, כנסת 16, פרוטוקול מספר 539, 2005-11-28 12:30

אמנון כהן: צהריים טובים, אני פותח את הדיון, הדיון הוא קודם כל על סיכונים מקרינה של הטלפונים הניידים, ואני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שר הפנים לשעבר, המוכשר, שעשה עבודה נפלאה בתקופה כה קצרה, וגם העביר תקנות חשובות בוועדת הכלכלה, ואני מברך אותך באמת על הפעילות.

אמנון כהן: בעזרת השם בעתיד עוד תתמנה לשר.

אופיר פינס-פז: אני מאחל לך גם להיות שר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אצלנו אנשים, אני בעיקר בן-אדם מאמין ואני בטוח שהדברים האלה נקבעים מלמעלה, מעבר למה שאנחנו רוצים, לשאיפות שלנו, ומה שייקבע אנחנו נקבל באהבה.

אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב, וראיתי לנכון לקיים דיון בנושא הזה ולשמוע את המומחים.

אמנון כהן: הנושא של הקרינה בטלפונים סלולריים הוא נושא למעשה יחסית חדש בעולם.

אמנון כהן: בארץ עוד יותר חדש.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת כאשר אני רואה את הנתונים, כאשר בארץ יש יותר משישה מליון מכשירים סלולריים, וזה הסקר שעשתה חברת פלאפון, כאשר חמישים וארבעה אחוז מהילדים בגילאי חמש עד אחת עשרה בעלי טלפון סלולרי, ושמונים אחוז מהילדים בגילאי שתים עשרה שבע עשרה בעלי מכשירים סלולריים.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהפרסום המאסיבי וחברות סלולר כנראה עושות הרבה כסף, ובצדק שהם עושים גם פרסומת כנראה, נכונה וטובה.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים לראות ולבדוק ולהתעמק מה זה עושה לילדים שלנו.

אמנון כהן: אין ספק, מכשיר שכל הורה היום רוכש לילדים שלו, המטרה היא באמת לראות איפה הילד נמצא בכל רגע נתון, האם ההסעה הגיעה בזמן, אם הוא הגיע לחוג בזמן הנכון, לאסוף אותו, שיירד למטה, כלי מאוד שימושי.

אמנון כהן: יחד עם זאת לא עושים את המחקרים ואת הבדיקות שבאמת מה זה גורם להתפתחות של הילד כאשר הילד הוא רך והמוח שלו בתקופת ההתפתחות והוא לא שהוא החליט, ההורים רכשו עבורו את המכשיר ואת ההשלכות אף אחד לא יודע, יתכן שבעוד מספר שנים פתאום יגידו שיש איזו שהיא בעיה של התפתחות או איזה שהם נזקים.

אמנון כהן: אבל עושים עבודה, והדוקטור דני וולף, רופא ילדים מומחה לנזקי קרינה, אז הוא אומר שבכלל הטלפונים מהדור השלישי עוד יותר מסכנים, הקרינה שלהם הרבה יותר גבוהה.

אמנון כהן: והוא טוען שמחקרים המעידים על פגיעה בפוריות כתוצאה משימוש רב בסלולריים, מחקרים מעידים כי ילדים המדברים הרבה עלולים להיפגע בכושר הלימוד, בריכוז, בזכרון, במערכת העצבים, במערכת הדם, ובמערכת החיסונית.

אמנון כהן: כשאנחנו רואים את המחקרים האלה אז זה רופאים, אנשי מקצוע, ואני גם הזמנתי לכאן מומחים שיציגו מהמחקר שלהם, הבדיקות שלהם.

אמנון כהן: יתכן עדיין, זה לא בדוק מבחינת לעומק, בגלל שהתקופה עדיין, השימוש לא עבר כל כך הרבה זמן, כמו שאנחנו יודעים נגיד בדיקות מחקריות בנוגע לסיגריות.

אמנון כהן: בשנות הארבעים והחמישים השימוש היה חופשי גם באוטובוסים, גם במקומות ציבוריים, והגיעו מחקרים שזה מביא לאיזה שהוא נזק אמיתי גם לזה שיושב לידך, שאתה לא מעשן.

אמנון כהן: מעשן פאסיבי זה נקרא.

אמנון כהן: ואז יצאו כל מיני אזהרות, פיתחו מקומות עישון במקומות ציבוריים ואסרו לעשן במקומות מסויימים.

אמנון כהן: ואני אומר שזה תהליך, ואני לא רוצה חס וחלילה שנגיע לתקופה מסויימת ונגיד מה קרה לאותו דור, הילדים שהשתמשו במכשיר סלולרי, כתוצאה מהשימוש ואי ידיעה של מחקרים קרו להם אותם דברים שציינתי כאן

אמנון כהן: שאמר ד"ר וולף.

אמנון כהן: אני גם מבקש כאן

אמנון כהן: ממשרדי ממשלה הקשורים לנושאים הללו, משרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, לעשות מחקרים, מחקרים מקצועיים, לא לתת לחברות סלולר שהם יגידו לאיזה מומחים, מה, ואיך לבדוק.

אמנון כהן: לא יכול להיות שאנחנו, באחריות ציבורית, כמשרדים רלוונטיים הקשורים לנושאים הללו לא נעשה בדיקות או לא נאמץ בדיקות או נבדוק בדיקות בעולם שנעשים, והבדיקות שאנחנו עושים לבדוק לעומק, מה זה יכול לגרום לילדים שלנו.

אמנון כהן: ופה אנחנו נשמע את הדברים, נשמע את הצדדים ונראה איזה פעילויות אנחנו עושים או לא עושים, והציבור צריך לדעת, ההורים צריכים לדעת, למה לא לתת איזו שהיא אזהרה כשקונים את הפלאפון לכל הורה שיידע, הורה יקר, כמו שכתוב על הסיגריות, העישון מזיק לבריאות, מודעה כזו גדולה, שכל אחד יידע, לא מוכרים מגיל מסויים, אולי בגילאים מסויימים אסור שיהיה שימוש יתר במכשירים סלולריים.

אמנון כהן: יתכן רק לדיבור, היום מכשיר סלולרי הוא הכל, אתה יכול גם לגלוש שם, אתה יכול גם לשחק שם, כל היום אתה עם הפלאפון.

אמנון כהן: אז יכול להיות שצריך להגביל, גיל מסויים או גילאים מסויימים.

אמנון כהן: ואני פה אשמע את המומחים, באיזה גיל זה הכי מסוכן, באיזה גיל זה פחות כבר.

אמנון כהן: את הדברים האלה אנחנו צריכים ללמוד.

אמנון כהן: וכמובן כל נזקי הקרינה הם בבחינת רב הנסתר על הגלוי.

אמנון כהן: לכן יש לנהוג כבית שמאי.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחומרה, במיוחד כאשר מדובר בילדים, שהנם פגיעים ביותר ואינם כשירים למעשה לקבל החלטה לבד, וההורים אנחנו נותנים להם את המכשיר, ויכול להיות שאולי הוא לא היה רוצה להשתמש בכלל אם הוא היה יודע את ההשלכות שנגרמות מכך.

אמנון כהן: בשלב הזה אם יש חברי כנסת שרוצים להגיב בנושא אני אתן, ואחר כך אני רוצה לשמוע קודם כל את המומחה, או מומחים שהגיעו לדיון, וגם את היצרנים, איך הם נוקטים, ונשמע גם את הגופים ונקיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני המומחה, ד"ר זמיר שליטא, שאני מודה לאדוני שהגיע לוועדה וטרח להגיע, הדברים שאתה תגיד הם מאוד חשובים, אנחנו רוצים שהציבור יידע, ואנחנו גם יושבים כאן כדי שנוכל לתקן, במידה ויש לנו כלים לתקן, ואנחנו יושבים בבית מחוקקים, ומשרדי ממשלה לא עושים את זה מיוזמתם, אז צריך כרגיל כנראה לחוקק חוק.

אמנון כהן: כמו שאנחנו לא רוצים להתערב יותר מידי על הדברים, אנחנו רוצים גם שהעסקים שעושים את העסקים ומרוויחים הרבה כסף, שיהיה גם גילוי נאות אם יש נזקים, שיגלו את זה לציבור.

אמנון כהן: בבקשה דוקטור.

זמיר שליטא: בזמנו נקראתי לפרלמנט היפני.

זמיר שליטא: היתה להם הבעיה הזאת הרבה יותר חמורה.

זמיר שליטא: אצלם ממש כל ילד עם טלפון.

זמיר שליטא: הייתי צריך בפני ועדת שרים שלהם להסביר להם על הנזקים.

זמיר שליטא: אני אסביר גם כאן קצת היום.

זמיר שליטא: ילד פגיע הרבה יותר ממבוגר, וראשית הראש שלו קטן ודק.

זמיר שליטא: הראש שלו מהדהד בתגובה לגלים סלולריים שהטלפון הסלולרי משדר.

זמיר שליטא: ואז הוא סופג הרבה יותר קרינה.

זמיר שליטא: יש גם מגבלות של תקן כביכול על החוזק שהטלפון יכול לשדר.

זמיר שליטא: המגבלות האלה הם בכלל בשמיים.

זמיר שליטא: הרבה פחות מהמגבלות כבר גורם נזק.

זמיר שליטא: והנזקים האלה מתבטאים בשבירת DNA.

זמיר שליטא: בהרבה פחות ממה שהתקן מרשה.

אמנון כהן: זאת אומרת אדוני אומר שיש תקן מסויים שמדינת ישראל אימצה, והקרינה היא הרבה פחות מזה כבר גורמת לשברים ב-DNA, זאת אומרת התקן יותר מידי גבוה.

זמיר שליטא: התקן גבוה בהרבה.

אופיר פינס-פז: הרי אומרים שהתקן שישראל קיבלה הוא הרבה יותר מחמיר מהתקן האירופאי של הבריאות, מכון הבריאות האירופאי,

זמיר שליטא: תן לי להבהיר.

זמיר שליטא: התקן האירופאי נוגע לאנטנות, הוא מדבר על ארבע מאות יחידות.

זמיר שליטא: שהוא תקן שנקבע לפי חימום.

זמיר שליטא: לפי חימום של נוזל בתוך תבנית של ראש של בנאדם.

זמיר שליטא: וכאשר הגיעו לארבע מאות יחידות ראו שמתחיל לחמם.

זמיר שליטא: זה היה מחובר למחשב וכל הסיפורים.

אמנון כהן: מה קורה בחימום הזה, מה קורה?

זמיר שליטא: זה מחמם את רקמת המוח, לפני חמש עשרה שנה אמרו מה שלא צולה אותי לא פוגע בי.

זמיר שליטא: כך היה קונסנזוס.

זמיר שליטא: אבל התברר שזה לא נכון.

זמיר שליטא: מה שקורה, כיום יודעים, אפילו ביחידה אחת כבר גורם לשינויים בגלי המוח של בנאדם.

זמיר שליטא: אני לא מדבר על זה שבשתיים פסיק ארבע יחידות יש שבירת DNA.

זמיר שליטא: בחמש מסרטן.

זמיר שליטא: וכן הלאה.

זמיר שליטא: אפשר למנות הרבה.

זמיר שליטא: מה שאני רוצה להגיד שהתקן כבודו במקומו מונח, הוא לא מתאים לנו בכלל.

זמיר שליטא: ומתוך זהירות מונעת הורידו כאן את התקן פי 10 לארבעים יחידות.

זמיר שליטא: אבל אם אני אומר שחמש מסרטן זה כבר פוגע.

זמיר שליטא: עכשיו מה שאני רוצה להגיד, לגבי הטלפון, התקן מחושב ב-SAR, שהוא בליעה ספציפית של רקמת המוח.

זמיר שליטא: התקן הזה קבעו אותו, פעם הוא היה מאוד גבוה, הורידו אותו, הוא כיום נחשב, בישראל זה שני וואט לקילוגרם, שזה כשלעצמו, אם מותר לי להגיד, רצח.

זמיר שליטא: כי זה פוגע במוח במקומות של ויסות של כל מיני מערכות, וגורם נזקים.

זמיר שליטא: אם נגיד את זה בקיצור.

זמיר שליטא: קצת דברים יותר לעומק, הקרינה הסלולרית פוגעת מייד בתעליות יונים ותאי עצב שלנו מאבדים סידן.

זמיר שליטא: לכן אנשים פתאום מאבדים זכרון.

זמיר שליטא: ראיתם שבנאדם מדבר ואחר כך אומר רגע רגע, איפה היינו.

זמיר שליטא: זה בגלל זה שהוא חטף את הקרינה, תאי המוח מאבדים סידן ומאבדים את התפקוד.

זמיר שליטא: זה שמאבדים סידן זה גורם להפסקת היצירה של מעבירים עצביים.

זמיר שליטא: ובחשיפה יותר ממושכת מעכירים כאלה גם גורמים לאנשים לדיכאון ורצון להתאבדות, לחוסר תפקוד.

זמיר שליטא: הקרינה גורמת לעליית חומר קרישה בדם.

זמיר שליטא: לפעמים בנאדם מדבר והוא מרגיש שמדגדג לו באצבעות.

זמיר שליטא: זה בגלל שנוצרו לו חומרי קרישה בדם.

זמיר שליטא: הורמון השינה יורד, זה מלתונין.

זמיר שליטא: יש אנשים שיש להם אחר כך הפרעות שינה.

זמיר שליטא: זה חלק בגלל זה.

אופיר פינס-פז: הרי מה שאתה אומר פה היה צריך לגרום לזה שכל המערכת הרפואית בישראל היתה עומדת על הרגליים האחוריות.

זמיר שליטא: זה צריך לשאול אותם.

זמיר שליטא: התאים כתגובה לקרינה יוצרים גם מה שנקרא רדיקלים חופשיים, שזה מן משהו מחמצן, כאילו טיפות אקונומיקה קטנות, שהם מחמצנות, פוגעות בתאים שלנו, פוגעות בעטיפות העצבים, וגם שוברות DNA, גורמות לשברים ב-DNA או פגיעות קלות גורמות למוטציות ב-DNA.

זמיר שליטא: וככל שנשארות יותר מוטציות נגרם בסוף חוסר תפקוד, ויש גנים מסויימים של חלוקת תא שמאבדים שליטה וגורמים לחלוקות תאים בלתי נפסקות, וזה סרטן.

אמנון כהן: ד"ר זמיר, כבודו מתבסס על איזה שהוא מחקר, על איזה שהם נתונים?

זמיר שליטא: אני מתבסס רק על מחקרים.

זמיר שליטא: שבירת DNA, מחקר מאוניברסיטת וושינגטון, אנשים שמצאו את זה בשנת 95', הם הראו גם ששבירת ה-DNA על ידי רדיקלים חופשיים, ברמות הרבה יותר נמוכות מהתקן שאמרתי.

זמיר שליטא: אצלנו מותר אחד פסיק שש או שתיים אפילו, הם עשו את הנסיונות באחד פסיק שתיים, וכבר ראו.

זמיר שליטא: אגב חתכו להם את המחקרים.

זמיר שליטא: הם עכשיו קצת מיובשים, הם לא יכולים להמשיך במחקרים.

זמיר שליטא: דאגו להם.

זמיר שליטא: אני רוצה להגיד משהו, חברת מוטורולה בארצות הברית מימנו מחקר שבדק אם המחקר הזה של שבירת ה-DNA הוא באמת נכון.

זמיר שליטא: הם חזרו על זה וקיבלו תוצאות די דומות.

זמיר שליטא: אני ראיתי ניירות אורגינליים של חברת מוטורולה.

זמיר שליטא: היתה להם עקומה של שבירת ה-DNA והשווינו אותה, היתה לי הזכות לעבוד עם אחד שנקרא פרופ' צ'רי, מומחה בין-לאומי, הוא כבר נפטר, והוא הראה לי את שני המחקרים יחד, ולקחנו את העקומה של אוניברסיטת וושינגטון והעקומה שנוצרה אצל חברת מוטורולה.

זמיר שליטא: שמנו אותם מול האור, הם היו זהות.

זמיר שליטא: אבל המומחים שעבדו מטעם חברות מוטרולה אמרו בהודעה לציבור בעצם לא ברור אם היה שבירת DNA.

זמיר שליטא: זאת היתה ההודעה.

זמיר שליטא: אני אביא מקרה נוסף ששם הקרינו על אנשים קרינה מכוונת.

זמיר שליטא: על שגרירות ארצות הברית במוסקווה בזמן המלחמה הקרה.

זמיר שליטא: הרוסים עשו בכוונה.

זמיר שליטא: דרך אגב אחד מאלה שהקרינו הוא כיום עולה חדש, הוא בישראל, אני מכיר אותו ואפשר להביא אותו פעם לדבר.

זמיר שליטא: הם הקרינו על השגרירות כדי לנטרל אותם.

זמיר שליטא: השגריר חטף שם לוייקמיה ומת, אנשים חטפו מחלות שונות, מחוסר תפקוד, הפלות והכל.

זמיר שליטא: הביאו מומחים לבדוק מה קרה.

זמיר שליטא: מומחה לקרינה אמר כן, יש פה קרינה, אבל היא כל כך נמוכה, היא כל כך מתחת לתקן.

זמיר שליטא: לבסוף התברר שזה מה שקרה.

זמיר שליטא: השגריר מת, הביאו אחריו שגריר נוסף, קיבל לויקמיה וגם כן מת.

זמיר שליטא: אפשר לראות את זה ב"פרוג'קט פנדורה" באינטרנט.

זמיר שליטא: הקרינה הזאת גם מפעילה גנים, גנים שנקראים קדם מסרטנים.

זמיר שליטא: גנים של חלוקת התא.

זמיר שליטא: וזה נעשה באוניברסיטת קולומביה במנהטן, אני עוקב אחריהם חמש עשרה שנה אחרי המחקרים שלהם.

זמיר שליטא: הם אפילו מצאו בגנים האלה רצפים שעונים, שמגיבים לגבי קרינה.

זמיר שליטא: ומפעילים את הגנים האלה, הקדם מסרטנים.

זמיר שליטא: כשמפעילים אותם חזק הם הופכים לגנים מסרטנים.

זמיר שליטא: מופעלים גם גנים נוספים שנקראים גנים של הלם חום.

זמיר שליטא: זה מן גנים, אני אגיד כאן מה שהם עושים, הם פורצים לנו את המחסום בין הדם והמוח, ואז יוצאים חומרים מהדם ובנאדם מרגיש כאב ראש.

זמיר שליטא: יוצאים גם מזהמים שאנחנו קולטים אותם ברחוב, נכנסו לנו לדם, הם נכנסים ישר למוח וגורמים לנזקים שם.

זמיר שליטא: יש פגיעות במערכת החיסון, יש פגיעות במערכת העצבים, כפי שאמרתי הכל מבוסס על מחקרים, אני יכול לתת עבודות שמראות את המחקרים מארבעים שנה.

זמיר שליטא: ארבעים שנה יש מחקרים.

זמיר שליטא: למעשה המחקרים התחילו עוד לפני שהיו סלולריים, כשהיה מכם.

זמיר שליטא: כשהיה מכם במלחמת העולם השנייה, מפעילי המכ"ם גם היו מטיילים ואוכלים את הסנדוויץ מול האנטנות שמסתובבות והם לקו בעכירות של העדשה מהקרינה החזקה הזאת.

זמיר שליטא: ואז כבר שמו לב, אבל צחקו על זה, לא לקחו את זה בצורה רצינית.

זמיר שליטא: למעשה המודעות היתה עד לשנים האחרונות קרובה לאפס.

זמיר שליטא: לא התייחסו לעניינים בצורה רצינית.

זמיר שליטא: כיום כבר מתייחסים הרבה יותר ברצינות.

זמיר שליטא: כיום גם רואים שסביב אנטנות סלולריות נוצרים צברים סרטניים, במקומות רבים בעולם, כולל בישראל.

זמיר שליטא: הטלפון, יש בו סכנה, שהוא מקרין הרבה יותר חזק מהקרינה שאנחנו מקבלים מהאנטנות.

זמיר שליטא: לכן לילדים לפחות כדאי להמליץ שישתמשו באוזנית, אוזנית שנגמרת בצינור אויר.

זמיר שליטא: ואת הטלפון תמיד להחזיק רחוק מהגוף.

זמיר שליטא: אז אפשר לדבר כמה שרוצים.

זמיר שליטא: אני לא אומר שלא ידברו, רק לדבר בלי לפגוע ובלי להרוס את הבריאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה, משרד הבריאות, פרופ' גרין, תגיד בבקשה לוועדה, לציבור, האם מיוזמתכם, לא שחברות סלולריות מממנות את הסקר או מחקר כזה או אחר, האם ביוזמת משרד הבריאות יזמתם איזה שהיא בדיקה, בשיתוף משרד התקשורת, לשבת עם אנשי מקצוע, לנסח איזה סוג מחקר זה יהיה, מה יהיה, באמת יש אחריות ציבורית בנושא הזה.

מנפרד גרין: תודה.

מנפרד גרין: אתה מדבר על טלפונים סלולריים, ספציפית, לא על אנטנות, לא ידוע לי על מחקר, יש מחקר אחד,

אמנון כהן: לא שאלתי מה ידוע, שאלתי אם אתם כמשרד ייעודי שדואגים לבריאות הציבור בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום הזה, אם יש בעיה מול הילדים, מול המוח, ההתפתחות של הילדים, שלא נקום איזה יום ונגיד איך לא בדקנו את זה, נזק כל כך כבד לעם ישראל.

אמנון כהן: יכול להיות שהכל בסדר, ואם כן תגיד מה המצב.

מנפרד גרין: אנחנו חלק מהקהילה הבין-לאומית, ואנחנו שותפים לכל הדיונים בנושאים האלה במסגרת של גופים בין-לאומיים, שלמעשה מרכזים את כל המחקרים בכל העולם.

מנפרד גרין: הגדול בהם זה ארגון הבריאות העולמי.

מנפרד גרין: יש גופים אחרים.

מנפרד גרין: ולמעשה אנחנו לומדים מהם, יחד עם מה שאנחנו יודעים מהספרות בעצמנו, מה בעצם יכול לסכן את בריאות הציבור ומה לא.

מנפרד גרין: אם אתה שואל אותי ספציפית על הטלפונים הסלולריים, לפחות כרגע, הקונסנזוס בגופים האלה, שבעצם אין עדות לכך שגורם נזק בריאותי, הטלפון הסלולרי, אבל ממשיכים לחקור את זה, יש מחקר גדול שנקרא אינטרפון, המרכז בליון, שהוא חלק מארגון הבריאות העולמי, ויש לנו אפילו ישראלי ששותף למחקר הזה, ועד היום לא היו ממצאים של סרטן כתוצאה מטלפונים סלולריים.

מנפרד גרין: היו שני מחקרים, נדמה לי שהצביעו על גידול, לא סרטני אבל מה שנקרא אקוסטיק-נאורומה, שהוא במה שנקרא שכיחות יותר גבוהה אצל אלה שמשתמשים, היו מחקרים שלא מצאו את זה.

מנפרד גרין: אלה שפרסמו את זה אמרו שעדיין אין עדות לכך שיש קשר סיבתי בין השימוש בפלאפון והגידול הספציפי הזה.

מנפרד גרין: זה גידול בעצב השמיעה.

מנפרד גרין: הוא גידול נדיר מאוד דרך אגב.

מנפרד גרין: אבל יש בשני מחקרים או שלושה עודף תחלואה או עודף גידולים כאלה.

מנפרד גרין: חוץ מזה אין עדות לכך שיש נזק בריאותי.

מנפרד גרין: מה שד"ר שליטא הציג, קודם כל אני חושב שטוב שאנשי ציבור יביאו את הטענות ושאנחנו נשמע אותם ונבדוק אותם.

מנפרד גרין: מה שאני מציע, כי קשה לנו לקלוט דברים שהוא מצטט כאן, אני חושב שטוב שהוא יציג לנו מסמך, שבמסמך אנחנו יכולים לבדוק אחד אחד את כל המחקרים שהוא ציטט.

מנפרד גרין: ואין לנו בעיה לעשות את זה.

אמנון כהן: אתם אבל מיוזמתכם, רק מה שהקהילה הבין-לאומית קובעת, מיוזמת

אמנון כהן: כם שום דבר, ואתה גם לא יכול להגיד אם הטלפונים סלולריים האלה הנזק שלכם לגיל הרך, איזה גילאים, לא עושים איזה שהיא בדיקה, או אתם חושבים שמה שציין פה הדוקטור, שאולי באמת איזה שהוא חוט שעושה הארכה בין הגוף לבין המכשיר, אולי להמליץ לפני ההורים או לחייב את החברות שלא למכור את זה ולחייב אותם במשהו שבאמת ימעיט את הנזק, כי אנחנו לא יודעים את גודל הנזק היום, כמו שאתה אומר, אבל לפחות אמצעי מניעה כאלה או אחרים שלא נגלה אותם יותר מאוחר, אז אולי בפעולה פשוטה ביותר אפשר באמת למזער את הנזק עד כמה שאפשר.

מנפרד גרין: קודם כל זה לא שאנחנו לא רוצים לבצע את המחקרים האלה, חוץ מהבעייה התקציבית, אבל נעזוב את זה בצד, אבל המחקרים האלה הם חייבים להיות מחקרים גדולים, לטווח ארוך.

מנפרד גרין: כי בעצם הגידולים, אם בכלל, הם נדירים, וגם זה לא מופיע אחרי יום יומיים של שימוש.

מנפרד גרין: גידולים סרטניים בכלל, אחרי חשיפה לכל דבר, לוקח שנים להתפתח.

מנפרד גרין: בדרך כלל עשר עשרים שנה.

מנפרד גרין: יש סוגים, כמו לוקמיה, שהם יותר חריפים, אבל זה בדרך כלל רק לקרינה מייננת, שזה קרינה אחרת לחלוטין.

מנפרד גרין: ולכן אתה חייב להיות בקבוצה מאוד גדולה כדי לצבור את הקבוצות הגדולות, וזה מה שאנחנו עושים בעצם בתוך הקבוצות הגדולות הבין-לאומיות.

מנפרד גרין: מה שאנחנו אומרים על חשיפה, אנחנו חוזרים על זה שאנחנו אומרים שלכל דבר, אם אפשר לצמצם חשיפה כמעט לכל דבר יש לצמצם את זה.

מנפרד גרין: אם אתה שואל אותי, כי אם אין לי קנה מידה, אם אני לא יכול להגיד מעל סף הזה עלול לגרום נזק כלשהו, אני צריך לקבל החלטה שרירותית.

מנפרד גרין: אז אם מישהו שואל אותי כמה מותר לי לשתות, כמה מים, כמה קולה, אז אני אומר לעשות את זה, לא להגזים בחשיפה לדברים האלה.

מנפרד גרין: באותה מידה כאן, אני חושב שאם מישהו מרגיש שיש חשש כלשהו לאפשרות לנזק בריאותי בעתיד יש לצמצם בשימוש בזה או להרחיק באמת את החשיפה.

מנפרד גרין: אבל אם אתה שואל אותי אם זה על סמך איזה שהוא מידע בריאותי שאני יכול להגיד זה בגלל קשר סיבתי, אני לא אומר את זה.

מנפרד גרין: אני אומר את זה מה שנקרא זהירות מונעת.

מנפרד גרין: שאתה בעצם אומר איפה שאפשר לצמצם חשיפה למשהו שעדיין אתה חושש שאולי לעתיד יכול לגרום לנזק, עדיף לצמצם את החשיפה.

מנפרד גרין: לי אין בעיה שיגידו לילדים לצמצם בשימוש בזה ולהשתמש בכלים, כמו שד"ר שליטא אמר, זה נראה לי דבר סביר ודבר שניתן לעשות.

מנפרד גרין: בלי בעצם לפגוע בשימוש בפלאפון, זה נראה לי די סביר.

מנפרד גרין: אבל לא דווקא בגלל איזה שהוא ממצא שהוא ציטט, כי אני לא מכיר אותם.

אמנון כהן: מהמרכז למחקר גרעיני נחל שורק, תגידי בבקשה מה יש לכם, איזה נתונים במחקר שלכם.

שיאלה קנדל: אני מנחל שורק.

שיאלה קנדל: אני גם חברה עם עוד אנשים שיושבים פה בחדר בארגון הבריאות העולמי, שבעצם בוחן את כל המחקר שנעשה כל שנה, אנחנו נפגשים פעם בשנה ולפעמים יותר כדי באמת לבדוק מהם ההשפעות, מה ידוע, מה לא ידוע ולאן הולכים עם המחקרים.

אופיר פינס-פז: רק שאלה, איך את מסבירה את זה, אם התקן הוא בסדר אז למה אצלנו התקן פי עשר יותר מחמיר, אם זה בסדר התקן עולמי אז למה אנחנו לא צמודים אליו.

שיאלה קנדל: אנחנו צריכים לדבר על שני דברים.

שיאלה קנדל: יש פה בלבול בקרב הקהל בין תקן שהוא תקן לאנטנות סלולריות ותקן חשיפה לבין תקן שהוא תקן של החשיפה מהמכשיר.

שיאלה קנדל: זה שני תקנים שונים.

שיאלה קנדל: הם אומנם מתבססים על אותו אפקט אבל כרגע יש שני תקנים שונים.

שיאלה קנדל: מה שחבר הכנסת אופיר פינס העלה זה את הנושא של ההחמרה יחסית לאנטנות סלולריות, או לאנטנות שנמצאות בשטח, ולא החמרה לגבי התקן של הטלפון הסלולרי.

שיאלה קנדל: כרגע מהטלפון הסלולרי מדינת ישראל לא שונה מכל מדינות העולם ויש תקן אחד שהוא מחייב בכל העולם, וזה תקן שאומץ על ידי ארגון הבריאות העולמי, הוא ארבעה ואט לקילוגרם לעשרה גרם ריקמה.

שיאלה קנדל: בארצות הברית בעבר התקן היה שונה אך המגמה שלהם כרגע היא להתחבר עם התקן האירופאי, כך שהתקן יהיה אחיד בכל העולם.

שיאלה קנדל: אנחנו בודקים מוסמכים, כמו כל בודק מוסמך אחר במדינת ישראל, שמקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

שיאלה קנדל: אנחנו אחד הבודקים המוסמכים במדינת ישראל.

שיאלה קנדל: לגבי ההשפעה על ילדים, לפני שנה וחצי היה כנס של ארגון הבריאות העולמי, שגם פרופ' גילברג השתתף בו.

שיאלה קנדל: הנושא היה השפעות של טלפונים סלולריים והשפעות של קרינה בלתי מייננת על בריאות הילדים.

שיאלה קנדל: ומה שסוכם, אפשר גם לראות את זה באתר האינטרנט, אם זה מעניין מישהו אני יכולה לתת לכם את הלינק למה שסוכם, זה שנכון להיום לא נעשו מספיק מחקרים בקרב אוכלוסיית הילדים בנושא של השפעת הטלפון הסלולרי.

שיאלה קנדל: לפי מה שידוע עד היום בעולם אין כרגע מקור לחשש, אבל יש סימן שאלה.

שיאלה קנדל: מה שפרופ' גרין אמר קודם מקובל בכל העולם, ויש לנקוט בעקרון הזהירות.

אמנון כהן: את חברה בארגון?

שיאלה קנדל: אני אחד מהנציגים שיושבים בארגון הבריאות העולמי.

אמנון כהן: מי קובע להם את סדרי העדיפויות של בדיקות, מחקרים, מי יעשה, מתי יעשו, ומי מממן במידה וקבעו שעושים מחקר בנושא מסויים.

שיאלה קנדל: מי שקובע את סדר העדיפויות במחקרים הבין-לאומיים זה האגודה הבין-לאומית שבה יושבים נציגים מכל מדינות העולם, כל אחד בעצם מעלה את הנושאים שמעסיקים את המדינה שממנה הוא בא וביחד מחליטים איפה יש מידע, איפה אין מידע, איפה חסר מידע.

שיאלה קנדל: זה לא מישהו אחד, זה גוף שיש בו כארבעים ושמונה אנשים שיושבים ויחד מגבשים מהם סדרי העדיפויות במחקרים.

שיאלה קנדל: נכון להיום במחקרים הסלולריים באמת סדר העדיפות הוא לעשות יותר מחקרים על השפעה בקרב הילדים.

שיאלה קנדל: מה שמתכננים לעשות, כאשר ייגמר מחקר האינטרפון שפרופ' גרין דיבר עליו ירחיבו את המחקר הזה לאוכלוסיית ילדים.

שיאלה קנדל: השאלה השנייה, המימון.

שיאלה קנדל: יש מימון, כמובן שכמו כל מחקר יש מימון שהוא מימון ממשלתי, יש מימון שהוא מימון של האיגוד האירופי, יש מימון של ממשלת ארצות הברית ויש גם מימון של גופים מהתעשייה.

שיאלה קנדל: לא רק תעשיית הסלולר, אנחנו מדברים גם על תעשייה של חשמל, שהם גם יושבים כצופים בכל הישיבות האלה.

אמנון כהן: הם מממנים את המחקר שייצא בעוד תקופה מסויימת.

אמנון כהן: הגופים הקשורים לעניין, שיכול להיות שהם הגופים שגורמים לכל התופעה השלילית נגיד, אז הם גם מממנים, גם יכולים להכתיב את השאלות שיישאלו.

אמנון כהן: אני שמעתי מהפרופסור, כאשר הביאו לו גרף שני הגופים אז הם הוציאו בהודעה לעיתונות מה שהם רצו להגיד.

אמנון כהן: לכן אם הוא בעל המאה הוא בעל הדעה, הוא אומר אני מימנתי, ככה תגיד.

אמנון כהן: זה אני שואל, מי מממן את המחקר ואם מי שמממן יגיד אני רוצה שתשאל שאלות מסויימות ואם יש ממצא חמור אז הוא מעגל את הפינות בצורה מכובדת, שזה לא יפגע.

שיאלה קנדל: הבנתי אותך, ואני לא יכולה, אני לא יושבת בכיס של ארגון הבריאות העולמי ולא יודעת בדיוק מה קורה שם בכיס, אבל בדרך כלל מה שנהוג בכל העולם במחקרים בתחומים כאלה ואחרים זה שיש אמנם מי שמממן, אבל יש קרן או יש איזה שהוא גוף שהוא בעצם מקבל את התקציב והוא לא זה שבהכרח קשור עם התעשייה כדי להחליט מה סדר העדיפויות, מה כן אומרים ומה לא אומרים.

שיאלה קנדל: שוב, להגיד לך את האמת, אני לא נכנסת לכיס שלהם, אין לי מושג בדיוק איך זה נעשה ומה נעשה.

אמנון כהן: זו הבעיה, זו בעיה יסודית.

אמנון כהן: ארגון הבריאות העולמי, לכן קשה לי לסמוך עליהם מטעם אזרחי המדינה שלי.

אמנון כהן: לכן שאלתי את משרד הבריאות, עזוב, מה שעושים בעולם מצויין.

אמנון כהן: אני מדינת ישראל לא צריך להסתמך כל הזמן, לא מה שטוב בארצות הברית טוב בשבילי ואני לא מאמץ כל תקן אירופאי כזה או אחר.

אמנון כהן: אם הוא טוב לעם ישראל, טוב למדינה שלי, טוב לאופי שלי, אני מאמץ.

אמנון כהן: אם לא אני משנה אותו.

אמנון כהן: לכן אני שאלתי ביוזמת משרד הבריאות האם יש אתם, לא להסתמך.

אמנון כהן: לכן אני שאלתי גם משרדים ייעודיים, משרד איכות סביבה, משרד התקשורת, בשיתוף פעולה, איגום משאבים כזה או אחר, לבנות איזה שאלון ענייני, איזה מחקר לעשות, אני בטוח שיימצא תקציב לנושא הזה מהמשאבים שלנו.

אמנון כהן: לא על ידי חברות, אף אחד לא מממן.

אמנון כהן: רק משרדי ממשלה ואם צריך לעזור אנחנו נעזור.

אמנון כהן: אם צריך לעשות חקיקה בנושא אז אתם תביאו אותנו שאנחנו נגרום שתהיה חקיקה.

אמנון כהן: לכן אנחנו חרדים לבריאות של הציבור, ואם ברוך השם יגידו שהכל בסדר, אין בעיה, עם אוזניה אפשר לפתור את הבעיה, מקובל ומכובד עלי.

אמנון כהן: אבל אם לא נשים את האוזנייה הזו הנזק יכול להיות כזה חמור שאי אפשר יהיה לתקן אחר כך.

אמנון כהן: לכן זו הבעיה שלנו, שאנחנו תמיד מסתכלים, לנו זה לא יקרה.

אמנון כהן: אם זה בעולם טוב גם לנו זה טוב.

אמנון כהן: ואחרי עשרים שנה אני אשב פה, יגיד אמנון למה לא עשית, היית יושב ראש ועדת כלכלה, למה לא חוקקת, למה לא עשית את זה.

שיאלה קנדל: לגבי השימוש בטלפון סלולרי, מה שרציתי להציג בפניכם שבעצם השימוש בטלפון סלולרי הוא כמובן שימוש וולנטרי, אין חובה להשתמש בטלפון סלולרי.

שיאלה קנדל: וכמובן שעקרון הזהירות הוא מה שמנחה אותנו ובכל העולם, זה צריך להיות עקרון שמנחה את כולנו.

שיאלה קנדל: השימוש בעתיד, של דור שלישי ודור רביעי, זה גם משהו שהוצג בפנינו בכנס הזה, שבעצם השימוש בדורות האלה ילך וישתנה עם שנים, הוא כבר לא יהיה שימוש כזה, הוא לאט לאט יהפוך להיות שימוש עם הטלפון בצורה כזאת שהטלפון עצמו יהיה קצת יותר רחוק מהגוף.

שיאלה קנדל: זאת נקודה אחת.

שיאלה קנדל: נקודה שניה אתה ביקשת מה אופרטיבית אפשר לעשות כדי לצמצם חשיפה, כי אני חושבת שאין פה ויכוח בין האנשים שצמצום חשיפה כשיש חוסר ודאות זה דבר שהוא חכם והוא לגיטימי.

שיאלה קנדל: לפני שלוש ארבע שנים בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת אופיר פינס נערך תיקון לתקנות הגנת הצרכן, שאני חושבת שחברי פה לידי יציג.

יצחק קמחי: נערך תיקון לחוק והוצאו תקנות שמחייבות סימון מה רמת הקרינה מכל מכשיר ומכשיר בהשוואה לתקן המותר, או האירופאי או האמריקאי, שניהם מותרים כרגע.

יצחק קמחי: זה נמסר לציבור.

יצחק קמחי: בנוסף על כל אריזה של טלפון סלולרי חדש מופיעה היום מדבקת אזהרה שאומרת מכשיר זה פולט קרינה בלתי מייננת ומכוון לעלון שמצורף לכל מכשיר ובו מידע, גם לגבי ה-SAR וגם מידע כללי לגבי הסכנות.

אמנון כהן: זה די ברור, כל אזרח יכול להבין את המשמעויות?

יצחק קמחי: זה כתוב בעברית, ערבית ורוסית.

שיאלה קנדל: אני ארחיב, למה רציתי להעלות את הנושא הזה, הנושא הזה הוא חשוב כי אם אנחנו אומרים בעצם המטרה שלנו לתת מידע לציבור כדי שהוא יוכל בעת הקנייה שלו לקנות, אם הוא באמת מודאג ורוצה לצמצם חשיפה הוא יכול לקנות את המכשיר עם ה-SAR הכי נמוך.

שיאלה קנדל: וזאת היתה המטרה של התקנה הזאת, של התיקון.

אמנון כהן: בקשר לאוזנייה, פעם יצא שזה טוב כי זה פחות מסוכן, כי המכשיר לא לידך, אחר כך אמרו שהאוזנייה נמצאת בתוך האוזן ולמעשה הקרינה עוברת,

שיאלה קנדל: המחקר הזה גם היה לפני ארבע שנים, לפני ארבע שנים היה איזה מחקר אנגלי שאמר שבעצם האוזנייה עושה נזק והיא בעצם זו שגורמת לבעיות.

שיאלה קנדל: המחקר הזה אחר כך הלכו וחזרו עליו במדינות אחרות וראו שהיתה בו טעות מאוד עקרונית בצורת המדינה.

שיאלה קנדל: בסוף המסקנה היא שעדיף אוזנייה.

שיאלה קנדל: אבל עכשיו רציתי להגיד דברים אופרטיביים.

אמנון כהן: עדיף אוזנייה מאשר להשתמש במכשיר צמוד לאוזן?

סטיליאן גלברג: צריך אוזנייה אקוסטית.

אמנון כהן: יש כאלה בשוק?

אמנון כהן: השאלה אם הוא נמכר כאביזר יחד עם המכשיר ביחד, ומציעים אותו, תשמע, קח את זה גם.

שיאלה קנדל: זה אני לא יודעת להגיד לך.

שיאלה קנדל: בזה אני לא מתעסקת.

אמנון כהן: אפשר להכניס את זה שזה יהיה נפוץ, אזהרה להגיד לציבור שאתם יכולים כן להשתמש באוזנייה, שזה מפחית את הסיכונים,

שיאלה קנדל: מה שאמרת זה משפט מאוד חשוב.

שיאלה קנדל: אתה אמרת שזה מפחית את הסיכונים, וכרגע אנחנו לא יודעים שזה מפחית את הסיכונים כי יכול להיות שזה מעלה סיכון להיפגע בתאונות דרכים אם אתה מדבר עם דיבורית כזאת באוזן.

שיאלה קנדל: זה להפחית את החשיפה, זה הדבר שזה יכול לעשות.

שיאלה קנדל: בנוסף לזה הדיבור באיזורים שאין בהם קליטה גם יכול בעצם להעלות את רמת החשיפה מהטלפון הסלולרי כי בעצם הטלפון הסלולרי אז רמת החשיפה ממנו הכי גבוהה.

שיאלה קנדל: המלצות אופרטיביות הן :

שיאלה קנדל: לא לדבר באיזורים שהקליטה היא לא טובה, כמו מעליות, מרתפים, וכדומה.

שיאלה קנדל: חניונים, אם יש פריסה של אנטנות פנימיות זה לא רלוונטי אבל אם אין ברגע שרואים שאין קליטה אז לא להשתמש במכשיר, לחכות ולהתאפק.

שיאלה קנדל: דבר שני, השימוש היום הולך ונהיה יותר ויותר בצורה כזאת והרבה פחות כזאת, כך שמבחינה זאת אני חושבת שעם זהירות מונעת חכמה אפשר באמת לצמצם את החשיפה למינימום האפשרי.

אמנון כהן: אולי אפשר לקדם את הנושא הזה שכמה שיותר מהר יעברו לדורות הבאים בטכנולוגיה.

שיאלה קנדל: התייחסות לתקן שדובר לגביו, בעולם המערבי התקן שהוא התקן שמאומץ הוא תקן שמשרד איכות הסביבה החמיר עליו, יש מדינות באירופה שאכן גם החמירו.

שיאלה קנדל: מה שרצוי לציין גם שהתקן בעצם לוקח בחשבון גם פקטורי בטחון, שהם בעצם פקטורים, כלומר שאם התקן הוא ארבע וואט לקילוגרם אז בעצם הרמה שגורמת לחימום היא ארבע כפול חמישים, שזה בעצם רמה הרבה יותר גבוהה, ולכן המספר ארבעה ואט לקילוגרם כבר בתוכו ישנו פקטור בטחון.

שיאלה קנדל: אני לא אומרת שזה עקרון זהירות אבל הוא כבר קיים שם בפנים.

שיאלה קנדל: רק דבר אחד מאוד חשוב, מה שפרופ' שליטא הציג אלה הם מחקרים שאני מכירה אותם.

שיאלה קנדל: ישנם גם מחקרים לכל מיני כיוונים אחרים.

שיאלה קנדל: כך שאם מסתכלים על מאזן המחקר שיש היום בנושא הזה כרגע לא ברור אם מה שפרופ' שליטא תיאר הוא אכן, זה לא הקונסנזוס המדעי, בואו נגיד את זה ככה.

אמנון כהן: אבל יש גם גרסה שאנחנו אמרנו בית שמאי,

שיאלה קנדל: יש כל מיני גרסאות.

שיאלה קנדל: עקרון הזהירות הוא עקרון חשוב וצריך ליישם אותו.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא עוסקים במכשירי הקצה, בטלפונים הסלולריים, אלא רק בחשיפה הסביבתית של האנטנות.

סטיליאן גלברג: גם בנושא הזה מדובר על טכנולוגיה חדשה, על כל טכנולוגיה חדשה קיים חשש, ואיפה שקיים חשש יש גם נביא זעם כזה או אחר, נביא הזעם שלנו מאוד נחמד, יש מדינות שיש להם נביא זעם פחות נחמד.

סטיליאן גלברג: בדרך כלל באחד מתוך מאה טכנולוגיות חדשות מסתבר שהפחד מסכנה באמת מתממש, כמו אמרת עישון, אסבסט, יש כל מיני דברים אחרים, אבל זה דבר נדיר.

סטיליאן גלברג: לכן המשרד פועל לפי עקרון הזהירות המונעת, דהיינו לא צריכים לחכות לתוצאות של מחקרים כדי להוריד את החשיפה למינימום אפשרי.

סטיליאן גלברג: המשרד מממן את הפעילות של ארגון הבריאות העולמי, עשרים אחוז מתקציב אגף למניעת קרינה הולך למימון מחקרים בנושא השפעת קרינת רדיו על בריאות האנשים, בארגון הבריאות העולמי.

סטיליאן גלברג: לארגון הבריאות העולמי יש כללים, שכל אחד יכול לראות אותם באתר האינטרנט, איך מימון המחקרים האלה נעשה.

סטיליאן גלברג: הם לא יכולים לקבל, הם השקיעו דרך אגב מאתיים מליון דולר בעשר שנים האחרונות כדי לבדוק איך הקרינה הזאת משפיעה.

סטיליאן גלברג: לא יכול להיות שיותר משלושים אחוז מסך הכל הקרן בא ממקורות של התעשייה.

סטיליאן גלברג: שבעים אחוז, דהיינו שבעים אחוז זה מימון של המדינות השותפות בארגון הבריאות העולמי.

סטיליאן גלברג: מי שמזמין את המחקר, מי שעוקב אחרי ביצוע המחקר ומי שמקבל את התוצאה זה ועדה בלתי תלוייה לחלוטין בתעשייה.

סטיליאן גלברג: לכן אנחנו פועלים, אם כי תפקידנו, תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה זה להוריד את החשיפה למינימום אפשרי.

סטיליאן גלברג: דרך להוריד את החשיפה למינימום אפשרי זה לקרב בין הטלפונים הסלולריים ומוקדי השידור שמשרתים את הטלפונים הסלולריים.

סטיליאן גלברג: דרך אגב בכל טלפון יש מד שמראה כמה חשיפה אתה מקבל.

סטיליאן גלברג: יש את הקווים האלה של הקליטה, אם זה קו אחד או שניים זה אומר שהפלאפון משדר בספקט מלא, שזה יכול להיות, תלוי בטכנולוגיה, בין אפס נקודה עשרים וחמישה וואט לדור שלישי לשני וואט בדור השני, בתדר של תשע מאות מגה-הרץ, אני מדבר על הספק השיא.

סטיליאן גלברג: אם יש שלושה קווים אתה יודע שזה עשירית מההספק המירבי, ארבעה קווים זה מאית וחמישה קווים זה אלפית, הטלפון מכוון את ההספק שלו כפונקציה לכמה הוא נמצא קרוב למוקד שידור.

אמנון כהן: אתם יכולים כמשרד שמתקצב את ארגון הבריאות העולמי לבקש מחקר מסויים, זאת אומרת לגיל הרך, לגיל של הילדים,

סטיליאן גלברג: אנחנו לדוגמא, מחקר האינטרפון, זה שיש גם השתתפות של ישראל, כרגע מכון גרטנר שותף פעיל במחקר האינטרפון הזה, שבו שותפים,

אמנון כהן: מתי מסתיים המחקר?

סטיליאן גלברג: ב-2006 יפרסמו כבר את התוצאות.

סטיליאן גלברג: יש גם מספר רב של מחקרים שמתבצעים כיום כדי לבדוק איך משפיע, מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים בוודאות שאין השפעה לזמן קצר.

סטיליאן גלברג: מה שאני אמרתי, אין השפעות לזמן קצר, יש חשש, אני יכול לתת לך דוגמאות נוספות, לדוגמא חלק מהפניות שמגיעות גם למשרד לאיכות הסביבה, אנשים מתלוננים שאם מדברים מעל עשרים דקות בטלפון סלולרי יש להם סחרחורת.

סטיליאן גלברג: אז מסתבר שגם אם אתה מכניס אצבע באוזן ואתה יושב גם יש לך סחרחורת.

סטיליאן גלברג: או שהאוזן מתחממת.

סטיליאן גלברג: אז מסתבר שזה מתחמם מכיוון שזה מכשיר, גם אם היית שם פנס כיס ליד האוזן גם האוזן היתה מתחממת.

אמנון כהן: משרד התקשורת, בקצרה תגידו לנו מה קורה, איפה אתם, כרגולטור.

משה גלילי: אמר יושב ראש הוועדה, העם רוצה תקשורת, כמו שהעם רוצה כבישים ורוצה חשמל.

משה גלילי: התפקיד שלנו לתת לו אותה גם בטוחה.

משה גלילי: שלנו זה לא רק משרד תקשורת, זה המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות וכן הלאה.

משה גלילי: על התקנים נאמר.

משה גלילי: העניין של המנגנון, אני לא בטוח שהיה מספיק ברור.

משה גלילי: המכשיר הזה עומד בתקן, כמו שאמרה גב' שיאלה קנדל.

משה גלילי: אבל באופן אוטומטי הוא מוריד את ההספק שלו עד פי אלף.

משה גלילי: והוא מוריד אותו כשהוא יותר קרוב לאנטנה, והוא עושה את זה לא רק בכדי להגן על הבנאדם אלא המערכת רוצה לנצל אתה תדרים יותר טוב, והוא מוריד עד פי אלף את ההספק, ובדרך כלל בממוצע בנאדם מקבל מאית מהתקן.

משה גלילי: אם הוא לא מתעקש לדבר במעלית ובמקומות שאין את הקווים.

משה גלילי: אז זה חשוב לומר.

משה גלילי: ובמעלית, באמת, כי המעלית חוסמת, ואז המכשיר מתאמץ לדבר והוא מגיע להספק המירבי, שהוא עומד בתקן, והתקן הוא עם מקדם של חמישים, כפי שאמרה גב' שיאלה.

משה גלילי: זה דבר אחד שחשוב היה לי לומר.

משה גלילי: אנחנו די מובילים בעולם.

משה גלילי: אגב החוק שיזם חבר הכנסת פינס אנחנו למיטב ידיעתי המדינה הראשונה והיחידה בעולם שמסמנת את הדברים האלה, והרבה דברים אחרים שיודעים שיש בהם סיכון, אני לא מדבר דווקא על סיגריות, לא מסמנים אותם.

משה גלילי: אז מותר לנו להיות מובילים.

אמנון כהן: אבל למה בחוק, למה זה לא יוזמה שלכם, למה צריך הכל בחוק לעשות?

משה גלילי: אני חושב אגב שהחוק הזה היה מיותר.

משה גלילי: כי אם רוצים להגיד לי, אני בחרתי את המכשיר הזה לא לפי הקרינה שלו, אבל אני יודע שהוא מגיע מקסימום זה אחד נקודה שש, והוא בעצם תשע.

אמנון כהן: אתה לא מיידע את הקונה.

משה גלילי: לא, מיידעים, הסבירו קודם, שיש את אותו עלון ואותה מדבקה,

אמנון כהן: בגלל החקיקה זה נכנס, ואם לא היתה חקיקה זה לא היה נכנס.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

משה גלילי: אני חושב שמרבית האנשים, למרות האמירה הזאת, לא בוחרים את המכשיר לפי הקרינה.

משה גלילי: כי אם אומרים לו שאחד נקודה שש זה התקן אז הוא בוחן אותו לפי התכונות שהוא רוצה, ולא אם זה אחד נקודה שתיים, לפחות אני לא הייתי מתייחס לזה ככה.

משה גלילי: ולמה בחקיקה, יש הרבה דברים אחרים שאפשר להגיד למה וולונטרי ולמה חקיקה.

משה גלילי: ועובדה שמדינת ישראל, החמיר המשרד לאיכות הסביבה בתאום עם המשרדים האחרים פי עשר, וולונטרית.

משה גלילי: לא בחקיקה, על פי עקרון הזהירות המונעת שהסבירו עמיתיי.

משה גלילי: אני רק רוצה לומר שוב, לגבי דור שלישי, מרבית האפליקציות, קודם כל הקרינה מדור שלישי היא תהיה בגדול אותו דבר כמו מדורות קודמים.

משה גלילי: האנטנות לא יגדלו לעשרים וארבע אלף, זו היתה איזו טעות חשבונאית שאחר כך חזרו בה, אבל ההד נשאר בציבור, יגדלו בערך מששת אלפים לעשרת אלפים.

משה גלילי: ומרבית האפליקציות, גם דיבור, גם אינטרנט, גם תמונה, יהיו על ידי שימוש בצורה כזאת ולא בצורה כזאת, ואז שוב המרחק מהראש גדל.

משה גלילי: הקרינה הולכת לפי ריבוע המרחק, זאת אומרת אם אתה מגדיל את המרחק פי חמש ממצב של שלושה, חמישה סנטימטר לעשרים וחמישה זה קטן פי עשרים וחמש וכן הלאה.

מנפרד גרין: קודם כל אני חושב שאתה הצעת כמה דברים שאפשר ליישם, ואני חושב למה באמת לא מוכרים את הטלפון עם האוזנית, אם באמת זה דבר שאנחנו חושבים שהוא טוב אני חושב שצריך לעשות את זה.

מנפרד גרין: לא צריך להגיד לציבור אם אתם רוצים.

מנפרד גרין: אני חושב שזה אחריות של החברות.

מנפרד גרין: למה לא.

מנפרד גרין: דבר שני אני חושב שכן כדאי לכתוב, אם באמת לא מומלץ להשתמש בפלאפונים במעלית צריך לכתוב את זה, לציין ספציפית.

מנפרד גרין: אני חושב שזה צריך להופיע, דרך אגב אני ראיתי את העלון הזה, אני חושב שהוא צריך להיות כתוב בצורה יותר ידידותית, יותר גדול, שאנשים יכולים לקרוא את זה ולהבין את זה.

מנפרד גרין: דבר שלישי, אתה הזכרת את הנושא של מחקר בישראל, ואני שמח שאתה אמרת את זה.

מנפרד גרין: זה לא הפורום הראשון שאנחנו מבקשים, והגשנו הצעה, גם בחוק של הקרינה, וגם בוועדת מנכ"לים, וגם בכל פורום כאן.

מנפרד גרין: אנחנו הצגנו, וגם הצגנו פורמט של מה שאנחנו קוראים מרכז לחקר וידע בתחום קרינה.

מנפרד גרין: במימון ממשלתי.

מנפרד גרין: היתה גם החלטת ממשלה פחות או יותר לכיוון הזה.

מנפרד גרין: זה פשוט לא זז.

מנפרד גרין: זה ירד מהחוק, מורידים אותו מהדיונים בגלל שזה עולה כסף.

מנפרד גרין: שר הבריאות גם הגיש מסמך, הוא מוכן גם לקחת על המשרד לרכז את הנושא, וזה סך הכל שלושה ארבעה מיליון שקל לשנה, אני חושב שעוד פעם צריך להעלות את זה, אנחנו צריכים את המרכז הזה ואנחנו בעד.

שיאלה קנדל: רק תיקון, במקום ארבע צריך לתקן את זה לשתיים.

ורד קירו: אני רוצה לדבר על הפן החינוכי, אני חושבת שגם למערכת החינוך יש פה יתרון.

ורד קירו: ידוע שמורים לא נותנים לילדים לדבר בבתי ספר בסלולרי במהלך השיעורים.

ורד קירו: אבל אפשר לנסות לנצל את המצב הזה ולהכניס איזושהי הנחיה של מנכ"ל משרד החינוך לגבי הסיכון במכשירים.

ורד קירו: יש פה גם שאלה של ידע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אני רק מבקש אדוני, פרופ' גרין, אתה אמרת שאת המחקרים של ד"ר זמיר שליטא אתה מכיר, ואני מאוד מבקש ממך, בשביל שאני אהיה רגוע, שתלמד ותקרא אותם.

אמנון כהן: אני רוצה בדיון הבא שתבוא ותתן לי נתונים, כי אתה משרד ייעודי, מבחינתי אתה צריך לדאוג לבריאות הציבור, לכן תגיד לי איפה האיזון.

אמנון כהן: האם זה יותר מידי קיצוני, ואיפה המחקרים האחרים.

אמנון כהן: ויכול להיות שבאמת תדע דברים חדשים שלא לקחת אותם בחשבון.

אמנון כהן: שבועיים מספיק לאדוני?

מנפרד גרין: חודש, שיהיה לנו זמן לרכז את החומר.

אמנון כהן: אני לא יודע איפה אני אהיה בעוד חודש, לכן אני רוצה שבועיים.

אמנון כהן: בואו נעשה ככה, תקבל את המחקרים, תכתוב לנו ואנחנו נקבל החלטה אם לקיים מייד, נעשה איזו שהיא התכתבות כזו או אחרת.

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע.

אמנון כהן: והנושא של פלאפונים עם אוזנייה, איך אפשר שזה ייכנס, שימכרו, לא בחקיקה, צריך לחשוב איך עושים את זה, אולי להכניס באותו עלון, באופי וולונטרי.

יצחק קמחי: זה משהו וולונטרי שהחברות צריכות לבוא אתו וליזום את זה, אנחנו מצרפים לכל מכשיר שאנחנו מוכרים אוזנייה.

יצחק קמחי: זה כלול במחיר.

משה גלילי: אתה לא יכול להכריח מישהו לשלם עליו.

משה גלילי: ברגע שאתה מכניס אותו לערכה הוא משלם עליו.

משה גלילי: יכול להיות שמישהו אחר לא רוצה אותו.

משה גלילי: אבל עדיין יש דרכים להמליץ לאנשים, כמו שממליצים לו על כל מיני דברים אחרים.

אסף אייזן: יש כמובן את הצד של היצרנים, שיכולים גם הם להכניס את זה כחלק מהטלפון.

אסף אייזן: בעלון המידע מופיעה המלצה, למי שרוצה להוריד את החשיפה כמובן שיכול להשתמש בדיבורית אישית.

אסף אייזן: אני מציע בנושאים שעדיין הוועדה עוד לא קבעה בכלל שהם מסוכנים לא נשית עלויות נוספות על הצרכן,

אמנון כהן: אם זה גם כמונע,

אסף אייזן: זה עוד לא מונע כלום,

אמנון כהן: לא, בכל מקרה זה מונע, אם זה מתרחק מהגוף זה כבר מונע.

אסף אייזן: לכן אנחנו ממליצים, אם אתם רוצים להוריד את החשיפה אתם יכולים להשתמש בדיבורית אישית או דיבורית לרכב.

אסף אייזן: מכאן ועד לחייב אני חושב צירוף והשתת עלויות נוספות על הצרכן הדרך עוד ארוכה.

אסף אייזן: אפשר לבחון את הנושא, אני חושב שלאור העמדה המדעית, שכרגע היא חד משמעית שאומרת שאין נזק,

לאה ורון: מה שמבקש היושב ראש זה שחברות הסלולר יציעו את האוזניות האלה לצרכן בעת שהוא רוכש מכשיר נייד ובנוסף ישתדלו על האוזניות לא לעשות רווח אלא להציע את זה כשירות לצרכן.

אסף אייזן: זה נושא שיווקי, אני לא בטוח שאני יכול לטפל בו כפורום, אבל אני אעביר את הבקשה לחברות.

אמנון כהן: ולמי אני צריך לפנות בקשר למחקר הזה של משרדי ממשלה?

שיאלה קנדל: משרד המדע הוא היה המוביל, אבל זה קצת נרדם.

אמנון כהן: אנחנו נעיר אותו.

אמנון כהן: לא משנה, אפילו אם זה ממשלת מעבר, זה נושא מאוד חשוב, ואנחנו כוועדה נפנה לשרים הרלוונטיים, לשר המדע ולכל הקשורים.

אמנון כהן: את מי לכתב, את שר הבריאות, איכות סביבה, תמ"ת, תקשורת, מדע.

אמנון כהן: עכשיו ראש הממשלה שר של כולם, אז אפשר לפנות אליו במכתב אחד, ואנחנו נפנה גם לממשלה שבאמת יקציבו תקציב לנושא של המחקר הזה, שבאמת לא יהיה נגוע בחברות סלולר או אף אחד בעל אינטרס שלא יממן.

אמנון כהן: אנחנו למען עם ישראל צריכים לחוקק את זה.

אמנון כהן: אנחנו באמת רוצים לדעת, פרופ' גרין, שתגיד לנו על המחקרים של ד"ר שליטא, מה העמדה לכאן ולכאן, ואנחנו אחרי שנלמד את הנושאים יתכן ונעשה דיון נוסף בהמשך.

אריה שניצר: אני רק רוצה להגיד משפט אחד.

אריה שניצר: תראה, ארגון הבריאות העולמי, שמציג את העמדה שלו, לוקח בחשבון את כל המחקרים שהציגו פה.

אריה שניצר: מצד ימין ומצד שמאל.

אריה שניצר: אז אני שואל, והם כבר עשו את כל האינטגרציה הזאת בין כל המחקרים.

אריה שניצר: מדוע לא לקחת את העמדה של ארגון הבריאות העולמי ולהסתמך על זה.

אריה שניצר: אף אחד לא שולט, החברות לא שולטות עליו, אין שם השפעה של כסף מהתעשייה.

אריה שניצר: למה, כל המדינות בעולם מתבססות על ארגון הבריאות העולמי.

אמנון כהן: אם הוחלט ושר המדע רצה להעלות את זה כנראה שיש שם איזה שהוא עניין, יש איזה אינטרס קטן, לא גדול, אינטרס קטן של גופים מממנים בתוכו.

אמנון כהן: לכן אני חושב, למרות כמו שאתה אומר, ואני מבין למה אתה אומר את זה, אבל אני דבק בעמדה שלי.

אמנון כהן: אני חושב ממשלה, מדינה צריכה לקחת אחריות, צריכה לבדוק את הדברים.

אמנון כהן: מזווית שלה.

אמנון כהן: למען הצרכנים.

אמנון כהן: ואני רוצה להיות שמח שזה לא עושה נזק.

אמנון כהן: אז נהיה חכמים יותר, אבל את העבודה צריך לעשות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.