ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 525, 2005-11-21 10:30

משה כחלון: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה כחלון: נושא הדיון הוא: תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ו2005.

משה כחלון: השר לאיכות הסביבה – יכול להיות שזו הפעם האחרונה שיקראו לו כך; אבל הוא עדיין שר, לכל הפחות בימים הקרובים – מבקש להוריד את יעד האיסוף מ-80% ל-62%.

משה כחלון: זו התקנה החדשה לשנת 2005.

משה כחלון: אם יש הערות, נשמח לשמוע.

הדס פיקסלר: שמי עו"ד פיקסלר, מהמשרד לאיכות הסביבה.

הדס פיקסלר: היושב ראש הציג את ההצעה נכון.

הדס פיקסלר: "בתקנה 6ב(4) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001, במקום "80%" יבוא "62%".

הדס פיקסלר: " זה מתייחס לתקנה שקובעת את יעד האיסוף לשנת 2005.

לאה ורון: אבל מאיזו סיבה?

הדס פיקסלר: הסיבה היא קשיים שהתעוררו בפעולות האיסוף של תאגיד המיחזור.

הדס פיקסלר: התקנה הוכנה לבקשת השר, ופרטים נוספים תמסור נחמה רונן.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אנחנו נדרשים פעם אחר פעם, בכל מני הוראות חוק של הוראת שעה.

דוד טל: הוראת שעה מאפשרת לבחון תהליך מסוים, ולאחר פרק זמן של שנתיים-שלוש לקבוע במדויק את יעד האיסוף, במקרה זה.

דוד טל: כנראה שהוועדה גזרה גזירה שהתאגיד הזה לא יכול לעמוד בו, ולכן כנראה שזה קרוב יותר לגזירה שהתאגיד הזה יוכל לעמוד בו.

דוד טל: לכן אני חושב שכדאי לאשר את הדבר הזה.

דוד טל: עם הזמן, אנחנו נראה – אם יהיה להם כושר ויכולת איסוף גדולה יותר, אני מניח שהשר הבא כבר יעלה את רף האיסוף.

דוד טל: לכן צריך לאשר את זה, ואני חושב שזה פשוט.

548: אני רוצה להתייחס שאמרה היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, רק לגבי המשפט שאומר ש"התקנה הזאת מתוקנת עקב הקשיים שהתאגיד נתקל בהם".

548: אני רוצה לשים דברים במקומם הנכון – אדוני היושב ראש, אתה פחות בקי בנושא הזה, ופחות היית שותף לו: התאגיד לא נתקל בקשיים; התאגיד פועל, ומשנה לשנה אוסף יותר ועושה יותר.

548: כפי שאמר חבר הכנסת טל, מלכתחילה הצעת החוק הזאת היא נכה.

548: זו הצעת חוק שלא בדקה מה קרה בעולם המערבי – כמה זמן לקח בעולם המערבי להגיע לאותם יעדים שדרשו מהתאגיד לעמוד בהם כבר לאחר שנה שניה או שלישית.

548: אנחנו יודעים שהאיחוד האירופי נותן לכל מדינה חדשה שמצטרפת אליו עכשיו עשר שנים כדי להגיע ל-65%.

548: מאיתנו דרשו 80% בשנה השלישית, והאירופאית קצת יותר מחונכים וקצת יותר מתורבתים.

משה כחלון: דנמרק היא אירופה?

548: כן, אבל אני לא מדברת על מדינות שהתחילו לפני 100 שנה.

548: הדגשתי שמדובר במדינות חדשות, שמצטרפות לאיחוד האירופי.

548: לכן התאגיד אוסף וצריך לאסוף יותר משנה לשנה.

548: צריך לשפר כאן הרבה מאוד דברים שיחזירו את הציבור לסיפור הזה של המיחזור, כי הציבור לא בתמונה לצערי הרב.

548: אנחנו נדון בכך בהמשך הדרך, אבל אני חושבת שאם רוצים שהתאגיד הזה לא יהיה רק מקור לקנסות אלא מקור אמיתי לקנסות - - -

גלעד אוסטרובסקי: שמי גלעד אוסטרובסקי מ"אדם טבע ודין".

גלעד אוסטרובסקי: חילקנו כאן מסמך, שמתייחס בדיוק לנושא היעדים.

גלעד אוסטרובסקי: התמונה הכוללת שמצטיירת היא הפחתה עקבית של היעדית.

גלעד אוסטרובסקי: זו תהיה הפחתה רביעית של היעדים, והמשמעות הישירה שלה היא פגיעה בציבור.

גלעד אוסטרובסקי: כי אם צריכים לאסוף 60% ולא 80%, זה אומר ש-20% הנוספים הללו ידחו את הציבור.

גלעד אוסטרובסקי: אנשים שיבואו להחזיר, וכבר נתקלים בבעיות, לא מקבלים מענה.

גלעד אוסטרובסקי: אובדן האמון בחוק רק ישתרש.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לומר שאפשר גם אחרת.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו ביררנו בעקבות טענות התאגיד: בדנמרק הוחל חוק פיקדון על בקבוקים – כמו אצלנו; לא רב-פעמיים – ב-2002, ותוך שנה הם הגיעו ל-83%.

גלעד אוסטרובסקי: זאת לאחר שהם התנצלו בפנינו שיש כל מני קשיים של ההתחלה.

משה כחלון: לא הבנתי את החלק הראשון – איפה הציבור ייפגע?

גלעד אוסטרובסקי: אסביר: כאשר יש אחוזי החזרה גבוהים, התאגיד באמצעות פעולותיו, קבלני המשנה שלו, כל הרשתות וכל מי שקשור לענין, יעשה את מירב המאמצים כדי למשוך אותי ואותך, ולקבל בנקודות נוחות ונגישות את הפיקדון.

משה כחלון: אבל אתה חושב שהם לא עושים מספיק?

משה כחלון: יש להם ענין כלשהו שלא לעשות מספיק?

גלעד אוסטרובסקי: אני בטוח שהם לא עושים מספיק.

גלעד אוסטרובסקי: הראיה היא ששיעורי האיסוף לא עולים.

גלעד אוסטרובסקי: תסתכל על הנתונים.

548: לא עולים?

548: מ-54% ל-60% זה "לא עולים"?

גלעד אוסטרובסקי: ב-2003 התאגיד אסף 62%, ומאז יש רגרסיה.

גלעד אוסטרובסקי: כלומר, התזה שהציגה כאן יו"ר התאגיד לא עומדת במבחן.

548: אתה יודע שלא היה 62%.

548: אתה יודע שזה נתון לא נכון, אז למה אתה משתמש בו?

גלעד אוסטרובסקי: זה נתון שאתם פרסמתם.

548: אז הוא לא נכון.

548: מה לעשות?

548: זה נורא מצחיק אבל זה לא נכון.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהמשמעות של הפחתת היעדים – כלומר, קנסות שהתאגיד היה אמור לשלם, וזה כסף שמופנה להרחבת הנגישות – יישאר בכיס התאגיד.

גלעד אוסטרובסקי: המשמעות היא: האזרחים ייצאו נפגעים.

גלעד אוסטרובסקי: זו כבר פעם רביעית.

גלעד אוסטרובסקי: זה בדיעבד – אנחנו עושים את זה בדיעבד.

גלעד אוסטרובסקי: משל לאדם שנסע במהירות של 120 קמ"ש, והוא מבקש לשנות את החוק כך שיתיר לנסוע במהירות הזאת.

גלעד אוסטרובסקי: כששמענו את זה ממש נדהמנו.

גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שזו פשוט פגיעה אנושה בחוק, ובקצב הזה הציבור באמת יאבד את האמון – זאת למרות שהציבור רוצה את החוק.

משה כחלון: 62% זה עדיין מספר יפה.

לינור אריאלי: משנת 2003 זה נשאר על אותם אחוזים--

548: אדוני, רק לשבר את אוזנך: עשינו סקר – אנחנו עדיין לא מפרסמים אותו; זה סקר שעשתה עבורנו מינה צמח – ובדקנו כיצד הציבור מתייחס לחוק הפיקדון.

548: אני לא חושבת שמישהו יואהב לשמוע את התוצאות.

548: יחד עם זה, החוק חשוב מאוד, וכפי שאמרתי צריך לעשות יותר.

548: אבל צריך לעשות בכלים – וקל מאוד לשבת כיועצים, ולומר: אלה עושים טוב ואלה לא עושים טוב.

548: זו מערכת לוגיסטית מורכבת מאוד.

548: צריך לשנות אותה כדי שהציבור באמת יהיה חלק ממנה, ולא בכל פעם לבוא ולומר מה אחרים עושים לא טוב.

לינור אריאלי: הטענה הזאת ביחס לציבור, שלא מספיק משתף פעולה, ושכל הבעיה היא בציבור – זה בדיוק שורש הבעיה.

לינור אריאלי: אין תשתית מספיק נרחבת לאיסוף בקבוקים.

לינור אריאלי: הנגישות לכך קשה מאוד.

לינור אריאלי: הציבור מנסה – הוא אוהב את החוק הזה ורוצה לשתף אתו פעולה, אבל הוא לא מצליח.

משה כחלון: כי אין להם נקודות איסוף?

לינור אריאלי: אין מספיק נקודות איסוף ואין מספיק תשתית באיסוף.

לינור אריאלי: המינימום שאפשר לעשות הוא לשפר את זה לכל הפחות ברמה הזאת, ואז לטעון שהם לא מצליחים לאסוף מספיק.

לינור אריאלי: אנחנו טוענים שהם יכולים לאסוף הרבה יותר מזה, ואנחנו אומרים שברגע שמורידים יעדים מדובר במס שאתה מטיל על הציבור, פשוטו כמשמעו.

לינור אריאלי: הציבור משלם את הכסף הזה, והוא לא מגיע למקומות שהוא צריך להגיע אליהם.

לינור אריאלי: הוא נשאר אצלם בכיס שלהם, והוא לא משמש למימוש מטרות החוק.

לינור אריאלי: למעשה, מה שעשיתם משנת 2003 ועד היום - הקפאתם את החוק; הוצאתם אותו לפנסיה.

לינור אריאלי: היום הוא מוקפא למעשה, ואין לו שום משמעות.

לינור אריאלי: כל המשמעות של החוק היא עליה ביעדים משנה לשנה.

לאה ורון: על שולחן הוועדה מונחות שלוש הצעות חוק, וגם בצנרת יש הצעת חוק של המשרד לאיכות הסביבה, ואולי יהיה בהם משום מענה לציבור ולאיסוף.

לינור אריאלי: אם אפשר להוסיף הערה נוספת לנקודה הזאת: המשרד לאיכות הסביבה מקדם הצעה לתיקון חוק הפיקדון, שמדבר על הצבת יעדים ליצרנים שלא חברים בתאגיד המיחזור.

לינור אריאלי: איזו צורה יש לזה, ואיך זה נראה כשאתה מציב יעדים ביד אחת, וביד שניה ממשיך ומוריד אותם?

לינור אריאלי: זה מאבד את הכוח ואת המשמעות של זה.

לינור אריאלי: הרי ברור שהצעת החוק היום לא שווה שום דבר, כי משנה לשנה היעדים יילכו ויירדו.

לינור אריאלי: הם מציבים היום יעדים גבוהים יותר בהצעת החוק מאשר עכשיו, הלכה למעשה.

548: אנחנו מדברים על הצעת חוק שעדיין לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה.

לינור אריאלי: זה לא משנה.

לינור אריאלי: המשרד לאיכות הסביבה מקדם ביד אחת את זה, וביד שניה - - - זה אבסורד.

הדס פיקסלר: תקנה 1 – תיקון תקנה 6ב "בתקנה 6ב(4) לתקנות הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001, במקום "80%", יבוא "62%".

הדס פיקסלר: "

משה כחלון: נצביע על כך

משה כחלון: נצביע על כך בעד התיקון המוצע – פה אחד התיקון לתקנה 6ב נתקבל.

משה כחלון: אני חבר הכנסת היחיד שנמצא כאן, ואני מאשר את זה.

משה כחלון: יו"ר התאגיד, כולי תקווה שבשנה הבאה אתם תשפרו את היעדים, ולא תגיעו לכאן – כפי שחוששים אנשי אדם טבע ודין, ובצדק.

548: אדוני, אני חייבת לומר לך שבשנה שעברה, שנת 2004, אספו 54%.

548: את השנה הזאת אנחנו עומדים לסיים עם 59%.

548: כל אחוז הוא 5 מיליוני מכלים.

548: הם מגיעים ממקום כלשהו.

משה כחלון: אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה שבשנה הבאה יהיו לכם 80%, ולא תבקשו פעם נוספת.

548: אני לא חושבת שיהיו לנו 80%.

לינור אריאלי: האם אפשר לבקש לכל הפחות את המינימום שבמינימום: לנתב את הכסף שנחסך עכשיו מהקנסות שהם לא משלמים - שהיו אמורים לשלם השנה בדיעבד - להגדלת תשתית האיסוף ולהוספת מכולות?

לינור אריאלי: זה הרי כסף שנכנס לכם עכשיו לכיס.

אתי בנדלר: זה בתקנות אחרות, שהוועדה דנה בהן.

אתי בנדלר: זה לא מונח לפנינו.

אתי בנדלר: הצעת התקציב של הקרן איננה בפני הוועדה כרגע.

משה כחלון: הישיבה נעולה.

משה כחלון: תודה רבה.