אותו לשלם מס הכנסה על בסיס השווי של מה שהוא מקבל.

רשף חן: המעביד עשה עסק מצוין, כי החשמל לא עולה לו כמו שהוא מחייב אותנו.

רשף חן: זה לא נכון כלכלית, זה לא נכון נורמטיבית, זה לא טוב לעובדים – שום דבר בזה לא טוב.

רשף חן: פשוט צריך את האומץ – והוא חייב להמצא כאן בכנסת – לבוא ולומר: רבותיי, במדינת ישראל תחליט מהו השכר שלך, על בסיס הסכם קיבוצי או בצורה אחרת, שהעובד יקבל את המשכורת שלו בצורה ראויה ומכובדת, ולא בתרנגולות, לא בחשמל ולא בלימודים חינם, ויעשה עם זה מה שהוא רוצה – ילמד היכן שהוא רוצה, ישלח את הילדים שלו לקייטנה היכן שהוא רוצה, ויקנה חשמל, או מזוט או ציוד.

אמנון כהן: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שהדיון שמתקיים היום הוכנס לסדר היום כחודש לפני הזמן.

אמנון כהן: כלומר, לא ידענו על הבחירות.

אמנון כהן: חבר הכנסת פורז פנה אליי כיושב ראש הוועדה לפני מספר חודשים בנוגע להחלת דין רציפות, ואמרתי לו שאני אכניס את זה לסדר היום.

אמנון כהן: הוא אמר לי: לא דחוף, כשיהיה לך זמן.

אמנון כהן: אני הכנסתי את זה מזמן – זה פשוט הסתדר כרגע, אחרי מפצים למיניהם.

אמנון כהן: אבל הנושא היה בתוכנית העבודה של הוועדה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע כעת את נציגי חברת החשמל – תחליטו אתם מי – ולאחר מכן נשמע את נציג משרד המשפטים.

1028: אדוני, אנחנו נמצאים בוועדת הכספים, שדנה בהעברה תקציבית ע"ס 2.5 מילארד ש"ח לאינטל.

1028: מתי אתה עושה הצבעה?

אמנון כהן: מתי ההצבעה שם?

1028: אני בין שתי הצבעות.

אמנון כהן: אני לא יכול לומר.

אמנון כהן: אני צריך לשמוע את חברת החשמל, את משרד המשפטים, ונצביע.

אמנון כהן: עד 12:30 בטוח.

אבי ענתבי: שמי אבי ענתבי, ראש אגף כוח אדם בחברת החשמל.

אבי ענתבי: אני מלווה את התהליך הזה עוד משנות ה-2000 המוקדמות, ואני מוכרח לציין שהחברה – ביחד עם ארגון העובדים שלנו; לא לבד – עשתה מאמץ גדול מאוד כדי ללכת בכיוון הזה, עליו דיבר חבר הכנסת אברהם פורז.

אבי ענתבי: באוקטובר 2002, אחרי מאמצים בלתי רגילים ואחרי התדיינויות עם ועדי עובדים, עם ההסתדרות, עם ההנהלה, עם הדירקטוריון ועם המדינה – בסך הכל אנחנו עובדים מול רשות החברות ומול משרד האוצר – הגענו להבנה, היסטורית לדעתי, שבה הגבלנו את עצמנו.

אבי ענתבי: אם המגבלה הקודמת עמדה על 25 אלף קוט"ש, ירדנו ל-18 אלף קוט"ש – זה במסגרת הסכם קיבוצי, ולא דברים שכתובים על הקרח.

אבי ענתבי: רבותיי, זהו השג גדול מאוד.

אבי ענתבי: אני חושב שצריך לכבד את ההסכם הזה.

אבי ענתבי: היתה כאן פשרה, שנולדה כתוצאה מהדיונים שהתקיימו בוועדת הכלכלה.

אבי ענתבי: אני מבקש לשמור על הדבר הזה.

אברהם פורז: למה עובדים חדשים צריכים לקבל?

אבי ענתבי: עובד שנכנס למקום עבודה ציבורי, ולא פרטי – וכרגע אנחנו מקום עבודה ציבורי – לא ייתכן שאחד מקבל ואחד לא.

אברהם פורז: אין דור ב'?

אברהם פורז: באלף מקומות יש דור ב'.

אבי ענתבי: אצלנו בחברה אין דור ב'.

אבי ענתבי: אצלנו כולם מקבלים את אותו שכר במסגרת דור א'.

אבי ענתבי: לא עשינו שום שינוי.

אבי ענתבי: אלה הם ההסכמים הקיבוציים – יש ועד אחד, יש סוג אחד של עובד, וכך אנחנו חיים.

אבי ענתבי: אם מחר יהיו שינויים – יהיו שינויים.

אבי ענתבי: אני מדבר כרגע על המצב הנוכחי היום.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להתערב בחקיקה למיגור התופעות האלה.

אמנון כהן: אם אתה אומר שכך היה וכך ימשיך להיות, אין מנוס מחקיקה.

אמנון כהן: אבל אם אתה אומר לי שיש בחינה מחדש, שאתם רוצים להתכנס ולדון בנושא העובדים החדשים, אז אנחנו חושבים אחרת.

אמנון כהן: אבל אם אתה אומר שאתה לא רוצה ליצור אפליה – ואני אומר לך שיש אפליות במדינה; פעם היתה פנסיה תקציבית, ועכשיו יש פנסיה צוברת.

אמנון כהן: גם לחברי הכנסת – פעם היתה תקציבית, ולחדשים שנכנסו – צוברת.

אמנון כהן: מה אומרים?

אמנון כהן: אפליה.

אמנון כהן: הגעתם להישגים – מצוין.

אבי ענתבי: הבנתי אותך.

אבי ענתבי: רבותיי, אתם מעלים לדוגמה דור א' ודור ב' בפנסיה תקציבית או לא תקציבית, אבל כולם מקבלים פנסיה.

אבי ענתבי: הרי ההצעה שאתם מציעים היא שעובדי חשמל מסוימים יקבלו חשמל, ושעובדים אחרים לא יקבלו חשמל חינם.

אבי ענתבי: לא אותו כלל חל לגבי פנסיה, כאשר שם יש תקציבית או דרך מבטחים – אלה פשוט מכשירים שונים לאותו ענין.

אמנון כהן: לא הבנתי – אתה משאיר את זה כך?

אבי ענתבי: אני משאיר את זה כך, נכון להיום.

אבי ענתבי: אני רוצה לומר לכם שההסכם הזה עובד טוב.

אבי ענתבי: אנחנו אוכפים אותו.

אבי ענתבי: החשוב מכל – עשינו את זה יחד עם ארגון העובדים וההסתדרות.

אבי ענתבי: מילה אחרונה: אין שום מעסיק במדינה – בוודאי לא מעסיק ציבורי – שהיה רוצה בהתערבות של המחוקק.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם נכון שרשות השירותים הציבוריים (חשמל) לא מתחשבת בעלות החשמל בחשמל חינם, ויוצרת גירעונות בחברה, כי לא מחשבים את זה בכלל בתעריף?

אבי ענתבי: אסור לי לפרסם את הדוחות - - -

אברהם פורז: האם נכון שרשות השירותים הציבוריים (חשמל) לא מוכנה להכיר בחשמל חינם?

אבי ענתבי: למען האמת, אני לא בקי בעבודה – זה תחום אחר.

אבי ענתבי: אני ראש אגף כוח אדם בחברה.

אבי ענתבי: אני יכול רק להבטיח לך שהחברה שלנו לא גירעונית, ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

אבי ענתבי: אנחנו חושבים שלא נכון לתת לכנסת להתערב בהסכמים הקיבוציים.

אבי ענתבי: זה נאמר כאן על ידי מספר חברי כנסת, ואני בפירוש מקבל את זה.

דן אורן: שמי דן אורן ממשרד המשפטים.

דן אורן: ההחלטה האחרונה בענין של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה להתנגד להחלת דין רציפות, ואסביר מדוע: כעיקרון, במשך השנים יש התנגדות של הממשלה ושלנו, כמשרד המשפטים.

דן אורן: יושב כאן חבר הכנסת דוד טל, שהיה יושב ראש ועדת העבודה, שהזכיר את המהלך לגבי הרוטציה של מנהלי מחלקות.

דן אורן: כלומר, יש לנו עמדה עקבית, שנובעת מסיבות חוקתיות שהוזכרו כאן.

אברהם פורז: אז איך תמכתם כשנתניהו הציע להוריד שכר בחוק?

דן אורן: אני אענה על הכל, אני רק מבקש שיניחו לי להשלים את הרעיון.

דן אורן: מדובר כאן בעמדה שיש בה איזושהי מורכבות.

דן אורן: מדוע?

דן אורן: מצד אחד, כפי שהוזכר כאן, יש זכות התארגנות בארגוני עובדים, חופש חוזים.

דן אורן: אם המחוקק יתערב לגבי כל הטבה – ואין שום פסול על פי החוק לשלם שכר באמצעות תרנגולות--

רשף חן: אין פסול?

דן אורן: לא, אין פסול.

רשף חן: כלומר, אני יכול לשלם למזכירה שלי במשרד באמצעות שירותים משפטיים?

דן אורן: בנוסף לשכר שלה.

דן אורן: יש הוראה בחוק הגנת השכר לגבי תשלומים של כסף--

אברהם פורז: לדעתי, אתה לא בקי בדיני מסים.

דוד טל: איך אתה אומר דבר כזה אם אתה לא במשרד המשפטים?

דן אורן: אין פסול לשלם הטבות מעבר לשכר.

אברהם פורז: - - -

אתי בנדלר: - - -

דן אורן: אני מבקש שלא לקטוע אותי בכל משפט.

דן אורן: אי אפשר כך.

אברהם פורז: אני מבקש ממך לא לנזוף בי, הבנת?

אברהם פורז: מותר לי לקטוע אותך – היושב ראש שומר על הסדר.

אברהם פורז: אל תעיר לי הערות כאלה.

דן אורן: כנציג משרד המשפטים, אני מבקש להשלים את הרעיון ואת הטיעונים שעומדים מאחורי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

דן אורן: מאחורי הטיעון הזה עומדות זכויות חוקתיות, שעוגנו באמנות בינלאומיות, שהן חלק מהמשפט הישראלי והוכרו בפסיקה.

דן אורן: הרציונל הוא שאם יש התערבות במקרה הזה, תהיה התערבות בכל המקרים, ואז לארגוני עובדים ומעסיקים כבר אין חופש – אין להם מה לעשות.

אמנון כהן: אבל אם אתם לא מתקנים עוולות כמשרד המשפטים, באה החקיקה ומתקנת.

רשף חן: אדוני, האם כל דיני העבודה פסולים בעיניך?

דן אורן: יש מקרים ברורים, בהם המחוקק מתערב – כדי לקבוע רצפת מינימום, ועל כך מגנים כל חוקי משפט העבודה, וכדי לעגן עקרונות יסוד של השיטה.

דן אורן: כשהצעת החוק הזאת עלתה שוב לדיון בוועדת השרים, אמרנו שיש כאן התלבטות.

דן אורן: בעיקרון, יש אומנם חופש התארגנות והזכות להתארגנות, אבל אם זה מוביל לתוצאות שהן לא סבירות מבחינת המנהל התקין ובזבוז כספי ציבור, יש לנו בוודאי בעיה עם זה כניצול לרעה של זכות.

דן אורן: וזה מה שאמרנו בוועדת השרים בדיון האחרון: אם לא היה קורה כלום מאז הובאה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיינו עומדים בפני המצב שאתו התחיל חבר הכנסת פורז, אולי היינו מציעים לממשלה לשנות את עמדתה.

דן אורן: אבל אנחנו עומדים בפני מצב שבו כתוצאה מהחקיקה - ועל כך אנחנו מברכים - קרה כאן משהו.

דן אורן: כלומר, העובדים וחברת החשמל התכנסו וקבעו מגבלה שלא היתה.

דן אורן: המגבלה הזאת לא חלה רק לגבי עובדים ותיקים – יש כאן את ההסכם--

אברהם פורז: אז אולי אם היה מוחל דין רציפות היה מתחיל דיאלוג על צמצום לגבי עובדים חדשים?

דן אורן: אבל אז אנחנו באים ואומרים: יכול להיות שאם אנחנו היינו צדדים בהסכם היינו עושים את זה יותר טוב.

דן אורן: אבל עובדה היא שעשו משהו – ומשהו רציני – כדי למגר את התופעה.

דן אורן: עכשיו אנחנו באים ואומרים שהעיקרון הכללי של חופש החוזים – גם ברמה האישית וגם ברמה הכללית – של זכות ההתארגנות בארגוני עובדים ומעסיקים, חשוב יותר מתיקון מצב שכבר תוקן.

אברהם פורז: אתה לא רואה בזה הגבל עסקי, בגדול?

אברהם פורז: הרי זה מונופול, ועובדים שמחזיקים את המדינה בגרון.

אברהם פורז: זה הגבל עסקי מוחלט.

אברהם פורז: אומנם זה לא לפי חוק ההגבלים, כי העובדים הם לא - - - זה סוג עובדים שמנהלים משא ומתן בטוח עם המעסיק?

אברהם פורז: זה ועד העובדים הכי חזק במדינה.

דן אורן: לכן במצבים כאלה יש בהחלט איזשהו תפקיד למחוקק.

דן אורן: אבל אנחנו חושבים שבמקרה הזה, באיזון בין האינטרסים, התפקיד הזה בוצע.

דן אורן: לכן יש התנגדות.

רשף חן: לגוף הענין, מהבחינה המהותית: אם היו מקימים עכשיו חברת חשמל חדשה, האם אתם חושבים שזה הסדר נכון?

דן אורן: מה זה "נכון"?

דן אורן: נכון מבחינת נורמות ציבוריות?

דן אורן: אני לא חושב שזה רחוק ממה שקבוע בהסכם - - - מהסדר ראוי.

דן אורן: לא עד כדי כך, שיצדיק התערבות של המחוקק.

רשף חן: כלומר, כעיקרון אתם חושבים שנכון וראוי שרשויות ציבוריות יתנו לעובדים שלהן הטבה בתחום השירות הציבורי, ובלבד שזה יהיה בתחום המידתי?

דן אורן: כן.

קריאה: דיילים באל-על לא מקבלים כרטיסי טיסה - - -

אברהם פורז: עובדי משרד הפנים יקבלו דרכון בחינם.

דן אורן: נשיא בית המשפט העליון הכיר בזכות ההתארגנות.

רשף חן: מה זה קשור לזכות ההתארגנות?

דן אורן: זה קשור – כי איך תממש את זכות ההתארגנות אם המחוקק יתערב לך כל הזמן בדיני עבודה.

דוד טל: בן של פרופסור באוניברסיטה יכול לקבל תואר ראשון ושני חינם – למה אתה לא עושה שום דבר בנושא הזה?

דוד טל: אני רוצה שתציע הצעה נגד הדבר הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שמענו את כל הטיעונים של כל הצדדים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משפט אחד לאחמד טיבי: אם הטיעון שלך היה שאתה מתנגד לחוק באופן מוסרי או אידיאולוגי – אפשר לקבל.

אברהם פורז: הואיל ואמרת שזה ענין של נקמה--

אחמד טיבי: לא, אמרתי שני טעמים.

אברהם פורז: לא, אמרת נקמה.

אברהם פורז: כשתבוא אליי בפעם הבאה כדי לבקש בחירות באיזשהו מקום, אני אזכיר לך את - - - של היום.

אחמד טיבי: אמרתי שני טעמים, אבל אין ספק שהשבוע שעבר היה טראומתי מאוד לגביי.

אחמד טיבי: בשעה תשע בלילה גייסתם חמישה אנשים.

אחמד טיבי: אראלה גולן גייסה חמישה אנשים בתשע בלילה.

נציגת משרד התשתיות: מעבר למה שנאמר כאן על ידי נציג משרד המשפטים, ואנחנו תומכים בכך, אנחנו בדעה שאם רוצים להחיל דבר כזה על חברת החשמל, צריך לעשות את זה באופן גורף על כל מי שמקבלים, ולא אחד-אחד.

נציגת משרד התשתיות: צריך לעשות משהו גורף – אם עושים את זה, לרוץ על הכל.

לאה ורון: חבר הכנסת מיכי רצון מצביע במקום חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת חן במקום חבר הכנסת זנדברג, וחבר הכנסת פורז במקום חבר הכנסת ליבוביץ.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את החלת דין רציפות על הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב-2002.

אמנון כהן: מי בעד החלת דין הרציפות, ומי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד החלת דין רציפות – 2 נגד – 6 נמנע – 1 ההצעה להחיל דין רציפות לא נתקבלה.

אחמד טיבי: מה עם היושב ראש?

אמנון כהן: היושב ראש נמנע.

אמנון כהן: אם כן, יש רוב נגד החלת דין הרציפות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.