ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 532, 2005-11-23 10:30

יצחק וקנין: אני פותח את הישיבה בנושא אישור תקנות לניתוק מים על פי חוק תאגידי מים וביוב התשס"א –2001.

יצחק וקנין: התקנות הוגשו על ידי שר הפנים.

יצחק וקנין: אני שמח שהשר נמצא אתנו.

יצחק וקנין: מכיוון שהזמן דוחק ואנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי לאשר את התקנות הללו, ואני מבין שהיום לצערנו הרב אתה לא תישאר שר פנים –

אופיר פינס-פז: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני באמת דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: על התקנות האלה עבדו תקופה מאוד ארוכה, עוד טרם כניסתי למשרד ולקח זמן להשלים אותן וגם על הנוסח הסופי עוד יש ליועצת המשפטית של הוועדה הערות, בהחלט ראויות.

אופיר פינס-פז: זה גם מראה למה הדברים האלה כל כך מורכבים וכל כך מסובכים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני חושב שיש הסכמה רחבה גם בכנסת וגם בממשלה, אני מביא את התקנות על דעת שר האוצר ועל דעת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש הסכמה רחבה שיש דברים שצריך להוציא אותם מארגז הכלים של אמצעי האכיפה.

אופיר פינס-פז: ולנתק מים לאנשים שאנחנו יודעים באופן ודאי ומקצועי שהם לא יכולים לשלם, רק כדי לזרז ובעצם, הייתי אומר לאנוס אותם לשלם או ללחוץ עליהם לחץ בלתי סביר כדי לשלם, בעיניי וגם בעיני המערכת המקצועית וגם בעיני המערכת הפוליטית מכל קצווי הקשת, יש דברים שצריך להוציא מארגז הכלים.

אופיר פינס-פז: לכן ההצעה היא כזו: קודם כל, ההצעה מדברת רק לגבי תאגידי מים וביוב, צריך לדעת, ולא לגבי כל הציבור הצרכני במדינה.

אופיר פינס-פז: כי התקנות מתוקף חוק תאגידי מים וביוב, ושם הדברים האלה מוסדרים היום בדרך אחרת.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום, כל המדינה תפעל.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע לא כל המדינה פועלת.

אופיר פינס-פז: אני צריך להגיד את זה באופן שקוף.

אופיר פינס-פז: עד 2008 כל המערכת אמורה להיות מסונכרנת לכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: אבל נכון לרגע זה, אם התקנות יאושרו, הן לא כוללות את כל תושבי מדינת ישראל אלא רק את התושבים שהרשויות שלהם מאוגדות בתאגידים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעצם עושים שני שינויים גדולים.

אופיר פינס-פז: אחד לגבי אלה שלא יכולים, ויש כאן דרך לברר מי לא יכול.

אופיר פינס-פז: כלפי אדם שאינו יכול בעצם מכשיר ניתוק המים יוצא מארגז הכלים.

אופיר פינס-פז: לגבי אלה שכן יכולים אנחנו עושים שני שינויים: אחד, הם יקבלו התראות מסודרות לפני ניתוק מים, כדי שהדבר הזה לא ייעשה כדבר שבשגרה .

אופיר פינס-פז: אני אתמול הייתי בסיור באילות, לא היו מים בכל היישוב.

אופיר פינס-פז: אף אחד כמובן לא הודיע.

אופיר פינס-פז: נותקו המים.

אופיר פינס-פז: חברת מקורות עקב חוב.

קריאה: זה לא פותר את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא פותר את זה אבל לפחות תהיינה התראות לפני ניתוקים, ולא יהיה ניתוק בשישי שבת, לא בחגים.

אופיר פינס-פז: לא של יהודים ולא של בני עדות אחרות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו מוציאים את הימים האלה מימי ניתוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לנתק בימי חול, מה שנקרא.

אלן ליבוביץ: שאלה: לא יהיה ניתוק או שמי שניתקו אותו יחברו אותו בשישי שבת וינתקו?

אופיר פינס-פז: מי שניתקו אותו יחברו אותו.

אלן ליבוביץ: מהנוסח כפי שאני הבנתי אותו זה לא עולה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו על הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני עשיתי את CHECK LIST של דברים שלא הסתיימו כשאני ידעתי שאני מסיים.

אופיר פינס-פז: עשו מאמץ כדי לסכם את הנוסח.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי נפלו פגמים בנוסח.

אופיר פינס-פז: לא בהיגיון של העניין אבל בנוסח.

אופיר פינס-פז: לכן אני גם שמעתי את ההערות של אתי.

אופיר פינס-פז: אני מניח שיהיו פה הערות שלך, יהיו של אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אין לי בעיה בסופו של יום לא לחתום פיזית, אישית, אני לא מאמין שאפשר יהיה לעשות נוסח שהוא יהיה עד הסוף "מתוקתק" עד שעה ארבע אחרי הצהרים.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן מציע לאשר את העניין הזה בוועדה אם אין הסתייגות משום דבר תכני ולהשאיר בידי אתי, בהתייעצות עם משרדי הממשלה, לסיים.

אופיר פינס-פז: ואז השר הבא יוכל לחתום.

אופיר פינס-פז: יוכל כמובן גם לא לחתום, זכותו.

אופיר פינס-פז: אבל יוכל לחתום, ואני מניח שהוא יחתום.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שר שיבוא לדבר הזה.

לאה ורון: אין פה עניין רק של חתימה.

לאה ורון: יש פה עניין שהשר צריך לפנות לוועדה מחדש.

אתי בנדלר: מה שהשר מציע זה שהוועדה תסיים היום את דיוניה.

אתי בנדלר: אם נצליח לאשר את התקנות אז השר הבא יוכל - -

יצחק וקנין: לחתום על הנוסח הסופי.

אופיר פינס-פז: השר הבא יכול גם לא לחתום.

אופיר פינס-פז: זכותו לא לחתום ולהחזיר לוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל אם הוא יקבל את הנוסח הסופי - --

לאה ורון: אני מקווה שזה עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לאה ורון: בדיוק נכנסה נציגת משרד המשפטים, הגברת הראל.

אופיר פינס-פז: נמצאים אתנו שלמה דולברג שהוא מנהל מינהל המים במשרד הפנים, והיועצת המשפטית עו"ד חנה זיכל מהלשכה המשפטית של משרד הפנים שעסקה בנושא הזה.

לאה ורון: אולי לפני כן אנחנו נברר רק עם גברת הראל את מה שמציע כבוד השר.

אופיר פינס-פז: מה שאני אמרתי, שאחד הנושאים שהיה בעצם בהסכמה רחבה בממשלה יש לי גם מכתב כמובן משר האוצר ומאגף התקציבים, הכל נעשה.

אופיר פינס-פז: אבל הנוסח הסופי, בגלל שנעשה יחסית במהירות, אני חושב שיש כמה דברים שיכול להיות שהם לא סגורים ברמה של הניסוח, כולל הניסוח הלא טכני.

אופיר פינס-פז: הניסוח המהותי, ברמה המשפטית.

אופיר פינס-פז: לא ברמה המהותית של מה שהתקנות האלה רוצות לעשות.

עדנה הראל: אם השר הבא יחתום אני לא רואה קושי.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יחתום זה יחזור סיבוב חדש.

עדנה הראל: בכל זאת באתי שאולי נצליח להגיע לסיכומים היום.

אופיר פינס-פז: אם תצליחי נפלא, אני אשמח מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה שההתפטרות שלי תגרום ל....

אופיר פינס-פז: בסך הכל הוועדה יודעת מה שהיא רוצה.

אופיר פינס-פז: אם השר לא ירצה מאיזו שהיא סיבה - - -

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר רק דבר אחד.

אתי בנדלר: היועצת המשפטית של הוועדה לא מנסחת תקנות, מי שמנסח תקנות זה המשרד והם מעבירים את זה לאישורי כדי לוודא שהנוסח הסופי תואם את החלטות הוועדה.

שלמה דולברג: רק מילה אחת ברשותך, כבוד היושב ראש, כבוד השר.

שלמה דולברג: אנחנו כפי שהשר אמר, עשינו מאמץ לסיים את העניין אחרי התיאומים עם משרד המשפטים, ויש לנו גם הסכמות עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר .

שלמה דולברג: ברשות

שלמה דולברג: כם אני אעבור על התקנות.

שלמה דולברג: התקנות הן על פי סעיף 146 לחוק תאגידי מים וביוב.

שלמה דולברג: התקנות מחייב אותנו לעשות את התקנות זה מכבר.

אתי בנדלר: אתה קורא את הנוסח או שאתה מסביר את העקרונות?

שלמה דולברג: אני קורא את הנוסח רק אני מדלג על מילים מיותרות.

יצחק וקנין: אל תדלג על שום מילה.

אתי בנדלר: אולי לפני שממשיכים לתקנת משנה ב' יש לי שתיים שלוש הערות ושאלות לתקנת משנה א.

אתי בנדלר: התנאי הראשוני שמוצע בעצם בתקנת משנה א הוא שניתן יהיה לנתק אספקת מים בשל חוב שאינו נמוך מ-350 ש"ח.

אתי בנדלר: אלא שיש לי שתי שאלות.

אתי בנדלר: אחת, מדובר על סכום החוב הוא 350 ש"ח ואני שאלתי מהו חוב לעניין הזה: האם מדובר כאן רק על קרן, ואם כאן מהי קרן, או האם זה כולל מרכיבים נוספים כמו הפרשי הצמדה, ריבית, דמי טיפול, דמי גבייה – אינני יודעת איזה עוד מרכיבים יש בחשבון המים, ואני חושבת שחייבים להגדיר את זה לצורך העניין.

אתי בנדלר: זו שאלה אחת, ואם תינתן לזה תשובה אני אציג את השאלה הבאה.

יצחק וקנין: לדעתי צריך להיות חוב מים.

יצחק וקנין: מכיוון שאם ניקח את כל המרכיבים שאמרת רק הם לבד יהיו יותר מהחוב עצמו.

יצחק וקנין: הוצאות גבייה והוצאות משפטיות - -

אתי בנדלר: האמת היא ששאלתי בחדרי בזמן הקצר שעמד לרשותנו לשוחח על העניין, אם יש למישהו כאן דוגמאות של חשבונות מים, לראות מאיזה מרכיבים מורכב בעצם חוב המים.

אתי בנדלר: ואני לא הצלחתי כל כך לקבל תשובה לעניין הזה.

אתי בנדלר: אז אם יש כאן נציגי חברות שודאי מכירים את חשבונות המים ששולחים לצרכנים, אולי הם יוכלו לענות על העניין.

אתי בנדלר: ואגב, זה לא חייב להיות אחיד, אני מבינה.

אתי בנדלר: כי אם אני זוכרת נכון, אין עדיין תקנות המדברות על תעריפי מים ועל מרכיבים כיצד להרכיב חשבון, ולכאורה כל תאגיד יכול להחליט על מרכיבים משלו לצורך העניין.

חנה זיכל: כרגע המצב החוקי הוא שכל תאגיד לוקח את המצב החוקי שקדם לו ברשות המקומית.

חנה זיכל: זאת אומרת, זה הולך לפי חוק העזר של אותה רשות מקומית.

אתי בנדלר: לכן יש חשיבות מיוחדת לכך שהתקנות האלה יגדירו מהו חוב לצורך העניין.

יגאל רוזנטל: החוב כולל בעיקר את הקרן ואת הריבית.

אתי בנדלר: קרן על דמי שימוש, על צריכה?

יגאל רוזנטל: אין דמי שימוש.

יגאל רוזנטל: דמי שימוש יש רק לגבי מי שאין לו חוב של מים.

יגאל רוזנטל: אם יש מישהו שאין לו צריכה של מים משלם סכום בסיסי של שלושה קוב.

אלן ליבוביץ: בהנחה שלא צרכתי חודש, יש לי דמי שימוש.

אלן ליבוביץ: בחודש הבא אני צורך ולא שילמתי את דמי השימוש אז זה כבר נגרר לחוב.

אתי בנדלר: ואתה יכול להגיד שזה כללי בכל תאגידי המים או בתאגיד שלך?

לאה ורון: היתה מגמה לפחות בירושלים לגבות מראש עבור חשבונות המים.

לאה ורון: חברת הגיחון בירושלים ניסתה לגבות מראש.

יגאל רוזנטל: ניסו.

יגאל רוזנטל: אי אפשר היה לעמוד בזה.

יגאל רוזנטל: זה בוטל.

אתי בנדלר: אז אמרת שיש חיוב בגין צריכה שוטפת, יש חיוב בשל דמי שימוש אם אין חיוב בחודש בשל צריכה שוטפת, אחר כך איזה מרכיבים יש עוד?

יגאל רוזנטל: יש את הריבית עבור החוב.

אתי בנדלר: ריבית?

אתי בנדלר: הפרשי הצמדה?

יגאל רוזנטל: ריבית והפרשי הצמדה.

יגאל רוזנטל: אין הוצאות גבייה ואין הוצאות ניתוק ואין הוצאות אחרות בשורה שאתם מתייחסים אליה בגין - - -

אתי בנדלר: אני לא שואלת כרגע בשורה, אני שואלת כרגע באיזה מרכיבים.

יגאל רוזנטל: בחשבון המים אפשר להוסיף גם דברים, כאשר יש ניתוק וחידוש חיבור.

אתי בנדלר: אז יש חיוב בשל חידוש חיבור.

אתי בנדלר: ומה עוד יש?

אתי בנדלר: מי טיפול יש?

אתי בנדלר: יש הוצאות גבייה?

דוד ג'קמן: יש בעיה של גבייה, שמפעילים שירותי גבייה יש הוצאות חיבור אם מחברים אחרי הניתוק, אם היה ניתוק בעבר ולא שולם ומאיזו שהיא סיבה נעשה חיבור אז גם זה יכול להצטרף .

אלן ליבוביץ: חשבון המים כולל גם חשבון ביוב?

דוד גקמן: כן.

אלן ליבוביץ: אז צריך להפריד קודם כל בין חוב המים לחוב הביוב.

שלמה דולברג: למה זה נכון להפריד לפי דעתך.

אלן ליבוביץ: אני לא יודע, אני שואל.

אתי בנדלר: אני חושבת שלצורך הדיון קודם כל צריכים לדעת מה כולל החשבון.

אתי בנדלר: זה מה שאמרתי, ואחר כך השר יחליט איזה מרכיבים הוא רוצה להביא בחשבון.

שלמה דולברג: גם אגרת ביוב צריך להוסיף לעניין כי אגרת ביוב היא פונקציה בעצם של צריכת המים באחוזים והיא מופיעה בשורה נפרדת.

אלן ליבוביץ: השר יחליט מה הוא רוצה לעשות.

אלן ליבוביץ: זה חלק מהחוב.

אתי בנדלר: אני רשמתי לעצמי אם כך שהמרכיבים שידועים כרגע הם דמי שימוש, צריכה שוטפת, ריבית והפרשי הצמדה, חיוב בשל חידוש חיבור, הוצאות גבייה ואגרת ביוב.

אתי בנדלר: אלה לפחות המרכיבים שידועים לנו כרגע, דבר שיכול להיות חוב.

אתי בנדלר: עכשיו השאלה כשהתקנות מדברות כאן על חוב בסכום של שלוש מאות וחמישים ש"ח לפחות, על מה אנחנו מדברים?

אתי בנדלר: האם אנחנו מדברים רק על צריכה שוטפת?

אתי בנדלר: ומעבר לזה, אם כן איזה מרכיבים?

שלמה דולברג: אני על פניו הייתי חושב שצריך לקחת את כל מרכיבי החוב, כי כל מרכיבי החוב זה דבר שהאזרח צריך לשלם והתאגיד צריך לגבות בדין.

יצחק וקנין: אז אני לא חושב אם כך שצריך לבוא ולתת סכום מינימלי של חוב, כי כל אחד יגיע לסכום של שלוש מאות וחמישים שקלים.

אתי בנדלר: אולי יותר גבוה, אולי צריך שבע מאות.

יצחק וקנין: או להגדיל את זה לסכום יותר גבוה.

אתי בנדלר: לפחות כל עוד לא מוגבלים החיובים שהתאגידים רשאים לגבות.

אתי בנדלר: זו הבעיה.

אתי בנדלר: הם לא מוגבלים למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, כל עוד הם לא מוגבלים בסכומים שהם רשאים להשית על הצרכן למשל בשל אי תשלום במועד.

משה אבנון: שלש מאות וחמישים שקל זה חוב ממוצע, שני חשבונות.

אתי בנדלר: קרן של חודשיים רק חיוב בגין צריכה שוטפת.

משה אבנון: זה אומר מיד שמי שלא משלם חשבון אחד, אוטומטית נכנס לתוך הקטגוריה של חוב.

משה אבנון: זה נראה קצת מוגזם.

קריאה: אז מה אתה מציע, רק את הסכום המקורי של מים?

משה אבנון: יש שתי אפשרויות, או שאתה תגדיל את הסכום שאתה מדבר פי שלוש או פי ארבע, כי אנחנו מדברים על מישהו שלא משלם במשך תקופה ארוכה, לא מישהו לא משלם בזמן את החודש הקרוב.

משה אבנון: אחרת המשמעות היא שלפחות שליש מתושבי המדינה אפשר לסגור להם את המים, זה מה שיקרה.

שלמה דולברג: אני חושב שעדיף להעלות את הסכום ולכלול בו את כל הרכיבים כדי שתהיה אחידות בטיפול הביורוקרטי מאשר להתחיל להפריד את הרכיבים שהם אדמיניסטרטיביים מהרכיבים שהם ישירים מים וביוב.

אתי בנדלר: אני דווקא הייתי מסתייגת מהצעתך למרות שמי שצריך להחליט זה מדיניות השר.

אתי בנדלר: משום שהחיוב בשל צריכה שוטפת הוא דבר ברור וידוע, זה מה שאדם צרך.

אתי בנדלר: אולי גם לגבי אגרת הביוב יש רגולציה, אני מניחה, אני מקווה.

אתי בנדלר: לגבי הסכומים האחרים, אם נאמר שאין רגולציה כרגע, ואני לא בדקתי את הנושא ולכן אני לא יכולה לענות על העניין, ואם כל חברה רשאית להשית איזה סכומים שהיא רוצה, אז אנחנו לא מגיעים לאחידות לגבי כלל הצרכנים.

אתי בנדלר: לכן אני הייתי מדברת על הצריכה של מים וביוב.

חנה זיכל: בניסוח המקורי זו הכוונה.

אתי בנדלר: החיובים הכלולים בחשבון המים בשל צריכת מים ואגרת ביוב.

חנה זיכל: חשוב לי להגדיר שהתקנות האלה דנות בסנקציה של ניתוק מים, שזו סנקציה אחת מבין רבות שיש לאותה חברה.

חנה זיכל: הכוונה היא שהסנקציות האחרות יהיו העיקריות ולא סנקצית הניתוק, במיוחד לגבי אותה אוכלוסייה חלשה.

חנה זיכל: זו המטרה של התקנות.

אתי בנדלר: פקודת המסים (גבייה) חלה לעניין גביית הסכומים.

חנה זיכל: בדיוק.

חנה זיכל: ויש להם סנקציות אחרות שהם בדרך כלל מפעילים קודם, וזו המטרה.

אתי בנדלר: הערה שניה.

אתי בנדלר: להבדיל מתקנה 2 שנגיע אליה בהמשך, בתקנה א כולה ובתקנת משנה שלה אין זיקה בין הצרכן לבין הנכס.

אתי בנדלר: דהיינו, מדברים על כך שחברה תהיה רשאית לנתק את אספקת המים לנכס שלא שולם חוב בגין צריכת המים שלו בתנאים המפורטים וכולי.

אתי בנדלר: הווה אומר, מכיוון שאין לי הגדרה של נכס, לכאורה יכול להיות שיש חוב לקניון או לפחות של שלוש מאות חמישים, ואז ינתקו לאחד מהצרכנים בקניון, ואז יש הרשאה לנתק את המים לכל הקניון בשל אותו חוב.

אתי בנדלר: בגלל שאין זיקה בין צרכן לנכס.

אתי בנדלר: אני חושבת שחייבים ליצור כאן את הזיקה הזאת.

אתי בנדלר: לנתק את המים לצרכן שלא שילם וכולי.

אתי בנדלר: כדי שיהיה ברור.

שלמה דולברג: ברור שבבתי דירות פרטיים יש זיקה ישירה בין הצרכן לנכס.

חנה זיכל: החיוב הוא לפי נכס.

משה אבנון: לא תמיד.

משה אבנון: אם אני שוכר אצל מישהו נכס והוא חייב לעירייה מחודשים קודמים, העירייה מקפיאה את החוב שלו ומחייבת אותך מהיום שנכנסת.

משה אבנון: כי אחרת מה יקרה?

משה אבנון: אם אני שוכר את הנכס והוא חייב לתאגיד כסף יסגרו לי את המים בגלל חוב שלו, אגב, זה דברים שהיו.

שלמה דולברג: בכל אופן, המצב היום שמישהו נכנס בשכירות או נכנס בנעלי מישהו אחר העירייה לא רשאית לגבות ממנו ולא לחייב אותו בחוב הישן.

אתי בנדלר: אתה מדבר על עירייה לפי חיובים לפי פקודת העיריות או הרשויות המקומיות.

אתי בנדלר: כאן זה חיקוק נפרד.

אתי בנדלר: כאן לא הגבלת לא יצרת את הזיקה הזו.

קריאה: אז מה ההצעה?

אתי בנדלר: אין הצעה.

אתי בנדלר: אני מעלה שאלות.

אתי בנדלר: אני קראתי טקסט והתעוררו אצלי שאלות.

דוד ג'קמן: בתחולה5 כתוב שהוראת התקנות יחולו.

דוד ג'קמן: ..

דוד ג'קמן: בלבד אז לא רלבנטי הנושא של הקניון.

עדנה הראל: יש רלבנטיות להערה של היועצת המשפטית.

עדנה הראל: הדוגמה לא היתה טובה.

עדנה הראל: הרלבנטיות של ההערה שלה בדירות, בבית נניח שיש חלוקה ויש שעונים נפרדים.

חנה זיכל: אין בעיית הגדרה.

עדנה הראל: אז בואו נגדיר את זה כי אני חושבת שהכוונה משותפת.

חנה זיכל: אנחנו ניסחנו את זה כנכס כי בפועל הגבייה נעשית פר נכס.

עדנה הראל: בסדר.

עדנה הראל: אבל הכוונה היא הנכס בגינו היתה הצריכה, אספקת המים לנכס בגינו היתה הצריכה שעליה יש את החוב.

חנה זיכל: זה בדיוק מה שכתוב.

חנה זיכל: זאת היתה הכוונה.

אתי בנדלר: החברה תהיה רשאית לנתק את אספקת המים לצרכן - --

עדנה הראל: לכן אני עצרתי כי נדמה לי שהכוונה משותפת, אין ויכוח על הכוונה, ואנחנו נשפר את הנוסח.

אתי בנדלר: עוד הערה על סעיף קטן א שהנוסח שלו מאוד לא מהוקצע בעניין ההצמדה, תעשו את זה יחד עם משרד המשפטים, שהוועדה תאשר חובת פרסום ברשומות של הסכומים המקובלים אם מקובל כך בחקיקה.

עדנה הראל: אנחנו נבדוק את זה.

שלמה דולברג: ב: אלה התנאים לניתוק אספקת המים כאמור בתקנת משנה א –

שלמה דולברג: חלפו 15 יום מהמועד לתשלום החוב הנקוב בהודעת החוב והחוב לא שולם, תשלח החברה התראה לחייב שיידרש לשלם את חובו בתוך 15 ימים מיום המצאתה והוא יוזהר בדבר סמכותה של החברה לנתק את המים אם לא שולם החוב.

יצחק וקנין: יש הערות עד לכאן?

אלן ליבוביץ: איך אנחנו מוודאים שהצרכן קיבל.

קריאה: זה לפחות היה צריך להיות בדואר רשום.

שלמה דולברג: זה נכון.

שלמה דולברג: זה היה וזה נשמט בטעות.

שלמה דולברג: אנחנו מקבלים.

שלמה דולברג: כמובן ההערה נכונה.

אתי בנדלר: ההתראות יישלחו בדואר רשום?

שלמה דולברג: כן.

אתי בנדלר: כל ההתראות?

אתי בנדלר: יש פה כמה סוגים.

משה אבנון: אני לא יודע אם צריך לכלול גם את אלה שבסעיף 2 ואלה בסעיף 3 .

משה אבנון: יכול להיות שאפשר להסתפק...

אתי בנדלר: אני חושבת שהתראות לטעמי זה חיוני.

שלמה דולברג: לא שולם החוב בתוך 30 יום ממועד המצאת ההתראה לפני ניתוק, תהא החברה רשאית לנתק את המים לנכס שבוצעה בו צריכת המים.

שלמה דולברג: ניתוק אספקת המים יסתיים לא יאוחר מ-12 שעות לאחר תשלום החוב.

אלן ליבוביץ: לא כתוב פה שום דבר על חיבור מחדש.

אלן ליבוביץ: כתוב רק שאתה מנתק את זה עד יום חמישי ב-12 ועד היום שלפני ערב החג בשעה 12.

אתי בנדלר: זאת אומרת 12 שעות לאחר שאדם שילם את החוב יחברו לו את המים?

אתי בנדלר: 12 שעות?

חנה זיכל: עד 12 שעות.

אלן ליבוביץ: השאלה שלי אחרת אדוני השר.

אלן ליבוביץ: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבן אדם שלא שילם, למרות זאת בסוף שבוע או בחג אני מחבר אותו.

שלמה דולברג: אני חושב שזה ישתנה.

שלמה דולברג: אין נוהל כזה.

שלמה דולברג: ברגע שנותקת נותקת עד ששילמת.

אתי בנדלר: האם יש לי אפשרות לשלם ביום שישי ואם כן, האם יש חיוב לשלם כשהתשלום נעשה אחרי השעות האלה שמדובר עליהן.

אתי בנדלר: זו השאלה שרשמתי לעצמי.

אתי בנדלר: ובחג.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שאפשר.

עדנה הראל: אם הוא משלם בדואר בשתים עשרה, הוא יקבל את המים באותו יום עד שתים עשרה בלילה?

יצחק וקנין: האם אתם כתאגידי מים יכולים לצמצם את הדבר הזה?

יצחק וקנין: שתים עשרה שעות, אני חושב שזה זמן ארוך מאוד.

קריאה: באתי בחמש אחרי הצהרים למשרדים של חברה ושילמתי את החברה, האם אני מחכה עד חמש בבוקר?

יצחק וקנין: אולי אפשר להקטין את זה לשש שעות?

קריאה: פחות.

יצחק וקנין: למה שתים עשרה שעות?

חנה זיכל: התנאים הספציפיים שנקבעו פה מבחינה צרכנית זה נוהל שיצא ברשויות המקומיות ואושר על ידי בג"צ וזה מה שבג"צ אישר.

אתי בנדלר: אבל מדובר פה בתקנות חדשות.

חנה זיכל: נכון.

חנה זיכל: אבל הן מבוססות על איזה שהוא ניסיון שבג"צ בדק אותו מאיזו שהיא בחינה צרכנית.

אתי בנדלר: את בטוחה שהבג"צ בדק מבחינה צרכנית את הדבר הזה?

חנה זיכל: זו היתה מטרת הבג"צ.

חנה זיכל: הוא הגיע לאיזה שהוא איזון.

יצחק וקנין: מבחינת התאגידים, אתה יכול לצמצם את הזמן הזה לשש שעות?

יגאל רוזנטל: אפשר לצמצם את זה לשמונה שעות, בתנאי שזה לא יהיה בסוף היום.

יגאל רוזנטל: כי אם מישהו בא בסיום העבודה או בשעה חמש או בדקה לחמש אי אפשר באחת עשרה בלילה.

יגאל רוזנטל: יותר מזה, אם הוא עושה את זה ביום שישי בדואר ולא במשרדי התאגיד או במחלקת הגבייה העירונית אז אף אחד לא יודע שהוא שולם.

אתי בנדלר: אבל צריכים לתת גיבוי בכל זה בתקנות.

אתי בנדלר: אם עד שעה כזאת הוא יחובר תוך איקס שעות.

אתי בנדלר: אם שילם אחרי השעה הזאת - - -

אופיר פינס-פז: למה זה צריך להיות עד כדי מפורט?

אתי בנדלר: כי אם למשל הוא בא למשרדי החברה בשעה שמונה בבוקר אחרי שהיה כל הלילה וכולי ולא יכול היה לשלם לפני זה.

אתי בנדלר: למה שתים עשרה שעות?

אתי בנדלר: אם זה קורה ביום חמישי בשעה אחת אחר אחר הצהרים, אז עד מתי הוא יישאר בלי מים?

יצחק וקנין: תוך שמונה שעות.

אתי בנדלר: ואם הוא בא בחמש?

עדנה הראל: בחלק מהמקרים זה בכל זאת צריך להיות שתים עשרה שעות או אפילו יותר.

עדנה הראל: אז השאלה של שר הפנים אם להיכנס לפרטים האלה.

חנה זיכל: כתוב לא יאוחר.

יצחק וקנין: אני מחדד פה שאלה.

יצחק וקנין: אני לא שילמתי מים ,באו וניתקו לי את המים מיום ראשון עד יום רביעי.

יצחק וקנין: יום חמישי חיברו לי חזרה את המים אוטומטית - - -

אופיר פינס-פז: לא, לא מחברים.

יצחק וקנין: עד שאני משלם.

שלמה דולברג: והמצוקה מטפלים בה בעמוד השני.

שלמה דולברג: תכף נדבר על המצוקה.

אתי בנדלר: האם אפשר לשלם גם בימי שישי ובערבי חג ואם כן, תוך כמה זמן מחברים?

יצחק וקנין: שמונה שעות?

דוד ג'קמן: חוק תאגידי המים מחייב אחזקת תורנים בשעות אחר הצהרים.

דוד ג'קמן: אותם תורנים - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני חושב שצריך לצמצם את הזמן הזה משתים עשרה.

יצחק וקנין: אתם אמרתם שמונה שעות, יש כאלה שהציעו שש.

יצחק וקנין: אני מוכן לקבל שמונה שעות.

קריאה: זה רק אם משלמים בתאגיד.

קריאה: אם משלמים בבנק.

קריאה: הוא יכול להביא את הקבלה לתאגיד.

אתי בנדלר: זה לא כתוב.

לאה ורון: מה יותר פשוט לכתוב "ובתנאי שהמציא ראייה לתשלום לחברה"?

אופיר פינס-פז: ובלבד שהמציא אסמכתא לתשלום במשרדי החברה.

אתי בנדלר: ואם הוא עשה את זה באמצעות שיחת טלפון?

אתי בנדלר: אז הוא מסר לחברה.

אתי בנדלר: החברה יודעת על כך.

אופיר פינס-פז: הרי בן אדם ששילם למה שילם?

אופיר פינס-פז: כדי שהבנק יהיה לו עוד כסף או כדי שיחברו לו את המים?

אתי בנדלר: ובלבד שמסר לחברה אסמכתא על ביצוע התשלום.

אתי בנדלר: אז זה שמונה שעות?

אתי בנדלר: אני הייתי אומרת: ניתוק אספקת המים יסתיים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משמונה שעות מהמועד התשלום בחברה או שמסר לחברה אסמכתא

חנה זיכל: לחברות האלה יש סל שירותים שהן מחויבות לו לפי החוק, שהרשות לשירותים ציבוריים קובעת להם.

חנה זיכל: צריך לוודא שזה מותאם.

חנה זיכל: כי אם יש להם אמות מידה שהמערכת הציבורית דורשת ואוכפת - -לכל החברות יש סל שירותים ואמות מידה.

חנה זיכל: שזה לעניין שירות לצורך העניין.

חנה זיכל: גם שם יש הוראות לגבי כמה זמן הם צריכים לתקן תקלה, למשל, אם נותקה אספקת המים מסיבה אחרת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שייתכן והזמן יהיה מצומצם יותר?

אתי בנדלר: לפי ההוראות?

אתי בנדלר: אז מה את מציעה?

חנה זיכל: אני מציעה אם משנים את זה לשמונה שעות, לשמוע מה יש לנציגי הרשות הציבורית שיושבים פה להגיד בעניין, כי יכול להיות שיש פה בעיה של חוסר התאמה לסל השירותים.

ליאורה עופרי: אני היועצת המשפטית של הרשות, אבל זה ממש עניין מקצועי.

ליאורה עופרי: לפי סל השירותים שיש לנו סמכות לקבוע אותו, שזה אמות מידה למתן שירות, אנחנו קבענו הוראות בקשר לחיבורים וניתוקים והפסקות מים יזומות.

ליאורה עופרי: לא במצב כזה.

ליאורה עופרי: לצורך העניין זה בסמכות שר הפנים, משרד הפנים.

ליאורה עופרי: מבחינה מקצועית נאמר שהחיבור ייעשה תוך 12 שעות.

ליאורה עופרי: המהנדס של הרשות, אם יש לו מה להעיר מבחינה מקצועית – בבקשה.

30741: קודם כל אנחנו מזדהים עם הצרכן והכוונה היא ברורה ומשותפת.

30741: מצד שני, יכול להיווצר פה מצב קיצוני שאנחנו מעמיסים על התאגיד פעולות בלתי סבירות בחיפזון, וצריך לבחון.

30741: שילם צרכן לקראת תום יום שישי, האם ניתן לתאגיד לעבוד בשבת או בשעות לא רגילות, האם יש אפשרות לעשות את החיבורים האלה?

30741: לכאורה החיבור זו פעולה די פשוטה.

30741: צריכים צוות של שני אנשים, צוות של אינסטלטורים לנסוע לשטח, להתקין מד מים.

30741: איך ניתוק מתבצע?

30741: סוגרים את השיבר, מפרקים מד מים, כי אם לא מפרקים הוא אחר כך פותח, וצריך לחזור ולהתקין את זה.

30741: לפעמים יש איזה שהן בעיות טכניות.

30741: הוא יכול להתגבר תוך שעה.

30741: זו עבודה.

30741: שעת נסיעה, שעת התארגנות, פתיחת מים, בדיקה.

30741: כלומר, הפעולה לכאורה היא לא מורכבת, היא שלוש, ארבע, חמש שעות.

30741: אבל מה קורה במצבים גבוליים?

יצחק וקנין: אם זה מצב כזה כפי שאתה מתאר אותו, הם היו צריכים להחזיק צוות מפה עד להודעה חדשה.

יצחק וקנין: אני אומר, חיבור שעון מים לוקח בדיוק חמש דקות.

יצחק וקנין: ניתוק שלו בדיוק חמש דקות.

יצחק וקנין: תשאל אותי, אני אגיד לך.

יצחק וקנין: אפילו לא חמש דקות.

יצחק וקנין: שמונה שעות זה הרבה זמן.

שלמה גולדברגר: דילגתם על סעיף ב (4).

שלמה גולדברגר: קראת אותו אבל לא נתת להגיב עליו.

שלמה גולדברגר: השלושים יום נראה מאוד מאוד בעייתי, מוגזם וגם לא מכבד את הצעת החוק.

שלמה גולדברגר: הוא מאפשר כבר להגיע ליותר מארבעה וחצי חודשים שהתאגיד משלם למקורות והוא לא יכול לגבות ולא יכול לאכוף.

שלמה גולדברגר: אני גם כתבתי לכבוד יו"ר הוועדה שזה לא מכובד אם אני מתרה במישהו ואומר לו שתוך חמישה עשר יום תנותק, ואני לא מתכוון לעשות את זה, אז עדיף לא לכתוב את החמש עשרה יום.

שלמה גולדברגר: זה כבר אחרי שלוש פעמים ארבעים וחמש.

שלמה גולדברגר: אני חושב שבצורה כזאת אנחנו נותנים לכל אלה שרוצים להתחמק מתשלום פתח לא לשלם.

ליאורה עופרי: אז אנחנו נקבע שהתאגיד בהתראות האלה יבהיר לצרכן שיש לו את האפשרות לעשות את זה אם הוא מעוניין בכך.

אופיר פינס-פז: את מי אתה מייצג?

שלמה גולדברגר: את משרד הבריאות.

שלמה גולדברגר: זה כתוב.

שלמה גולדברגר: רק שזה לא כתוב באיזה צורה וכמה זה יהיה ברור.

שלמה גולדברגר: זקנים ומסכנים ועולים חדשים וכל מיני כאלה שלא יודעים .

שלמה דולברג: אנחנו הלכנו בגישה המקלה שנותנת לצרכן עוד כמה ימים גרייס כזה, וזו גם היתה הגישה בבג"צ.

שלמה דולברג: לכן אנחנו חושבים ששלושים יום זה סביר, למרות שזה מעיק קצת על התאגידים אבל זה נראה לנו סביר.

חנה זיכל: אבל המטרה היא להעיק על תאגידים בניתוק ושישתמשו באמצעים אחרים.

יצחק וקנין: אבל גם צריך להיות תזרים מזומנים.

יצחק וקנין: הם לא ממציאים את הכסף.

שלמה דולברג: אבל החמש עשרה יום זה לא מה שיקבע כאן.

יצחק וקנין: השאלה אם זה קריטי החמש עשרה יום האלה.

ישראל רוזנטל: הנקודה היא לא החמישה עשר יום, אלא הגישה שבעצם עומד לכל מי שרוצה לא לשלם חצי שנה בעצם הוא לא משלם.

ישראל רוזנטל: עד שנצבר החוב זה ארבעה חודשים – ועד שבעה חודשים.

שלמה דולברג: לכן עדיף להשאיר את השלושים יום שגם סוכמו עם ארגוני הצרכנים עצמם, והם לא נמצאים כאן, שנתנו עוד איזה שהוא "גרייס" של חמש עשרה מעל לחמש עשרה.

שלמה דולברג: אני מציע להשאיר את זה למרות ההערה.

אתי בנדלר: אני לא כל כך הבנתי למה צריך את זה.

אתי בנדלר: כי ברור שהוא הסדיר את חובו, אז אין לו חוב.

קריאה: לא תמיד החשבון שלו מזוכה חשבונאית.

אתי בנדלר: לא ייתכן אחרי שעברו הימים האלה.

אתי בנדלר: לדעתי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מצב כזה.

אופיר פינס-פז: בחברות האלה יש המון פעמים הסדרי תשלומים מול אזרחים, גם למס הכנסה, גם לביטוח לאומי.

אופיר פינס-פז: יש הסדרי תשלומים של אנשים מול גורמים.

אתי בנדלר: אבל זה ברור שאם יש לו הסדר תשלומים כל עוד הוא פועל לפיו לא יכולה להיות סיטואציה - - -

שלמה דולברג: אבל יש טכנית מצב שהסדר התשלומים לא נרשם חשבונאית בחשבון החובה של הלקוח, אלא הוא נעשה או על ידי צ'קים דחויים שלא נרשמים על בסיס מזומן או כל מיני דברים אחרים, או התחייבות.

אתי בנדלר: אני שואלת אם לא ראוי להתייחס בתקנת המשנה הזו גם למי שהסדיר את תשלומו באמצעות כרטיס חיוב, שלא ייראה כמי שלא שילם, למרות שהבנק עדיין לא חייב את הסכום.

חנה זיכל: בשביל זה יש את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: מה זה הסדר תשלומים?

אתי בנדלר: זה לא הסדר תשלומים עם החברה?

אופיר פינס-פז: אבל את לא יכולה לעשות את זה בלי הסדר עם החברה.

אתי בנדלר: לשלם בכרטיס אשראי?

אתי בנדלר: אבל זה לא כתוב.

יצחק וקנין: רבותיי, יש פה טעות.

יצחק וקנין: הבנק מעביר את כל הסכום לחברה.

יצחק וקנין: זה כאילו את שילמת עכשיו.

יצחק וקנין: זה חד וחלק.

עדנה הראל: האשראי הוא כלפי המשלם.

חנה זיכל: הסעיף הזה מבחינת סוג המצוקה בכוונה נוסח בצורה מעורפלת.

חנה זיכל: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיש צרכן שהוא במצוקה שלא נכלל בהגדרת המצוקה המדויקת והוא לא יהיה זכאי להטבות שקיימות כאן.

אתי בנדלר: נקרא את הרישא ואז נדבר על זה.

שלמה דולברג: כמובן פה מדובר באנשים שמצבם הכלכלי קשה ומוכח, ואנחנו בעצם מונעים מהחברה לנתק להם מים.

שלמה דולברג: זה בעצם גרעין העניין.

שלמה דולברג: צרכן הלוקה במצוקה קשה על רקע נסיבות מיוחדות רשאי לפנות לחברה בבקשה

אתי בנדלר: לפני שעוברים לתנאים, אני מבקשת להעיר לנושא המצוקה.

אתי בנדלר: מצוקה קשה אני מבינה שקשה להגדיר, וזה אולי ראוי להשתמש כאן במונח שסתום, במונח מעורפל, כי מצוקה קשה צריכים לבחון לפי הנסיבות של כל אחד.

אתי בנדלר: אבל מה הן נסיבות מיוחדות – זאת אומרת יש כאן שני תנאים מצטברים שצריכים להתקיים – גם מצוקה קשה וגם על רקע נסיבות מיוחדות.

אתי בנדלר: וזה לכאורה איזה שהוא תנאי אובייקטיבי שלא טעון אישור של מחלקת הרווחה של הרשות המקומית.

אתי בנדלר: אתם מורידים את הנסיבות המיוחדות?

עדנה הראל: לפני שממהרים להוריד את זה , אני רוצה להגיד איך אני הבנתי את זה ונשקול את זה שוב.

עדנה הראל: מצוקה קשה זה מצב אובייקטיבי.

עדנה הראל: יש אנשים שזה מצבם האובייקטיבי כל הזמן.

עדנה הראל: האם המשמעות של הסעיף תהיה שהם רשאים לצרוך מים ואין עליהם חרב ניתוק אף פעם, כי הם תמיד יהיו במצוקה קשה.

עדנה הראל: או שהם צריכים לדעת לנהל את ענייניהם כך שהם לא יהיו בחוב, ורק כשיש נסיבות חריגות, מחלקת הרווחה אומרת כן, הוא תמיד משתדל, הוא במצוקה קשה וגם פיטרו אותו.

עדנה הראל: אני מדברת על שיקול דעת נוסף.

עדנה הראל: אני מעירה להערה של היועצת המשפטית של הוועדה שאני כן ראיתי את שני הרכיבים כמשלימים במקרה הזה וכנדרשים.

אתי בנדלר: אני מבקשת שיקראו את פסקאות אחת ושתיים כדי להראות שאין תיאום בין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מה רוצים.

אופיר פינס-פז: כל הרציונל של התקנות האלה זה שאדם ששרוי במצוקה קשה, בהנחה שמוגדר ומסודר מה זה, ובתנאי שיש הקצבה מאוד אלמנטרית בדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות גם הרבה זמן ויכול להיות גם שלא בנסיבות מיוחדות.

אופיר פינס-פז: המגבלה של נסיבות מיוחדות תהפוך את העניין הזה מאובייקטיבי לסובייקטיבי, זה לפי דעתי מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעושים הפוך.

אופיר פינס-פז: מה עושים?

אופיר פינס-פז: משתמשים בזה בדרך כלל הפוך.

אתי בנדלר: אם הוא קבוע במצוקה קשה זה לא הקליינט שלי.

אופיר פינס-פז: אז אני אנתק לו.

אופיר פינס-פז: יש בעיה.

אלן ליבוביץ: יש בעייתיות מסוימת בסעיף.

אלן ליבוביץ: כי מה זה אומר?

אלן ליבוביץ: אם אני במצוקה קשה אני לא משלם, אני ממשיך לצרוך מים ואני צובר עוד חובות.

עדנה הראל: לא מוותרים לך על החוב.

אופיר פינס-פז: התוצאה מזה היא שימוש אלמנטרי במים, המינימום שבמינימום.

קריאה: בכמויות שרשומות פה אתה לא יכול אפילו להתקלח כל החודש.

חנה זיכל: המטרה היא לא להוריד לו את החובות ולפתור לו את הבעיות הכלכליות.

חנה זיכל: המטרה היא לא לנתק אותו מסם חיים שהוא מים.

עדנה הראל: המגבלה הזאת לא נמצאת ב-2.

עדנה הראל: היא נמצאת רק ב-1.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אתי בנדלר: אמרתי.

אתי בנדלר: נגיע לפסקה אחת ונראה שיש חוסר תיאום בין הדברים.

שלום גולדברגר: אני מזכיר שמים זה מצרך קיומי.

אתי בנדלר: המילים "בנסיבות מיוחדות" אם כך נמחקות?

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שכן.

שלמה דולברג: מצוקה קשה זו מצוקה קשה.

התנאים האלה: התקבלה חוות דעת של מחלקת הרווחה ברשות המקומית שמתגורר בה הצרכן שהשתכנעה שמצבו הקשה של הצרכן מונע ממנו לשלם את חובו.

לאה ורון: מה זה מסכן?

לאה ורון: יכול אדם להיות חולה והוא מסכן גדול.

חנה זיכל: מה זה מצבו הקשה?

חנה זיכל: יכול אדם להיות מאוד חולה ואין מי שיעזור לו בענייניו והוא נורא עסוק כי יש לו טיפולים סופניים בסרטן ולא רוצים שינתקו לו עכשיו את המים.

לאה ורון: ההערה של חבר הכנסת ליבוביץ בעניין מצוקה כספית או כלכלית קשה אין לה מקום.

לאה ורון: אתם רוצים לקחת גם מצב בריאותי קשה.

חנה זיכל: יכול להיות מצב של מצוקה כלשהי שמונע ממנו לשלם.

חנה זיכל: זה לא כל כך משנה.

חנה זיכל: ולכן זה גם נמחק כל ארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא יהיה מחלקת הרווחה, אולי יהיה מנהל מחלקת הרווחה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להיות גורם פורמלי.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אחרת יחתמו שם על ימין ועל שמאל.

יצחק וקנין: מנהל המחלקה לשירותים.

אתי בנדלר: למשל בתקנות שמחייבות תזכיר של קציני מבחן וכולי, אומרים מנהל המחלקה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

חנה זיכל: שמישהו הסמיך.

לאה ורון: אני יושבת כנציגה בקרן יו"ר הכנסת ומבקשים דו"ח של עובד סוציאלי.

לאה ורון: לא של עובד רווחה.

חנה זיכל: יכול להיות שהוא לא מוכר, לא מכירים ברווחה את כולם.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך מישהו רשמי במחלקה שיחתום.

יצחק וקנין: בכל זאת הוא עומד בראש הפירמידה.

יצחק וקנין: בכל מקרה הוא יצטרך לקבל חוות דעת של הפקידים שלו.

ערן אברהמי: אני סמנכ"ל בעיריית תל אביב יפו.

ערן אברהמי: מנהל מחלקת הרווחה חייב להיות עובד סוציאלי עם תואר שני.

ערן אברהמי: הפרוצדורות בכל רשות הן כאלה שחייב להיות אדם שחותם על האישור הסופי כדי שבעירייה ידעו.

אתי בנדלר: זה אישור או דו"ח סוציאלי?

אופיר פינס-פז: למה אני מנהל?

אופיר פינס-פז: אדם צריך לקחת את האחריות.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב דברים אמורפיים.

אופיר פינס-פז: אדם צריך שתהיה לו סמכות ושתהיה לו אחריות, אני רוצה שהוא יידע שהוא אחראי על הביצוע התקין.

אופיר פינס-פז: חתמת שלא בצדק – אתה נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: זה לא סתם איזה שהוא עובד במחלקה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: לכל רשות מקומית יש מחלקת רווחה?

אופיר פינס-פז: בודאי.

אתי בנדלר: אז התקבל אישור או חוות דעת?

אתי בנדלר: התקבל אישור מנהל מחלקת הרווחה.

חנה זיכל: זה לא אישור.

חנה זיכל: זה חוות דעת שהשתכנעו כי מצבו הקשה מונע ממנו לשלם את חובו.

חנה זיכל: חוות דעת מנהל מחלקת הרווחה ברשות המקומית.

אתי בנדלר: המאשרת כי מצוקתו הקשה.

עדנה הראל: אבל יש פה מרכיב של שיקול דעת.

יצחק וקנין: ברור שיש לו שיקול דעת.

יצחק וקנין: הוא לא יחתום סתם על איזה מסמך.

יצחק וקנין: הכל בשיקול דעתו.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: שהשתכנע שהמצוקה הקשה מונעת מהצרכן לשלם את חובו.

שלמה דולברג: תנאי שני שצריכתו השוטפת של הצרכן אינה עולה על שלושה מטר מעוקב לנפש לחודש.

אתי בנדלר: אתה מדבר על צרכן אחד או על צריכה ביתית?

אתי בנדלר: צריכה שוטפת?

שלמה דולברג: ניתחתי רק את הצריכה הביתית לפי הדו"ח הרשמי של מדינת ישראל.

שלמה דולברג: הצריכה הביתית הממוצעת בכל מדינת ישראל לנפש היא חמישה מטר קוב לנפש ובירושלים ששם האוכלוסיות מיוחדות ואינן משקפות את החתך הרגיל של מדינת ישראל – 3.6 הצריכה הביתית לנפש לשנה, אני מדבר על שנת 2004.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול, שלא כאיש מקצוע, בשבילי שלוש שתיים או ארבע אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה ברורה ואני רוצה תשובה ברורה.

אופיר פינס-פז: אחרת מצדי כל התקנות יכולות ללכת הביתה.

אופיר פינס-פז: האם שלושה קוב מים לאדם זה סביר, בצניעות כמובן, אבל האם זה סביר או שזה דבר שאדם לא יכול לחיות אתו ואנחנו עושים פארסה מהכל?

אופיר פינס-פז: מה זה אומר שלושה קוב?

עודד פיקסלר: מה שאמר פה שלמה, הצריכה הממוצעת זה שישים קוב לנפש לשנה, פלוס מינוס.

עודד פיקסלר: אנחנו צופים שזה יגדל כמובן, זו הצריכה נכון להיום.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, שלושה קוב לנפש, אפשר להתקלח כל יום?

עודד פיקסלר: כן.

עודד פיקסלר: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אפשר להדיח אסלות?

עודד פיקסלר: בחמישה.

אופיר פינס-פז: בשלושה.

אלן ליבוביץ: הממוצע הארצי לפי מה שהוא אומר הוא חמישה.

אתי בנדלר: מדובר פה בתנאים מצטברים?

אופיר פינס-פז: להתקלח כל יום, להדיח אסלות, לרחוץ כלים, זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: אז התשובה היא חיובית?

משה אבנון: לדעתנו בודאי.

משה אבנון: הרבה יותר מזה.

לאה ורון: לנפש, זאת אומרת שאם באותו בית יש ארבע נפשות אנחנו מדברים בשנים עשר קוב.

לאה ורון: כי אחרת אין סיכוי שהתקנות האלה יסייעו למישהו.

שלמה דולברג: למן יום פניית הצרכן אל החברה בבקשה כאמור בתקנת משנה (א) תימנע החברה מניתוק המים עד להחלטה בבקשתו.

אלן ליבוביץ: שאלה לפני כן.

אלן ליבוביץ: מכיוון שאמרת לי רק אחרי שלושים יום שהודעת לי, רק בהתראה לפני ניתוק אתה מודיע לי שאני יכול לפנות לבקש פטור, יכול להיות שמחלקת הרווחה לא תיתן לי את זה תוך חמש עשרה יום את חוות הדעת.

אלן ליבוביץ: אני חושב שההודעה שמדובר בסעיף ב(3) צריכה לבוא כבר בהתראה הראשונה, כדי שיהיה לי מספיק זמן או בכל ההודעות.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: הערה לעניין.

עדנה הראל: אתה מתכוון עם כל הודעת חוב בסעיף 1 או כל התראה בסעיף 2?

אלן ליבוביץ: בכל התראה צריכה לבוא כבר ההודעה שאני יכול ללכת מהראשונה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

שלמה דולדברג: החליטה החברה שלא לנתק מים כאמור, תשוב ותבחן את החלטתה מדי ארבעה חדשים.

שלמה דולדברג: מצאה החברה שאחד או יותר מן התנאים של תקנת משנה א אינם מתקיימים עוד, תהיה החברה רשאית להפעיל סמכותה לנתק את המים לאחר ששלחה לצרכן עוד התראה בכתב לפחות ארבעים ושמונה שעות לפני הניתוק.

עדנה הראל: לי לא ברור כאן.

עדנה הראל: אני אמרתי את זה ליועצת המשפטית שלכם הבוקר.

עדנה הראל: עולה כאן כאילו בסעיף קטן ב בסיפא וגם ברישא של ג שיש לחברה שיקול דעת.

עדנה הראל: אבל אין לחברה שיקול דעת בעצם.

עדנה הראל: כי אתם אומרים ברגע שהתקיימו שני התנאים שבפסקה 1 היא חייבת שלא לנתק.

עדנה הראל: כך אני הבנתי.

אתי בנדלר: את נתלית באילנות גבוהים כי גם אני שאלתי את השאלה.

אתי בנדלר: יש בעיה בנוסח.

עדנה הראל: אז השאלה אם זה בעיית נוסח או מעבר לזה?

אופיר פינס-פז: לדעתי זו בעיית נוסח.

חנה זיכל: זו בעיית נוסח אבל לדעתי זו גם לא בעיית נוסח.

חנה זיכל: כי כתוב במפורש כך: החברה לא תנתק את המים אם יתקיימו התנאים האלה.

חנה זיכל: את רואה את השיקול דעת בגלל שכתוב "החליטה החברה".

חנה זיכל: עכשיו, החברה עדיין צריכה לבדוק שמתקיימים שני התנאים האלה.

חנה זיכל: זו הכוונה.

חנה זיכל: היא מקבלת את הנתונים, בודקת ששני התנאים האלה מתקיימים ולפי זה מוציאה.

חנה זיכל: היא רשות שחייבת להחליט.

עדנה הראל: היא חייבת לקבל החלטה אז והיא חייבת לשמור את החוסר ניתוק ארבעה חודשים ואז היא זכאית לשוב ולבדוק.

עדנה הראל: זו הכוונה.

עדנה הראל: אם אנחנו מסכימים על הכוונה נתווכח על הנוסח אחר כך.

אתי בנדלר: לא נותקה אספקת המים בהתאם להוראות תקנה זו .

עדנה הראל: מצאה החברה כי לא נתקיימו .....

אתי בנדלר: יש כאן עוד משהו.

אתי בנדלר: כתוב אם באמת לא ניתקה היא תשוב ותבחן את החלטתה מדי ארבעה חודשים.

אתי בנדלר: מצאה החברה בכל עת שאחד או יותר מן התנאים שבתקנת משנה א אינם מתקיימים , דהיינו או שיש מניעה- - -

שלמה דולברג: או שאין חוות דעת של מחלקת הרווחה או שהוא צורך יותר משלושה.

אתי בנדלר: איך תמצא החברה?

אתי בנדלר: איך היא תקבל חוות דעת מעודכנת?

אתי בנדלר: היא תפנה ישירות למחלקת הרווחה ותקבל ממנה חוות דעת?

אופיר פינס-פז: יש פה פרוצדורה שהחברה צריכה לעשות אותה אחת לארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: אחת לארבעה חודשים היא צריכה לפנות לצרכן, לזה שנהנה מאי הניתוק.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עליו להוכיח שמצבו לא השתנה.

אופיר פינס-פז: כך צריך להיות בניסוח.

אופיר פינס-פז: צריך לנסח את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: זה ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: לא חוקרים עליו, לא מפעילים חברות חקירה, לא מבררים מאחורי גבו.

אופיר פינס-פז: יש פה דברים שקשורים גם לצנעת הפרט.

עדנה הראל: כל ארבעה חודשים הוא צריך להמציא מחדש את האישור.

אתי בנדלר: היא צריכה להודיע לו, אדוני, תביא לי את האישור.

עדנה הראל: מראש היא יכולה להגיד לו, למה היא צריכה לפנות אליו בתום שלושה חודשים?

עדנה הראל: הוא יודע שאחת לארבעה חודשים הוא צריך להביא אישור של מחלקת הרווחה.

אתי בנדלר: להמציא אישור עדכני.

אתי בנדלר: כן?

אלן ליבוביץ: השאלה היא אחרת, וזה לגבי הצריכה של המים.

אלן ליבוביץ: אני לא יושב ומודד כמה מים צרכתי.

אלן ליבוביץ: ופה אתה אומר - - -

קריאה: זה כתוב לך בחשבון.

אלן ליבוביץ: במהלך ארבעת החודשים פתאום צרכתי ארבעה קוב.

אלן ליבוביץ: אז מה?

אלן ליבוביץ: אתה מפסיק לי?

אלן ליבוביץ: מצבי עדיין נשאר קשה, אבל אני לא מודד, אין לי שעון בבית שאני הולך כל יום לבדוק למטה, צרכתי החודש שניים או שלושה.

קריאה: למה אין לך שעון מים?

קריאה: אתה צרכן.

אלן ליבוביץ: האזרח לא מודד כל חודש.

אופיר פינס-פז: בוא נגיד שהוא מפסיק, שאתה מנתק לו כתוצאה מזה.

אלן ליבוביץ: הוא מנתק תוך ארבעים ושמונה שעות מהתראה.

אלן ליבוביץ: מהרגע שחרגתי מהשלושה קוב.

אופיר פינס-פז: בחודש הבא הוא מחזיר לך.

אופיר פינס-פז: הרי הוא מנתק לך לא על בסיס של מצבך.

אלן ליבוביץ: אבל אתה מנתק לי את המים

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה במצב כזה?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כמנהל תאגיד.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה?

אופיר פינס-פז: ראית, קראת שהוא עבר את השלושה והגיע לארבע.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה?

קריאה: אתה צריך להוציא לו התראה.

אופיר פינס-פז: תוציא לו התראה.

אופיר פינס-פז: אם הוא ממשיך אז מנתקים לו.

יצחק וקנין: במידה והוא חרג מהשלושה התאגיד ימציא לחייב התראה או ייתן לו התראה.

עדנה הראל: אם לאחר שלושה חודשים הוא רואה שהצריכה הממוצעת היא יותר מאשר שלושה קוב לחודש בתקופה הזאת אז הוא אומר לו, דע לך, עד תום ארבעה חודשים אתה צריך להתיישר שהצריכה הממוצעת תהיה כך וכך, אם לא התיישרת – היא תנתק לך.

קריאה: לא תוך ארבעים ושמונה שעות.

אתי בנדלר: אדוני השר, ניתוק תוך ארבעים ושמונה שעות זה מופרע לדעתי.

אתי בנדלר: מה זה תוך ארבעים ושמונה שעות להסדיר את הדברים?

אופיר פינס-פז: שבעים ושתיים שעות.

אופיר פינס-פז: שלושה ימים זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוכרחים לאזן בין האינטרסים השונים.

אתי בנדלר: שלושה ימים לפני הניתוק.

יגאל רוזנטל: נראה לי בהחלט שלהוציא עוד התראה לאחר שחרג מההקלות שניתנו לו - - -

אתי בנדלר: אני אתן לך דוגמה מה זה מערך הקלות.

אתי בנדלר: הוא שכח ללכת למחלקת הרווחה.

אתי בנדלר: תן לו את היום עוד יום לרוץ למחלקת הרווחה, עוד יום למחלקת הרווחה להכין את הדו"ח.

אתי בנדלר: על ההתראה האחרונה.

אתי בנדלר: אם אחרי ארבעה החודשים אם אין את שני התנאים?

דוד ג'קמן: הוא שואל איך הוא מעביר את ההתראה.

דוד ג'קמן: נגיד שהוא חרג בטעות האדם.

דוד ג'קמן: לא שלוש – צרך 3.5 מה עושים אז?

דוד ג'קמן: הוא עדיין במצב קשה.

עדנה הראל: אתה מציע לו להתיישר.

עדנה הראל: הרי נותנים לך סמכות להגיד, אני כן אנתק כי התחלת לצרוך עשרה קוב, כנראה אתה נותן לשכנים.

עדנה הראל: אז תחזור לשלושה קוב, אחרת אני כן אנתק.

יגאל רוזנטל: אי אפשר לנתק.

יגאל רוזנטל: אף אחד לא ינתק.

יגאל רוזנטל: כי האנשים ידאגו לכך.

יגאל רוזנטל: שלושה קוב זה כמעט מה שהם צורכים בצורה נורמלית והם צריכים לבדוק רק שלא עוברים את זה.

אופיר פינס-פז: יעברו – תנתק.

אופיר פינס-פז: תעשו התראה אחת, לא מעבר לזה.

עדנה הראל: ההתראה שיש פה בסוף של ארבעים ושמונה שעות לא נוגעת, מדובר על התראה קודמת שתאפשר לאדם להתיישר ולהיכנס לגדרות בחזרה, זה צורך העניין אחרי שלושה חודשים.

עדנה הראל: התראה נפרדת ומיוחדת לצריכה.

עדנה הראל: אני מבינה שזו הכוונה.

קריאה: ההתראות האלה צריכות להיות בדואר רשום.

עדנה הראל: אני אנסה לסכם.

עדנה הראל: לעניין אי עמידה בתנאי הראשון של אישור מחלקת הרווחה המעודכן:

עדנה הראל: לגבי התנאי השני, מכיוון שזו צריכה ממוצעת והצרכן לא בדיוק יודע וכל זה, ההצעה היא שיהיה גם נטל על התאגיד להזהיר את האדם לפני הניתוק, אזהרה אחת, שצריך להתיישר.

עדנה הראל: ולצורך העניין אני אומרת אפילו אחרי שלושה חודשים, לא אחרי ארבעה, כדי שהחברה לא תפסיד עוד חודש.

אופיר פינס-פז: מיד שהוא רואה שיש סטייה מהכמות.

עדנה הראל: אין לצרכן זכות ארבעה חודשים להיות בחריגה.

יגאל רוזנטל: אני מנכ"ל תאגיד.

יגאל רוזנטל: באריאל יש כארבעים אחוז אוכלוסייה חדש.

יגאל רוזנטל: לפי זה כשלושים ארבעים אחוז מהאוכלוסיה לא תשלם במשך שנה שנתיים ותצרוך את הכמות הנורמלית שהיא צורכת בכל מקרה.

יגאל רוזנטל: מאיפה לוקחים כסף?

יגאל רוזנטל: אני מחויב לאחר תשעה עשר יום - - -

אופיר פינס-פז: למה שלושים ארבעים אחוז מהאוכלוסייה לפי הקריטריונים האלה?

יגאל רוזנטל: כי שלושים אחוז במצב קשה באריאל.

אופיר פינס-פז: יהיה להם אישור של מחלקת הרווחה?

יגאל רוזנטל: אני לא אמור לנתק.

יגאל רוזנטל: מאיפה אני אקח כסף?

חנה זיכל: אנחנו מאפשרים להם קיום מינימלי של מים.

חנה זיכל: אם אני לא משלמת חובות חניה לא לוקחים לי את האוטו.

חנה זיכל: יש סנקציות.

חנה זיכל: מעקלים לי את החשבון בנק לפני שאני מעפעפת.

יגאל רוזנטל: המשמעות כלפי התאגידים היא שיכול להיות ששנה שלמה הצרכן לא משלם לו מים אלא אם כן הוא יחליט - - -

חנה זיכל: אבל יש לך סנקציות לפי פקודת המסים גבייה בשביל שיביא כסף.

חנה זיכל: אם אין לו את הכסף אז הוא לא ישלם .

חנה זיכל: מה השאלה פה?

יגאל רוזנטל: גם אצל האנשים האלה לא יהיה מה לעקל.

חנה זיכל: אם אין מה לעקל, אז אם תנתק מים יהיה לך כסף?

חנה זיכל: אם לא תספק להם מים?

חנה זיכל: הכוונה היא פה שהתאגיד יספוג את זה, מה לעשות?

אלן ליבוביץ: את עשויה להגיע למצב בסופו של דבר שברשויות חלשות מבחינה סוציו אקונומית התאגיד יקרוס כי לא יהיה לו כסף.

שלמה דולברג: אני רוצה להתייחס לזה.

שלמה דולברג: חבר הכנסת ליבוביץ, תראה.

שלמה דולברג: תאגיד זה משק סגור.

שלמה דולברג: המשק הסגור הזה בעצם יקבל מחיר שישקף את העלות האמיתית שלו, פלוס רווח סביר שהוא תשואה נאותה על ההון לפי החוק.

שלמה דולברג: זאת אומרת, יהיו לו שני מקורות בעצם לממן את החוסר הזה, בהנחה שיגאל צודק.

שלמה דולברג: מקור אחד יש לו פחת מוכר אצל הרשות הציבורית שנע בין שמונה לעשרה אחוז.

שלמה דולברג: זה מקור אחד, והוא יכול לייעל אותו כל הזמן.

שלמה דולברג: מקור שני, בסופו של דבר, המחיר שהוא יחייב את הצרכנים שכן משלמים יהיה מחיר שנושא גם בעלות של הצרכנים האחרים.

שלמה דולברג: זו המשמעות של זה.

שלמה דולברג: זה קורה בכל מקום.

אתי בנדלר: הולך להיות פה מנגנון של סבסוד צולב?

שלמה דולברג: בתוך התאגיד יש עלות מוכרת.

שלמה דולברג: בתוך תאגיד יש סבסוד צולב.

שלמה דולברג: בודאי.

שלמה דולברג: חד משמעית.

30741: זה לא מכסה.

30741: צודק שלמה שבמסגרת המחיר העתידי שייקבע בקרוב לתאגידים יש הכרה בחוב אבל אין כיסוי בדיוק לנושא הזה, אין התייחסות.

30741: מכיוון שהחוק בעצם אוסר סבסוד צולב כמו במקרה הזה.

שלמה דולברג: אני טוען שלתאגיד יהיו מקורות, הממשלה תצטרך לעזור איפה שהיא תצטרך לעזור.

30741: זה בדיוק.

אלן ליבוביץ: אין לי בעיה אם זה, אבל זה צריך להיות ברור לכולם שבסופו של דבר מי שיצטרך לממן את החברות האלה זה הציבור.

אופיר פינס-פז: בודאי.

אופיר פינס-פז: אם אני עושה את זה על דעת האוצר, והאוצר הרי רואה בתאגידים מכשיר יעיל מבחינה כלכלית, תחשבו הרי, זה לא החלטה פוליטית של השר אולמרט, לא אולמרט קיבל את זה, אגף התקציבים קיבל את זה, כמו שאגב, לא אני קיבלתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את זה מהרמה המקצועית.

אופיר פינס-פז: לא אני יזמתי את זה.

אופיר פינס-פז: לא אני באתי ואמרתי אני עכשיו מכופף את הדרג המקצועי.

אופיר פינס-פז: זו החלטה שבאה מלמטה, מהדרגים המקצועיים של שני המשרדים.

אופיר פינס-פז: הם לקחו בחשבון.

אופיר פינס-פז: וזה שני משרדים שהשיקול הכלכלי הוא יותר דומיננטי מהשיקול החברתי.

אופיר פינס-פז: אבל יש גם מדיניות שרואה את הצרכים.

אתי בנדלר: מכיוון שאני צריכה לעזוב, אני רוצה להעיר הערה לנקודות הבאות כדי שתדונו בהן אחרי שתשלימו את הדיון בנושא שלכם.

אתי בנדלר: גם בתקנת משנה 2 (ד) וגם בתקנה 3 הבאה מדובר על החלטות של החברה, אני מבקשת להגדיר באיזה החלטות בדיוק מדובר, כי לדעתי אין כאן החלטות של החברה.

אתי בנדלר: אין לה שיקול דעת.

אתי בנדלר: כי אם אין לה שיקול דעת היא לא יכולה לקבל החלטות כאן.

אתי בנדלר: אז לכן אני לא יודעת על איזה החלטות מדובר.

אתי בנדלר: אני זרקתי הערה ותדונו בזה.

אופיר פינס-פז: אולי משרד המשפטים יתייחס להערה הזאת.

אמנון כהן: אני ביקשתי מחברי לסיעה יצחק וקנין, ואנחנו הכנסנו את זה על פי בקשה של השר שבאמת רוצה לעשות את הנושא הזה, כולנו נרתמנו.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, כל התקופה שהייתי פה לא נתתי שייצא מפה משהו שחס וחלילה לא אעמוד בביקורת ציבורית איך העברתי דבר בצורה לא מקצועית ואחריות, ככל שהוא חשוב יותר.

אמנון כהן: לכן, אם תגידי לי שלמרות כל הדברים שהשקיעו פה יושבים ועושים את העבודה, שזה בסדר, שעם כל מה שיש כאן צריך לאשר ונעשה את התיקונים הללו, אם נוסח התקנות בסדר, שלא נצביע חס ושלום על משהו ובגלל מינוחים לא נכונים נביא עוד פעם לאישור של הוועדה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש הקבוע, אני רוצה רק ברשותך לעדכן אותך בשני דברים.

אמנון כהן: האחד, יש יושב ראש לישיבה.

אמנון כהן: זה נכון שאתה יושב ראש קבוע ואתה יכול לקחת בכל רגע, זה עניין שלך.

אמנון כהן: שניים, בפתח הדיון סיכמנו את הסיכום הבא: אמרנו שזה ברור לגמרי שהנוסח המשפטי בסופו של יום אי אפשר לסכם אותו היום וגם אני לא אחתום.

אמנון כהן: יחתום השר הבא אם ירצה.

אמנון כהן: לא ירצה – תמיד הוא יכול.

אמנון כהן: אבל בואו נעשה את העבודה המהותית.

אמנון כהן: ופה ישבנו באמת שעה וחצי, באמת סעיף סעיף, ולפי דעתי הגענו לנוסחים מוסכמים ברמה המהותית שצריכים לעבוד עליהם, אי אפשר לסכם אותם כרגע בנוסח סעיף.

אמנון כהן: אז על מה מצביעים, אני יכול להבין?

אתי בנדלר: על העקרונות.

יצחק וקנין: אם השר לא יסכים לחתום עליהם זה יבוא עוד פעם לוועדה.

אתי בנדלר: בכל מקרה, כפי שבפעמים אחרות, הוועדה הצביעה על העקרונות והיא מאשרת את העקרונות בתנאי שנוסח סופי יומצא לבדיקתי ואני אוודא שהנוסח תואם את החלטות הוועדה.

אתי בנדלר: אז, אם השר הבא ירצה הוא יחתום.

אמנון כהן: אז הנוסח שיובא אלייך שגם יובא אלי.

אתי בנדלר: בהחלט.

עדי ויינברג: אנחנו באמת מסכימים לתקנות וגם באמת חשוב שתהיה צריכה מינימלית למי שנמצא במצוקה.

עדי ויינברג: אבל צריך באמת לבדוק שיהיו קריטריונים מסודרים, כדי שלא ייווצר מצב שיתנו אישורים לשלושים אחוז מהאוכלוסייה לא לשלם את החוב והם ימשיכו בצריכה ואז זה ייפול על אוצר המדינה.

עדי ויינברג: צריך לראות איך עושים את זה, איך פותרים את זה.

עדי ויינברג: אולי לא לכתוב מצוקה קשה אלא איזה שהם קריטריונים?

יצחק וקנין: הגדרנו שברור שצריך יהיה להיות מישהו סמכותי במחלקת הרווחה, מנהלת מחלקת הרווחה או מנהל מחלקת הרווחה הם היחידים.

עדי וויננברג: ברגע שנאמר ששלושים אחוז - - -

יצחק וקנין: זו אמירה כוללנית שאני לא יודע אם אני יכול לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: אז זה עשרים אחוז.

אופיר פינס-פז: אני לא מייצג את האוצר.

אופיר פינס-פז: ישב אצלנו סגן הממונה על אגף התקציבים שעוסק בנושא המים ששמו אמיר שביב וסגנו.

אופיר פינס-פז: את מייצגת אותם.

אופיר פינס-פז: אישרתם לנו את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה – תגידו לנו.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיד בעיה אחרי שזה סוכם.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד בעיה לפני שזה סוכם.

עדי ויינברג: סוכם באמת שתהיה איזו שהיא צריכה מינימלית.

אופיר פינס-פז: הנוסח סוכם עם משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מהותי.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך.

עדי ויינברג: אני אומרת, שלושה קוב לנפש - --

יצחק וקנין: זה מה שסוכם.

יצחק וקנין: סוכם וברור לחלוטין.

עדי ויינברג: לגבי הקריטריונים שלא ייווצר מצב - -

אלן ליבוביץ: מה שהיא אומרת, זה שהם רוצים שייקבע איזה סף מינימום למה זה מצוקה קשה.

אלן ליבוביץ: זה מה שמשתמע מדבריה.

אופיר פינס-פז: הנוסח סוכם עם האוצר.

עדי ויינברג: זה גם סוכם אתי, זה בסדר.

עדי ויינברג: אני מהאוצר.

אופיר פינס-פז: אז למה יש לך מחשבה שנייה?

אופיר פינס-פז: כי את חוששת?

עדי ויינברג: לא מחשבה שניה.

עדי ויינברג: אבל נאמר פה שיהיו רשויות ששלושים אחוז יהיו במצוקה כלכלית קשה.

עדי ויינברג: ואז מה קורה?

עדי ויינברג: אמרתם, זה על דעת אגף התקציבים ועל דעת האוצר ויהיה בסדר, לא תהיה ברירה, אחרת התאגיד יקרוס יש סיוע.

עדי ויינברג: נכון זה מה שאמרתם?

אופיר פינס-פז: אמרו במפורש סבסוד צולב.

קריאה: למה אני צריך לשלם על צריכת מים של אחר שלא משלם?

שלמה דולברג: החלטת חברה שלא לנתק את המים אין בה משום ויתור על החוב.

שלמה דולברג: כשהוא יחזור למצבו הכלכלי האיתן הוא יצטרך לשלם את כל החוב.

ערו אברהמי: אנשים שהם מסכנים עכשיו ילכו ויצברו חוב גדול, העירייה לא יכולה למחוק אותו, היא לא רשאית למחוק, והמסכנים יהיו יותר מסכנים.

ערו אברהמי: הוא צובר חובות עצומים.

ערו אברהמי: בן אדם שלא יכול לשלם לא יכול לשלם.

ערו אברהמי: זה לא יעזור.

ערו אברהמי: זה שאני ממשיך כל חודש לצבור מאה חמישים שקל זה לא אומר שבעוד שנה אוכל לשלם את זה.

ערו אברהמי: זה לא ריאלי.

עדנה הראל: יכול להיות אבל שהדיון פה הוא בשני מישורים שונים.

עדנה הראל: אין בזה ויתור חוב כלפי הפרט.

עדנה הראל: מתי התאגיד יכול למחוק את זה כחוב אבוד אני לא חושבת ששייך לכאן, ויכול להיות שצריך להבהיר שלא שייך לכאן.

אופיר פינס-פז: צריך להבהיר.

ערן אברהמי: זה שאת אומרת אני לא מוותרת על החוב את מכניסה את הצרכן לאיזה שהוא לופ שהוא מעולם לא יוצא מהמצב הזה, כי הוא כל חודש צובר עוד מאה חמישים שקל.

אתי בנדלר: בתקנות האלה, הסמכות היא לטפל בנושא ניתוק מים.

אתי בנדלר: נקודה.

אופיר פינס-פז: אז למה הסעיף הזה בכלל כתוב פה?

אופיר פינס-פז: אולי לא צריך לכתוב את הסעיף הזה?

חנה זיכל: אבל אז אותו צרכן אולי חושב שמחקו לו את החוב, ויתרו לו.

חנה זיכל: צריך שיהיה ברור שאין בזה הסכמה לוותר על החוב.

חנה זיכל: עצם זה שלא מנתקים לך מים - -

אופיר פינס-פז: זה שמישהו במצב כזה, זה לא אומר שאתה לא מנסה לגבות את החוב.

אופיר פינס-פז: זה עניין שלך.

אופיר פינס-פז: תשלח לו הוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לנתק מים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להשתמש בכל הכלים האחרים חוץ מלנתק מים.

אופיר פינס-פז: כלי ניתוק המים הוצאנו אותו מארגז הכלים העומד לרשותך.

עדנה הראל: אני חושבת שהדבר היחיד שצריך לבדוק, ואני לא יודעת עכשיו לתת תשובה על זה, אם יש משהו בפסקה הזו שימנע אחר כך הכרזה על זה כחוב אבוד, שכאילו זה יחייב את החברה להמשיך ולרדוף אחרי החוב לעד.

עדנה הראל: וזה, אני חושבת, גם לא הכוונה שלכם.

עדנה הראל: אתם רוצים להשאיר את שני הדברים פתוח.

אופיר פינס-פז: תנסו למצוא לזה פתרון בהקשר הזה שלתאגידים תהיה יכולת להתמודד עם זה שגם לא יקבלו את הכסף וגם לא יוכלו למחוק את החוב?

אופיר פינס-פז: אולי צריך לכתוב שזה לא מונע.

עדנה הראל: אבל צריך לבדוק את זה שזה לא ייצור סתירה.

שלמה דולברג: החלטות בהתאם לתקנות אלה יתקבלו על ידי המנהל הכללי של החברה או על ידי ועדה

שלמה דולברג: המנהל הכללי והדירקטוריון ממונים בהליך שמוגדר על ידי החוק.

אלן ליבוביץ: זה לא החלטות.

אלן ליבוביץ: זה טייס אוטומטי

עדנה הראל: פעולות החברה.

אלן ליבוביץ: ברגע שהוא עומד בקריטריונים אין לי שיקול דעת.

אלן ליבוביץ: אני חייב שלא לנתק לו.

שלמה דולברג: סעיף 4.

שלמה דולברג: חברה תגיש אחת לשנה לממונה ולרשות דו"ח בדבר ניתוקי המים שביצעה במשך השנה והחלטותיה בבקשות לפי תקנות אלו.

קריאה: לא החלטותיה.

קריאה: פעולותיה.

חנה זיכל: אני מקבלת חומר, אני צריכה להוציא החלטה רשמית.

אתי בנדלר: לא ברור לי בפסק ד וב-3 למה הכוונה בהחלטות החברה.

אתי בנדלר: פעולות החברה?

אתי בנדלר: זה מה שיירשם?

חנה זיכל: זה עניין של ניסוח.

חנה זיכל: הם צריכים לקבל החלטה רשמית.

חנה זיכל: הם מקבלים שני דברים, הם בודקים ששניהם קיימים ומוציאים החלטה רשמית.

חנה זיכל: מישהו הגיש בקשה הוא זכאי להחלטה, גם אם זו החלטה בלי שיקול דעת.

חנה זיכל: השיקול דעת שלהם הוא לבדוק אם התקיימו התנאים.

שלמה דולברג: קביעה זה גם בסדר.

אלן ליבוביץ: אבל זה גם לא החלטה כי החלטה מחייבת דיון.

חנה זיכל: אגב, הם מחייבים דיון כי הם צריכים לבוא ולבדוק אותם נתונים שהם מקבלים.

שלמה דולברג: הוראות תקנה 3 – זה ההוראות בקשר לפעולות שהתקבלו בחברה – יחולו על צריכה ביתית בלבד ולא על נכסים המשמשים לעסקים, משרדים, תעשייה, מסחר וכל שימוש אחר שאינו צרכי בית, ולא יחולו על צרכן שהוא רשות מקומית.

שלמה דולברג: תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן.

עדנה הראל: למה אתם מתכוונים?

עדנה הראל: מה יחול רק על צריכה ביתית?

עדנה הראל: רק העניין של מצוקה קשה או כל ההסדר שיש פה?

חנה זיכל: כן.

חנה זיכל: הרי את צריכה להסדיר ניתוק גם למשרדים, ותעשייה.

חנה זיכל: אחרת את לא יכולה לנתק להם בכלל.

עודד פיקסלר: זה אומר שסעיף 1 חל על כולם.

חנה זיכל: חל על כולם.

עדנה הראל: אני לעניין הזה מבקשת להסב את תשומת הלב.

עדנה הראל: בחוק יש הוראות לעניין איסור אפליה בכלל.

עדנה הראל: שכל פעולת תאגיד צריכה להיות ללא אפליה.

עדנה הראל: והיפנו את תשומת לבי תוך כדי הדיון, האם ההוראות בתקנות האלה, שמייחדות לצריכה ביתית, יכולות לעמוד בסתירה להוראה הזאת, על פני הדברים אני אומרת.

עדנה הראל: אני לא רואה קושי, כי אני חושבת שיש פה אבחנה בין שונים.

עדנה הראל: הצרכנים הביתיים לעניין מצוקה והזכות הבסיסית למים שונים מעסקים.

עדנה הראל: אני חושבת שהזכות לפי כבוד האדם וחירותו למים היא לא של עסקים.

עדנה הראל: לכן באבחנה בין שונים אני לא רואה קושי על פני הדברים בעניין הזה.

עדנה הראל: חשבתי שלפרוטוקול יש מקום לומר את זה.

עדנה הראל: על פי כל הסבירות הנדרשת.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר את הדברים שאמרנו בתחילה.

יצחק וקנין: מאחר ועדיין התקנות האלו דורשות ניסוח משפטי על מנת שלא ניתקל בבעיות משפטיות בהמשך, אני חושב שכפי שסיכמנו בתחילה אנחנו נאשר אותן עקרונית, הן ינוסחו במחלקה המשפטית על ידי היועצת המשפטית - -

אתי בנדלר: הן ינוסחו במשרדים וייבדקו על ידי היועצת.

יצחק וקנין: לאחר מכן יובאו לשר הפנים הבא.

יצחק וקנין: במידה ויאשר אותן – יחתום עליהן והן יפורסמו בהתאם לתקנה.

יצחק וקנין: אני מודה לכם.