ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 225, 2005-11-21 09:15

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לנו את החלטת הממשלה אתמול, ואיך זה משפיע על הדיון שלנו.

אבישי ברדוגו: אתמול הממשלה החליטה ואישרה תקציב של 40 מועצות דתיות.

יעקב ליצמן: האם האישור של הממשלה של המועצות הדתיות אומר שמרגע זה הממשלה מכירה בהם כעובדי המדינה?

אבישי ברדוגו: לא.

אבישי ברדוגו: על-פי חוק שירותי הדת, הממשלה יכולה לאשר.

אבישי ברדוגו: אושר התקציב- -

יעקב ליצמן: כלומר הממשלה מכירה בהם כעובדי מדינה.

יעקב ליצמן: האם אתה יכול להתערב בתקציב שלי בבית?

יעקב ליצמן: יש חוק שאומר שעיר צריכה לתת 60% מתקציב המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: הממשלה עשתה אתמול אכיפת החוק.

שלמה שטרן: אם יש מחלוקת מקומית בין המועצה הדתית לרשות המקומית, מעבירים את זה להכרעת ועדת שרים של משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה.

שלמה שטרן: אם שם לא מחליטים, ההחלטה עוברת לישיבת הממשלה.

יעקב ליצמן: אך לא ייתכן שתגיד: רק אם אתה שותף.

אבישי ברדוגו: זאת אמירה מסוכנת.

יעקב ליצמן: אני יודע, מסוכן לך.

יעקב ליצמן: כלומר אני יכול להבין שארבעים רשויות מהיום בבוקר, אם הם לא יביאו את המשכורת, משרד הפנים יוריד להם מהחוב- -

אבישי ברדוגו: לא.

אבישי ברדוגו: זה אומר שהתקציב שלהם אושר, ואם לרשויות האלה יש תקציב במשרד הפנים שעדיין לא שולם, יש אפשרות קיזוז.

אבישי ברדוגו: זה אומר שהם נכנסים כמו שאר הנושים של הרשות המקומית.

אבישי ברדוגו: יש רשויות שלא משלמות לעובדים שלהן משכורות.

אבישי ברדוגו: צריך לבחון כל רשות, לראות כמה נשאר לה במענק האיזון, האם זה לא קודם, האם אין שם בעיה של העדפת נושים.

יעקב ליצמן: בוא נשמע אותך, ראש המועצה חצור.

שאול קמיסה: אני שמח ומעריך מאוד את היושב-ראש שמציב לעצמו מדי פעם יעדים, והולך אתם עד הסוף.

יעקב ליצמן: אלך עד הסוף בעניין המשכורת.

שאול קמיסה: אני מתפעל מהנחישות, והייתי שמח שתעלה שוב את העניין של הרשויות המקומיות, כי אני רואה את הקורלציה הישירה בין מצב רשות ליכולת תשלום של המשכורות.

שאול קמיסה: לדאבוני, במועצה המקומית בחצור יש מציאות שהיא אנומלית מבחינת ההגיון, וזה צריך להיעצר באיזה מקום.

שאול קמיסה: לא ייתכן שברשות של כ-10,000 תושבים יהיו ארבעה רבנים, ואז שואלים אותי למה אני לא יכול לשלם משכורת.

יעקב ליצמן: כמה המשכורת של כל רב?

צביקה מימון: יש שני רבני שכונה ושני רבנים ראשיים.

צביקה מימון: רב ראשי, כידוע, צמוד לראש הראשות המקומית, הוא מרוויח בסביבות 40,000 ש"ח ברוטו לחודש, עלות מעביד, עלות שכר.

צביקה מימון: רב שכונה מרוויח כ-7,000-8,000 ש"ח ברוטו בחודש.

שאול קמיסה: בתקציב שלי הכנסתי 500,000 ש"ח למועצה המקומית.

שאול קמיסה: זה כולל הכל, גם משכורות ושירותים.

שאול קמיסה: במצב שאני נמצא בתוכנית הבראה- -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה חוק.

יעקב ליצמן: אתה יכול לומר: מאיפה אקח?

יעקב ליצמן: אך אל תאמר: לא אשלם.

שאול קמיסה: אני חוזר בי.

יעקב ליצמן: חייבים לשלם, והדיון הוא - מאיפה?

יעקב ליצמן: האם המשכורות של רב העיר קבועות בחוק?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: האם התקן של רב העיר קבוע בחוק?

יעקב ליצמן: כן.

שאול קמיסה: השאלה היא האם בישוב של 10,000 תושבים צריכים להיות ארבעה רבנים.

שאול קמיסה: זה בדיוק הפרדוקס שאנו מצויים בו; מצד אחד יש הקשיים הכספיים, מצד שני המבנה הארגוני- -

יעקב ליצמן: כמה זמן אתה חייב לרבנים?

צביקה מימון: הם קיבלו משכורת עד החודש האחרון.

צביקה מימון: אני חייב למס הכנסה מיליון ו-300,000 ש"ח.

יעקב ליצמן: מה משרד הפנים מתכוון לעשות?

צביקה מימון: שני רבני שכונה היו בשנה חופשה בתשלום, הלכו לבית דין, בית דין קבע שזה לא חוקי, צריך לשלם להם את השנה הזאת אחורה.

צביקה מימון: זה ייפול עלינו באיזה שלב.

אבישי ברדוגו: למשרד הפנים אין מקורות תקציביים נוספים.

אבישי ברדוגו: יש המקורות התקציביים לכל רשות, וכל רשות צריכה להסתדר עם המקורות התקציביים שלה.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שיושב-ראש המועצה הדתית לא נמצא.

זבולון אורלב: אליי פנתה יושבת-ראש ועד העובדים בלוד.

זבולון אורלב: הם טוענים שלא קיבלו משכורות.

יעקב ליצמן: העירייה העבירה את ה-60% שלה?

ציון הדר: העירייה נמצאת במסגרת של תוכנית הבראה, ובמסגרת זאת התקציב שאושר למועצה הדתית הוא כמיליון ו-200,000 ש"ח בשנה.

ציון הדר: מתוך זה העירייה העבירה את חלקה היחסי.

ציון הדר: אושרו מיליון ו-200,000 ש"ח בשנה, זה מה שהעירייה אישרה מתקציבה.

יעקב ליצמן: מיליון ו-200 זה 60%?

ציון הדר: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני יודע שזה לא.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על משרד הפנים, איך הוא מאשר תוכנית הבראה שהיא בניגוד לחוק.

שלמה שטרן: החלק של העירייה בתקציב המועצה הדתית, כפי שאושר אתמול, הוא 3 מיליון ו-11,000.

יעקב ליצמן: בתוכנית ההבראה מותר לו לתת רק מיליון ו-200, איך זה ייתכן?

שאול קמיסה: כשאני עשיתי תוכנית הבראה, היה מנכ"ל משרד הפנים הקודם, הוא ראה שנתנו מיליון ש"ח למועצות דתיות, הוא הנחה שהוא לא מאשר את זה, והוריד את זה- -

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד, זה כמו לקרוא לציבור לא לשלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: הוא מתסיס לעבור על החוק.

יעקב ליצמן: אני אבדוק את מה שאתה אומר, זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: כלומר החלטת ממשלה אתמול שלוד צריכה להעביר 3 מיליון ש"ח, ואומר הגזבר שמטעם העירייה שתוכנית ההבראה רק מיליון ו-200, אז מי גובר על מי?

מיכל צוק: דברים שהורה או לא הורה מנכ"ל משרד הפנים, אני לא הגורם הרלוונטי לכך.

מיכל צוק: שאלות שקשורות למשרד הפנים - אין לי יכולת לענות עליהן.

מיכל צוק: לגבי תוכניות הבראה שעשה משרד הפנים לרשויות מקומיות - תוכניות ההבראה צריכות להביא בחשבון את המחויבויות של הרשויות.

מיכל צוק: החלטת הממשלה מדברת על כ-40 מועצות דתיות.

יעקב ליצמן: אני אומר לך ולמשרד הפנים; אנו כוועדה מנחים את משרד הפנים שלא תיתכן מהיום שום תוכנית הבראה באף מקום בניגוד להחלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: לא ייתכן שתנחו את הרשויות המקומיות לעבור על החוק.

משה גפני: יש מישהו שעושה תוכנית הבראה באחד המשרדים הממשלתיים שאתם לא שותפים?

משה גפני: משרד הפנים עושה תוכנית הבראה, ואתם לא נתתם את הסכמתכם?

משה גפני: אם היה משהו של הרשות המקומית שהיא חייבת כסף, ואתם יודעים שלא ישלמו משכורות, הייתם מאשרים כזאת תוכנית הבראה, אם זה לא היה במועצות דתיות?

משה גפני: משרד הפנים פה הוא גוף לבד?

משה גפני: תישאו באחריות יחד אתם.

משה גפני: הם עושים תוכנית הבראה כי אתם דורשים.

משה גפני: מה זה שמשרד האוצר לא בעניין?

משה גפני: הכל מונחה על-ידי משרד האוצר.

משה גפני: תגידו שלא שמתם לב, שלא רציתם.

אבישי ברדוגו: במסגרת תוכניות ההבראה נעשו צעדי ייעול ברשויות מקומיות.

אבישי ברדוגו: במסגרת זה נגעו גם במועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: האם יש לך כמשרד הפנים "סיי" להגיד שהיות שמצב עיריית לוד או חצור הוא קשה, מהיום ישלמו רק 25% מס הכנסה, לא 35%?

אבישי ברדוגו: לא.

יעקב ליצמן: אתה אומר: אל תשלמו למועצה הדתית.

אבישי ברדוגו: לא אמרתי דבר כזה.

שאול קמיסה: אמרו, אני עומד אחרי הדברים.

יעקב ליצמן: לא אתה אישית, העימות כרגע הוא נגד משרד הפנים.

אבישי ברדוגו: משרד הפנים לא חתום על תוכניות ההבראה וזה לא הוא שמחייב את הרשות לעשות.

אבישי ברדוגו: מי שחתום על זה הן הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: מי הצד השני?

יעקב ליצמן: הסבתא מול הסבתא?

יעקב ליצמן: לא נכון.

שאול קמיסה: משרד הפנים, לשכת המנכ"ל חתומה על תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: אין לי שום טענה לפקידים כאן.

יעקב ליצמן: אני צריך לברר את מדיניות משרדי הממשלה.

אבישי ברדוגו: במסגרת תוכניות ההבראה נעשה קיצוץ כזה או אחר, הליכי התייעלות ברשות בכל התחומים וגם במועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: בני, לא ייתכן שהחוק אומר לשלם 60%, ואת זה לא ישלמו.

דינה כהן: יש לנו הנתונים כאן, שמשנת 99' לא העבירו כספים.

דינה כהן: ב-2005 חלק מהכספים הועברו.

דינה כהן: לא קיבלנו את המשכורת האחרונה ולא קיבלנו את התנאים הסוציאליים - את זה לא העבירו מפברואר.

יעקב ליצמן: את יודעת איפה יושב-ראש מועצה דתית?

דינה כהן: לא.

בני רגב: לבי עם העובדים שלא מקבלים שכר.

בני רגב: יש פה חברים שמלווים את העיר לוד הרבה שנים בגישה אוהדת לעיר זאת, אך יש מצב נתון מסוים, אנו במסגרת היכולת שלנו ב-2005, ב-2004 נתנו מה שיכולנו.

בני רגב: לצערי, העיר לוד עשתה את תוכנית ההבראה שלה, ואישרו את תוכנית ההבראה שלה.

בני רגב: משרד הפנים חתום על התוכנית.

בני רגב: אני לא חושב שיש עוד רשות שפיטרה 280 עובדים, הקיצוצים מגיעים לשנתיים ב-60 מיליון ש"ח, זה במסגרת תוכנית ההבראה, שזה בלתי-אפשרי, ואנו עושים את זה כי אין בררה.

בני רגב: מי שלא עומד בהתחייבויותיו זה משרדי הפנים והאוצר.

בני רגב: במסגרת ההסכמים לא העבירו לנו לא הלוואות, לא מענקים.

בני רגב: אתמול ניתקו לנו מים בעיר שוב כי אנו באים להסדר עם מקורות על בסיס של משרדי הפנים והאוצר.

בני רגב: הם לא מעבירים לנו, ואנו יוצאים לא דוברי אמת.

בני רגב: אתה משקר לי, עושה הסכם, אני מבטיח על בסיס הסכמים עם משרד הפנים שיעבירו לנו, ולא מעבירים.

בני רגב: בכל פעם שיש לי אפשרות אני מעביר להם, אך גם מועצות דתיות צריכות לעשות התייעלות.

בני רגב: אותנו חייבו לתוכנית הבראה קשה, גם מועצה דתית צריכה לעשות זאת.

יעקב ליצמן: מה התקציב החודשי של מועצה דתית?

ציון הדר: אני מעריך שכ-3 מיליון ש"ח לשנה, כלומר 250,000 ש"ח לחודש.

יעקב ליצמן: מה הסכום, לדעתך, בלי ויכוחים, שאתה חושב שצריך להעביר?

בני רגב: אני לא ישבתי אתם.

בני רגב: הם לא פנו אלינו.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיושב-ראש המועצה הדתית לא בא לכאן במכוון?

בני רגב: תעבירו לנו - נדאג להעביר.

בני רגב: שיעבירו לנו כספים - המדינה, האוצר, משרד הפנים.

בני רגב: הם חייבים לנו כסף במסגרת תוכנית ההבראה, והם לא עומדים בזה.

בני רגב: תעשו את בדק הבית אתם, תזמינו אותם בנפרד.

בני רגב: לי אין כסף כרגע להעביר.

יעקב ליצמן: כל בדק בית שנעשה, נגיע לסכום שתצטרך להעביר.

יעקב ליצמן: אם אין לך את הסכום הזה, למה לעשות בדק בית?

יעקב ליצמן: אפילו את ה-100,000 ש"ח לא העברת.

יעקב ליצמן: הנה, יש לפניי מכתב על שביתה כללית במועצה הדתית, תקרא אותו: "לכבוד מר דני אוחיון.

יעקב ליצמן: .. גם את הסכום הפעוט של 100,000 ש"ח בחודש בתקציב 2005 לא העבירו מזה כארבעה חודשים"- -

בני רגב: זה לא מדויק.

דינה כהן: אחת לכמה חודשים הם נותנים 100,000, 150,000, וזה לא מכסה שום דבר.

דינה כהן: עיקלו לנו חשבונות של מס הכנסה.

זבולון אורלב: לגבי לוד, יש פרוטוקול של ועדת שרים שמכריע, מה יהיה תקציב המועצה?

מאיר שפיגלר: אין החלטות בוועדת השרים כי משרד הפנים באופן עקרוני לא רצה לקבל החלטה.

מאיר שפיגלר: האם יש אינפורמציה אודות מה שהתנהל בוועדת השרים - כן.

זבולון אורלב: אז למה לא כותבים בפרוטוקול- -

מאיר שפיגלר: בהתחלה אי-אפשר היה בכלל לאתר אותם, להביא אותם לוועדת השרים, לכן, לצערי הרב, זה נתקע.

מאיר שפיגלר: אתמול, ברוך השם, זה עבר בהחלטת ממשלה גורפת – 40 רשויות מקומיות, ולעניין זה גם לוד.

מאיר שפיגלר: אני יכול לתת את כל הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: אני מחכה להם.

יעקב ליצמן: לפי מה שהמועצה הדתית העבירה לי כאן, ב-2004 העברות בפועל היו 241,000 ש"ח.

ציון הדר: הנתונים האלה לא מדויקים.

ציון הדר: בסוף 2004 היינו חייבים להם כ-700,000 ש"ח, ב-2005 תקצבנו אותם במיליון ו-200,000 ש"ח.

ציון הדר: להערכתי, העברנו להם בשנה זו כ-900,000 ש"ח.

מאיר שפיגלר: לגבי לוד, כמו ברוב המועצות הדתיות האחרות בארץ, הם עובדים על הרף המינימלי של מתן שירותי דת בגלל המצוקה שבה הם נמצאים.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה הם הכינו תוכניות הבראה מפורטות מאוד יחסית, עם כל הנתונים הכספיים ועם לא מעט נספחים נלווים.

מאיר שפיגלר: אני חושב שהם גם הראו את זה לאנשי העירייה.

מאיר שפיגלר: נכון, שרגב אמר לי, שבמקום שבו אין לו הכסף לשוטף, אין לו כסף לתת למועצה הדתית.

מאיר שפיגלר: במסמך הקודם שנתתי היה חוב של 3 מיליון ש"ח של הרשות המקומית, זה כ-2 מיליון ש"ח, משום שלצערי הרב, ביום חמישי בשבוע שעבר משרד המשפטים התנגד בתוקף להכניס לשוטף של המועצות הדתיות כספים שהעברנו מרזרבת השר.

מאיר שפיגלר: שבוע לפני כן הם אמרו שזה בסדר, ולאחר מכן הם התנגדו, היות שאנו העברנו מרזרבת השר סכום שקרוב ל-700,000 ש"ח מעבר לשוטף למועצה דתית לוד, זאת הסיבה שבגללה הם שורדים ונשארה להם כרגע יתרת חוב שכר של חודש אחד.

מאיר שפיגלר: אך גם אם ניקח, למשל, את מה שעיריית לוד צריכה להעביר, בהנחה ששירותי דת הם חלק בלתי-נפרד מהשירותים שניתנים לתושבי לוד, עדיין, גם עם מה שאמר גזבר העירייה, הם העבירו 800 או 900 אלף ש"ח, ועל-פי התחשיב הנמוך, עדיין חסר מיליון ו-100,000 ש"ח.

מאיר שפיגלר: אילו היה ביכולתה של העירייה להביא את המיליון ו-100,000 ש"ח, לא היינו נמצאים כאן.

מאיר שפיגלר: משתדלים ללוות את המועצות הדתיות וגם את המועצה הדתית לוד, עם מי שעומד בראשה כרגע, דני בן-סעדון, כך שהם לא יעשו דברים לא ראויים גם מבחינת הכסף וגם מבחינת ההתנהלות שלהם.

מאיר שפיגלר: אתמול סוף-סוף עברה החלטת ממשלה ברוב של 7 מול 1.

מאיר שפיגלר: הממשלה קבעה את התקציב- -

זבולון אורלב: כלומר עכשיו פתוחה הדרך בפני כל מועצה דתית שלא מקבלת, לתבוע את הרשות המקומית.

מאיר שפיגלר: נכון.

יעקב ליצמן: נזמין את אוסקר אלינו.

מאיר שפיגלר: אגב, המתנגד היחיד אתמול היה שר הפנים.

זבולון אורלב: אני מציע להזמין שלושה אנשים יחד: את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאחראי על שירותי הדת, את מנכ"ל משרד הפנים ואת קובי הבר, הממונה על התקציבים.

יעקב ליצמן: אני מקבל את ההצעה.

יעקב ליצמן: אם אוכל להזמין את האנשים למחר, אעשה את זה.

יהודה שושן: גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מנכ"ל משרד הפנים וגם מנכ"ל משרד האוצר ישבו בחודש מרס והבטיחו הרבה הבטחות, את זה אנו לא רואים בחשבון הבנק שלנו.

יהודה שושן: מישהו פה יכול לומר לי, מה מעמדו של עובד מועצה דתית?

יעקב ליצמן: הנושא שאתה מעלה הבוקר נדון הבוקר.

פיני קבלו: בדקתי, מה הסיבות של חלק מהרשויות – אם המניעים הם בעיות של סכסוכים בין ראשי רשויות למועצות דתיות.

פיני קבלו: מתבררים לי קשיים כלכליים של אותן רשויות.

פיני קבלו: אנו גם נצפה בקרוב שרשויות יתחילו לחזור שוב לאותו מצב כלכלי שראינו לפני שנה.

פיני קבלו: אין ספק, זה משפיע.

פיני קבלו: כשניסיתי לבדוק, האם רק למועצות הדתיות לא מעבירים, אז יש עוד גופים נשענים ברשויות המקומיות - מתנ"סים, גופים של עמותות קשישים ואחרים, וגם לשם לא מועברים כספים.

פיני קבלו: אנו נצפה עכשיו במגזרים הערבים והדרוזים שביתה כללית שתהיה בימים הקרובים.

פיני קבלו: אנו לא אוהבים את המצב הזה, השלטון המקומי נגד אי-תשלום שכר.

יעקב ליצמן: מחר ב-09:30 נמשיך דיון, שיהיה אצלנו לבד, ונחליט מה לעשות.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.