ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 545, 2005-11-30 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני השר, עמיתיי המוזמנים.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון כהן: הצעה לסדר היום – הקמת קזינו בארץ, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון כהן: בעקבות הצעה לסדר, אנחנו מקיימים כאן דיון בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: התכבדנו להזמין את שר התיירות של מדינת ישראל, כי למעשה הוא היה המשיב הראשי – גם במליאה וגם כאן אנחנו רוצים שאדוני ישיב על הדברים שנעלה כאן.

אמנון כהן: תחילה, אבקש להציג פתיח, ולאחר מכן נאפשר לחבר הכנסת שאול יהלום להציג את הדברים – מדוע הוא בקש הצעה לסדר היום.

אמנון כהן: כולנו יודעים מה עושה הקזינו בעולם – ההיבטים הכלכליים.

אמנון כהן: כולנו רואים את הישראלים שרצים לכל אותם מקומות בהם מתקיימות התחרויות הללו.

אמנון כהן: מצד אחד אתה שואל למה שהכסף הזה לא יבוא לקופה שלנו, למה אנחנו לא יכולים ליהנות מהכספים הללו.

אמנון כהן: אם יפעיל את המקום גוף של מדינת ישראל, אפשר לעשות דברים יפים, כמו שבונים כיתות.

אמנון כהן: מן הצד השני, אנחנו מכירים את ההרס שזה יכול להביא.

אמנון כהן: מחקרים מדברים על כך שמי שהולך לשחק הם האנשים החלשים בחברה הישראלית, שרוצים לזכות במזל, כך שסוף-סוף תהיה להם קורת גג נאותה או איזשהו רכב ליד הבית.

אמנון כהן: לכן הם יכולים להיות במצב של פיתוי כה גדול, עד שהם יכולים להכנס למעגל הזה ולהדרדר חלילה לדברים שליליים.

אמנון כהן: יש גם את הפן הזה, כי אנחנו יודעים שגם המשרד לבטחון פנים הנחה – הרי יש בתי קזינו לא חוקיים בארץ, ועלתה הסברה לפיה אם הנושא הזה יוסדר בחוק, בתי הקזינו הלא חוקיים ייעלמו, והמלחמה תהיה גם בקזינו הלא חוקי.

אמנון כהן: אני חושב שבכל מקרה בתי הקזינו הלא חוקיים יצטרכו להתקיים, כי יש אנשים שרוצים להמר ברמות הגבוהות ביותר, והם לא רוצים שיהיו להם מגבלות.

אמנון כהן: בנוסף, יש גם אנשים שרוצים להלבין את כספם בקזינו – יש להם את השיטות האלה.

אמנון כהן: זאת מלחמה אחרת לגמרי, ואני לא בטוח שאם נקים בתי קזינו חוקיים זה יפתור את הבעיה של הלא חוקיים.

אמנון כהן: כמובן, יש את הפן השלילי – שיש מכנים אותו הכלכלי.

אמנון כהן: אותו אזור יכול אולי לפרוח, אבל אנחנו יודעים מהו סוג העסקים שיכול לפרוח באותו אזור שבו יוקם הקזינו, ואיזה סוג של עסקים נצטרך לסגור באותם מקומות.

אמנון כהן: יש את הפן השלילי ואת הפן החיובי, והנושא הזה צריך להידון בכנסת ובממשלה.

אמנון כהן: צריך לקבל החלטה, אבל לא לעשות דברים, כאשר אנחנו כביכול נלחמים בבתי הקזינו הלא חוקיים, ולכן נאפשר דבר כזה או אחר.

אמנון כהן: צריך לקבל החלטה, ויש כאן את הריבון שיחליט בסופו של דבר מה יהיה.

אמנון כהן: מה שיגיד הריבון זה מה שיהיה במדינה.

אמנון כהן: כתנועה חברתית וכתנועה יהודית, אנחנו מתנגדים כמובן לנושא של קזינו.

אמנון כהן: זוהי עמדתנו מימים ימימה, אבל יש הבית הזה, שיכול לקבל החלטות.

אמנון כהן: מכאן אעביר את רשות הדיבור למציע ההצעה לסדר היום, חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את המוזמנים ואת תגובת השר.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברים יקרים.

שאול יהלום: אני באמת העליתי את הנושא במליאה, שהחליטה ברוב טובה להעביר את הנושא לוועדה, ואני מודה לאדוני היושב ראש שאכן מקיים את הדיון במועד מוקדם.

שאול יהלום: אני רוצה לומר כמה הערות: יכול להיות ויכוח: קזינו כן או לא, וכמובן שאני טוען קזינו לא.

שאול יהלום: אבל אני חושב שנוצר כאן מצב שהוא חסר תקדים במדינה, ומוביל את זה ידידנו הטוב השר הירשזון שר התיירות, כאשר תופעה שהיא אסורה על פי חוקי מדינת ישראל, על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שופט בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין, ועל סמך אותה חוות דעת נסגרו ספינות הקזינו באילת בפעולה טובה של המשטרה.

שאול יהלום: הולך שר, ומוביל ממשלה וקבינט חברתי – ולפי מיטב ידיעתי היה אמור לדון השבוע; אינני יודע מדוע זה בוטל, האם זה מפני שפנינו ליועץ המשפטי או מפני שמחצית הממשלה התפטרה – ומוביל פעולה שהיא לא חוקית.

שאול יהלום: אם החוק היה משונה, ולאחר מכן השר היה עושה משהו.

שאול יהלום: אבל מה המגדלור הזה, שכל אזרח במדינת ישראל מבין?

שאול יהלום: שלמרות שהקזינו אסור, הולך שר ומוביל – ויש לי כאן עשרות קטעי עיתונות, כאשר מדובר על כך שכל מדינת ישראל וכל הממשלה, כולל הסכמת ראש הממשלה, מתעסקים בהקמת קזינו, האסור לפי החוק.

שאול יהלום: זו בעיה מעבר לדיון.

שאול יהלום: זו בעיה של סדרי מנהל וממשל, ומוסר החוק במדינת ישראל.

שאול יהלום: ולעצם הענין: אני מחזיק כאן מחקרים – אתן דוגמה אחת, אני קורא רק את הכותרות: מחקרים שנערכו בארצות-הברית מגלים, שההשפעות השליליות של תעשיית הימורים חוקית גדלות ככל שהאוכלוסיה חלשה יותר.

שאול יהלום: מחקר שנערך בעבור ועדה שמינה קלינטון גילה, שאחד מכל חמישה מהמרים פשט רגל, לעומת 4% מהלא-מהמרים.

שאול יהלום: כשליש מהמהמרים נעצרו.

שאול יהלום: גם מצבם הבריאותי של המהמרים גרוע ביותר.

שאול יהלום: הגירושים כפולים שם.

שאול יהלום: כלומר, אנחנו רואים בכל העולם שהקזינו מהווה מקור לפשע, זנות, סמים, פרוטקשיין, למשפחות שמתמוטטות.

שאול יהלום: אנחנו רואים שזה כך בכל העולם – אין מקום אחד בעולם שזה לא כך.

שאול יהלום: מי שמקבל את הרווחים הם כמה כרישים, שבאמת מרוויחים מהענין.

שאול יהלום: הם מרמים את כל הציבור – הכל בנוי על אשליה ועל כפייתיות של אנשים להמר.

שאול יהלום: בסופו של דבר, אלה תופעות שליליות שבאות לעולם, ואחר כך כל הרווחים שאדוני היושב ראש רמז עליהם הם כאין וכאפס בהשוואה להוצאות שהחברה והממשלה יוציאו על שיקום בבתי סוהר, על גמילה מסמים ועל בעיות סוציאליות וחברתיות.

שאול יהלום: לכן הקזינו הוא שלילי.

שאול יהלום: אומרים לנו שיש אנשים שאם לא נותנים להם קזינו הם נוסעים למקומות אחרים.

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אז מה, אם מחר יתברר שאנשים נוסעים לעשן סמים בקפריסין – האם נפתח מאורות סמים במדינת ישראל?

שאול יהלום: אם מחר יתברר שאנשים הולכים לבתי בושת חוקיים בגרמניה – האם אנחנו נפתח בתי בושת חוקיים במדינת ישראל?

שאול יהלום: מה זה שייך בכלל.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לבנות את החברה שלנו כחברה מוסרית, חוקית וצודקת.

שאול יהלום: האם העובדה שאנשים יברחו למקומות אחרים – וכמובן שלא מדובר באותם אנשים; ברור שלא כולם נוסעים לחו"ל, אבל גם אם מדובר בחלק גדול – מצדיקה פתיחת בתי קזינו כאן בארץ?

שאול יהלום: לכן אדוני היושב ראש ואדוני השר, גם מהסיבה המוסרית, גם מהסיבה הכלכלית-אישית של כל אדם שייפגע מהענין, אנחנו מבקשים ופונים להפסיק את כל ההכנות, הרעיונות והיוזמות להקמת קזינו.

שאול יהלום: מילה אחרונה אני רוצה לומר לראש עירית אילת:

שאול יהלום: אני לא צריך לספר לך שמתנהל ויכוח לגבי ההטבות במע"מ שמקבלת העיר אילת – אני הייתי בעיר אילת, ושמעת את זה ממני.

שאול יהלום: לפני שנה, בחוק ההסדרים, בא שר האוצר ואמר: מה פתאום שנפסיד 400 מיליוני ש"ח?

שאול יהלום: בואו נפסיק את הענין הזה.

שאול יהלום: אנחנו היינו כחומה בצורה, כולל חתימות, ואמרנו: לא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לבטל, תבטל בעוד 20 שנה או 10 שנים.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאנשים הלכו ובנו והשקיעו על סמך תוכנית מסוימת של הממשלה, והממשלה חוזרת בה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר לך: תבין את הענין.

שאול יהלום: כל זה מתוך הבנה שכל שדרות הבית וכל חברי הבית רואים באילת פנינה.

שאול יהלום: אם אילת תהפוך לעיר חטאים – וזה מה שאתה והשר הירשזון הולכים לעשות ביחד ביוזמתך – ואם היא תהיה במחלוקת, הראשונים שיבואו להטיל עליה מע"מ כפול יהיו אנחנו, מי שמתנגדים לחטאים שאתם רוצים לתכנן באילת.

שאול יהלום: לכן אני בא אליך ואומר: קודם כל, התוכניות בסוף לא יהיו באילת אלא במצפה רמון.

שאול יהלום: אם לא במצפה רמון – במקומות אחרים.

שאול יהלום: אל תהיה בטוח שזה באילת.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך: שמור על אילת כעיר של קונסנזוס, כעיר של הסכמה של דתיים וחילונים, של כל שדרות הציבור.

שאול יהלום: ואז, תאמין לי שאילת תהיה כמו שהיא היום – עיר מתפתחת, שאין בה מחסור.

שאול יהלום: פעם התבדחנו על כך שאם אני רוצה להרים טלפון היום לאילת ולהזמין מקום, אין מקומות – כל בתי המלון מלאים.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: ברוך השם, מפני שיש לנו שר תיירות כזה טוב וראש עיר כזה טוב.

שאול יהלום: הכל בסדר.

שאול יהלום: את הספינות סגרו, ולמרות הכל אין מקום באילת.

שאול יהלום: אמרו שאם יסגרו את הספינות לא יבואו אנשים.

שאול יהלום: אתה רואה שאין מקום באילת, למרות שאין ספינות קזינו.

שאול יהלום: לכן אני מציע לראש עירית אילת להמשיך ולהחזיק את העיר בקונסנזוס, ולא ליפול למלכודת של הירשזון.

שאול יהלום: הירשזון מפתה אותך במלכודת של קזינו, אבל בסוף תראה שזה יפעל כבומרנג מול בית הנבחרים, שייצא נגד העיר אילת.

שאול יהלום: תודה רבה.

אברהם הירשזון: יש לי רק הערה אחת, ברשותך.

אברהם הירשזון: אבקש שלקיים דיון לגופו של ענין.

אברהם הירשזון: יכולות להיות דעות לכאן ולכאן בנושא הזה, ואני לא חושב שזה לא ענין רציני שלא צריך לדון בו.

אברהם הירשזון: אבל לא יכול להיות שבכל פעם שמתקיים דיון בנושא הקזינו, חבר הכנסת יהלום – שבתחילת דבריו דיבר על פעולה לא חוקית שאני עושה בנושא הזה, ועדיין לא ברור לי למה כוונתו; אני ארצה להבין את זה – יאיים על ראש עירית אילת שהם לא יצביעו בעדו בגלל נושא הקזינו.

אברהם הירשזון: זה לא חוקי וזה לא מוסרי.

שאול יהלום: זה הפוך.

אברהם הירשזון: - - -

שאול יהלום: מי שהביא לבטל זה לא אני אלא המפלגה שלך.

שאול יהלום: אתה בממשלה הצבעת בעד חוק ההסדרים.

שאול יהלום: אתה מאשים אותנו על הרעיון להורדת המע"מ?

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שמי שהתנגדה בסופו של דבר היא גם אותה מפלגה שהציעה, ולכן המע"מ ירד.

אברהם הירשזון: אבל אתה משתמש בנימוקים שהם לא נכונים לגבי עניין שיכול להיות שנכון לדבר עליו.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע לך להישאר במסגרת שלך.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני מתנצל – אני חייב ללכת לוועדת הכנסת בנושא הורדת החסינות.

שאול יהלום: אני מתנצל בפני השר ובפני אדוני היושב ראש, ואקרא גם את הפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב ראש, אני מציע שאני אשלח לך את דבריי לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: לא ייתכן שאני מגיע לישיבה - יכולתי לשלוח את מנכ"ל המשרד - - -

שאול יהלום: מה אני אשם שצריך להשעות שם אדם, שהיועצת המשפטית של הכנסת אומרת לנו להשעות אותו מחברותו בכנסת?

שאול יהלום: אני בטוח שאדוני מגן עליו, אבל אני חייב לעשות את תפקידי.

אברהם הירשזון: --ואותו חבר כנסת, שמעלה את ההצעה, קם והולך.

אברהם הירשזון: אני מציע - - - את חוות דעתי לכאן, ויישאר המנכ"ל ויאמר את הדברים.

אמנון כהן: אדוני השר, אני חושב שאתה תכבד את הוועדה, בלא שום קשר למציע.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני יושב בוועדה הזאת כבר עשר שנים, ואני יכול לומר לכם שנושא הקזינו עלה 60 או 70 פעם לפחות, בכל מני וריאציות – רעיונות כאלה ורעיונות אחרים.

יצחק וקנין: את מצפה רמון הזכיר חבר הכנסת יהלום בהבלעה, אבל אני יכול לומר לכם שבכל פעם שהנושא עלה דנו דיון מהותי ומעמיק לגבי התועלת שבדבר למול הנזק.

יצחק וקנין: כמי שבא ממפלגה חברתית, נתקלתי בתקופה שבה הקזינו עבד בירחו בצורה שידענו שהמדינה היתה הולכת ויורדת עם מיליון דולר כל יום – אני מכיר חברים שפשטו את הרגל והגיעו למצב הקשה ביותר מבחינה משפחתית, גירושין, ואני לא חושב שאפשר לעשות כסף קל בשקר הגדול הזה של הקזינו.

יצחק וקנין: יכול להיות שזה מפתה אנשים שתהיה תעסוקה ותיירות, אבל אין הצר שווה בנזק אשר יהיה למלך.

יצחק וקנין: כך כתוב במגילת אסתר: כאשר המן חשב להשמיד ולהרוג את היהודים, הוא נתן רעיון ושם כסף גדול למלך – הוא ספר לו עשרת אלפים ככר כסף, אסתר אמרה לו: אין הצר שווי בנזק אשר יהיה למלך.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו רואים צד אחד, ולא את הצד השני – את ההשלכות שייגרמו לחברה שלנו.

יצחק וקנין: גם כך אנחנו רואים בשלוש השנים האחרונות המשטרה לידיים את כל הנושא של הקזינו ובתי ההימורים ועושה סדר בנושא.

יצחק וקנין: שלא לדבר על התופעות הנלוות, כמו נערות ליווי ועשרות דברים אחרים נוספים.

יצחק וקנין: אין לכך מקום במדינה יהודית, בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: ההרס החברתי שזה יביא יהיה גדול מהרווח שאנחנו חושבים שזה ייתן.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה.

יצחק וקנין: אתם יודעים שכאשר קרה מה שקרה בסדום ועמורה, אמר הקדוש-ברוך-הוא: "ארד ואראה הכצעקתה".

יצחק וקנין: אמר שאול יהלום לראש העיר – אני זוכר את הפניה שלו לוועדת הכספים, וידידי היקר שר התיירות ישב שם, ואני יכול לומר שלמרות שמנסים לתקוף אותך, אולי על כך שהמפלגה שלך הביאה את הדבר הזה לחוק ההסדרים, אתה נמנה על מי שעמדו בתוקף על כך שלא יהיה המע"מ.

יצחק וקנין: אני זוכר את זה.

יצחק וקנין: ולא היה.

יצחק וקנין: אבל כולנו חושבים לטובת אילת.

אברהם הירשזון: זה רק בגלל ששאול יהלום לחץ עליי.

יצחק וקנין: אני בטוח שהוא לא לחץ, כי אני מכיר את היושר הציבורי שלך לא מהיום.

יצחק וקנין: לכן אני אומר שלדבר הזה אין שום מקום בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: רבותיי, זה יביא אלינו שואה כזאת, שתחסל את הדברים האחרונים שנשארו לנו.

יצחק וקנין: לכן אני קורא שלא להתפתות לפיתוי הגדול הזה מכל מה שראינו.

יצחק וקנין: בכל העולם היום רואים את החורבן של הקזינו.

יצחק וקנין: העובדה שזה מחזיק והולך נובעת מכך שלאנשים יש עדיין תולעת כזאת שאוכלת כל חלקה טובה.

יצחק וקנין: לכן אני בוודאי מתנגד לכך – והתנגדתי לכך במשך כל השנים.

יצחק וקנין: אני חושב שהנזק גדול יותר מהתועלת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נשמע את ראש עירית אילת, או מישהו מטעמו.

מאיר יצחק-הלוי: ראשית, אני מודה לבית הנבחרים על כך שבחר לקיים את הישיבה הזאת.

מאיר יצחק-הלוי: אני רוצה להתייחס לנושא, כי הוא נושא מורכב וטעון.

מאיר יצחק-הלוי: אני אומר את זה מכוח המקום שממנו אני בא – אני בא גם מתחום החינוך וגם מהתחום החברתי, עם רגישות גבוהה בפעולות של הלכה למעשה, ולא באמירות סתמיות.

מאיר יצחק-הלוי: אני רוצה להתייחס לנושא מזוויות שאני רואה אותן כאיש חינוך וכאיש שבא מהתחומים החברתיים, ואני רוצה לתת תמונת מצב נכונה להיום.

מאיר יצחק-הלוי: ניקח את העיר אילת כדוגמה: נכון להיום בגבול טאבה, במרחק של כ-10 ק"מ מהעיר אילת – אם תרצו, ברצועה של 20 ק"מ דרומית לאילת – נמצאים כבר בפעולה שלושה בתי קזינו.

מאיר יצחק-הלוי: אם תכנסו לתוכם תגלו ש-95% מקרב המהמרים הם מהמרים ישראלים שמגיעים מכל הארץ בואכה אילת, ומהמרים בבתי ההימורים.

מאיר יצחק-הלוי: יש לנו יציאות של מאות אנשים מדי לילה, שמהמרים בבתי הקזינו בטאבה.

מאיר יצחק-הלוי: נכון להיום, על פי הנחית המלך עבדאללה, מוקם בית קזינו בעיר עקבה.

מאיר יצחק-הלוי: מן הסתם, זה יוביל לכך שאנשים יגיעו לאילת, וידלגו משם לעקבה.

מאיר יצחק-הלוי: המצב שנוצר הוא שהעיר אילת הופכת לחדר השינה של בתי הקזינו שנמצאים במרחקים של 10-15 ק"מ, ואני ממליץ לבוא ולראות את התופעה הזאת.

מאיר יצחק-הלוי: פשוט לעמוד במעבר הגבול לטאבה בשעות 7:00-9:00 בערב, ולראות מה קורה שם.

מאיר יצחק-הלוי: התנועה היא תנועה מאסיבית.

מאיר יצחק-הלוי: אני מכיר את כל המחקרים, חבר הכנסת יהלום – קראתי מחקרים מכאן ועד להודעה החדשה משום רגישותי לנושא.

מאיר יצחק-הלוי: תוצאות המחקרים קשורות קשר ישיר למזמין המחקר.

מאיר יצחק-הלוי: אני יכול להראות לך מחקרים לפה ולכאן.

מאיר יצחק-הלוי: זה מזכיר לי את כלובי הדגים – תלוי מי הזמין את המחקר.

מאיר יצחק-הלוי: יש מי שאמרו שהכלובים מפריחים את השממה הימית, ויש מי שאמרו שהם גורמים לכליה.

מאיר יצחק-הלוי: כך גם כאן:

מאיר יצחק-הלוי: במסגרת נושאי הקזינו היו מחקרים שמוכיחים אל"ף, ומחקרים אחרים שמוכיחים בי"ת.

מאיר יצחק-הלוי: על דבר אחד אני מסכים: מי שמכור להימורים צריך לקבל טיפול כמו זה שניתן למכורים לסמים.

מאיר יצחק-הלוי: אבל התוצאות שציינת נכונות לגבי אותם אנשים שמוגדרים "מכורים להימורים", ומספרם נע איפשהו באחוז החד-ספרתי, ולא מתייחס למשתמש הרואה בהימור בילוי.

מאיר יצחק-הלוי: אני אומר את זה עם כל האמביוולנטיות שיש לי לענין הזה.

מאיר יצחק-הלוי: אומר יותר מכך: אני מציע לבדוק אם אותן תופעות, מפניהן אנחנו דואגים, קיימות כבר בפועל.

מאיר יצחק-הלוי: אני אומר שכל המערך החברתי סביב הקזינו כבר קיים – אם אנחנו מדברים על זנות – משום שאם אתה מהמר בטאבה במרחק של 8 ק"מ, את השירות הזה אתה צורך.

מאיר יצחק-הלוי: המרחק לא מהווה מכשול בכל הקשור לשירות הזה.

מאיר יצחק-הלוי: זה בסעיף עובדות – אני לא מדבר על המצאות.

מאיר יצחק-הלוי: אני מניח שהמשטרה יודעת לתת את הנתונים לא פחות טוב ממני.

מאיר יצחק-הלוי: אנחנו מתמודדים אתם יום-יום, שעה-שעה.

מאיר יצחק-הלוי: אני חושב שלאור הנתונים הללו, צריך לחשוב על עיגון הנושא הזה – בתנאים מסוימים, אותם יחוקק בית המחוקקים.

מאיר יצחק-הלוי: אני לא נכנס לכך כעת – אם זה מפעל הפיס, איך מתייחסים למקומיים ואיך מתייחסים לישראלים.

מאיר יצחק-הלוי: אלה הם דברים שצריך לעגן אותם כדי ליצור קונטרול – כי זה קיים, ואין צורך להלך כבנות יענה.

מאיר יצחק-הלוי: זה נמצא – זאת עובדה בשטח.

מאיר יצחק-הלוי: לגבי העיר אילת: אני לא מסכים לאמירה של "עיר חטאים".

מאיר יצחק-הלוי: היא לא היתה ולא תהיה.

מאיר יצחק-הלוי: העיר אילת היא עיר שיש בה עכשיו אוניברסיטה שמתפתחת.

שאול יהלום: הובנתי לא נכון: אני טוען שעכשיו היא לא עיר חטאים.

שאול יהלום: אבל הקזינו יהפוך אותה לעיר חטאים.

מאיר יצחק-הלוי: חבר הכנסת יהלום, אני גם איש חינוך וגם בוגר ישיבת פוניבז'.

מאיר יצחק-הלוי: בעיר הזאת יש אוניברסיטה, בתי ספר ומכללות.

מאיר יצחק-הלוי: נדמה לי שיש בה יותר בתי כנסת מכל עיר אחרת ביחס לגודל האוכלוסיה.

מאיר יצחק-הלוי: יש בה ישיבת הסדר מהמפותחות והמתקדמות ביותר במדינת ישראל, שהם בני טיפוחיי.

מאיר יצחק-הלוי: אבל אני מסתכל על הדברים נכוחה, וכיוון שכך אני לא יכול להתעלם ממה שקורה, הלכה למעשה.

אמנון כהן: מדינת ישראל היא מדינה צעירה, שהגיעה להישגים רבים בתקופה קצרה.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, אמרת שאחוז המכורים הוא אחוז חד-ספרתי, כי אין לנו את הקזינו בארץ.

אמנון כהן: ברגע שאתה מווסת את הדברים, אנחנו נראה את הנהירה לשם.

אמנון כהן: אנחנו יודעים מי מהמר היום – מי שיכול להרשות לעצמו לצאת לחו"ל הוא כבר אדם אמין יותר, שיכול להרשות לעצמו.

אמנון כהן: אבל אדם רגיל שרוצה לנסות, יכול ליפול.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים להיזהר בדברים שלנו.

אמנון כהן: כפי שאמרת, זהו נושא טעון.

מאיר יצחק-הלוי: אתה יודע שיש בתי קזינו בארץ.

אמנון כהן: אנחנו יודעים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים הכל.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אומר את הדברים בקצרה: המפלגה שלי בעד יוזמה בכלכלה ובמשק.

אליעזר כהן: המפלגה שלי תתמוך ביוזמות של משרד התיירות לקזינו בישראל.

אליעזר כהן: אני אצביע בעד, ולא אקפיד אם זה יהיה במצפה רמון או באילת – בהתאם לקביעתו של משרד התיירות היכן כדאי, היכן נוח, מה מתאים ומדוע.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין שדווקא משום שזה לא חוקי ומשום שזה מתנהל מתחת לפני השטח, זה יותר פותח פתח לפשעים ולהידרדרויות.

אליעזר כהן: לא שמעתי נתונים ולא צריך לבדוק את זה, זה קיים בכל נושא.

אליעזר כהן: נקודה אחרונה: מי שלא ראה כמוני, כטייס באל-על לפני כ-8 שנים, ארבעה מטוסי ג'מבו של אל-על, שנוחתים באנטליה, כש-80% מהאנשים מגיעים בשביל הקזינו של אנטליה, לא מבין איזה עסק גדול העסק הזה.

שאול יהלום: למה סגרו שם אם זה כל כך טוב?

אליעזר כהן: אני לא יודע למה סגרו שם, אבל אני רוצה לומר שנוסעים ישראלים נוסעים למקומות רחוקים כדי לשחק בקזינו – היום הם נוסעים לבולגריה ולמקומות אחרים.

אליעזר כהן: אז מדוע שלא יהיה להם בישראל?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג התאחדות המלונות באילת, בבקשה.

שבתאי שי: אני מלווה את נושא הקזינו שנים רבות – בעברי הייתי מנכ"ל משרד התיירות, עבדתי שנים רבות במשרד והייתי חלק מוועדת גביש שהמליצה בזמנו על הקמת הקזינו, כך שהייתי שותף לכל השיקולים הכלכליים והחברתיים בעד ונגד.

שבתאי שי: בסיכומו של דבר, הוועדה המליצה את מה שהיא המליצה, ואני מוכרח לומר שלפני ישיבת הוועדה חזרתי וקראתי את הדוח בחלקו, ואני לא חושב שדברים רבים מתוכו השתנו.

שבתאי שי: אומנם היום אני יכול לחשוב בסובייקטיביות גדולה יותר, כי אני יושב היום באילת, ובזמנו הייתי במשרד הראשי.

שבתאי שי: הדברים שנאמרו קודם, על כך בתי המלון בתפוסה מלאה, כביכול, הם אינם מדויקים.

שבתאי שי: התפוסה הממוצעת באילת עומדת על 65% - כך היה בשנה שעברה.

שבתאי שי: זה אומר ששליש מהחדרים היו ריקים.

אמנון כהן: זה לא בגלל הקזינו.

שבתאי שי: אני לא אומר שזה בגלל הקזינו.

שבתאי שי: אני רק אומר שעדיין יש הרבה מקום לשיפור.

שאול יהלום: תקימו מרכז קונגרסים – תעשו עוד כמה דברים טובים.

שבתאי שי: לכך רציתי להגיע – זו הנקודה העיקרית.

שבתאי שי: אני חושב שעתידו של מרכז כינוסים באילת תלוי בקזינו.

שבתאי שי: מכיוון שמרכז כינוסים לא עומד בפני עצמו בשום מקום בעולם, ולא רק באילת.

שבתאי שי: מרכז כינוסים הוא עסק לא כלכלי – בודקים את זה בכל העולם.

שבתאי שי: אני חושב שעתיד התיירות לאילת הוא בכינוסים הבינלאומיים, באותם מפגשים בינלאומיים, בתערוכות בינלאומיות.

שבתאי שי: אנחנו רואים מה קורה בברלין ובהמבורג.

שאול יהלום: בברלין – בגלל הקזינו?

שאול יהלום: אלו שטויות.

שבתאי שי: ההכנסות במרכזי הכינוסים האלה נובעות מהקזינו.

שבתאי שי: העיריה מתפרנסת מכך והיא יכולה להקים אותם.

שבתאי שי: אלה העובדות.

שבתאי שי: אי אפשר להתווכח אתן.

שבתאי שי: אנחנו רואים את זה בכל המקומות.

אופיר פינס-פז: - - - ירושלים - - -

שבתאי שי: כרגע אני מייצג כרגע את האינטרסים של אילת, ולא את אלו של ירושלים, לצורך הענין.

שבתאי שי: אני יודע שישנן תופעות שליליות שאי אפשר להתעלם מהן, אבל נדמה לי שההשלכות החיוביות של הנושא הזה על העיר אילת הן כל כך גדולות, כך שניתן יהיה להתמודד – גם עם הכספים שיגיעו לשם – עם התופעות השליליות שניתן לפתור בכספים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציג משטרת ישראל, בבקשה.

יואב תלם: משטרת ישראל אינה תומכת, אבל גם אינה מתנגדת.

יואב תלם: זו העמדה.

אופיר פינס-פז: מה קרה לעמדה?

אופיר פינס-פז: הרי התנגדתם.

אופיר פינס-פז: האם השר לבטחון פנים השפיע על העמדה שלכם?

אופיר פינס-פז: הרי היתה להם עמדה עקבית במשך שנים, לפיה משטרת ישראל מתנגדת לכך.

אברהם הירשזון: ואסור להם לשנות את העמדה?

אליעזר כהן: הם גילו שכשזה יהיה רשמי תהיה פחות פשיעה.

יואב תלם: העמדה שלנו במשך השנים היתה שלא להתנגד ולא לתמוך בהקמת קזינו.

יואב תלם: אנחנו רק מציגים את המשמעויות.

יואב תלם: במידה והנושא יעלה על סדר היום, אנחנו נציג דרישות להפחתת הנזק.

שאול יהלום: יש נזק?

יואב תלם: לדעתנו, אם קזינו חוקי יוקם בלא הדרישות שאנחנו נבקש – ואני יכול להציג את חלקן--

שאול יהלום: איזה נזק יכול להיות?

יואב תלם: ארגוני פשיעה שייכנסו לתוך הנושא הזה, הלבנת כספים והלבנת הון--

שאול יהלום: הלבנת כספים בגלל קזינו?

שאול יהלום: מה אתה אומר.

יואב תלם: כל עוד זה לא עולה לסדר היום, אנחנו לא רוצים להציג עמדה רשמית של תמיכה או התנגדות.

יואב תלם: אנחנו עומדים מהצד במקרה הזה.

יואב תלם: במידה וזה יעלה לסדר היום, יש לנו הרבה דרישות לעגן אותן בחוק.

שאול יהלום: אני לא יודע מהן הדרישות שלכם, אבל אתה אומר שהקזינו מביא ארגוני פשיעה ומביא נזקים, ואין עמדת משטרה.

שאול יהלום: אתם בוכים כל כך הרבה על מחסור בכוח-אדם, ועל כך שאתם לא מסוגלים להלחם בארגוני הפשע, ואתם זועקים יום ולילה על מחסור בכוח-אדם – תצטרכו להעביר לאילת את כל המשטרה.

שאול יהלום: אתה אומר שאין לכם עמדה.

שאול יהלום: מה קרה לכם?

שאול יהלום: אוי ואבוי אם זאת המשטרה.

יואב תלם: יש לנו עמדה.

יואב תלם: אם הכנסת תחליט - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

1028: אדוני היושב ראש, זה לא סוד שבאחת הפגישות בהן דיברנו פעם על הקזינו – אני התנגדתי.

1028: אבל לאור מה שאני רואה בעולם, לאור הבעיה הקשה מאוד שיש לנו במדינת ישראל בנושא התיירות ולאור מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת אליעזר כהן, על כל המטוסים המלאים שמעדיפים לצאת החוצה עם הכספים במקום להשאיר אותם כאן בארץ – אני טוען שאם יהיה כאן קזינו שיוקם על ידי חברה מקצועית ובאופן מקצועי לשמו, ולא חובבני רק כדי שיגידו שיש קזינו בארץ, אני אשמח מאוד.

1028: העמדה השניה שלי היא גם שאשמח מאוד אם זה יהיה באילת.

1028: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד כמובן להקמת קזינו בישראל במשך שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לעשות הכל – אפשר לתת סמים בארץ.

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שעשו את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה הבדל גדול בין סמים לבין קזינו, כי אני חושב ששניהם הם חומרים ממכרים – אחד ברמה הפיזית ואחד ברמה הנפשית.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללמוד מנסיונן של מדינות אחרות, כמו טורקיה, שהפסיקו את הקזינו, כי הקזינו שגרם להן לבום כלכלי הביא להם הרס חברתי קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אדוני שר התיירות, מדינה וממשלה צריכה שתהיה לה מדיניות כלכלית, ובתוכה מקום מרכזי לענין התיירות – לא מכריע, אבל מרכזי.

אופיר פינס-פז: אבל לצידה של אותה מדיניות כלכלית צריכה להיות גם מדיניות חברתית.

אופיר פינס-פז: אתה באמת חושב שמדינה אחראית ומסודרת יכולה לראות הכל דרך הענין התיירותי?

אופיר פינס-פז: קודם כל יש תושבים ואזרחים – אחר כך יש תיירים.

אופיר פינס-פז: לא קודם תיירים ואחר כך אזרחים ותושבים.

אופיר פינס-פז: הזנב מכשכש בכלב.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאוד גאים במשרד התיירות ובשר התיירות, שאני חושב שהוא עושה עבודה טובה, וגם ישבתי לצדך בממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל זאת לא חזות הכל.

אופיר פינס-פז: בואו לא נאבד את הפרופורציות.

אופיר פינס-פז: תיירות היא דבר חשוב מאוד לכלכלת ישראל – בתנאי שהוא לא הורס את החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לכם: אם אפשר לעשות קזינו לתיירים בלבד, אפשר לשקול.

אופיר פינס-פז: אבל אני מכיר את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, ידוע שיש לא מעט ישראלים שמהמרים.

אופיר פינס-פז: זאת אחת המחלות החברתיות שלנו.

אופיר פינס-פז: אז אומרים: בואו נשמור את הכסף אצלנו, כדי שלא יהמרו במקומות אחרים אלא כאן בישראל.

אופיר פינס-פז: חברים, כל החשבונאות הזאת היא חשבונאות נפסדת.

אופיר פינס-פז: כי בסופו של דבר על כל שקל שנקבל בענין הקזינו – נשלם בריבית דריבית ברווחה.

אופיר פינס-פז: אדון ראש עירית אילת, אני מכיר אותך עוד מירושלים: אל תחשוב שאם נהיית ראש עיר, העיניים שלך נפתחו, תיירות וכל השאר; יש לך תושבים לפני תיירים.

אופיר פינס-פז: יש לך תושבים לפני האורחים ובתי המלון.

אופיר פינס-פז: כמה מאמצים השקענו כדי שאילת תחזור להיות אילת שתוכל להנהיג כמו שצריך אחרי מה שקבלת.

אליעזר כהן: מה אתה אומר על כך שהוא אומר שאילת הפכה לעיר השינה לקזינו של עקבה?

אופיר פינס-פז: בסיני אין הרבה אזרחים מצרים; יש רק תיירות, והם לא מסכנים את החברה המצרית באמת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את המצרי הראשון שנכנס לקזינו בסיני – הוא יוצא בלי ידיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את הפלסטיני הראשון שנכנס לקזינו ביריחו.

אופיר פינס-פז: אז אל תהיו כאלה גיבורים.

אופיר פינס-פז: אל תקחו את החברה הישראלית ותהפכו אותה לחברה של מהמרים.

אופיר פינס-פז: שמעתי את ראש הממשלה בזמנו, שאומר שהוא מתנגד לקזינו.

אופיר פינס-פז: כולם התחילו לעשות פליק-פלאק.

אופיר פינס-פז: פתאום הוא לא מתנגד לקזינו – מה קרה?

אופיר פינס-פז: קדימה.

אופיר פינס-פז: קדימה לקזינו, קדימה לכסף הקל.

אופיר פינס-פז: הקימו מינסטריון לגליל ולנגב – זאת הבשורה?

אופיר פינס-פז: כך מפתחים את הנגב?

אופיר פינס-פז: שכחנו הכל?

אופיר פינס-פז: הכל בכסף קל?

אופיר פינס-פז: המשטרה חצי בעד וחצי נגד.

אופיר פינס-פז: חברים, זו פשיטת רגל מכל בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: זה ללכת אחרי כסף קל.

אופיר פינס-פז: זה להמר על הכל.

אופיר פינס-פז: כך מדינת ישראל לא צריכה להיראות.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מדינות שעמדו בפיתוי, ולא הכניסו את הקזינו פנימה.

אופיר פינס-פז: אילת היא פנינה, אחת הפנינות היפות ביותר בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: היא עיר מדהימה.

אופיר פינס-פז: יש לה מה להציע גם בלי קזינו.

אופיר פינס-פז: תמיד היה לה מה להציע.

אופיר פינס-פז: אגב, אני בעד אולם אירועים ואולם קונגרסים.

אופיר פינס-פז: מר שבתאי – אגב, ירושלים גם צריכה לעניין אותך.

אופיר פינס-פז: אתה לא מייצג רק את אילת.

שבתאי שי: אני רק באילת.

אופיר פינס-פז: כבר העליתי אותך בדרגה לארצי.

אופיר פינס-פז: השבוע הייתי באילת במפגש גדול – כולם כבר מתכנסים לאילת.

אופיר פינס-פז: כולם באים לאילת גם כשאין קזינו, כי אוהבים לעשות את הכינוס המקצועי על חוף הים ועם הבריכה.

אופיר פינס-פז: הכל בסדר – לא צריך את התוספת הזאת.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יוכל לשלוט בזה.

אופיר פינס-פז: ממשלה לא יכולה לקדם ביד אחת את הקמת הקזינו החוקי, וביד השניה להרוס את הקזינו הלא חוקי.

אופיר פינס-פז: זה double standard ומוסר כפול.

אופיר פינס-פז: לא פלא שההרתעה יורדת.

אופיר פינס-פז: הרי יבואו כל מי שמפעילים את הקזינו הלא חוקי, ויטענו: מה אתם רוצים מאתנו?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לבנות קזינו.

אופיר פינס-פז: אתם באים אלינו בטענות שאנחנו עושים קזינו?

אופיר פינס-פז: יש דברים שלא עושים.

אופיר פינס-פז: אני טוען שצריך להיאבק בכל בתי הקזינו הלא חוקיים בישראל.

אופיר פינס-פז: היו תקופות שמשטרת ישראל עשתה מלאכה גדולה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל בתקופות שבהן היא עשתה מלאכה גדולה, אף אחד לא דיבר על קזינו חוקי.

אופיר פינס-פז: כשהתחילו לדבר על קזינו חוקי, במילא אי אפשר לטפל גם בקזינו הלא חוקי, כי אלה כלים שלובים, וזה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להיות שמרנים בענין הזה, לדאוג לחברה הישראלית, להלחם בקזינו הלא-חוקי ולא לאפשר הקמת קזינו חוקי.

אופיר פינס-פז: יש לפתח את אילת ולטפח את העיר בכל הכלים שעומדים לרשותנו – ויש הרבה כלים – בלי קזינו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

איוב קרא: אם הייתי צריך לחשוב אובייקטיבית, הרי שהטיעונים של חבר הכנסת פינס היו נכונים.

איוב קרא: מאחר ולא כך פני הדברים, ואנחנו רואים שבכל פינה במדינה, ובמיוחד באילת, יש קזינו – חוקי או לא חוקי.

קריאה: אין קזינו חוקי.

איוב קרא: יש קזינו חוקי בכך שהוא מופעל בין הטיפות.

איוב קרא: כאשר נמצאת אוניה--

קריאה: אין - - -

איוב קרא: אל תגיד אין – אני הייתי שם.

נציג המשטרה: הן נסגרו.

איוב קרא: אני הייתי שם – הם מכסים את הכל ומטייחים את הכל.

איוב קרא: זאת האמת.

איוב קרא: לשם מה לטייח?

איוב קרא: שים את הכל על השולחן.

איוב קרא: למה לא להגיד את האמת.

שאול יהלום: אין היום אוניות קזינו.

איוב קרא: אני הייתי שם לפני מספר חודשים.

1028: סגרו את כולם היום.

איוב קרא: בכל אופן, הלכתי לביקור כיושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, ואני אומר לך שראיתי אוניות שחונות כאוניות, ואחר כך יש מצב שבו כביכול עוזבים את המים הטריטוריאליים של ישראל, ואז מותר לשחק בקזינו.

איוב קרא: משחקים בין הטיפות.

איוב קרא: אם 70% מרווחי הקזינו שנקים יילכו לחינוך, רווחה ובריאות וכן הלאה--

אמנון כהן: 70% לא יספיקו; צריך להכפיל את זה בשלוש.

איוב קרא: אם יהיה מצב שבו הרווחים יילכו לטובת הציבור, למען החינוך וכן הלאה, אני אהיה בעד.

איוב קרא: כל עוד לא ממגרים את הקזינו – במצב הזה לא משלמים מס למדינה.

איוב קרא: הרווחים הולכים לשוק השחור.

איוב קרא: צריך לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.

איוב קרא: אני נגד קזינו בבסיסו.

איוב קרא: אבל כשמדובר על כך שיש קזינו לא חוקי, וזה קיים בכל מקום, אני בעד שהכסף הזה יילך למדינה ולחינוך.

אמנון כהן: אדוני השר, יחליט אם כבודו או מנכ"לו יתייחסו לדברים.

אברהם הירשזון: אעשה זאת בקצרה, ברשותך.

אברהם הירשזון: ראשית, בקשת שאבוא באופן אישי, ומאחר ואני מכבד אותך ואת המציעים, החלטתי לבוא באופן אישי.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכל מי שדיברו שסוגית הקמת הקזינו היא נושא רציני מאוד.

אברהם הירשזון: יש בו הרבה הטבות והרבה סכנות, וצריך להיות מאוד מאוזנים בחשיבה של אם עושים, איך עושים ואיך בודקים את הענין – לא לחפף ולא למהר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לחבר הכנסת אופיר פינס, השר לשעבר: הדאגה לאזרחי מדינת ישראל, נושא הרווחה וכל השמירה על בנינו הם לא רק נחלתו של חבר כנסת אחד או של שר אחד.

אברהם הירשזון: כולנו עוסקים בנושאים הללו.

אברהם הירשזון: אני מציע שתבדוק את הרקורד של כולנו – הוא לא נופל מזה שלך.

אברהם הירשזון: לכן אני אומר שכל מה שנעשה, נעשה מתוך אחריות ורצינות גמורה.

אברהם הירשזון: בוודאי שיש פנים לכאן ולכאן, ואם עושים את הדברים, צריך לעשותם ברצינות.

אברהם הירשזון: אני שואל את עצמי עכשיו האם להכנס לגופו של ענין ולהתווכח על הענין, ואסביר מדוע.

אברהם הירשזון: אם נתווכח על הענין, יש לי מחקרים ודברים, ואני יכול להזים את כל הדברים שאמרו חברי הכנסת יהלום ופינס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, אני קיבלתי השבוע את ההחלטה לבקש מהקבינט הכלכלי-חברתי שלא להעלות את זה לסדר היום.

אברהם הירשזון: אגב, לא ידעתי שהיתה פניה שלך ליועץ המשפטי או למישהו אחר.

אברהם הירשזון: באמת לא ידעתי.

אברהם הירשזון: אם היית פונה אליי הייתי גם אומר לך את הדברים.

אמנון כהן: לא ידוע לאדוני מה שהוא ציין – חוקי או לא חוקי.

אברהם הירשזון: אני לא יודע על מה הוא מדבר – מה זה חוקי או לא חוקי, או שאני עושה דבר חוקי או לא חוקי.

שאול יהלום: קזינו לא חוקי - - -

אופיר פינס-פז: אתה צריך לחוקק חוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, קצת אינטלגנציה.

אברהם הירשזון: תן לי גם.

אברהם הירשזון: אתה לא נכחת כאן בתחילת הדיון, אבל אני לא יודע למה התכוון חבר הכנסת יהלום, כאשר אמר "חוקי" ו"לא חוקי".

אברהם הירשזון: אומר דבר אחד: אנחנו מנסים להוביל הצעת חוק.

אברהם הירשזון: בלא הצעת חוק אי אפשר לעשות שום דבר.

אברהם הירשזון: משרד התיירות מוביל הצעת חוק.

אברהם הירשזון: כדי להוביל את הצעת החוק, הוא עשה שני דברים: ראשית, הוא הסתמך על מחקרים שנעשו בעבר.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך ללמוד ממחקרים שנעשו בעבר, כי ישבו קבוצות, ואנשים כבר עשו איזושהי עבודה.

אברהם הירשזון: למרות הכל, החלטנו שלא להסתפק במחקרים האלה, ראינו שישנם ליקויים ורצינו לעשות רגולציה הרבה יותר קשה, חבר הכנסת פינס.

אברהם הירשזון: זאת משום שאנחנו סבורים שהרגולציה שהיתה איננה מספיקה.

אברהם הירשזון: מאחר שראינו מהניסיונות בעולם שהרגולציה היא דבר חשוב מאוד וקובע מאוד, רצינו אפילו לחזק את הרגולציה.

אברהם הירשזון: רצינו להציע לקבינט הכלכלי להקים ועדה מקצועית בראשות שופט עליון, כדי שהיא תכין את החוק ותבדוק את כל המשמעויות שלו.

אברהם הירשזון: המטרה היתה לנסות ולהרחיק את הפוליטיקאים יותר הצדה, כי רצינו שוועדה מקצועית בראשות שופט תעשה את הדבר.

אברהם הירשזון: אבל מאחר שהבחירות בפתח, וחשבנו שזה לא יהיה אחראי להביא דבר כאשר הבחירות בפתח ולקיים דיון מהיר ולא מסודר, אני ביקשתי לדחות את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אכן אני אהיה שר התיירות, נביא את זה בקדנציה הבאה להמשך דיונים.

אופיר פינס-פז: האם נכונות השמועות שראש הממשלה ביקש ממך לרדת מהענין הזה כי זה מסבך אותו?

אברהם הירשזון: לא היה דבר, ואתה יודע שלא היה דבר.

אברהם הירשזון: אתה עכשיו מנסה לעשות פוליטיזציה של הענין.

אופיר פינס-פז: השר אולמרט לא ביקש ממך להוריד את זה?

אברהם הירשזון: לא.

אופיר פינס-פז: תדע לך שהתגובה הפורמלית של שר האוצר היא שהוא פנה וביקש ממך לבטל את זה.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך: שר האוצר לא ביקש.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה לא ביקש.

אברהם הירשזון: אלא אני פניתי למשרד האוצר כאשר השר לא היה בארץ, ואמרתי: נא תודיעו לשר ששקלתי את זה שנית, ומאחר שאני חושב שזה לא נכון עניינית להביא את זה בתקופה הזאת, אני יורד מהענין ואשתדל להביא את זה בממשלה הבאה, אם אכן נהיה בממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל לא היתה אליך פניה?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: למה אני אומר את זה?

אברהם הירשזון: אתה מכיר אותי כבר יותר - - - יש לי גם היגיון משלי.

אברהם הירשזון: תן לי קצת קרדיט, לא הרבה קרדיט.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע לחבר הכנסת יהלום: אין לי ספק שייתכן ויכוח ביננו ביחס לפרטים.

אברהם הירשזון: מאחר והנושא לא ריאלי, אני מציע שלא לדון בנושא הזה עכשיו.

שאול יהלום: אני מקבל את זה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שחבר הכנסת שאול יהלום יהיה שר התיירות, ואז הוא בוודאי לא יביא את הנושא הזה אלא יתנגד לו.

אברהם הירשזון: לכן אני מציע שלא לדון בנושא שלא - - -

דוד טל: אבל אדוני השר, הכנסת כבר אמרה את דברה בנושא הקזינו – שלוש, ארבע וחמש פעמים – והיא דחתה פעם אחר פעם.

אברהם הירשזון: בכל פעם יש חברי כנסת חדשים, ומותר להם להביע את דעתם מחדש, אלא אם כן כבודו רוצה לסתום את הפה לכל מי שיהיו בעתיד, ואני בטוח שכבודו לא מתכוון לכך.

דוד טל: ממש לא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, רבותיי, כבוד השר.

יצחק כהן: נושא הקזינו עולה ויורד בכל תקופה.

יצחק כהן: אדוני השר, אני בודק את כל מערכות הקזינו בעולם – את כל המעטפות – ובתוך המעטפות האלה נמצאים רק אנשי הפשע המאורגן.

אברהם הירשזון: זה פשוט לא נכון.

יצחק כהן: זה פשוט נכון.

יצחק כהן: אין לך קזינו אחד בעולם שלא מעורב בו הפשע המאורגן.

יצחק כהן: מה אתם אומרים?

יצחק כהן: במילא יש קזינו שאיננו חוקי, ולכן בואו נעשה אותו חוקי.

יצחק כהן: אתה יודע כמה דברים לא חוקיים יש?

יצחק כהן: תהפוך את כולם חוקיים.

יצחק כהן: ישנו מאמר: משרבו הרוצחים בטלה עגלה ערופה.

יצחק כהן: נו, אז מה?

אברהם הירשזון: אתה לא שמעת מה שאני אומר.

יצחק כהן: אני שומע אותך זמן רב בנושא הזה, כבוד השר, ואני מאמין בכנות כוונותיך.

יצחק כהן: אבל עובדה היא שבכל מערכות הקזינו בארץ ובעולם מעורבים אנשי הפשע המאורגן.

אברהם הירשזון: אתה פשוט טועה ומטעה.

יצחק וקנין: איפה כל החיסולים?

יצחק כהן: בכל מקום שיש בו קזינו, הפשע המאורגן מעורב.

יצחק כהן: גם אם יש קזינו לא חוקי, זאת לא סיבה להפוך אותו לחוקי.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.

30083: - - -

אמנון כהן: השר סיכם משהו, ולכן ברשותכם נסתפק בהודעתו של השר.

אמנון כהן: נשמע את דברי חבר הכנסת טל, ונסכם את הדיון.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מקבל את דבריו של ידידי וחברי מ"קדימה", לפיהם יגיעו חברי כנסת חדשים ויביעו את השקפת עולמם, ואולי הם ישנו את זה.

דוד טל: אבל אני רוצה להזכיר לאדוני השר, ואולי כאן ועכשיו אשנה את דעתך: גם אנשי המשטרה לאורך כל הדרך החזיקו בידם חוות דעת, לפיה במכלול האיזונים בין התרומה הכלכלית לתרומה השלילית של התופעה הזאת, התרומה השלילית מכריעה בסופו של יום.

דוד טל: אתה רוצה להעמיד שופט בראש הוועדה?

דוד טל: גם השופט דהיום, היועץ המשפטי לממשלה בזמנו אליקים רובינשטיין, אמר את דברו בצורה חדה ונחרצת נגד הקזינו.

דוד טל: אני חושב שיש לנו הרבה מאוד דברים לעשות, ומה שחשוב הוא שנרוץ קדימה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג משרד האוצר, בבקשה.

רני לובנשטיין: משרד האוצר תומך בעמדת שר התיירות – גם בעמדה של הקמת קזינו וגם בעמדה של הדחייה לאחר הבחירות.

רני לובנשטיין: אנחנו שותפים בצוות שהוקם במשרד התיירות.

רני לובנשטיין: חשוב להדגיש שהעובדה שקיימים עשרות בתי קזינו לא חוקיים גורמת לאובדן הכנסות--

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, מהיכן כל הידע הזה?

אברהם הירשזון: סיירת בכל בתי הקזינו בעולם, ראית את כל המעטפות – בכמה אתה מהמר, תגיד לי.

יצחק כהן: בכולם הפשע המאורגן.

אברהם הירשזון: ספר לנו בכמה אתה מהמר.

יצחק כהן: באמת.

יצחק כהן: השר הירשזון, אתה רוצה שבאמת יהיה כאן קזינו?

יצחק כהן: אתה מתכוון לזה ברצינות?

רני לובנשטיין: - - - גם על ההון שיוצא מהארץ וגם על אובדן המיסוי.

רני לובנשטיין: שני הדברים האלה.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

רחל גוטליב: נאמר כאן שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם הביע עמדה ערכית נחרצת נגד הקמת הקזינו.

רחל גוטליב: גם היועץ המשפטי הנוכחי הביע עמדה ערכית באותה רוח.

רחל גוטליב: השאלה היא כמובן היא שאלה ערכית, ולא משפטית.

רחל גוטליב: לכן ההכרעה בסופו של דבר צריכה - - -

שאול יהלום: מדוע זאת איננה שאלה משפטית?

רחל גוטליב: היא שאלה מוסרית.

רחל גוטליב: היועץ המשפטי לממשלה לשעבר אליקים רובינשטיין ביסס את חוות דעתו על מה שנאמר קודם – על ערכים של מדינה יהודית.

שאול יהלום: אבל אם זה אסור על פי החוק, זאת עמדה של משרד המשפטים.

רחל גוטליב: אין ספק שהקמת קזינו תחייב חקיקת חוק.

רחל גוטליב: נאמרו כאן דברים לא מדויקים באשר להמלצות ועדת גביש, ואני רוצה להדגיש, כחברה בוועדת גביש, והדוח מונח לפניי: ועדת גביש לא המליצה על הקמת קזינו.

רחל גוטליב: זה גם לא היה תפקידה להמליץ.

רחל גוטליב: היא הציפה את הבעיות, ואת התנאים הראויים לדעתה, אם יוחלט על הקמת קזינו לאחר דיון ערכי.

רחל גוטליב: זה למעשה מתיישב עם העמדה שהציגה כאן המשטרה.

רחל גוטליב: כי הקמת קזינו תחייב דיונים לא רק בשאלות כלכליות; זאת אחת השאלות, אבל יש הרבה מאוד שאלות שנוגעות למיגור הפשע ולמתן כלים לאכיפה נגד תופעות כפי שהן ידועות בעולם.

רחל גוטליב: כך גם לגבי שאלות חברתיות – כל אלה צריכים לבוא לידי ביטוי בדיון, כאשר יוחלט – אם יוחלט – על הקמת קזינו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.

30083: אני רק רוצה להוסיף לדבריה, ששר התיירות קרא את דוח ועדת גביש, וגם ועדה בראשותו דנה בענין הזה.

30083: הוא החליט שהוא לא מאמץ את הרגולציה ואת האכיפה שהציעה ועדת גביש, אלא הוא רוצה אכיפה ורגולציה הרבה יותר מחמירה מזו שמופיעה בדוח, ולכן הוא גם ביקש למנות שופט בית משפט העליון בדימוס, שיעמוד בראש ועדה מקצועית, שתציע לממשלה הצעת חוק עניינית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון: אדוני השר, אנחנו תומכים בהודעה שלך, לפיה הדיונים ייפסקו כרגע מפאת הבחירות.

אמנון כהן: לאחר הבחירות תקימו את הוועדה החשובה, והדיונים יהיו לכאן ולכאן.

אמנון כהן: אציין כי תנועתי מתנגדת נחרצות לעמדה הזאת, כי אנחנו חושבים שכאשר יש פן כלכלי ופן חברתי, הפן החברתי גובר פי כמה על הפן הכלכלי.

אמנון כהן: לכן אנחנו נתנגד.

אמנון כהן: אבל הדיונים יימשכו בכנסת הבאה.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.