ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 272, 2005-11-23 09:30

רוני בר-און: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוני בר-און: אני מודה לכם על ההתייצבות שלכם בהתראה קצרה.

רוני בר-און: על סדר היום התפלגות סיעת הליכוד, פניית 14 חברי הסיעה, לפי חוק הכנסת התשנ"ד-1994.

רוני בר-און: מונחת בפניכם פנייתם של חברי הכנסת שמבקשים להתפלג מסיעת הליכוד, והם מודיעים על הקמת סיעה חדשה בשם אחריות לאומית.

רוני בר-און: חברי הכנסת ראש הממשלה אריאל שרון, השרים אולמרט, לבני, שטרית, עזרא, הירשזון, סגני השרים בוים, אדרי, אברהם, והבה, אפללו וסולודקין ושני חברי כנסת מהשורה רוני בר-און ועמרי שרון.

רוני בר-און: על-פי סעיף 60- -

אבשלום וילן: יש משמעות לכך שהראשון והאחרון באותו שם משפחה?

רוני בר-און: החלוקה, למיטב הבנתי, היתה שבקדמת החותמים נמצא ראש הממשלה, אחריו השרים ואחר כך סגני השרים.

רוני בר-און: דומני שבין חברי הכנסת חילקו לפי האל"ף בי"ת.

רוני בר-און: אם מישהו רוצה לראות בזה סימנים אחרים, הוא עושה זאת על אחריותו בלבד.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על סעיף 60 לחוק הכנסת, שלשונו: "60(א), נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף 59 (1) או (2), או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".

ארבל אסטרחן: 59 (1) זה התפלגות שעניינה לפחות 3 חברי כנסת שהם לפחות שליש מחברי הסיעה.

זהבה גלאון: לוועדת הכנסת אין שיקול דעת.

מאיר פרוש: לנשיא יש שיקול דעת.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: פקודת הפרשנות בעיקר אומרת שאפילו רשאי – פירושו חייב, אלא אם יש נימוקים שהוא לא רוצה לעשות שימוש ברשות שניתנה לו.

רוני בר-און: "תאשר" היא לשון מאוד מנדטורית.

רוני בר-און: הגם שאני נוגע בדבר, זאת הפעם הראשונה שאני כותב מכתב לעצמי, אני רוצה להזכיר לכם שעברנו מעמדים דומים גם בכנסת הזאת, בהרכב הזה של ועדת הכנסת, התפלגויות כאלה ואחרות, סכסוכים כאלה ואחרים בין חלקי סיעות על שמות – גם עם המפד"ל, גם עם החרדים, גם עם שינוי.

רוני בר-און: אני לפחות - וקיבלתי פה שיתוף פעולה כמעט מקיר אל קיר - ניסינו לעשות את המעמדים האלה ככל האפשר מהר, ולזכור שלכל גמל יש הדבשת שלו.

רוני בר-און: לדרוך על יבלות של אחרים זה קל, אבל כואב כאשר דורכים על היבלת שלך.

רוני בר-און: אני מקווה שזאת תהיה אווירת הדיון.

רשף חן: אני מבין ומקבל שבאמת זה, ברגע שיש פנייה של שליש מחברי הסיעה, הנושא הוא מנדטורי.

רשף חן: מה שאני לא בטוח שמנדטורי זה נושא השם.

רשף חן: יש פה משהו שמטריד אותי – הזכרת את הדיונים הקודמים ויבלות שדרכו עליהם.

רשף חן: חלק גדול מהדיונים האלה, כמעט כולם, נסובו סביב השאלה של - -

רוני בר-און: אני אקצר לך את התהליך.

רוני בר-און: השם, למיטב הבנתי, כרגע הוא שם של סיעה, הוא זמני.

רוני בר-און: למפלגה צריך להיות שם, ואז מטבע הדברים הסיעה תבקש ששמה יהיה כשם המפלגה.

רוני בר-און: אני לא אומר שזה לא יהיה השם.

רשף חן: תשמע אותי.

רשף חן: נסב סביב הנושא של החלוקה ההוגנת והראויה של תקציב מימון המפלגות שניתן לסיעות.

רשף חן: כולנו עמדנו על כך שוב ושוב שכשמישהו פורש מסיעה, הנטלים והזכויות צריכים להתחלק, לא ייתכן שהנטלים יישארו בצד אחד, שהזכויות יחולקו.

רשף חן: חזרנו על זה שוב ושוב.

רשף חן: כשאומרים "אחריות", אני מניח שאמור לבוא עם זה גם הגינות וממלכתיות, לא רק בשם, אלא בפועל.

רשף חן: המצב הזה, שאני מבין שנוצר כאן, שהסיעה החדשה נוטשת מפלגה שנמצאת בפשיטת רגל כמעט, דובר על 20 ומשהו מיליון שקל חוב – יוצאת לחופשי- -

רוני בר-און: לדעתי, אתה לא מעודכן.

רשף חן: יוצאת לה לחופשי ללא שמץ של גילוי אחריות, אני חושב, שזה לבד מקשה עליי לאשר את הביטוי אחריות לאומית, כשם הסיעה.

רוני בר-און: זה לא נושא הדיון.

רוני בר-און: זה עלה על השולחן רק בנסיבות המאוד מיוחדות, שבהן ההתפלגות לא עמדה בדרישות המוקדמות של החוק, והיינו צריכים להגיע להסכמה, כפי שהיה, דומני, בסיעת שינוי בנושא פריצקי.

רוני בר-און: כאשר הדרישה להתפלגות עונה לדרישות החוק, הנושאים האלה יפים ומעניינים וחשובים ככל שיהיו, איננו חלק ממערכת השיקולים של ועדת הכנסת באותה הסתייגות, אם בכלל יש לה שיקולים, נוכח הוראת החוק המפורשת תאשר ועדת הכנסת את השינוי.

רוני בר-און: להבנתי, דרישת המחוקק להביא את זה לוועדת הכנסת ב-60(א) הוא לא אלמנט קונסטיטוטיבי, אלא דקלרטיבי - יש שליש, מתפלגים.

רוני בר-און: אבל מכיוון שלא שולחים את זה במכתב או עושים את זה במסיבת עיתונאים, ברמה של עבודת פרלמנט, זה צריך לעבור באיזשהו מקום.

רוני בר-און: אולי היה צריך לעשות זאת אצל היושב-ראש, אבל העבירו את זה הנה.

רוני בר-און: אין פה שיקול דעת להכניס עניינים של חובות פנימיים.

רוני בר-און: אתה רוצה, תגיש הצעה, ונדון בזה.

אבשלום וילן: אני מברך על הצעד הזה, הוא ראוי, חשוב, לדעתי.

אבשלום וילן: ריסוק הליכוד הוא מהלך היסטורי.

אבשלום וילן: זה טוב לפוליטיקה הישראלית, למדינת ישראל.

אבשלום וילן: צריך לחשוב – אני פונה לחבר הכנסת רשף חן - על מדוכת החוק – אני פונה גם לחבר הכנסת דוד טל, שמעתי הבוקר בתור אחד המצטרפים כסיעת יחיד, יש פה יתרונות יחסיים גדולים בנושא המימון.

אבשלום וילן: לא נשנה עכשיו את החוק, ואני פונה לכל מי שמצטרף לנהוג בכספי הציבור לקולה ולא לחומרא, לא למצוא קרעים.

אפרים סנה: כשהשכנים מתגרשים, אתה לא קורע קריעה ולא פותח שמפניה.

אפרים סנה: לא צריך להתפלסף, זה ברור, נצביע ונגמור.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בצדק שסעיף 60 הוא סעיף אשר כולל בביטוי "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", בעצם מתחם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת לעניין אישור ההתפלגות, כאשר מתקיימים התנאים בחוק לעניין שליש סיעה, ואין מחלוקת שהתנאים מתקיימים בענייננו.

גדעון סער: אמנם יש כאן בעיה, את הבעיה הזאת ביקש לפתור חברנו, יושב-ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, כאשר בא לחוקק חוק שמתקן את המצב.

שאול יהלום: רק מהכנסת ה-17.

גדעון סער: הייתי מבקש לשאול אותו, מדוע הגיעו לאיזון שהוא תיקון מהכנסת הבאה.

שאול יהלום: אני מוכן להגיש הוראת שעה שתהיה מהכנסת הזאת.

שאול יהלום: ..

גדעון סער: אני רוצה לשמוע דעתו.

גדעון סער: אם הייתי רוצה ליזום מהלך חקיקה, הייתי יודע איך לעשות זאת.

רוני בר-און: אני מודיע לכם שאם אתה או רשף חן או שניכם, או כל אחד מהנוכחים או מחברי הוועדה האחרים יבקש לקיים על העניין הזה דיון, בנושא העניינים הכספיים, לא אמנע זאת.

רוני בר-און: עכשיו אני רוצה להתקדם, בין היתר מטעמים אגואיסטיים – שב-10:15 יש לי דיון חשוב בוועדת החינוך בקשר לחוק שלי, שחשוב לי שינסה להתקדם.

זהבה גלאון: זה קרב מאסף.

רשף חן: ממתי את נמנעת מקרבות מאסף?

זהבה גלאון: כשזה לא נוגע לי.

גדעון סער: אני אומר שאכן הוראת סעיף 60(א) היא הוראה שמגבילה את שיקול הדעת של ועדת הכנסת.

גדעון סער: באופן טבעי אי-אפשר לבקש ממני שאני ארים את ידי בעד פילוג התנועה שלי, ולכן אמנע בהצבעה.

גדעון סער: אני רק מבקש מהמבקשים – אינני יודע מי מייצג את המבקשים, האם חבר הכנסת טל- -

רוני בר-און: אחרי שהסיעה תתפלג, אודיע מי בא כוח הסיעה.

גדעון סער: מדוע הבקשה היא שבמקביל יהיה אישור השם.

גדעון סער: ב-60(א) נאמר שתאשר ועדת הכנסת את השינוי באופן ברור לעניין ההתפלגות עצמה, מדוע צריך כרגע לאשר שם שברור שלא תואם את מדיניות הסיעה החדשה.

רוני בר-און: עשינו זאת בעבר.

גדעון סער: עם המפד"ל עיכבתם את השם.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: נתנו להם שם זמני.

רוני בר-און: אתה רוצה לעשות בעיות עם העניין הזה?

אבשלום וילן: מה אכפת לי איזה שם?

אבשלום וילן: אין לי כישורים בלשניים.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין; במהלך 48 השעות האחרונות השם של הסיעה החדשה השתנה מספר פעמים.

גדעון סער: אני חייב להתייחס לזה, כי זה מונח לפנינו.

גדעון סער: בראשונה נאמר "אחריות לאומית", שזה שם בומבסטי, למחרת היה השם "קדימה".

גדעון סער: היינו בוועדה בדיון, ואתה, היושב-ראש, קראת את קריאת הקרב ואמרת "קדימה".

רוני בר-און: אמרתי "קדימה לעבודה".

גדעון סער: אמרת שבכל משפט תאמר "קדימה", עכשיו אני מניח שתגיד בכל משפט "אחריות לאומית".

מאיר פרוש: האחריות הלאומית.

אבשלום וילן: קץ לליכוד השורות בשם האחריות הלאומית.

גדעון סער: השם "קדימה" נזנח במהירות, במקומו חזרנו ל"אחריות הלאומית".

גדעון סער: אני מבקש שההצבעה תהיה לפי 60(א).

גדעון סער: בנושא השם אין שום דחיפות, אין סיבה לאפיין סיעה בדבר אשר איננו מאפיין אותה.

גדעון סער: יש סיעות רבות בבית, המפד"ל היא פחות אחראית?

גדעון סער: יש סיעות אחראיות רבות.

גדעון סער: לקחת תכונה, לומר: אנחנו אחראים, וכל היתר, משתמע, הם בלתי-אחראים.

אבשלום וילן: אולי זה נכון.

אליעזר כהן: זה כמו השלום, אנחנו בעד השלום.

גדעון סער: האם ניתן לקיים הצבעה לעניין 60(א)- -

רוני בר-און: לא ניתן, לדעתי.

רוני בר-און: היועצת המשפטית תחווה את דעתה.

רשף חן: יש פה חבר אחד שלטעמי, היה צריך להיות מושעה מהכנסת, הסיבה היחידה שהוא לא מושעה היא שיושב-ראש הוועדה לא מקיים דיון בעניין הזה.

רוני בר-און: אתה מדבר בלי רשות, חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

ארבל אסטרחן: כפי שנאמר, בקשת ההתפלגות עומדת בתנאי חוק הכנסת, וועדת הכנסת נדרשת לאשר אותה.

ארבל אסטרחן: בנוסף, על-פי רוב, זה ביחד, אבל זה גם יכול להיות בנפרד, אם יש דרישה, היא צריכה לאשר את השם, זה בהתאם להוראות סעיף 18 (א) לתקנון הכנסת.

ארבל אסטרחן: לעניין הזה הדברים ברורים, לעניין העובדה שיש לאשר את ההתפלגות ואת השם.

גדעון סער: כלומר אין שיקול דעת לוועדה, כל שם שיובא.

גדעון סער: אם היו אומרים "ליכוד ב", שזה נופל בגדר סעיף ההטעיה, אז גם אז היינו אנוסים דרך המחטף הראשון לבצע שני מחטפים?

אליעזר כהן: אני בעד "החווה".

ארבל אסטרחן: כאשר התעורר שם הציונות הדתית, דובר בהרחבה על כך שתקנון הכנסת לא מונה מה השיקולים, לכן יש ללמוד מההוראות הקבועות לעניין שם מפלגה, ששם יש סייגים לעניין הטעיה.

ארבל אסטרחן: נושא המימון - -

גדעון סער: לא הבהרת את נושא השם.

גדעון סער: אם ההתפלגות מוצדקת לפי 59, על כורחך כל שם שיביאו.

ארבל אסטרחן: לא כל שם.

ארבל אסטרחן: לפי התנאים - -

רוני בר-און: כל שם שמוצא חן בעיניך.

גדעון סער: אתה בעל עניין.

רוני בר-און: אתה לא?

גדעון סער: אני רוצה להבין, מה השיקולים לעניין השם?

ארבל אסטרחן: לפי סעיף 18 לתקנון הכנסת, יש הוראה שבמקרה של התפלגות סיעה לאחר הבחירות, רשאית הסיעה שבה נשארו רוב החברים שנבחרו מהרשימה, לתת לעצמה את השם שבו השתמשה בבחירות.

ארבל אסטרחן: לכן אין ספק שהחלק הזה לא רשאי לתת את שם הליכוד, למשל.

ארבל אסטרחן: כל שם אחר טעון אישור ועדת הכנסת.

גדעון סער: מה גדר שיקול הדעת?

ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת לא אומר.

ארבל אסטרחן: בזמנו סברתי, וסבורה גם כעת, שיש להקיש מההוראות בחוק המפלגות, כי אין בתקנון.

ארבל אסטרחן: חוק המפלגות שקובע סייגים לשם אומר כך: "לא תירשם מפלגה בשם העלול להטעות או בשם העלול לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו", וגם כתוב: "לא תירשם מפלגה בשם הזהה או בשם הדומה עד כדי להטעות לשם של אחד מאלה: מפלגה רשומה או שהיתה רשומה, תאגיד...".

ארבל אסטרחן: לכן "הליכוד ב'" אי-אפשר היה, לדעתי.

רוני בר-און: לגבי "אחריות לאומית" - את רואה פגם ברשימת הפגמים בחוק המפלגות?

ארבל אסטרחן: לא.

גדעון סער: לאחר שקיבלתי את עמדת היועצת המשפטית, הסבורה שאין בשם החדש כדי להטעות את הציבור, אינני מתנגד לשילוב בקשה לגבי השם במיזוג.

גדעון סער: אני חוזר על דבריי בתחילת הדברים, שלפיהם אני אינני יכול לתת את ידי לפילוג התנועה שלי, או להרים ידי בעד פילוג תנועתי, ולכן בהתחשב בהוראת 60(א), אני אמנע.

ארבל אסטרחן: אחרי ההצבעה אכן תהיה סיעה חדשה בכנסת, אבל לא מדובר בסיעה, על-פי חוק מימון מפלגות.

ארבל אסטרחן: על-פי חוק מימון מפלגות, סיעה היא רק כאשר היא מייצגת מפלגה.

ארבל אסטרחן: לפיכך כל עוד לא תייצג מפלגה, ובשביל זה היא צריכה להירשם אצל רשם המפלגות ולבוא לוועדת הכנסת שתכיר בה כמייצגת מפלגה, היא לא תקבל כל תשלום לפי חוק המימון, דהיינו לא מימון שוטף, לא תשלומים לצוות פרלמנטרי.

שאול יהלום: מפלגה אחרת כמו מרצ יכולה להלוות בה בינתיים?

רוני בר-און: עד רישום המפלגה.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת, הליכוד – מה-1 בחודש הבא הם יקבלו מימון לפי מספר החברים החדש.

רשף חן: אני מבין שאילו היו פונים רק 13 חברים, זה לא היה מספיק.

רשף חן: אם אני סבור שאחד החברים כאן היה צריך להיות במצב של השעיה מהכנסת, האם אני רשאי- -

רוני בר-און: זאת שאלה פרובוקטיבית.

רוני בר-און: אני מבקש לא לענות.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רוני בר-און: אני מעמיד להצבעה בהתאם לסעיף 60(א) ובהתאם לסעיף 18 לתקנון, את אישור ההתפלגות ואת השם.

רוני בר-און: מי בעד האישור?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: את מי מחליף איוב קרא?

גדעון סער: את חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

גדעון סער: הצבעה בעד - 6 נגד - 3 נמנעים - 2

רוני בר-און: 6 בעד, 3 נגד, 2 נמנעים – אני קובע כי ברוב דעות אושרה התפלגות סיעת אחריות לאומית מסיעת הליכוד, והשם שניתן לסיעה הוא "אחריות לאומית".

רוני בר-און: אני מודיע כי בא כוח סיעת האחריות הלאומית הוא חבר הכנסת רוני בר-און, ממלא מקומו הוא סגן השר, מגלי והבה.

רוני בר-און: יש פה בקשה של מיזוג סיעות – סיעת נוי ואחריות לאומית.

רוני בר-און: על-פי הוראות החוק, אבקש למזג בין סיעת נוי לסיעת האחריות הלאומית.

רוני בר-און: שם הסיעה המאוחדת: אחריות לאומית, בכבוד רב, חבר הכנסת דוד טל.

רוני בר-און: בא כוח סיעת אחריות לאומית, איפה הוראת החוק בעניין?

ארבל אסטרחן: סעיף 60 לחוק הכנסת.

גדעון סער: לפני שאתה ממשיך על המיזוג, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שמאחר שבא כוח סיעת הליכוד היה השר מאיר שטרית, שאיננו עוד ממלא מקום בא כוח סיעת הליכוד, ובמהלך היום נודיע באופן פורמלי מי זה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: נודיע על זה פורמלית בישיבת הוועדה הבאה, למרות שלא צריך.

רוני בר-און: מי בעד המיזוג בין הסיעות?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד - 6 נגד - אין נמנעים - 1

רוני בר-און: 6 בעד, נמנע אחד, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה.