ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 543, 2005-11-29 11:30

אמנון כהן: צהרים טובים.

אמנון כהן: שלום למר להמן המפקח על הבנקים.

אמנון כהן: הנושא: הסדרת מסגרת האשראי לעסקים קטנים ולחברות.

אמנון כהן: ההחלטה להכניס את עם ישראל למסגרת אשראי היא החלטה חשובה כשלעצמה.

אמנון כהן: הציבור כבר התרגל לבזבז כסף על מה שאין לו ולכן הוא נכנס לסחרור ולקניות המיותרות.

אמנון כהן: לאט לאט צריך להסדיר את הנושא ואני מברך על כך שהתקנה תיכנס ב-1 לינואר.

אמנון כהן: אבל אדוני, המפקח על הבנקים, צריך ללמוד את הדברים יותר לעומק כי אי אפשר בזבנג וגמרנו.

אמנון כהן: ישנם אזרחים רבים וגם אנשי עסקים שעדיין לא הפנימו את העובדה שמ-1 לינואר יהיה הסדר אחר.

אמנון כהן: מהצד השני, ישנם הבנקים, שהשנה עסקנו בהם רבות, דרך ועדת בכר, עסקת העמלות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג לכך שהבנקים לא יגזרו קופון על חשבון הציבור.

אמנון כהן: שלא יטילו עמלות גבוהות מידי ושיהיה פיקוח.

אמנון כהן: לכן החלטנו לקיים את הדיון כדי לראות איך העסקים נערכים כי אנחנו יודעים שרוב העסקים במדינת ישראל הם עסקים קטנים ובינוניים והם לב ליבה של כלכלת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתחשב בהם, לעזור להם, ולאפשר להם להיכנס למסגרת הזאת באופן הדרגתי ולא בזבנג.

אמנון כהן: אני לא בטוח שהם מבינים את חומרת ההשלכות של השינוי.

אמנון כהן: פתאום יחזירו להם שיקים ובזמן קצר הם יכולים להיות מוגבלים בחשבון.

אמנון כהן: רצינו לדעת איך אדוני רואה את הדברים.

אמנון כהן: אולי צריך לחשוב על תקופת מעבר כדי להרגיל את הציבור.

אמנון כהן: נושא נוסף: אשראי העסק ניתן על פי דוחות של שנים קודמות.

אמנון כהן: לבעלי העסקים יש זמן להגיש את הדוחות עד מאי אולם מצד שני ההסדר נכנס ב-1 בינואר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת האם אדוני מתכוון לתת עוד פרק זמן מסוים כדי שהעסקים יוכלו להכין את הדוחות שעל פיהם תיבנה תכנית האשראי שלהם לשנה הבאה?

אמנון כהן: נשמע את הדוברים השונים ונראה איך אנחנו נערכים כמדינה.

אמנון כהן: בעלי העסקים יעלו כאן את הבעיות שלהם, אולי נוכל להציע פתרונות.

אמנון כהן: העסקים הקטנים הם לב ליבה של כלכלת ישראל.

אמנון כהן: הם עושים עבודה יפה, מעסיקים הרבה אנשים ואנחנו בעד זה שהם ימשיכו לעבוד בצורה מכובדת.

יואב להמן: אני מודה לך על ההזמנה ומודה על ההזדמנות.

יואב להמן: אני חושב שהנושא הזה באמת חשוב.

יואב להמן: רכיב מרכזי של הנושא הזה הוא באמת הנושא של מודעות הלקוחות, מודעות הצרכנים, מודעות העסקים.

יואב להמן: לא באנו לגזור גזירה לא על הציבור ולא על העסקים.

יואב להמן: כיעד אסטרטגי, אני רוצה לקבוע שלא תהיה אף החזרה של שיק, אף ביטול חיוב ואף קיצוץ מסגרת, בגלל ההוראה שלנו.

יואב להמן: זאת אומרת, ההוראה שלנו לא באה להקטין את האשראי.

יואב להמן: היא לא באה לגרום שיהיו שיקים חוזרים אלא, להפך, להקטין את התופעה המאוסה והשלילית הזאת.

יואב להמן: לכן איפה שנדרשת גמישות מחשבתית והסדרתית, עשיתי בתוך ההוראה עצמה.

יואב להמן: יש הרבה מאוד גמישויות בדרגות החופש של ההפעלה וכאשר אתה אומר שיש חשיבות לתקופת מעבר, לתקופת הסתגלות, אני מסכים ואנחנו קבענו את הדברים האלה כבר בתוך ההוראה.

יואב להמן: בכל פעם שיצביעו בפנינו על אלמנט טכני, שבגללו, רק בגלל טכנוקרטיה צריך להחזיר חיוב או שעסק לא יקבל מסגרת, אנחנו נסיר את המכשלה הזאת משום שלא זאת כוונת ההוראה.

יואב להמן: כוונת ההוראה היא להפסיק אחת ולתמיד עם פרקטיקה נלוזה, שגויה, רעה, גם ללקוחות וגם לבנקים, של התנהלות תוך כדי חריגה מתמשכת וארוכה בחשבונות העו"ש והחח"ד.

יואב להמן: התופעה הזאת, הייתי אומר שהיא מביאה לשיא ישראלי את "גישת הסמוך" הישראלי.

יואב להמן: זה מזכיר לי קצת שאתה בא לקבלן שיפוצניק ורוצה ממנו עבודה.

יואב להמן: אתה שואל: "כמה זה יעלה?

יואב להמן: " והוא אומר: "תעזוב, נתחשבן, יהיה בסדר".

יואב להמן: עושים את העבודה ואז - - - אצל הבנקים ה"יהיה בסדר" הזה, אתה לא יודע כלקוח, באמת, מתי לא יהיה בסדר.

יואב להמן: כאשר הלקוח מתנהל תוך כדי חריגות מתמשכות ופתאום התחלף מישהו בבנק או שמישהו שינה את טעמו, ופתאום מחזירים שיקים.

יואב להמן: זה מכניס ללחץ את העסק הקטן במיוחד, כי אין לו את הגמישות להסתדר מהיום למחר אם יקצצו לו את האשראי.

יואב להמן: התופעה הזאת יצאה אי בהירות, אי וודאות ללקוחות והיא גם גרמה לזה שחלק מהבנקים נגררו, התנהלו בצורה לא נכונה.

יואב להמן: הדברים בשוליים, אני רוצה לחשוב שאלה שוליים צרים מאוד, אבל היו גם מקרים שהבנקים לא הצליחו להבחין בין מה שנקרא חריגה מאושרת לבין חריגה שלא היינו רוצים לראות.

יואב להמן: התופעה הזאת של חריגה מאושרת - - - בכלל לא ברור לי מהי חריגה מאושרת.

יואב להמן: כי אם היא מאושרת, מבחינתי זאת מסגרת.

יואב להמן: לכן, מהבחינה הזאת, כל מה שרצינו לעשות זה לעשות סדר במערכת, להפסיק את התופעה הזאת.

יואב להמן: מה שהבנק מוכן להקצות לעסק הקטן וללקוח כאשראי בחשבון העו"ש נקרא לו מסגרת, כי זה מה שהבנק מוכן.

יואב להמן: במקביל הלקוח יבדוק אם זה מה שהוא רוצה.

יואב להמן: מפגש הרצונות של הלקוח והבנק זה אותו הסכם והבשורה הזאת שתיושם ב-1.1.2006.

אמנון כהן: האם יהיה הבדל באשראי שהלקוח קיבל בנובמבר לעומת מה שהוא יקבל בינואר?

אמנון כהן: קודם היתה ללקוח מסגרת אשראי של 50,000 שקל.

אמנון כהן: אם הוא חרג בעוד 5,000 שקל לא היו מחזירים לו את השק.

אמנון כהן: עכשיו לא תהיה גמישות.

אמנון כהן: אולי צריך תקופת ביניים על מנת להרגיל את הלקוח, כדי שבתקופת הביניים לא יתמוטט לו העסק?

יואב להמן: מבחינתנו לא אמרנו להם היום כמה לאשר במסגרת וכמה לאשר בחריגה.

יואב להמן: גם מחר לא נאמר להם.

יואב להמן: יותר מזה, לא הכתבנו להם את הקריטריונים.

יואב להמן: לא אמרנו להם בכלל איזה קריטריונים.

יואב להמן: כמה מחזור עסקים או איזה הוצאות או איזה הכנסות.

יואב להמן: לא קבענו את זה, זה בשורש הניהול הבנקאי.

יואב להמן: הבנקים יודעים לנהל אשראי, זאת העבודה שלהם ועל זה הם מקבלים משכורת.

יואב להמן: לכן מה שהם קובעים, מבחינתנו זה בסדר.

יואב להמן: לכן ההוראה בעצם לא אומרת להם כמה לקבוע.

יואב להמן: בהוראה גם אפשרנו את הגמישויות.

יואב להמן: יותר מזה, בגלל הרגישות של התקופה הזאת, שלחנו מכתב לכל הבנקים שעוסקים בכך ואמרנו להם שאנחנו מדגישים את החשיבות שאנחנו רואים להתנהלות אחראית ולכך שכל שינוי שייעשה בתקופה הזאת ייקח בחשבון את הצרכים ואת הלקוח.

יואב להמן: אני חוזר לשאלתך, האם חריגה כן או לא?

יואב להמן: אחד הדברים שההוראה מבקשת, בקשה מאוד טריוויאלית, שכשהבנק מחליט על החלטת אשראי, הוא יידע למה הוא נתן את האשראי בהיקף שהוא נתן.

יואב להמן: שיהיו לו קריטריונים לניהול הבנקאי התקין.

יואב להמן: אני לא מוציא מכלל אפשרות שבמקרים מסוימים, פתאום יירד האסימון לבנק בקשר ללקוח מסוים והוא ירצה לצמצם לו את קו האשראי בפועל, ולא משנה אם קוראים לזה חריגה או מסגרת.

יואב להמן: הוא ירצה להקטין את החשיפה.

יואב להמן: במצב כזה קראתי לבנקים לעשות את זה עם נחיתה רכה.

יואב להמן: לאפשר ללקוח, גם אם החלטת ולהוריד את המסגרת, לאפשר לו את ההדרגתיות.

יואב להמן: צריך לאפשר לו לעשות את זה בהתחשב בתזרימים וביכולות.

יואב להמן: צריך לזכור גם שהאינטרס של הבנקים זה לא להפיל את הלווים שלו.

אמנון כהן: יש עדיין אפליית אשראי בענף העסקים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים כמה משפחות זוכות לאשראי מופלג, לפעמים גורמים גם לחובות אבודים.

אמנון כהן: כאשר העסק הקטן רוצה לקבל אשראי מקשים עליו ודורשים ממנו להביא כל מיני ביטחונות שאין לו.

אמנון כהן: אני חושש שהם יקטינו את האשראי בצורה כזאת שהוא יהיה בחריגה יותר גבוהה וירצו ממנו בטחונות כאלה שהוא לא יוכל לעמוד בהם.

אמנון כהן: איפה אנחנו בתוך כל זה?

אמנון כהן: אנו חברי הכנסת ואתה כמפקח על הבנקים?

אמנון כהן: אני כמובן לא רוצה להתערב בעבודת הבנקים, אבל כולנו יודעים שיש אפליית אשראי בענף העסקים בישראל.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הבעלויות הצולבות ואת הכוח הרב של החברות הגדולות שמקבלות את האשראי.

אמנון כהן: 18 משפחות מקבלות את רוב האשראי של מדינת ישראל.

יהודה אלחדף: 70% אחוז מהאשראי הולך ל-1%.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הנתונים.

אמנון כהן: במגבלות האלה שלא יהיה מצב שבאמת יקטינו את מסגרת האשראי לעסק הקטן הזה עד שהוא יהיה במצב של חריגה גבוהה שלא יהיה כדאי לו לקיים את העסק שלו.

יואב להמן: ההנחה שלי היא שבנק זה עסק שרוצה להרוויח.

יואב להמן: כמו שהעסקים רוצים להרוויח גם הבנק רוצה להרוויח.

יואב להמן: מהבחינה הזאת הבנק רוצה להרוויח על כל האשראי שהוא מוכר.

יואב להמן: העסק העיקרי של הבנק זה האשראי.

יואב להמן: מזה הוא מרוויח הכי הרבה.

יואב להמן: המרווח או שולי הרווח לשקל אשראי לעסקים קטנים אולי אפילו יותר גבוה מעסקים הגדולים מאוד.

יואב להמן: אבל בעסקים הגדולים החלטה אחת זה נותן הרבה נפח של אשראי ולכן סך הרווח הוא גבוה.

יואב להמן: יחד עם זאת, באמת היו הפרשות.

יואב להמן: לבנקים אין אפליית אשראי והם לא מחליטים שהם לא רוצים לתת אשראי למגזר זה או אחר, אלא אם המגזר הזה מסכן אותם או שהוא לא רווחי להם.

יואב להמן: ההנחה שלי, ואת זה צריך לשנות גם בתפיסה הציבורית, שהבנק לא עושה טובה ללווה כשהוא נותן הלוואה.

יואב להמן: זאת הפרנסה של הבנק וזה מוצר שהלווה קונה ממנו בכסף מלא.

יואב להמן: לכן התפיסה הזאת, שנכנסה עם החריגות, שהלווים היו אסירי תודה שהבנק הרשה להם לחרוג.

יואב להמן: הבנק לא עשה להם טובה.

יואב להמן: הוא ידע מה הוא עושה.

יואב להמן: ב-99% מהמקרים והוא הרוויח על זה.

יואב להמן: לכן, מהבחינה הזאת לא צריך להשתנה דבר, ובהקשר שאתה העליתי, זה לא קשור להוראה שלנו.

יואב להמן: בעקבות הפניה שלנו קיבלנו תשובה מהבנקים מה הצפי למדיניותם בהתייחס במיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים.

יואב להמן: הם הדגישו שגם הם רואים חשיבות ודואגים ללקוח ושזה אינטרס שלהם להעביר את הלקוח בבטחה את התקופה הזאת.

יואב להמן: הם מסכימים שהיעד של הכנסה למסגרת הוא יעד נכון מבחינת ניהול סיכוני האשראי.

דוד טל: השאלה באיזה מחיר.

דוד טל: אם גובים 200 שקלים על מסמכים, הייתי אומר שזה לא מידתי.

יואב להמן: אני אגיע לזה.

יואב להמן: קודם כל אנחנו דואגים ללקוחות, אפילו לא פחות ממך.

יואב להמן: יש להם אינטרס לדאוג ללקוחות ולהעביר אותם את התקופה הזאת.

יואב להמן: הם מציעים כמה מכשירים, כמה סוגים של פתרונות.

יואב להמן: חלק באמת מגדילים להם את המסגרת.

יואב להמן: לחלק הם מציעים הלוואה לזמן ארוך בתשלומים קבועים על מנת לצאת מהאוברדראפט הכרוני ולהתחיל להתנהל באוברדראפט בצורה רציונאלית.

יואב להמן: צריך להזכיר, אוברדראפט זאת הלוואה יקרה.

יואב להמן: לא שווה לקחת אותה לאורך זמן.

יואב להמן: זה דבר שנועד לגשר על תזרימי מזומנים, אבל לא להוות מקור פרמננטי לאשראי.

יואב להמן: יש הלוואות יותר זולות מהאוברדראפט.

יואב להמן: חלק מהבנקים מציעים זאת כתשובה לחיסול החריגה.

יואב להמן: התשובה השלישית הן הלוואות גישור קיצרות טווח.

יואב להמן: אומר יותר מזה, חלק מהאנשים משתמשים באפשרות הזאת בצורה לא נכונה ובמקביל יש להם יתרות קרדיטוריות שלא נכון להפסיד את המרווח עליהם.

יואב להמן: גם בנושא הזה, יכול להיות מאוד שאיזה בונוס צדדי מההוראה החדשה יהיה, שהאנשים יצרכו את המוצר הזה, את המינוס בחשבון העו"ש והחח"ד, בצורה יותר נכונה.

יואב להמן: הביקוש כולו לעניין הזה יקטן כי יילכו לאלטרנטיבות היותר כדאיות ללקוח.

יואב להמן: נמצא שהבנקים מחזרים אחרי הלקוחות כדי שייקחו את המסגרת, במיוחד את המסגרת השניה והשלישית.

יואב להמן: יש בנקים שמציעים היום להגדיל ללקוחות את המסגרות ללקוחות בצורה דרמטית, כמובן, כפי שאמרת, במחיר שנראה להם אטרקטיבי.

יואב להמן: לכן חייב להיות שיתוף פעולה איתנו שינצל את כוחות השוק, יעשה סקר שוק, ישווה מחירים, יתמקח עם הבנקאים גם על גודל המסגרת בריבית המועדפת, הריבית הנמוכה יותר.

יואב להמן: אין סיבה לקחת את גזר הדין לגבי המחירים כמובן מאליו.

יואב להמן: שווה להתמקח, יש לזה ערך, יש לזה תוצאה, זה מוזיל את העלויות ללקוח.

יואב להמן: לגבי הנקודה שהעלית, אתה צודק.

יואב להמן: יש לנו הוראה שמתייחסת למסירת דוחות כספיים של העסק כדי לחדש קו אשראי או כדי לקבל קו אשראי.

יואב להמן: להוראה הזאת יש לה שני רכיבים: אחד, אל תחדש אשראי אם לא קיבלת דוחות כספיים.

יואב להמן: שניים, אם יש אשראי כזה, תעשה עליו הפרשה נוספת.

יואב להמן: את הרכיב הזה של ה-"אל" אני מתכוון לבטל או לדחות כי אני לא אסכים שכתוצאה מבעיה טכנית, עסק יקלע לקשיים.

יואב להמן: זה לא אומר שאני מבטיח שהבנק יסכים לתת כל סכום של אשראי.

יואב להמן: יכול להיות שהבנק יעשה חישוב מחדש ויראה שהעסק הזה מסוכן מידי והוא ירצה לצמצם את החשיפות מולו.

דוד טל: לא נראה לך מוזר, אדוני, שדווקא בנקודת הזמן הזאת הבנק עושה את הבדיקה?

דוד טל: הבנק היה יכול לעשות את הבדיקה הזאת עוד קודם.

דוד טל: הוא יכול היה לבצע את הבדיקה גם כשהוא לקח ריבית מאוד גבוה על חריגה.

דוד טל: אז הוא לא בדק.

דוד טל: היום פתאום הוא יבדוק את זה?

דוד טל: אתה יודע היטב שגם עסקים גדולים, אם אתה עוצר להם את התזרים, אתה ממוטט אותם.

יואב להמן: לכן אמרנו שלא לעצור את התזרים סתם ולמוטט.

יואב להמן: לבנק אין אינטרס - - -

דוד טל: אבל באותה נשימה אתה אומר:

דוד טל: עכשיו הבנק יבדוק ויחשוף את העסקים שלו כדי לבדוק אם עוצמת הסיכון שלו כל כך גבוהה שעכשיו הוא לא רוצה לתת לו.

יואב להמן: לפעמים הטעמים משתנים כלפי עסק.

יואב להמן: למשל השתנה מנהל האשראי או מנהל הסניף ואז הוא אומר: "מה עשה המנהל הקודם?

יואב להמן: למה הוא נתן לו כאלה סכומים".

יואב להמן: הוא חתך את זה וזה היה ספוראדי ברמה הפרסונאלית.

יואב להמן: עכשיו הבנקים ניצלו את ההוראה, ואני יכול רק לברך על כך כי ההוראות שלי מכוונות לניהול בנקאי תקין.

יואב להמן: הבנקים הכניסו יותר קריטריונים ויותר מובנות בחישובים שלהם.

יואב להמן: אם כתוצאה מכך יתברר שחלק מהעסקים הם במצב שמתן האשראי או המשך הגדלת האשראי רק תפיל אותם או תסבך אותם יותר, אז אי אפשר לעזור.

יואב להמן: הפיתרון הוא לא לשפוך עליהם עוד ועוד כסף.

דוד טל: אגב, בעסקים גדולים זה הפיתרון.

דוד טל: הוא ממשיך לשפוך כסף שמא הוא לא יקבל את הכסף הראשון.

יואב להמן: תאמין לי שאנחנו עושים ביקורות בעסקים הגדולים, יותר מאשר בקטנים.

יואב להמן: אנחנו מעורבים מאוד ואנחנו יודעים בדיוק איזה הפרשות ואיזה סיווגים אנחנו דורשים על אשראים בעייתיים גדולים.

יואב להמן: כך שלשפוך את הכסף לא עוזר להם בכדי לשנות את דעת המבקרים שלנו על טיב האשראי.

יואב להמן: אבל זה באמת לא שייך לנושא.

יואב להמן: אני רוצה לחזור לנושא התחרות.

יואב להמן: בדקנו והסתכלנו איזה פתרונות מציעים הבנקים השונים בסוגי האוברדרפטים השונים.

יואב להמן: כרגע יש שינוי גדול.

יואב להמן: הבנקים עוד לא התיישרו ויש הרבה מאוד סוגים של פתרונות.

יואב להמן: יש הרבה מאוד מחירים לסוגים שונים של לקוחות.

יואב להמן: סוגים שונים של מסגרות לפי לקוחות, לפי גודל, לפי שלבים ולפי מדרגות.

יואב להמן: כשהסתכלתי על כל המגוון העצום הזה הבנתי שאני לא יכול ואני לא יודע להמליץ למישהו ללכת לפה או לשם.

יואב להמן: למה?

יואב להמן: כי אתה רואה שלכל אדם יכול להתאים משהו אחר בבנק אחר.

יואב להמן: אני מציע שגם הוועדה תקרא לציבור לבדוק את ההצעות השונות של הבנקים.

יואב להמן: לא לקחת דברים כמובן מאליו.

יואב להמן: אני רוצה להזכיר שבמסגרת עסקת החבילה שהוועדה קידמה, הכנסנו רכיב של הקלה במעבר מבנק לבנק.

יואב להמן: אתם לא התייחסתם לזה כאל סיסמה.

יואב להמן: עיגנו בהוראות שלנו הוראה רחבה מאוד שבעצם נועדה להקל על המעבר.

יואב להמן: אם הלקוח יגיע למסקנה שכדאי לו להחליף בנק, הוא יוכל לעשות את זה ביתר קלות.

יואב להמן: אני לא חושב שמ-1.12 הכל יהיה - - -

דוד טל: ביותר קלות אך גם ביותר עלות?

יואב להמן: לא.

יואב להמן: בפחות עלות.

יואב להמן: להזכירך, קבענו עמלה מינימאלית של 40 שקלים על ההעברה.

יואב להמן: זה יהיה בפחות עלות והוא יוכל לעבור.

יואב להמן: מהבחינה הזאת, גם אם זה יחרוק בהתחלה, הלקוחות צריכים להתרגל להסתכל על הדברים האלה תקופתית.

יואב להמן: כל פעם בנק אחר יוצא באיזה מבצע ויכול להיות מאוד שהלקוח, שיהיה לו טיפה זמן ויילך וישווה, ימצא הצעה הרבה יותר מתאימה לצרכיו לפרק זמן של כמה שנים ואולי יהיה כדאי לו להחליף את הבנק.

יואב להמן: ואם לא, אז הוא יוכל לחזור לבנק שלו ולנסות להתמקח שם.

יואב להמן: ברוב המקרים, במצב כזה, גם הבנק שלו יציע לו הצעה משופרת.

יואב להמן: הנושא של העלות החדשה: קיבלתי פניות להעלות עמלות.

יואב להמן: התשובה האוטומטית שלי היא שזה לא עולה בקנה אחד עם עסקת החבילה.

יואב להמן: זאת תשובה אוטומטית מבחינתי.

יואב להמן: אמרתי בהרצאה קודמת שהבנקים הוציאו מהבוידם עמלות שפחות השתמשו בהם, כמו עמלת עריכת המסמכים.

יואב להמן: לא אהבתי את עמלת עריכת המסמכים עוד בדוח בפיין.

יואב להמן: אמרתי שזאת עמלה על הכוונת במובן שהיא באה במקביל לחיוב בריבית.

יואב להמן: היה דיון בוועדת הכלכלה והמועצה לצרכנות הציעה הצעת חוק שלא יגבו עמלה על מה שיש עליו ריבית בלאו הכי.

יואב להמן: אני לא התבטאתי נגד.

יואב להמן: אני רואה את הלוגיקה של הדבר הזה.

יואב להמן: לגבי העמלה של עריכת מסמכים: אני יודע שהיא קיימת בעוד מדינות והיא לא יותר זולה שם.

יואב להמן: אבל עדיין זה לא אומר שהיא מתאימה לסביבה שלנו.

יואב להמן: בסביבה הנוכחית ובמצב הנוכחי, ובמצב של המעבר, אני לא רואה מספיק נכונות מצד הבנקים למערכת תחרותית מהסוג הזה.

יואב להמן: אני מחכה לבנקים המתעוררים שיתעוררו ויבואו בהצעות, אבל זה לא קורה מספיק.

יואב להמן: שמעתי אתמול על עוד בנק שיצא בקמפיין.

יואב להמן: אני מעודד את זה.

יואב להמן: אם באמת לא נראה שמתעוררת התחרות, ואני אומר לוועדה, היום, לאחר שבדקתי את התעריפונים, שחלקם מגלמים אפילו העלאה של שיעור הריבית, זה עדיין לא אומר שהריבית תתייקר כי זה תלוי בלקוחות אם הם יקבלו את זה כתורה מסיני.

יואב להמן: יש גמישויות, בין פריים פלוס כלום לבין פריים פלוס 4.5% על המסגרת הראשונה.

יואב להמן: אז ודאי שיש שיקול דעת למיקוח של הלקוח בסניף.

יואב להמן: אותו דבר לגבי עמלות, לא כל עמלה צריך לקבל כאילו היא תורה מסיני.

יואב להמן: יחד עם זאת, בעמלה הספציפית הזאת יש כמה דרכים להתמודד איתה: דרך אחת היא חקיקה שאוסרת את העמלות האלה.

יואב להמן: דרך שניה זה להכניס את העמלה הזאת לפיקוח על המחירים בעלות אפס או בעלות סמלית.

יואב להמן: אני מזכיר לוועדה שהפיקוח על הבנקים לא הוסמך לפקח על המחירים.

יואב להמן: הגשנו לפני המון זמן הצעת חוק שמסמיכה אותנו.

יואב להמן: אנחנו היום על תקן של נותני עצות.

יואב להמן: זה גם משליך על לוחות הזמנים של הדברים האלה כך שאם רוצים לקדם את הדבר הזה של עמלת עריכת מסמכים, אז צריך לבדוק את זה מול הגורמים השונים.

יואב להמן: אפשר להוציא המלצה.

יואב להמן: דרך אגב, זאת עמלה שלא הומצאה לכבוד הדבר הזה.

יואב להמן: יש בנקים שלקחו אותה, ורוב הבנקים גובים עליה הרבה מאוד כסף.

יואב להמן: ברור שגם אם נכניס אותה לפיקוח, הרווח לא יעלם, חלקו יעבור בכלים שלובים לריבית, שאף אחד לא ישלה את עצמו.

יואב להמן: אבל תהיה יותר שקיפות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הרשות לעסקים קטנים.

לילך נחמיה: לפני שניכנס להיערכות שלנו בנושא אני רוצה לספר סיפור קטן.

לילך נחמיה: הבוקר ישבתי עם בעל מגדניה בירושלים שסיפר לי שיש לו מסגרת אשראי של 250,000 שקלים.

לילך נחמיה: הוא תמיד נמצא על הקשקש.

לילך נחמיה: כשבא לקוח גדול כמו בית מלון וקונה ממנו סחורה, הוא צריך לשלם לו בשוטף פלוס 30, בזמן שהוא מעביר לספק, כשהוא קונה סחורה, גם בערך באותו סדר גודל.

לילך נחמיה: אבל נוצר פער של כמה ימים בין כניסת התשלום לבין ההוצאה שהוא מוציא.

לילך נחמיה: זה בדיוק נופל על המסגרת.

לילך נחמיה: הוא מבקש, ואני מייצגת אותו פה, יש פרק זמן אצל הבנקים בהם הם מקבלים החלטה לגבי כיבוד השיק.

לילך נחמיה: נדמה לי שזה פרק זמן של 3 ימים.

יואב להמן: זה למחרת כי עד שהשיק מוצג.

יואב להמן: גם לזה הכנסתי את הגמישות ובנק רשאי להעמיד מסגרת חד צדדית יום אחרי כדי לא להחזיר את השיק הזה שהוא ערך יום אתמול.

יואב להמן: אם הוא לא פנה זאת אומרת שהוא גם לא רוצה לכסות את החריגה היום.

יואב להמן: בדיוק כמו היום שהוא נחמד ונותן חריגה, אם מחר הוא ירצה להיות נחמד ולתת את החריגה בצורה של מסגרת חד צדדית, ולהחליף אותה במסגרת - - - כל מה שאנחנו אומרים הוא שתגיד מה אתה עושה, תגיד את האמת שאתה נותן מסגרת נוספת.

יואב להמן: באשר לבעיה הטכנית שלך, הוא יוכל לעשות את זה אפילו יום אחורה.

דוד טל: זה תלוי ברצונו של הבנק.

יואב להמן: תמיד.

יואב להמן: גם היום זה רצונו של הבנק.

לילך נחמיה: לגבי החלטה לכבד שיק או לא, צריך לתת פרק זמן של מספר ימים ושהבנק ינהל משא ומתן עם בעל העסק הקטן.

אברהם בירנבוים: מקבל השיק לא יזדכה במשך שבועיים?

אברהם בירנבוים: על מה את מדברת?

יואב להמן: היית צריכה לומר לו שאם יש לו מסגרת של 250,000 והוא מתנהל על הקשקש, אז יש לו טעות.

יואב להמן: אתם מלמדים אותם עכשיו לעשות את זה אחרת, לנהל את הכסף שלו אחרת.

יואב להמן: שייקח הלוואה של 250,000 וינהלו את עצמו סביב האפס.

אמנון כהן: שאלתי איך אתם נערכים לכוון את העסקי הקטנים?

לילך נחמיה: יתכן שהגזמתי עם מספר הימים אבל הרעיון הוא לאפשר את פרק הזמן של גיוס הדרך למצוא פתרונות.

לילך נחמיה: זאת בקשה מהשטח.

לילך נחמיה: מר ורד ידבר על נושא הקרנות.

אבנר ורד: עקרונית, אנחנו רואים את הצעד של המפקח על הבנקים בראייה לטווח ארוך, נכונה ואמיצה.

אבנר ורד: קודם כל הנקודה היא בעיקרה, מבחינה תפעולית, בין הבנקים ללקוחות.

אבנר ורד: לפחות בחודש או חודש וחצי האחרון הבנקים בפעילות נמרצת בכל מיני גוונים בנושא.

אבנר ורד: הן מבחינת הכנת מערכות או מסגרות אשראי במתכונת אחרת שתענה על התקנה.

אבנר ורד: הן מבחינת ניסיון להגיע לקהל, זאת אומרת יצירת מוקדים טלפונים ומכתבים.

אבנר ורד: יותר מזה, יש בנקים שמנהלי הסניפים פותחים את הסניף ביום שישי ומתאמים פגישות ואנשים לא מגיעים.

אבנר ורד: מקומה של הרשות הוא בעיקר מזווית צידית והיא לאפשר או ליצור את הכלים להקל או להקנות ידע או להעמדת קרנות שתיתנה מענה במקרה הזה.

אבנר ורד: לכן אנחנו הכנו גם מערכת לימי עיון וסדנאות בנושא של ניהול פיננסי וניהול מלאי.

אבנר ורד: כל הערכות הללו נמצאות כבר במוקדי המט"י.

אבנר ורד: ניסינו ליצור קשר של שיתוף פעולה עם הבנקים.

אבנר ורד: יכול להיות שזה נעשה מאוחר מידי וזה לא הגיע ממש לכלל ביצוע.

אבנר ורד: קיווינו גם לפעול במשותף עם בנק ישראל ואני עדיין חושב שיש מקום לשיתוף כזה.

אבנר ורד: הקמנו שתי קרנות מיוחדות.

אבנר ורד: אחת עם בנק אוצר החייל וקרן פורת עד 60,000 שקלים.

אבנר ורד: ואחת עם מקור חוץ בנקאי, לאומי כארד ואנחנו, עד 70,000 שקלים, שהן גמישות וזריזות בתהליך קבלת האשראי ויכולות להוות מענה ועזרה להרבה עסקים קטנים בסיטואציה הקיימת.

אבנר ורד: כמובן שגם קרן המדינה, שאנחנו מפעילים אותה באופן שוטף גם עם הבנק הבינלאומי וגם עם בנק אוצר החייל.

אמנון כהן: בעלי העסקים יודעים על הקרנות?

אבנר ורד: על קרן המדינה יודעים, על שתי הקרנות אנחנו נצא בפרסום לקראת שבוע הבא.

דוד טל: כמה כסף יש בקרנות האלה?

אבנר ורד: בכל הקרנות הייתי אומר שיש לנו מספיק.

אבנר ורד: בקרן המדינה נתנו קרוב ל- 450 מיליון שקל ל-1,600 בעי עסקים.

דוד טל: האם זה נכון שהריבית אצלך גבוהה יותר מאשר בבנק?

אבנר ורד: היתרון של קרן המדינה שהיא מעמידה את הביטחונות והיא מיועדת לפלח מסוים ומוגדר.

אבנר ורד: היא לא זריזה יותר, אבל היא בהחלט עונה לצרכים לעסקים שהם במצב של יכולת תפקודית ואין להם ביטחונות.

דוד טל: האם היא יקרה יותר?

אבנר ורד: אם תשווה את זה לאוברדראפט אז היא יותר זולה.

אבנר ורד: אם יש עסק שעובד 20 שנה עם הבנק ועל סמך היכרות ואמון הוא ייתן לו בפריים פלוס 1%, אז אנחנו בסיטואציה אחרת.

אבנר ורד: כל דבר צריך לבדוק אותו מקצועית לגופו של עניין.

אבנר ורד: מבחינת הרשות, יש לנו היום שלושה כלים בנישה הזאת לעזור לעסקים.

אבנר ורד: איפה אני בכל אופן מודאג?

אבנר ורד: אני מודאג מהקטע של בעל העסק הקטן שברגע זה לא מגיע לבנק להסדיר את ענייניו.

אבנר ורד: ביומיים האחרונים ניהלתי שיחות עם שני מנהלי בנקים.

אבנר ורד: האנשים לא מגיעים לבנקים מחוסר ידיעה ומחוסר הבנה לקראת מה הם הולכים.

אבנר ורד: זה מתייחס בעיקר לעסקים הקטנים.

אבנר ורד: כי ליותר גדולים יש מנהל כספים ויועצים כספיים.

אבנר ורד: עשרות אלפי עסקים לא מודעים למהלך.

אבנר ורד: נשאלת השאלה האם להיכנס למהלך ב-1 לחודש או לומר: הגענו עד לכאן אבל בנקודה מסוימת לא עשינו די כלפי האזרח הקטן.

אבנר ורד: אם בנק ישראל היה יוצא עם פרסם בטלוויזיה שמבהיר במה הדברים אמורים, כמו שלפני מספר שנים, כשהיתה בעיית מים, נציבות המים - - -

דוד טל: אדוני, אתה מסיר מעצמך את האחריות כי אתה ידעת, יותר מאשר העסקים הקטנים, שב-1 בינואר בנק ישראל מפעיל את התקנה.

אבנר ורד: עובדה שנעשים דברים ואנשים לא מגיבים.

אבנר ורד: זאת אומרת שישנה בעיה והשאלה היא איך פותרים אותה.

אבנר ורד: האם זורקים את בעל העסק הקטן לתוך הבוץ או אומרים: הגעתי עד לפה, זה המצב.

אבנר ורד: אקח אתנחתא של עוד חודשיים ולהפעיל את התקנה ב-1 במרץ.

אבנר ורד: נותנים ארכה של חודשיים נוספים הן למערכות הציבוריות והן לבנקים - - -

אמנון כהן: למה לתת ארכה?

אמנון כהן: אתה ידעת כבר לפני שנה.

אבנר ורד: כרשות, לא אני זה שצריך להיערך.

אבנר ורד: זה הבנקים מול הלקוחות.

אבנר ורד: אני נמצא במגע יום יומי עם העסקים ומכיר את הבעיות ואני מציע, לאור הסיטואציה הקיימת, לדחות את הפעלת התקנה ל-1 במרץ.

אברהם בירנבוים: אדוני היושב ראש, מבחינה תאורטית, בתנאים של שוק חופשי משוכלל ארגוני הסוחרים בישראל מסכימים עם בנק ישראל.

אברהם בירנבוים: הבעיה היא שהמציאות שונה לחלוטין.

אברהם בירנבוים: אין שוק חופשי משוכלל במערכת הבנקאות.

אברהם בירנבוים: כל הבנקים, נכון להיום, חודש ימים לפני שההוראה החדשה נכנסה לתוקפה, כבר העלו הבנקים את הריבית בשלושת רבעי אחוז עד אחוז אחד מעבר להעלאת הריבית הבסיסית של בנק ישראל.

אברהם בירנבוים: גם תנאי האשראי האחרים הורעו.

אברהם בירנבוים: כלומר, הבנקים הקטינו את מסגרות האשראי, הן בחשבון העו"ש והן בכרטיסי האשראי, והיום הם קוראים לריבית החריגה, ריבית מדורגת.

אברהם בירנבוים: זה למעשה אותו דבר.

אברהם בירנבוים: אל נא תשכחו שמותר לבנקים, על פי ההוראה החדשה, לחרוג ממסגרת האשראי.

אברהם בירנבוים: אלא רק שאסור להם לגבות ריבית חריגה.

אברהם בירנבוים: אז זאת המציאות.

אברהם בירנבוים: אין תחרות חופשית.

דוד טל: אתה עוד פעם רומז שיש מונופול?

אברהם בירנבוים: אני לא רומז.

אברהם בירנבוים: הסוחר הקטן קשור בנימי נפשו לבנק שלו.

אברהם בירנבוים: הוא מכיר את הפקידים, הפקידים מכירים אותו, מכירים את האמינות שלו.

אברהם בירנבוים: סניף הבנק שהוא עובד איתו קרוב אליו פיזית והוא הרי צריך מידי יום ביומו להפקיד את הפדיון בבנק.

אברהם בירנבוים: זמן זה כסף.

אברהם בירנבוים: הוא לא יכול להתרוצץ בגלל שלושת רבעי אחוז או אחוז בבנק אחר.

אברהם בירנבוים: גם בבנק האחר הריבית תהיה גבוהה יותר.

אברהם בירנבוים: אז על איזה תחרות חופשית מדברים?

אברהם בירנבוים: העמלות הועלו, כבר היום, מסגרת האשראי צומצמו.

אברהם בירנבוים: הדבר החמור ביותר שיפקוד את העסקים החל מה-1 בינואר, על פי הערכתנו, אחוז השקים החוזרים ללא כיסוי במשק, שהוא כיום בסביבות 3%, יהיה יותר מכפול.

אברהם בירנבוים: אז יש לזה הצדקה תאורטית או אין לזה הצדקה תאורטית?

אברהם בירנבוים: אבל זאת תהיה המציאות וזה יפגע קשות בעסקים הקטנים שחלקם יקרסו.

דוד טל: זה יהיה לאורך זמן או רק בשלב הראשוני?

אברהם בירנבוים: אני מניח שזה יהיה לאורך זמן.

אברהם בירנבוים: אינני נביא, אני לא יכול לומר לך מה יקרה בעוד שנתיים.

אברהם בירנבוים: הטיעון של בנק ישראל שריבית חריגה לא קיימת בשום מקום בעולם היא טיעון נכון.

אברהם בירנבוים: אבל אתם עושים הרבה דברים שלא קיימים בשום מקום בעולם.

אברהם בירנבוים: למשל, אין מקום בעולם שאוסר על הבנקים להחזיק קופות גמל וקרנות השתלמות.

אברהם בירנבוים: ואתם הייתם בוועדת בכר והחלטתם שזה אסור.

אברהם בירנבוים: ולכן אנחנו מציעים, ואנחנו יודעים שזה לא יתקבל, אבל זאת חובה מוסרית שוועדת הכלכלה של הכנסת תחליט שהיא מציעה לבנק ישראל למשוך חזרה את ההוראה שלו.

אברהם בירנבוים: אני יודע שלא תעשו זאת אבל זה הצעד היחידי שיכול לעזור.

יהודה אלחדף: אני נשיא התאחדות התעשיה והמלאכה בישראל.

יהודה אלחדף: אנחנו כולנו יצרנים ומייצגים כ-40,000 יצרנים שזה 60% מהכלכלה של מדינת ישראל.

יהודה אלחדף: מה קרה עם הבנקים?

יהודה אלחדף: אין בבנק ישראל שום אפיק שפונה במיוחד לעסקים הקטנים.

יהודה אלחדף: לפני שנתיים שלוש הטילו עלינו גזירה.

יהודה אלחדף: אסור היה לשנות שיקים.

יהודה אלחדף: היה בארץ מסחר לא קטן של כסף בשקים שאחד העביר לשני.

יהודה אלחדף: בנק ישראל אסר לעשות שינוי על השיק, על השיק היה כתוב: למוטב בלבד, ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

יהודה אלחדף: הבנקים המשיכו להרוויח מזה כי הם קנו מאיתנו את השקים ומכרו לנו אשראי.

יהודה אלחדף: אלה שיקים שקודם יכולנו להשתמש בהם.

יהודה אלחדף: אחר כך היתה תקופה, בלב המיתון הכי קשה, שהבנקים אמרו שהם עושים בחינה מחדש של הביטחונות.

יהודה אלחדף: יש לי עסק ואני משעבד את המבנה תמורת האשראי בבנק.

יהודה אלחדף: הם אמרו: "לא.

יהודה אלחדף: יש לנו הערכת שמאי מלפני 10 שנים ברגע שהקצנו לך.

יהודה אלחדף: אנחנו רוצים הערכת שמאי נכונה להיום".

יהודה אלחדף: כולכם יודעים שהדלא ניידי ירד ב-30%-40%.

יהודה אלחדף: אז שוב, בנק ישראל לחלוטין לא מגן עלינו.

יהודה אלחדף: מה קורה היום?

יהודה אלחדף: אתה אומר ללכת ולעשות שופינג מבנק לבנק.

יהודה אלחדף: אני לא יכול.

יהודה אלחדף: יש לי ביטחונות שם.

יהודה אלחדף: הוא לא משחרר לי את הביטחונות.

יהודה אלחדף: יש לו מה שנקרא שיעבוד שוטף, כולנו בעסקים יודעים מה זה שיעבוד שוטף.

יהודה אלחדף: אתה לא יכול לעשות שום דבר.

יהודה אלחדף: אתה גם לא יכול לקחת את אותם שיקים דחויים וללכת לבנק אחר לנסות למכור אותם.

יהודה אלחדף: כי הוא אומר: "יש לי שיעבוד שוטף ובמסגרת השעבוד השוטף גם השקים שם".

יהודה אלחדף: אתה גם לא יכול לזוז.

יהודה אלחדף: אתה לא יכול לעשות שום דבר.

יהודה אלחדף: אף אחד מאיתנו לא יכול היה להסתפק באוברדראפט הרגיל וכולנו נזקקנו לאשראי חריג.

יהודה אלחדף: היום נותנים לך את האשראי החריג, אבל זה עולה הרבה יותר.

יהודה אלחדף: אני לא בטוח שבנק ישראל אישר את זה.

יהודה אלחדף: עבור הכסף הזה אנחנו משלמים הרבה יותר.

יהודה אלחדף: תיראו, אני לא יודע מי מושיע את העסקים הקטנים.

יהודה אלחדף: לנו אין דרך אחרת.

יהודה אלחדף: אין לנו מאיפה לקחת כסף כי את כל הכסף שיש לנו כבר שיעבדנו לתקופת העסק כי היו תקופות מאוד קשות.

יהודה אלחדף: עכשיו אין לנו מאיפה לקחת עוד.

אמנון כהן: אני מצטער שלא כולם יכולים לדבר.

אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אדוני המפקח, שמעת את הנציגים של הרשות לעסקים קטנים.

אמנון כהן: הם נערכים, עושים סדנאות וימי עיון אבל אני חושב שעדיין המודעות לא ירדה לשטח.

אמנון כהן: בעלי העסקים לא יודעים את חומרת העניין.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לשקול, לאור הדברים שאנחנו שומעים, שיש לפקח ההנחיה תבוצע בצורה ראויה ומידתית.

אמנון כהן: בנושא של עמלת עריכת מסמכים: צריך לומר להם מראש שזה לא יעלה מעל סכום מסוים.

אמנון כהן: אני לא מאמין שצריך להכניס את זה לחקיקה או בתקנות.

אמנון כהן: זה צריך להיעשות בהידברות ובקשרי הגומלין שיש לך עם הבנקים.

אמנון כהן: כל דבר צריך לעשות בצורה מידתית.

אמנון כהן: אני מבקש שתבדוק את הדברים.

אמנון כהן: אולי תחשוב על תקופת מעבר או תגיד שהתקנה הזאת תחול רק בעוד חודשיים שלושה.

אמנון כהן: חייבים לתת לציבור את האינפורמציה המתאימה.

אמנון כהן: אני חושב שהבנקים, שמקצים סכום רב לפרסום, יכולים לצאת בקמפיין שיסביר לציבור מה עלול להתרחש אם הוא לא יגיע מבעוד מועד.

אמנון כהן: יתכן שהדברים לא בשלים.

אמנון כהן: התקנה טובה אבל יתכן שאנשים לא הפנימו את ההשלכות.

אמנון כהן: מצד שני, תבדקו שהבנקים לא ינצלו את בעלי העסקים ואת האזרחים שצריכים להסדיר את חריגות האשראי שלהם.

אמנון כהן: שלא ייקחו עוד עמלות.

אמנון כהן: אני מבקש מאדוני המפקח לשים לב לעניין הזה.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בתקופה שלפני פיזור הכנסת ולכן האחריות היא עליך.

אמנון כהן: תסתכל איך אתה מקדם את הדברים.

אמנון כהן: הרעיון הוא טוב אבל צריך לראות אם אנחנו בשלים.

לילך נחמיה: יש פה ספר דיגיטאלי שהכנו במיוחד לצורך העניין בנושא ניהול פיננסי.

לילך נחמיה: אתם מוזמנים לעיין בו.

אמנון כהן: תודה רבה על ההשתתפות.