ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 235, 2005-11-22 10:00

יעקב ליצמן: אנחנו מחדשים את הישיבה.

יעקב ליצמן: הסעיף הבא על סדר היום - שתי הצעות החוק של חברי הכנסת משה גפני ומשולם נהרי.

יעקב ליצמן: לפני שנדבר על תוכן השיחה שלי עם קובי הבר, נשמע את אורי שוסטרמן.

יעקב ליצמן: אורי שוסטרמן; כפי שוודאי קובי הבר הבהיר לך - האוצר מתנגד להצעת החוק הזו מכמה טעמים.

יעקב ליצמן: הטעם הראשון הוא כמובן, הטעם התקציבי.

יעקב ליצמן: יש פה גידול בעלויות.

משה שגיא: מה הבעיה עם התקציבים?

יעקב ליצמן: האוצר לא – 5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בואו לא נגזים.

יעקב ליצמן: אם הוא אומר לי כרגע שזה עולה 5 מיליון שקל --

נסים דהן: - - אם הוא לא עובר את ה- 5 מיליון - -

יעקב ליצמן: הוא אומר שתקציבית זה עולה כסף, אבל עד 5 מיליון הוא לא היה בוכה בוועדה.

אורי שוסטרמן: בואו נתמקד בכסף, בכמה שזה עולה.

אורי שוסטרמן: העיקרון, כמו שאתם מכירים, שמשרד החינוך מתקצב את מערכת החינוך, גם לפי דו"ח שושני וגם לפי החקיקה הקיימת, שככל שיש יותר פיקוח על זרם חינוך מסוים - כך התקצוב גדל בהתאם.

אורי שוסטרמן: חשוב להדגיש, בקטע הזה, שכמו שהחינוך הרשמי מתוקצב ב- 100%, גם שתי הרשתות הגדולות של החינוך החרדי מתוקצבות ב- 100% במקרה של יוח"א.

אורי שוסטרמן: יוח"א מופעל היום בשתי הרשתות הגדולות, כך שמבחינת הסקטור החרדי – מרביתו נמצא ביוח"א גם היום, כך שגם תיקון החוק הזה לא יעשה הבדל גדול בסקטור החרדי.

אורי שוסטרמן: רוב ההבדל יהיה בסקטורים אחרים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהחוק הזה לא חל על ארגונים גדולים?

משה שגיא: החוק הזה לא חל.

משולם נהרי: זה בנוסף.

אורי שוסטרמן: ההחלה של התקצוב כמו החינוך הרשמי על הרשתות - מוחל בגלל תיקון חוק יסודות התקציב.

אורי שוסטרמן: לגבי התחשיב – זה לפי התחשיב על הפעלת יום חינוך ארוך ב-107 יישובים בשכונות , 27 מיליון שקל בשנה, כאשר סופרים בתוך זה את שעות - - זה, בלי להתייחס לנושא ההזנה, זה עניין של פרשנות.

משולם נהרי: בוא לא נערב, כי הפועל היוצא יכול להיות ביטול ה- -ץ

אורי שוסטרמן: את התחשיב המדויק משרד החינוך יוכל לפרט .

אורי שוסטרמן: זה ישפיע על הסקטור החרדי בצורה מועטה.

משה שגיא: האומדן שאורי אמר זה האומדן שחישבנו אותו.

משה שגיא: האומדן הזה לוקח בחשבון את ההשלמה של שעות ההוראה, שכיום אנחנו נקציב לחינוך הרשמי 47 שעות הוראה.

נסים דהן: וכמה יצטרכו להוסיף בגלל החוק?

משה שגיא: אז התוספת היא 15 שעות - - שעות כיתה.

משולם נהרי: כמה בתי ספר יש בצו?

משה שגיא: המוכר שאינו רשמי?

משה שגיא: 360 כיתות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין- האם הבג"ץ שהיה על ההזנה חל גם על זה?

דורית מורג: הבג"ץ של ההזנה זה נושא נפרד.

דורית מורג: החוק נסמך בנושא על חוק יום חינוך ארוך.

דורית מורג: חוק ארוחה יומית נסמך על חוק יום חינוך ארוך.

דורית מורג: אבל, אנחנו כרגע מתקנים את חוק יום חינוך ארוך.

דורית מורג: יכול להיות שאם רוצים – למה לתקן את חוק יום חינוך ארוך, אפשר לתקן את חוק ארוחה יומית.

יעקב ליצמן: אנחנו נגיע לה, כי זה בין כה בצנרת.

יעקב ליצמן: השאלה שלי כאן:

יעקב ליצמן: האם כשבג"ץ אמר שלא צריך לתת הזנה הוא אומר גם שלא צריך לתת יום לימודים ארוך במקומותינו?

דורית מורג: בג"ץ לא אמר שלא צריך לתת הזנה.

משה שגיא: הוא אמר ששרת החינוך רשאית לעשות את האפליה הזו.

אורי שוסטרמן: את ההבחנה.

משה שגיא: אפליה, זו אפליה.

משה שגיא: שילדים לא יאכלו – זו אפליה.

דורית מורג: אנחנו מדברים כאן, קודם כל על חוק יום חינוך ארוך.

דורית מורג: בחוק ארוחה יומית מסתמכים גם על החוק הזה.

דורית מורג: אמרו שמי שחל עליו חוק חינוך ארוך, יחול עליו אותו חוק של מתן ארוחה יומית.

דורית מורג: כך קבע המחוקק.

דורית מורג: אנחנו עוסקים כרגע בתיקון חוק יום חינוך ארוך.

דורית מורג: צריך גם לשים לב - הרי החוק הזה למעשה תוקן, ואפשר לשרה להפעיל יותר שיקול דעת, ולמעשה - גם הצווים תוקנו בעקבותיו משום שלא היה תקציב, לא משום שרצו דווקא לא להחיל את זה על כל היישובים.

דורית מורג: לא היה תקציב אפילו לגני ילדים בחינוך הרשמי.

דורית מורג: זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו חוזרים ומתקנים את החוק, מחילים את החינוך המוכר, הרי צריך גם לקחת בחשבון את ההשפעות התקציביות העתידיות משום שיש חובה שהמחוקק קבע, להשאיר את החוק עד ל- תשס"ט.

דורית מורג: כל צו שנצטרך להחיל - יצטרכו לקחת בחשבון פרמטרים שונים לחלוטין.

דורית מורג: יש כאן השלכות תקציביות מאד רחבות.

יעקב ליצמן: זה מסתכם עד 27 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן: לא, מעבר לזה.

דורית מורג: רק כדי להשלים את הצווים שכבר ניתנו.

דורית מורג: הצווים שניתנו לקחו בחשבון, בזמנו, שצריך להחיל את זה על החינוך הרשמי, בלבד.

דורית מורג: יש כאן השלכה.

דורית מורג: אתם מקנים כאן החוק, לא רק את הצו.

דורית מורג: יש כאן השלכה על העתיד, כאשר צריך לקחת בחשבון ששתי הרשתות, למעשה, מכוח סעיף 3(א) מקבלות הן ארוחה יומית והן יום חינוך ארוך, ממילא.

דורית מורג: זאת אומרת, התיקון הזה לא משפיע על שתי הרשתות אלא משפיע אלא משפיע על כל בתי הספר המוכרים האחרים שאינם דווקא חרדים.

דורית מורג: הם מגוון מאד גדול, ואם אנחנו - -

משה שגיא: טוב, הבנו.

דורית מורג: החקיקה במדינת ישראל מבחינה היום בין תקצוב ובין בכלל החינוך הרשמי, החינוך המוכר, ומוסדות הפטור.

דורית מורג: אם רוצים לעשות משהו אחר, ודרך אגב – גם בדברת חשבו על חשיבה אחרת, צריך לתקן את החקיקה, בכלל.

דורית מורג: אם אנחנו מתקנים את יום חינוך ארוך, רק מבחינה תקציבית, צריך לקחת בחשבון את כל ההחלטות התקציביות, לא רק לגבי - -

משה שגיא: והחינוך העצמאי במעמד שונה.

דורית מורג: אנחנו מדברים ששתי הרשתות הן במעמד שונה מכוח סעיף 3 (א).

דורית מורג: סעיף זה לא מתאים פה, הוא לא נמצא כאן, אבל הוא - -

משה שגיא: אבל מעמדם שונה.

דורית מורג: התקצוב שלהם מובטח מכוח סעיף 3 (א).

דורית מורג: נדמה לי שהתקבלה גם החלטה לגבי - -

יעקב ליצמן: האם את כל זה לא ידעתם- גם משרד החינוך, שהממשלה אמרה שהיא מסכימה בתנאי שיסתדרו אתם, אז מה, היא רצתה להביא את התקציב בפחות ב-27 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: נניח שאני אבוא לחברי הכנסת המציעים ואגיד להם – אני מציע שהחוק יחול עד 5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: האם יש בעיה כאן?

אורי שוסטרמן: אני לא רואה איך אפשר לשנות את החוק הזה.

יעקב ליצמן: אגב, אני אציע את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו נאשר את החוק כפוף לכך שזה יעלה עד 5 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: ואז - אין תירוץ של תקציב.

יעקב ליצמן: ואז, מה הבעיה שלכם?

דורית מורג: לדעתי זה לא ניתן, מבחינה משפטית, כי החוק הזה גם היום, חלק בהדרגה.

דורית מורג: אם אנחנו מדברים על הצווים הקיימים, שהם בסך הכל כיתות א' עד ו' – למעשה, בתיקון לחוק צומצמו הצווים הקיימים, כאשר הם צילמו, פחות או יותר, מצב קיים, ואמרו - בסדר, יחול בחינוך הרשמי, בכיתות א' עד ו' בלבד, וגם על זה מתדפקים על דלתות משרד החינוך בבג"צים – מדוע לא לא הרחבתם לגני ילדים, מדוע לא הרחבתם לכיתות נוספות.

דורית מורג: התשובה היתה שאין תקציב, ושאנחנו כבר היום הולכים בהדרגה.

דורית מורג: אם אנחנו מוסיפים היום את כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, הרי יתדפקו על דלתנו קודם כל גם המוסדות הרשמיים, אלה שלא נמצאים - שטענו שאין כסף.

יעקב ליצמן: תגידו שזה החוק.

דורית מורג: אנחנו מוציאים צווים מכוח החוק.

דורית מורג: בהנחה שצריך היום להשלים קודם כל את הקיימים, משום שאם אנחנו נשנה עכשיו את כל הצווים, משמע שאנחנו נבטל לחלק ממוסדות החינוך הרשמיים את חוק יום חינוך ארוך שכבר קיים לגביהם, כדי לעשות משהו אחר לחלוטין כפי שמתכוון עכשיו המחוקק.

דורית מורג: זה דבר שספק אם הוא יעלה על הדעת, משום שאנחנו נגרע ממי שכבר מקבל בחינוך הרשמי.

דורית מורג: גם לא נוכל להוציא צווים אחרים.

דורית מורג: למעשה - שתי הרשתות - -

משה שגיא: אני מאד שמחתי לשמוע את הדברים המלומדים של היועצת המשפטית של משרד החינוך.

משה שגיא: לא הבנתי כמה דברים, למען האמת.

משה שגיא: דבר ראשון - אני רוצה לדעת לגבי הנושא התקציבי – מה זה נוגע ליועצת המשפטית של משרד החינוך?

משה שגיא: לנושא התקציבי - משה שגיא נמצא כאן.

משה שגיא: הוא יכול להגיד שאין תקציב.

משה שגיא: מה זה נגוע לעניין המשפטי?

יעקב ליצמן: אורי שוסטרמן אמר שני דברים: תקציבי ועקרוני.

משה שגיא: דבר שני - מה שאמרת, גברתי היועצת המשפטית - -

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד – יש יום לימודים ארוך, אנחנו אומרים רק 1/5 הולך ל - -

קריאה: אבל איך תבחר את היישובים?

נסים דהן: לפי המצב הסוציו-אקונומי של היישובים.

משולם נהרי: איך שרת החינוך מחליטה?

משולם נהרי: החוק נותן לה לבחור שכבות גיל, נותן לה מוסדות, נותן לה הכל.

קריאה: אשכולות.

קריאות: - - -

משולם נהרי: נעשה אשכולות גם כן.

משולם נהרי: עוד אשכול.

משולם נהרי: החוק מאפשר לה לבחור איך שהיא רוצה.

משה שגיא: הדבר השני שאני מבין - שבכלל אין בעיה תקציבית, אנחנו רק צריכים להחליט על מה אנחנו עושים את זה, על מה שאמרת שלא יעלה על הדעת.

משה שגיא: כלומר, אנחנו לא מבקשים תוספת תקציב.

משה שגיא: מה שאמרה עורכת הדין דורית מורג – פשוט להוריד ממוסדות רשמיים.

דורית מורג: אני לא אמרתי.

משה שגיא: המציאות היא שמה שאנחנו אומרים שזה לא יעלה יותר כסף, אלא שהכסף יחולק בפריסה שונה.

משה שגיא: אין לזה עלות תקציבית.

משה שגיא: אנחנו נגיד שאם נותנים באופקים, יום לימודים ארוך, יתנו לכולם, ואז, כתוצאה מזה - -

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שאין עלות.

משה שגיא: זה מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך.

משה שגיא: זאת אומרת – אין עלות.

דורית מורג: לא אמרתי.

משה שגיא: לפי מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך - החלוקה תהיה חלוקה שווה.

משה שגיא: ילדי ישראל יקבלו יום לימודים ארוך.

משה שגיא: יש תקציב של 30, או 100 מיליון, או50 מיליון – זה יחולק, פשוט, בצורה שונה.

משה שגיא: זה, בעצם החוק, ולכן אין לחוק עלות תקציבית.

דורית מורג: זה לא מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: זה לא הוויכוח כרגע, כי חבר הכנסת גפני, מציע החוק אומר שהוא מציע בתנאים כאלה וכאלה.

משה שגיא: אני חייב לומר לפרוטוקול שאני לא חשבתי על הרעיון הזה לפני שהיועצת המשפטית של משרד החינוך דיברה.

משה שגיא: אני לא אומר שהיא אמרה.

דורית מורג: אדוני ידבר בשמו.

משה שגיא: דבר שלישי ואחרון - אני חייב להעיר הערה, כי החינוך העצמאי, מכל הבחינות – גם בוועדות אחרות בכנסת ובחוקים אחרים, מנסים במשרד החינוך להוריד את העניין הזה.

משה שגיא: גם נחותי דרגה, בניגוד למה שקורה, למשל - בחוק אגרת חוץ, ודי לחכימא ברמיזה.

משה שגיא: אם תסתכלו בפרוטוקולים של ועדת החינוך תראו שכל מה שמריח כמשהו שנוגע למישהו - יש עמדה של משהו.

משה שגיא: אני מבקש להציע הצעה כזו - החוק הזה לא הולך לעבור בקדנציה הנוכחית, אני איש ריאלי ואני יודע שהאוצר יבוא עם הצעה תקציבית, יגיד שמדובר בתקציב.

משה שגיא: זה לא הולך לעבור.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לך שהיועצת המשפטית שלנו אמרה שאם - - אין עלות תקציבית.

נסים דהן: יתרה מכך - לפי הצעתו של חבר הכנסת גפני – לא יכולה להיות עלות תקציבית.

נסים דהן: הוא אומר: קחו את אותו תקציב, ותחלקו אותו נכון, ואז יצטרכו לעשות סדרי עדיפויות.

נסים דהן: יצטרכו להחליט בין נתיבות ואופקים - - .

משה שגיא: אני מציע כך: או שאנחנו מעבירים את החוק הזה, מה שיהיה יהיה, או שנגיע להסכמה שאנחנו מורידים את יום לימודים ארוך, מורידים את הנושא של תוכנית ההעשרה , ובמקום זה אנחנו עושים שיהיה בחוק - שבאותם יישובים יהיה מפעל הזנה - - .

משה שגיא: אנחנו עוד לפני הקריאה הראשונה וזה לא נושא חדש.

אורי שוסטרמן: בטח שזה נושא חדש.

הלית מגידו: רק אחרי קריאה ראשונה אפשר לטעון טענת נושא חדש.

משה שגיא: השאלה היא האם האוצר מסכים: לא נלך על יום לימודים ארוך ועל תוכנית העשרה, אני אקבל את הטיעונים של היועצת המשפטית של משרד החינוך, אבל נלך רק על תוכנית ההזנה – במקום שיש מפעל הזנה, יהיה לכל הילדים אוכל.

אורי שוסטרמן: יש הצעת חוק כזו.

יעקב ליצמן: אמרתי לקובי הבר הבוקר, שאמר שהוא מתנגד, שהיות וראש הממשלה הבטיח לנו את זה במליאה, או שר האוצר לשעבר, אני, בנושא הזה לא מחויב לשום דבר, ואני אצביע בעד.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר – אני, מבחינתי, מעונין להביא את זה להצבעה, בניגוד לקובי הבר.

נסים דהן: אם זה עולה למעלה לקריאה ראשונה, נצטרך להגיע ל- 51.

יעקב ליצמן: יש ויכוח כאן על זה.

נסים דהן: אם אין עלות - אין בעיה.

מיכל חורין: אנחנו רוצים להבין איך אין עלות תקציבית.

יעקב ליצמן: כפי שאת היום שרת החינוך יכולה להחליט איך שהיא רוצה – אין קריטריונים ואין שום דבר - -

קריאה: יש קריטריונים - -

יעקב ליצמן: אתם אומרים שיש קריטריונים, אבל אני יודע בדיוק שאין.

יעקב ליצמן: השרה מחליטה איך שהיא רוצה.

קריאה: לא נכון.

יעקב ליצמן: אני עומד על מה שאני אומר, אבל זה לא הדיון, עזבו.

יעקב ליצמן: בא חבר הכנסת ואומר: כפי שעד היום שרת החינוך יכולה להחליט איך שהיא רוצה, צריך לתת גם להוא.

יעקב ליצמן: הסוציו-אקונומי - - אם אנחנו נותנים לערד, אז נותנים לכולם.

יעקב ליצמן: זה מה שהחוק הזה אמר, פחות או יותר.

יעקב ליצמן: אין עלות תקציבית, כי ברגע שאנחנו עוברים על כל שינוי פנימי - -

נסים דהן: זה מה שהם שאלו, והם צריכים לקבל תשובה ברורה: הכוונה היא להוריד אחרים, כן.

בנימין אלון: הבעיה היא אחרת.

בנימין אלון: מה שיקרה הוא שביישוב שיש חינוך - - -זה יחול.

נסים דהן: אבל היום הכסף מחולק.

נסים דהן: הוא כבר מחולק.

נסים דהן: אחרת, זאת אומרת – שמי שיקבל עד היום לא יקבל.

נסים דהן: יורידו.

נסים דהן: כיתה פה, כיתה שם.

משולם נהרי: אני קודם כל רוצה בהקשר לדברים שנאמרו פה, ולפחות בדבר אחד - גם האוצר מדבר וגם משרד החינוך מדבר על נושא התקציבי.

משולם נהרי: אני רוצה לומר: החוק, במתכונתו הקודמת, בעצם דיבר שכל המוסדות באותו יישוב שחל עליו חוק יום חינוך ארוך ייכללו בפרויקט.

משולם נהרי: לא תהיה שום אבחנה.

משולם נהרי: בא בג"ץ ואמר שיש לכם פחות כסף.

משולם נהרי: משרד החינוך טען שאין מספיק כסף ליישם את החוק הזה.

משולם נהרי: האוצר גם לא היה מוכן להתנדב ולהביא תוספת תקציבית, לא משנה כמה היה היתה.

משולם נהרי: הוא לא רצה להביא, ואמר: עם מה שיש – תסתדרו.

משולם נהרי: בא בג"ץ ואומר: רבותיי, או שאתם משנים את החוק, או שאתם מביאים כסף ליישם את החוק ככתבו וכלשונו.

משולם נהרי: בחרה הממשלה לתקן את החוק.

משולם נהרי: אני רוצה לצטט את החלטת הממשלה: "סעיף 3 יתוקן כך שיום חינוך ארוך ייקבע על ידי שרת החינוך, התרבות והספורט לימים מסוימים ולגבי סוגים שונים של מוסדות חינוך או כיתות לימוד, בהתחשב במספר ימי הלימודים בשבוע..." וכן הלאה.

משולם נהרי: בהצעת החוק שהגישה הממשלה והובאה להצבעה, נאמר כך: הסעיף האמור בנוסחו הקיים אינו מאפשר לשר להחיל את הוראות החוק ביישובים או בשכונות שנקבעו בצווים לפי מוסדות החינוך או לפי שכבות גיל.

משולם נהרי: מוצע לתקן את סעיף 4 לחוק ולאפשר לשר להחיל את הוראות החוק באופן הדרגתי במוסדות חינוך מסוימים או בשכבות גיל מסוימות, ביישובים או בשכונות שבהן הוחלו הוראות החוק בצו לפי סעיף 4 (א) לחוק.

משולם נהרי: החלה הדרגתית כאמור תיעשה בהתאם לסדרי עדיפויות שיוגדרו במשרד החינוך, התרבות והספורט".

משולם נהרי: וכך היה, והתיקון הזה עבר.

משולם נהרי: זאת אומרת – נתנו כוח לשרה להחליט, גם על מוסדות, גם על יישובים, גם על שכבות גיל - -

נסים דהן: גם על שכונות.

משולם נהרי: גם על שכונות, והכל כדי להתאים את התקציב לדרישה.

משולם נהרי: אני בא ואומר שזו צביעות.

משולם נהרי: דווקא פה, כשאנחנו מדברים על הכללה - על פי שיקול דעתה, שברגע שהיא החליטה על ישוב מסוים, שכונה מסוימת, שזה יחול על כולם, בלי אפליות.

משולם נהרי: אם היא החליטה להחיל את זה לא על גני ילדים, והיא יכולה להחיל גם על גני ילדים, זה תלוי ברצונה, תלוי בכסף שיש לרשותה – אבל אם היא החליטה לעשות את זה בכיתות א' עד ו' – יכול להיות שאם היא תחליט שזה על ילדי א' על ה' – זה יהיה על ילדי כל המוסדות.

בנימין אלון: ואם היא תבחר שכונות שבהן אין חינוך שאינו מוכר?

בנימין אלון: אז אתה מאלץ אותה לזה.

משולם נהרי: לא, אני לא מאלץ אותה - -

נסים דהן: - - -

משולם נהרי: יש כללים, - - , אבל ברגע שהיא כבר החליטה ביישוב מסוים – היא לא תעשה אפליה בין מוסד לבין מוסד.

יעקב ליצמן: זה החוק.

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך, כרגע?

משולם נהרי: להגיד שיש לזה עלויות תקציביות זו צביעות.

משולם נהרי: הדבר השני - אנחנו ביקשנו אתמול לשאול את עמדת השרה.

משולם נהרי: באה היועצת המשפטית ופה מביעה את דעתה.

משולם נהרי: תמיד יש לה דעה עצמאית, וזה לא רק בנושא הזה.

משולם נהרי: בכל הנושאים.

משולם נהרי: אבל לשאול את השרה, ולהגיד לשרה – האם אתה באמת - - השרה, לפי החוק, קובעת הכל - -

יעקב ליצמן: גברתי, האם את יכולה להגיע לשרה היום?

יעקב ליצמן: תגידי את האמת.

יעקב ליצמן: אי אפשר.

דורית מורג: יש עוזרים לשרה.

קריאות: - - -

משולם נהרי: - - -

יעקב ליצמן: את זה אני לא מקבל.

דורית מורג: אני דיברתי על ההשלכות - -לפי המצב המשפטי שקיים היום -יש בהצעת החוק הזו עלות נוספת, תוספת ניכרת, משום שגם כששינינו את ה- - לגבי - -צימצמנו אותם.

דורית מורג: הבטחנו שהמצב שהיה קודם לכן – בתי הספר שכבר קיבלו, לא ייפגעו משום שכוונת החוק היא, למעשה – כאשר אומרים "להחיל בהדרגה", הכוונה היא להגיע לשלם, בסופו של דבר, ולא להפחית ולא לגרוע ממי שעד היום קיבל.

דורית מורג: עד היום זה היה כך.

דורית מורג: כך היה לגבי גני הילדים שלמעשה -- של ההצעה.

דורית מורג: למעשה, השרה התחייבה לגביהם להמשיך במצב הקיים.

דורית מורג: כלומר, אם אנחנו מוסיפים היום בחוק את עניין המוכרים שאינם רשמיים - -

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך, להתנגד?

דורית מורג: אני אומרת את דעתי המשפטית: אין ספק שמדובר בתוספת תקציבית.

דורית מורג: מה שניסיתי לומר – קודם כל, יש לנו היום בתי הספר שמקבלים היום יום חינוך ארוך.

דורית מורג: לומר היום שאלה יפסיקו לקבל?

דורית מורג: יכולה להיות טענה שבמקום להתקדם להשלמת החוק, אנחנו נסוגים.

דורית מורג: יש היום כבר טענה בפתח מדוע אנחנו לא מחילים על האוכלוסיות, עד פה.

דורית מורג: יש היום פסיקה בבית המשפט ומבחינים בין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, הרשמיים, כאשר יש פסיקה, וכך אומר גם החוק – שקודם כל יש עדיפות למוסדות הרשמיים, אחריהם – המוכרים שאינם רשמיים, ובסוף - מוסדות הפטור.

דורית מורג: כך נאמר בבג"ץ הריאלי, וכך המדינה התנהגה.

דורית מורג: זאת אומרת, גם כאן, כשהשר יצטרך לחוקק ולהטיל צווים חדשים, כל הנושאים האלה יצטרכו לבוא בחשבון.

דורית מורג: אני עוד לא אומרת איך, אבל יצטרכו לתת את הדעת.

דורית מורג: יש הרבה מאד שמתדפקים על דלתי משרד החינוך, גם כאלה שאולי מגיע אליהם, שמשרד החינוך עד עכשיו לא נתן להם כסף.

יעקב ליצמן: אני נתתי לך את האפשרות להגיב.

חיים אורון: הנושא הזה נדון גם כאשר הסעיף הה נדון בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: לא בחוק ההסדרים, אלא בחוק מיוחד.

משה שגיא: חוק ההזנה.

יעקב ליצמן: חוק יום לימודים ארוך.

חיים אורון: באיזושהי חבילה.

חיים אורון: אני זוכר שאמרתי גם אז את אותה עמדה: שאם ההגדרה היא סוציואקונומית, לא יכולה להיות בתוכו אפליה.

חיים אורון: למגבלה התקציבית יש משמעות אחת וזה שצריך בשביל זה 50 חברי כנסת.

חיים אורון: אני חושב שכל המשחק הזה, ואת לא הכתובת לטענה הזו –כל המשחק שמנהלת הממשלה בנושא יום לימודים ארוך, הוא ויכוח בהחלט פוליטי או חברתי.

חיים אורון: אם יום לימודים ארוך הוא משימה לאומית, על פי כל החוקים הקיימים, אפשר לפרוס את המשימה הלאומית על 200 שנה ולהגיד שהיא בסדר עדיפות עליון.

חיים אורון: אפשר גם שרוצים להשלים את הדברים במשך שלוש-ארבע שנים, ובתוך שלוש –ארבע שנים זה לא יכול להיות בלי תוספות תקציביות.

חיים אורון: אז בשנת 2006 תבואו לכנסת ותגידו – אנחנו מתכוונים להוסיף עוד 20% לתקציב החינוך, ובתוכו – ליום לימודים ארוך, ובתוך זה אנחנו הולכים להשלים, קודם כל את אלה שמתדפקים על דלתכם, בתוך האזורים, בתוך האשכולות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, כי אין מחלוקת שזה צורך עליון.

חיים אורון: כך צריכה לעבוד הכנסת, לדעתי, ולא הפוך.

חיים אורון: אני לא מקבל את העמדה שאומרת שכמו שעשו בהזנה – יש 60 מיליון שקל מהמדינה, כי גם קרן רש"י נתנה סכומים דומים, ואנחנו ניתן ארוחות בגובה הסכום הזה.

חיים אורון: אני לא מקבל את הגישה הזו.

חיים אורון: אני אומר שאם אמצה הממשלה, לדורותיה, את החוק הזה – תתקדמו בו.

חיים אורון: אם תהיה תוספת תקציב – השאלה הזו מעצמה תיפתר.

חיים אורון: באזור מסוים שעומד בקריטריונים הסוציו-אקונומיים, לא צריך לעשות הבחנה בין הזרמים השונים בחינוך.

חיים אורון: יש לי המון ביקורת, המון ויכוחים אתם.

חיים אורון: לא עושים שינויים ביום לימודים ארוך.

חיים אורון: כי גם האוכלוסייה שהיא בתוך בתי הספר המוכרים והעצמאים היא כזו שעל פי סדרי העדיפויות העליונים היתה צריכה לקבל יום לימודים ארוך.

חיים אורון: לא הולכת לשם אוכלוסייה של רמת אביב ג'.

דורית מורג: בוודאי, אנחנו מדברים על בתי - - -

חיים אורון: לכן, אותה הבחנה שאתם עושים באזור, שיש בו את אותם קריטריונים – שיש בו בתי ספר דמוקרטיים, לשם הולכת אוכלוסייה גבוהה, ויש בו בית ספר עממי ממלכתי אחר, האבחנות האלה עומדות במבחן הבג"ץ, אבל אם יש ממלכתי מוכר שהוא ברמה מאד גבוהה, הוא נפל לתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: אני מבין שיש פה תחושה של קיפוח שהוא לא על רקע של מקרה מסוים.

חיים אורון: ולכן - - צריך - -

בנימין אלון: בניגוד לחבר הכנסת אורון - שאני מסכים עם דבריו, אבל הם לא רלבנטיים לחוק הזה ולזמן הזה של החקיקה, כי מה שהוא אומר זה ברמה העקרונית – אל תגידו לנו שיש מכסה תקציבית.

בנימין אלון: אם צריך יותר - לפי העקרון, יהיה יותר כסף, וטכנית – אם צריך 50 ח"כים, כי זו חקיקה תקציבית, אז יהיו 50 ח"כים.

בנימין אלון: אני מסכים לזה ברמה העקרונית, אבל זה לא רלבנטי.

נסים דהן: 50 ח"כים צריך - - התנגדות של האוצר?

בנימין אלון: אני אומר שלא זה הנושא הרלבנטי.

בנימין אלון: מה שאמרים פה חברי הכנסת, במידה שיתקבל החוק, ואני בעדו – זה בא במיטת סדום הנוכחית של המגבלה התקציבית הנוכחית.

בנימין אלון: אנחנו, כחברי כסת, אנשי ציבור, לא מוכנים שהחלוקה תהיה על בסיס אפליה של זה מול זה או אחר, ולכן, אם נאלצים לחתוך - תחתכו לפי חלוקה אחרת.

חיים אורון: כן, אבל בחוק הראשי לא הסכמנו להוריד - - , מה שאתה בעצם אומר עכשיו, להוציא החוצה מי שקיבל.

בנימין אלון: יכול להיות.

חיים אורון: אז אני חיפשתי מוצא אחר לזה.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בינך לבינו?

יעקב ליצמן: כי הרי אי אפשר להכניס את זה ל - - זה מעל 5 מיליון שקל.

חיים אורון: אתה תלך עכשיו להוציא בתי ספר קיימים?

יעקב ליצמן: בשביל זה יש שרה, והיא תחליט.

בנימין אלון: אני פשוט מבהיר את זה כי חבר כנסת - - בלי ההעברה הזו - - .

בנימין אלון: אני בעד זה.

בנימין אלון: ותיאלץ השרה לזכור שהמחוקקים דורשים שלא תהיה אפליה.

יצחק כהן: אני שומע את הדיון, ולא יאומן שיש אפליה בין מיגזרית במתן ארוחה.

יצחק כהן: אם לתקן את החוק- בואו נתקן אותו שכל הדברים ייכללו- --

יעקב ליצמן: אבל אין לך רוב של למעלה מ-50 - -

יצחק כהן: מי אמר?

יעקב ליצמן: תודיעו לי אם אתם רוצים להצביע.

קריאות: כן, להצביע.

יעקב ליצמן: קודם כל - אני מאחד את שתי ההצעות לאחת.

יעקב ליצמן: כאן, בוועדה, לא צריך להיות רוב של 51.

יעקב ליצמן: זה יעלה למעלה, וכרגע זה לא רלבנטי.

יעקב ליצמן: גימ"ל - אני אבקש חוות דעת משפטית, אם צריך רוב של 51 או לא.

חיים אורון: בחוק העיקרי, אני לא יודע איפה זה נאמר – אומרים שלא מורידים בקוד'ש, והכוונה היא להרחיב, בהדרגה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זו הפרשנות של ההרחבה בהדרגה, "הרחבה בהדרגה" יכולה גם להיות עליה, וירידה לצורך עליה.

נסים דהן: להוריד כדי להעלות.

אורי שוסטרמן: הרחבה והדרגה.

חיים אורון: אני אוכל להצביע בעד, אבל לא אצביע בעד אם אדע שהצבעה בעד זו הצבעה בעד הורדה ממישהו אחר.

אורי שוסטרמן: אבל בדיוק לזה הם מתכוונים.

חיים אורון: אם זה גובר על מה שאתה אומר, וזה בעצם בפועל אומר להוריד למי שיש לו - הרי גם מי שיש לו זה לא המקומות הכי חזקים בארץ.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר באותה שכונה לתת לאחד כן ולאחר – לא.

חיים אורון: אבל זה כמו לתת לטובת מלחמה בסרטן על ידי זה שמורידים מחולי שחפת, נניח.

חיים אורון: זה מה שאתם מציעים לעשות.

משה שגיא: אני לא מציע שאנחנו ניכנס לוויכוח הזה.

משה שגיא: אני מציע שאנחנו נכתוב - -

יעקב ליצמן: רגע, תן לי להבין: מה הוא המחיר היום ליום לימודים ארוך?

נסים דהן: 15 שעות שבועיות בכיתה.

יעקב ליצמן: אז ההצעה שלנו, חבר הכנסת אורון - נוריד לכולם – ב "פר".

חיים אורון: אם אני אציע את זה מחר בקצבאות ילדים, אתה תזרוק אותי מהחדר.

חיים אורון: אני לא אצביע.

משה שגיא: אני מציע לא להתווכח לגבי העניין הזה.

משה שגיא: אני מציע שהשרה, כך נקבע בחוק, תעשה את זה בהדרגה כך שהעלות לא תהיה יותר מ- 4.5 מיליון שקל - -

יעקב ליצמן: אני אומר באופן דומה – נגביל את זה עד 5 מיליון שקל.

משה שגיא: לא מורידים אף אחד.

אורי שוסטרמן: מדובר ב - - יותר מ- 5 מיליון שקל בטווח הרחוק.

יעקב ליצמן: מה זה "רחוק"?

אורי שוסטרמן: רחוק זה - - שנתיים

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים להצביע על החוק כפי שהוא.

יעקב ליצמן: לקראת המליאה - אל"ף, נבדוק אם צריך רוב של 51, ונבדוק משפטית.

יעקב ליצמן: בי"ת- אני אומר שיכול להיות שנגיע להסכמה לעשות את זה בצורה הדרגתית, בצורה כזו או אחרת, ונשלב גם את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שלא להוריד מאף אחד.

יעקב ליצמן: אין לי הצעה אחרת, כי אחרת – מכל ההצעות האלה לא יהיה לנו חוק.

משה שגיא: אני רק רוצה שתדע שעל פי ההצעה הזו - מוסדות פטור לא נכללים, ואני רוצה להסתייג.

יעקב ליצמן: רק לקראת קריאה שניה ושלישית אפשר להגיש הסתייגויות.

הלית מגידו: הסתייגויות - -.

הלית מגידו: הוועדה יכולה להכניס כל שינוי שהיא רוצה, ולא תשמע כל טענה של נושא חדש עד הקריאה הראשונה.

אורי שוסטרמן: כמובן שזה מעלה את העלות התקציבית.

אורי שוסטרמן: לא עשינו חישוב בכמה.

אורי שוסטרמן: גם ההצעה הזו פותחת פתח - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.

קריאות: - - -

משה שגיא: הורדתי.

חיים אורון: ויש התחייבות שזה על חשבון אחרים.

בנימין אלון: לא, זה כל הרעיון.

חיים אורון: אמר ליצמן עכשיו- - -

בנימין אלון: אני אומר את דעתי.

יעקב ליצמן: ההצעה שלי אומרת חד משמעית: לא מורידים מה שהיה , ואני אומר, לגבי החדשים – אם זה לא תקציבי זה לא משנה.

יעקב ליצמן: אם זה כן תקציבי – זה יהיה עד 5 מיליון שקל.

משה שגיא: 100 אחוז.

משה שגיא: בסדר.

יעקב ליצמן: מי בעד ההצעה שאמרתי כרגע - הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון - תחולה על מוסד חינוך מוכר), התשס"ה-2004 , של חבר הכנסת משה גפני (פ/2814) והצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת משולם נהרי (פ/2822)?

יעקב ליצמן: מאחדים את שתיהן עם התוספת שאמרתי.

יעקב ליצמן: מי בעד ומי נגד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד - רוב נגד - מיעוט

יעקב ליצמן: תודה, ההצעה אושרה.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.