ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 538, 2005-11-28 11:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 19) (הטעיה לאחר התקשרות בעסקה), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2689).

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן, אנא הסבר לנו את הצעת החוק – במקרו.

גלעד ארדן: ראשית, לקראת הקריאה הראשונה היועצת המשפטית של הוועדה שפרה את הצעת החוק, ובאמת צמצמה אותה – היא הכניסה תיקון קטן, אבל משמעותי.

גלעד ארדן: אני חושב שאי אפשר להפריז בחשיבות של החוק הזה, אדוני היושב ראש, כי אנחנו מדברים על האפשרות שאנחנו מעניקים היום למאות אלפי צרכנים במשק, שעד היום היתה להם בעיה.

גלעד ארדן: כאשר הם הרגישו שהטעו אותם – הם הצטרפו לשירות כבלים או אינטרנט או כל התקשרות כזאת, ולאחר שהם כבר התקשרו והיו מנויים נפגעו שם זכויותיהם, או שהוצאו זכויות שהיו אמורות להיות להם – אותם נפגעים לא יכלו להתאגד עד היום בתובענה ייצוגית, זאת בעקבות פסק דין שניתן, שבו בית המשפט גם קרא למחוקק לתקן את המצב הרי אדם שעשו לו עוול בשווי של 500 ש"ח למשל לא יתחיל לנהל הליכים משפטיים מול גוף גדול.

גלעד ארדן: לכן, כדי לייעל ולשמור על זכויותיהם של הצרכנים, אנחנו רוצים לאפשר להם להתאגד בתובענה ייצוגית.

גלעד ארדן: משום מה, בלקונה בחוק הגנת הצרכן – כך פירש בית המשפט – אי אפשר היה להגיש תביעה כזאת על הטעיה או על קיפוח בזכויות שנוצר לאחר שכבר התקשרנו, אלא רק על מה שקרה לפני ההתקשרות.

גלעד ארדן: כלומר, בשלב הטרום-חוזי.

גלעד ארדן: לכן התיקון שלי הוא תיקון מצומצם מאוד, שבסך הכל משנה בחוק הגנת הצרכן, ואומר שאחרי המילים "מהותי בעסקה" יבוא "לרבות לאחר מועד ההתקשרות בעסקה".

גלעד ארדן: זה כל התיקון.

גלעד ארדן: לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, הגיעו אליי פניות מכל מני צרכנים שביקשו ממני לשקול להוסיף תוספת קטנה נוספת, - אבל משמעותית – ואני מבקש מהיושב ראש להוסיף אותה לחוק לקראת קריאה שניה ושלישית.

גלעד ארדן: התוספת הזאת מתייחסת לתביעות שמתנהלות היום בבתי המשפט של צרכנים שהתאגדו נגד חברות כאלה ואחרות.

גלעד ארדן: כיוון שאם החוק הזה יעבור בקריאה שניה ושלישית, הוא יחול מעתה ואילך, והם ייזרקו ממדרגות בית המשפט.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש שהחוק הזה יחול גם על תביעות שמתנהלות בימים אלה בבית המשפט, ושלא יקופחו זכויותיהם של אותם צרכנים רק משום שהחוק תוקן רק כעת, וכתוצאה מכך הם לא יוכלו להמשיך ולנהל את אותה תובענה ייצוגית.

גלעד ארדן: אני רוצה להדגיש שגם בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת פינס – ואולי משרד המשפטים יעיר את הערותיו – ככל הידוע לי גם בהצעת החוק הממשלתית, שהיא הרבה יותר גדולה ומורכבת ותארך זמן רב, ולכן המדינה תמכה בינתיים בתיקון שלי, אכן נכתב שמבקשים להחיל את התיקון הזה גם על תובענות שמתנהלות, ושלא ניתן בהן עדיין פסק דין סופי.

גלעד ארדן: אני שב ומדגיש, אדוני היושב ראש, שאפילו בית המשפט קרא למחוקק בענין הזה לתקן את הלקונה הזאת, ולבוא לקראת הצרכנים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: אבקש לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: התיקון הוא תיקון חשוב – להחיל גם על הדיונים שמתקיימים היום – אבל בדרך כלל בחקיקות אנחנו אומרים שזה חל מהיום ואילך.

אמנון כהן: האם זה לא ייצור תקדים?

אמנון כהן: אם זה לא מהווה בעיה, ואם התקדים קיים בהצעת החוק הממשלתית, אני חושב שזה מבורך כיוון שזה נוגע לצרכנים.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ארדן שאל את דעתי בדרכי לכסאי כאן לגבי האפשרות לקבוע הוראה כזאת, לפיה חוק זה יחול גם על תובענות שהוגשו לפני תחולתו של החוק.

אתי בנדלר: אמרתי לו שמאחר שאני שומעת לראשונה את הבקשה הזאת, אני מציעה לשמוע את עמדת נציגי הממשלה, כי אני לא יכולה לבחון בשליפה מהשרוול את ההשלכות המעשיות של הצעה כזאת.

אתי בנדלר: לכן הייתי רוצה לשמוע תגובות לענין.

אתי בנדלר: אגב, למיטב ידיעתי, הצעת חוק ממשלתית טרם הונחה על שולחן הכנסת.

אתי בנדלר: יש אולי תזכיר.

גלעד ארדן: אני מתכוון להצעה המפורטת שהממשלה תומכת בה – לא להצעת חוק ממשלתית.

אתי בנדלר: בהצעת החוק שפורסמה מטעם הכנסת אני לא רואה סעיף כזה בכחול.

אתי בנדלר: אני לא יודעת על איזה נוסח אתה מדבר.

אתי בנדלר: באותה חוברת פורסמה גם הצעת חוק תובענות ייצוגיות מטעם ועדת החוקה חוק ומשפט, וכאן אני לא רואה סעיף שמדבר על כך שחוק זה יחול גם על תובענות שהוגשו לפני תחילתו של החוק, אלא אם כן זה נשמט מעיניי.

תומר מוסקוביץ: - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת – כרגע אני לא בעד ולא נגד.

תומר מוסקוביץ: פרוצדרלי מחילים אחורה.

תומר מוסקוביץ: חקיקה שיוצרת עילה אתה לעולם לא מחיל אחורה.

תומר מוסקוביץ: כי השאלה היא לא הליך תלוי ועומד; השאלה היא מהו הסיכון שהספק שעשה את העבירה היה צריך לקחת על עצמו.

תומר מוסקוביץ: זה הולך על הכלל של "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" – הוא עשה את החשבון כביכול שבמישור היחסים שביננו זאת לא עבירה צרכנית.

תומר מוסקוביץ: כעת אתה פתאום אומר לו שמה שהוא עשה לפני שנתיים – ואפילו שבע שנים, כי זה רטרואקטיבית – הופך להיות עבירה רטרואקטיבית.

תומר מוסקוביץ: זה דבר שלא עושים אותו – רק בחקיקת מס, במקרים מסוים.

תומר מוסקוביץ: אני ממש לא מציע לך לעשות את זה, כך בשניה.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "לא עושים"?

גלעד ארדן: הרי גם בבית המשפט יש היום מחלוקת על הפרשנות עצמה, ויש שופטים שאומרים שזה כן חל.

גלעד ארדן: עשו איזושהי קונסטרוקציה - - -

תומר מוסקוביץ: אז אל תגע – גם אני חושב שזה חל.

תומר מוסקוביץ: מי שיפרש, יפרש.

תומר מוסקוביץ: אבל כשאתה בא ליצור את ה"למען הזהירות" זה לא סעיף אשרור.

תומר מוסקוביץ: לפעמים עושים סעיפי תשריר – קבעו אגרות כל השנים - - -

אתי בנדלר: אתה יכול להגביר את קולך, בבקשה?

תומר מוסקוביץ: הצעתי לחבר הכנסת ארדן לא ללכת על הסעיף הזה, כי בדרך כלל חקיקה שיוצרת משהו – שהיא לא פרוצדורלית או לא מאשררת נוהג שהיה כל הזמן – לא עושים בדרך כלל רטרואקטיבית.

גלעד ארדן: מה זה "בדרך כלל"?

תומר מוסקוביץ: לא עושים.

רני נויבאור: לא עושים חקיקה כזאת, ואסביר לך למה.

רני נויבאור: בעיקרון, בחוק תובענות ייצוגיות זו שאלה פרוצדורלית, ויש שאלה גדולה האם הסדרה של תובענה ייצוגית באמת משפיעה על מהות ההליך.

רני נויבאור: אבל זאת שאלה אחת.

רני נויבאור: כאן אנחנו עוסקים בשאלה אחרת: אתה מבקש לשנות את עצם העילה.

רני נויבאור: אתה אומר שדברים שנחשבו בעבר כלא-הטעיה, ייחשבו מהיום והלאה כהטעיה.

רני נויבאור: נכון, היתה מחלוקת בבית המשפט – אז יש בתי משפט שסוברים כמוך--

גלעד ארדן: זה לא שהם ייחשבו להטעיה.

גלעד ארדן: אני נותן את הזכות לתבוע בתובענה ייצוגית לגביהם.

רני נויבואר: זה לא מה שאתה עושה.

רני נויבואר: אתה יוצר את ההטעיה, וממנה אתה אומר שעכשיו יוכלו לתבוע תובענה ייצוגית, כי שיניתי את רוחב העילה של ההטעיה.

רני נויבואר: אמרת שמעשים שנחשבו בעבר כלגיטימיים אולי, מכיוון שחלק מבתי המשפט - - - עכשיו אתה אומר שגם כשזה היה לפני שנתיים--

תומר מוסקוביץ: אתה יוצר את ההטעיה, וממילא - - - התיקון הוא תיקון לסעיף 2.

גלעד ארדן: אז אולי אני לא מבין את החוק שלי עצמי.

גלעד ארדן: מה פירוש "הם נחשבו לגיטימיים"?

גלעד ארדן: הם לא נחשבו לגיטימיים – הם רק לא נכללו ביכולת לתבוע בגינם בתובענה ייצוגית.

רני נויבאור: זה לא נכון.

רני נויבאור: ייתכן שחלקם נחשבו לגיטימיים, וזה - - - בבתי המשפט.

רני נויבאור: יכול להיות שבתי משפט מסוימים היו אומרים שהטעיה בתוך התקופה החוזית היא לא עבירה – ולא היתה הכרעה עדיין – ולא עוולה בנזיקין.

גלעד ארדן: היה פסק דין לאחרונה של השופטת רות רונן בבית המשפט המחוזי, שקבעה שזה כן אפשרי.

רני נויבאור: אם היא קבעה שזה כן – אבל היא מחוזי, ולא עליון.

רני נויבאור: כשיש לי קביעה של העליון, מה שקובע הוא קביעה של העליון.

רני נויבאור: כרגע, לצערי, רוב התפיסה - - -

גלעד ארדן: אז אם אין קביעה של העליון בדבר--

רני נויבואר: אז אתה יכול לקבוע מכאן ואילך, שהטעיה היא כך או אחרת.

רני נויבואר: אבל אם אתה קובע את זה רטרואקטיבית, אתה אומר שמי שעשה מעשה לפני שנתיים, שייתכן שהוא היה נחשב לגיטימי בבית המשפט, והיתה לו הזדמנות--

גלעד ארדן: אל תקראי לו לגיטימי.

גלעד ארדן: זה נשמע רע.

גלעד ארדן: להטעות צרכן זה לא דבר לגיטימי.

גלעד ארדן: השאלה מכוח איזו עילה יש לך זכות תביעה.

תומר מוסקוביץ: הוא היה במישור החוזי.

רני נויבאור: לא היתה לו עילה, כי יכול להיות שבתי משפט מסוימים היו מפרשים את זה בצמצום.

רני נויבאור: ייתכן שבית המשפט העליון היה מפרש את זה בצמצום, ואז הוא היה אומר: אני בסדר.

רני נויבאור: אני חף מפשע.

גלעד ארדן: אז אני רוצה שלא יפרשו את זה בצמצום.

רני נויבאור: כן, אבל זה מכאן ואילך.

רני נויבאור: חוק התובענות הייצוגיות הוא חוק פרוצדורלי.

רני נויבאור: הוא אומר: יש עילות בחקיקה, ואני לא מתעסק בהן.

רני נויבאור: אני רק מתעסק באופן שבו אתה תובע על סמך אותן עילות.

רני נויבאור: זה דבר אחר.

רני נויבאור: פרוצדורה יכולה לחול - - -

גלעד ארדן: את רוצה לומר לי שאין תקדים בחקיקה הישראלית?

רני נויבואר: חקיקת עבירה רטרואקטיבית?

תומר מוסקוביץ: זו כמעט עבירה.

רני נויבאור: עוולה בנזיקין, רטרואקטיבית - - -

גלעד ארדן: זאת לא עבירה פלילית כאן.

תומר מוסקוביץ: מיד נגיע לזה – צריך לצמצם את ההגדרה של עבירה פלילית.

רני נויבואר: זו בוודאי עוולה נזיקית, וזה בוודאי מעשה שהוא לא נכון.

רני נויבואר: אנחנו אומרים במפורש – זה מה שהמחוקק כותב – שזה דבר שאסור לעשות.

גלעד ארדן: אם כך, מה יקרה לאותם אנשים שמתנהלת היום תובענה ייצוגית בעניינם?

רני נויבאור: יצטרכו להכריע בבית המשפט האם הטעיה – גם לפי הפרשנות שלה לפני תיקון החוק – היא הטעיה רחבה או צרה.

רני נויבאור: לכן אנחנו עושים את התיקון.

גלעד ארדן: אם אני לא מחיל את זה רטרואקטיבית?

רני נויבאור: זה אומר שלא רק שאי אפשר להגיש תובענה ייצוגית; זה אומר שבית המשפט יחשוב שהמעשה שנעשה יכול שהוא לא משמש בסיס לעילה בנזיקין.

גלעד ארדן: אני רוצה להבין מה יקרה להם – תביעתם תדחה.

רני נויבאור: תביעתם תדחה.

רני נויבאור: אם אחרי מועד החקיקה אותו עוסק ימשיך באותה התנהגות, על אף שהעברנו עכשיו בחקיקה שזה לא בסדר--

גלעד ארדן: אני לא מדבר על מקרה כזה – כנראה הוא לא ימשיך באותה התנהגות.

גלעד ארדן: אבל לגבי מה שהוא עשה?

רני נויבאור: אי אפשר לתפוס אותו על מה שהוא עשה, כיוון שזה לא בגדר עילה.

רני נויבאור: אבל בדיוק כפי שאתה אומר:

רני נויבאור: אם אני מכניס את זה ומחיל את זה רטרואקטיבית על מה שאדם עשה לפני חמש שנים, פתאום עכשיו המחוקק אומר לו שעכשיו זה לא בסדר.

רני נויבאור: אבל הוא אמר לו את זה היום, ולא לפני חמש שנים.

גלעד ארדן: אני מבקש התייעצות סיעתית של שתי דקות.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, מה יש לך לומר בנושא?

אמנון כהן: מה שלומך?

יצחק וקנין: חבר הכנסת ארדן הלך להתייעצות סיעתית, ורק רציתי לשאול עם איזו סיעה הוא רוצה להתייעץ.

אמנון כהן: עו"ד קמחי, מה יש לך לומר בנושא?

יצחק קמחי: אני מסכים עם תומר.

יצחק קמחי: הנושא הוא בעייתי.

יצחק קמחי: כולנו רוצים לתקן את העוולות, אבל לתקן אותן מכאן ולהבא, ולא לאחור.

יצחק קמחי: כי לכאורה, ברגע שבו זה עובר, השמים הם הגבול כאן; אתה יכול להגיש תביעות על דברים שנעשו בעבר.

אמנון כהן: אם נתחום את זה על פני שנתיים או על תיקים שפתוחים?

אתי בנדלר: לא, זאת בדיוק המשמעות.

יצחק קמחי: אני לא מכיר דרך לעשות את זה.

תומר מוסקוביץ: גם אם זה אזרחי – כי אנחנו מתכוונים להוריד את הפלילי; זאת ההערה הבאה שאנחנו רוצים להעיר, אנחנו רוצים שזאת לא תהיה עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אני כבר אומרת לך שאני אתנגד לכך.

אתי בנדלר: כי במקומות שהסכמנו לדבר כזה, זה עיקר לגמרי את האפקטיביות של ההוראות.

אתי בנדלר: אני גם אציע לוועדה לקבוע שזה נושא חדש במקרה הזה.

חנה טירי: הנושא הפלילי עלה כבר בדיון שעבר, ואמרנו שנדחה את הדיון בנושא לדיון הבא, לפני קריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: לא זכרתי את זה.

אתי בנדלר: אני אתנגד לכך שוב, רק מהטעם שמביאים הצעה לדיון עצמו.

אתי בנדלר: אלף פעמים ביקשתי להעביר את ההצעות מראש – לא ייתכן שאני אראה נוסח ברגע הדיון בוועדה.

תומר מוסקוביץ: - - -

אתי בנדלר: זה לא תקין.

אתי בנדלר: זה לא דבר שגיבשתם היום בבוקר, נכון?

תומר מוסקוביץ: זה עלה היום בבוקר.

אתי בנדלר: עוד יותר גרוע.

חנה טירי: לאחר דיונים מעמיקים מאוד שנמשכו כמה ימים, אבל הנוסח עצמו - - -

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, הם רוצים להכניס עכשיו שינוי, ואמרתי שלא מקובלת עליי השיטה הזאת, שביום הדיון הם מביאים הצעה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להגיב בשליפה מהשרוול.

חנה טירי: הנוסח של התיקון עלה פחות או יותר - - -

לאה ורון: אי אפשר היה להרים אליה טלפון אתמול ולדבר אתה?

גלעד ארדן: האם מישהו מגורמי המדינה חושבים שיש תקדים לכך?

יצחק קמחי: לא מוכר לי.

גלעד ארדן: אם כן, אם אתה בעמדתך לא מוכן לתמוך בתיקון הזה, אדוני היושב ראש--

אמנון כהן: אומנם לא הייתי כאן זמן רב, אבל כיושב ראש הוועדה לא היתה לי חקיקה אחת שבה הכנסנו משהו רטרואקטיבי.

אמנון כהן: מבחינת הצרכן זה היה מעולה, אבל זה ייצור לנו תקדים כזה כך שיהיו הרבה חוקים שבהם זה יהיה גם נגד הצרכן.

גלעד ארדן: במקרה הזה לא מדובר על צדדים שווים מבחינת היכולות שלהם.

גלעד ארדן: מצד אחד מדובר בחברות מאוד גדולות וחזקות עם סוללת עורכי דין, ומצד שני מדובר בצרכנים קטנים שתובעים על נזקים של מאות שקלים.

גלעד ארדן: אני סבור שכן צריך לעשות את זה כך, אבל אני מעדיף שזה יעבור כרגע בנוסח המקורי.

גלעד ארדן: עם זאת, אבקש מהיועצת המשפטית לרשום לי הסתייגות למליאה בענין הזה, ועוד הסתייגות אחרת, שאעביר את נוסחה, כדי שיהיה לי זמן לנסות ולשכנע במליאה כן להחיל את זה גם לגבי תביעות שמתנהלות בימים אלה.

לאה ורון: ההסתייגות האחרת היא לדיבור?

גלעד ארדן: כן.

אתי בנדלר: אני רוצה גם לבקש ממך את הנוסח שאתה רוצה לגבי - - -

תומר מוסקוביץ: אבל אז ההסתייגות נגד עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: ראשית, אני לא בממשלה.

גלעד ארדן: גם כשהממשלה היתה משלי, היא לא היתה - - - אבל עכשיו על אחת כמה וכמה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן, החוק שלך היום ידחוף את החברות הגדולות להתייחס באופן אחר, ברגע שיש חוק.

גלעד ארדן: מעתה ואילך, אבל לגבי מי שנדפקו עד היום – מהיכן תבוא ישועתם?

אמנון כהן: אבל זה לא הוגן להפיל עליהם משהו שהם לא היו מודעים לו.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, זה לא מדויק שהם לא היו מודעים לכך.

גלעד ארדן: גם בתוך בית המשפט המחוזי יש מחלוקת, וחלק מהשופטים טוען שגם היום אפשר לפרש את החוק כך שהוא חל גם בהתקשרות.

גלעד ארדן: הבאתי אתי פסק דין מהזמן האחרון של השופטת רות רונן במחוזי, ויש שופטים שכן מחילים את זה כבר היום, במצב הקיים.

גלעד ארדן: זה לא שהחברות באמת ייפגעו מאוד, והן לא יכלו לצפות את הסיכון הזה.

גלעד ארדן: זה לא בדיוק המצב.

אמנון כהן: יחד עם זאת, למרות שאנחנו לא רוצים לקדם את הבקשה הנוספת שלך, יש להם בקשה אחרת.

אמנון כהן: תמיד כשחברי כנסת מביאים הצעות, הממשלה רוצה לנצל באותה הזדמנות את החקיקה, ולהוסיף עליה נדבכים נוספים.

אמנון כהן: נשמע במה מדובר, כי לא קבלנו שום מסמך.

תומר מוסקוביץ: זה לא להוסיף.

תומר מוסקוביץ: חבר הכנסת ארדן למעשה גם אמר את זה, רק צריך לכתוב את זה.

תומר מוסקוביץ: באגב אורחא, הוא אמר: "זאת לא עבירה פלילית.

תומר מוסקוביץ: זאת עוולה אזרחית".

תומר מוסקוביץ: כדי שזאת באמת תהיה עוולה אזרחית ולא עבירה פלילית, צריך לעשות תיקון נוסף בסעיף 23.

תומר מוסקוביץ: אתה בעצם מתקן היום את סעיף 2, אנחנו מסכימים לנוסח והכל בסדר.

תומר מוסקוביץ: אבל סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן אומר שכל מי שעשה דבר העלול להטעות צרכן בניגוד להוראות סעיף 2, עובר עבירה פלילית.

תומר מוסקוביץ: חבר הכנסת ארדן התכוון ליצור את העילה האזרחית.

תומר מוסקוביץ: לכן צריך להגיד באותו סעיף עבירה פלילית, שזה חל על סעיף 2 בנוסח הקודם שלו.

גלעד ארדן: העליתם את זה גם בדיון הקודם, ואני מתנגד.

גלעד ארדן: אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שההטעיה היא ברמה כזאת שמצדיקה גם להגיש בגין עבירה פלילית, שיגיש.

גלעד ארדן: אני לא מכיר עדיין פסקי דין רבים בעליון, שמישהו יעתור לבג"ץ על כך שלא הוגש כאן כתב אישום נגד החברה, ובית המשפט העליון יתערב בשיקולי התביעה הכללית של המדינה.

גלעד ארדן: אני מבין שמשרד התמ"ת מגן על - - -

תומר מוסקוביץ: כמי שממונה על האכיפה הפלילית של משרד התמ"ת, הבעיה שלי היא לא בית המשפט העליון; הבעיה שלי היא החדר הזה והשולחן הזה.

תומר מוסקוביץ: כי מה קורה אחר כך?

תומר מוסקוביץ: קודם כל, יוצרים עבירות פליליות בקלות רבה מאוד.

תומר מוסקוביץ: אחר כך אומרים לי להגיש דוח – כמה כתבי אישום הגשת.

תומר מוסקוביץ: ואז אני צריך להתחיל להסביר שבעצם לדעתנו זאת לא צריכה להיות עבירה פלילית, אלא רק במקרים חמורים.

תומר מוסקוביץ: ואז הכותרת בעיתון: משרד התמ"ת לא ממלא את חובתו.

אמנון כהן: אתם מתמודדים יפה עם התקשורת.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מתמודדים טוב בכלל עם הדבר הזה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו ממש לא רוצים - - - לכן אנחנו הסכמנו – גם כי זה ענין של הבהרה; במילא זה היה ויכוח בין הפסיקה והכל – שיחול הענין של הטעיה גם אחרי העסקה.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שאחרי העסקה הצדדים קשורים בחוזה.

תומר מוסקוביץ: כל חוקי החוזים של מדינת ישראל עומדים לרשותם.

תומר מוסקוביץ: הם יכולים להגיש תביעות, הם יכולים להגיש תובענות ייצוגיות, כך שחוסר שיווי המשקל בין הצרכן הקטן לספק הגדול לא מתקיים כשיש תובענה ייצוגית, כי הוא לוקח את עורכי הדין הטובים של תובענות ייצוגיות.

תומר מוסקוביץ: הכל בסדר – שיתנהלו ביניהם במישור האזרחי.

תומר מוסקוביץ: ברגע שבו זה פלילי, אני לא יכול לבוא ולומר מראש שאני לא אנקוט - - - הליך פלילי.

תומר מוסקוביץ: אני צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

תומר מוסקוביץ: מגישים תלונה, צריך לבדוק אותה.

תומר מוסקוביץ: מספר המקרים שבאמת מצדיקים הליך פלילי הוא נדיר ביותר, ואנחנו מסתדרים אתם.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מוצאים את הדרך למשוך את זה לשלב ההטעיה הטרום-חוזית ולהגיש כתב אישום – ועשינו את זה.

תומר מוסקוביץ: ברגע שבו החוק הזה יתוקן, השלב הבא יהיה בירור כמה כתבי אישום הגשנו לפי חוק חופש המידע, ואחר כך - - -

אמנון כהן: יש לך דרך להגיש הסתייגות.

תומר מוסקוביץ: אין לי דרך להגיש הסתייגות.

אמנון כהן: לשר שלך יש אפשרות להגיש הסתייגות – תגייסו רוב.

יצחק וקנין: השר שלו זו בעיה – הוא כל הזמן במטוס.

אתי בנדלר: יש לי הצעה פרוצדורלית, שקשורה גם להערה לגופו של ענין: הנושא אכן עלה בעת הדיונים בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני, הוא לא התקבל.

אתי בנדלר: אומרים לי כאן חבריי ממשרד המשפטים וממשרד התמ"ת שהם התבקשו לבחון את הנושא, ושייתכן שהנושא יועלה שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אתי בנדלר: ייתכן – אינני זוכרת.

אתי בנדלר: מכל מקום, אני חושבת שלהגיש לי הצעה עכשיו, בעת הדיון, בלא שבחנתי את זה, אני מגיבה בדיוק כפי שהגבתי לשאלתו של חבר הכנסת ארדן ביחס לאפשרות להחיל את הצעת החוק גם על תביעות עומדות ותלויות: אני חושבת שבשאלות מאוד מהותיות מן הסוג הזה, לא ייתכן שאני אצטרך לשלוף התייחסות בשליפה מהשרוול, ולתת תשובה אינטליגנטית לענין.

אמנון כהן: את צריכה זמן של שבוע?

אתי בנדלר: אני צריכה לבחון וללמוד את הנושא.

אתי בנדלר: אני מניחה שאין מקום לדחות את הדיון בשל הענין הזה.

אתי בנדלר: תתכבד הממשלה, ותגיש הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן, ותציע לתקן את כל סעיף העונשין.

אתי בנדלר: משום שזה לא הנושא היחידי והראשון שלגביו טוענים נציגי הממשלה שאולי אין מקום לקבוע בכלל סעיפי עונשין על נושאים אזרחיים שכלולים בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום לעמדה הזאת, וייתכן שהיא גם ראויה ונכונה.

אתי בנדלר: אני חושבת שלעשות את זה בדרך כזאת, ברגע האחרון, בעת תיקון חוק לקריאה שניה ושלישית, בישיבה קצרה, ללא שהנושא נבחן על ידנו בצורה רצינית – זה לא ראוי.

תומר מוסקוביץ: התכוונת לפתור את הבעיה של התובענות הייצוגיות - - -

גלעד ארדן: אני לא רוצה להכריע בענין הזה.

גלעד ארדן: אתם תגישו הסתייגות, ובוא נדבר על זה עד אז.

גלעד ארדן: ייתכן שאני אפילו אסכים לכך, ובהצגת החוק אני גם אסכים לקבל את ההסתייגות.

גלעד ארדן: רוב יהיה לכם – אם אני אסכים לענין הזה זאת לא תהיה בעיה.

גלעד ארדן: אבל אני רוצה ללמוד את זה יותר לעומק.

רני נויבאור: מכיוון שהוועדה בקשה שנבדוק את זה עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, אנחנו בדקנו את זה, ועמדת המחלקה הפלילית היתה שאין צורך להרחיב את העבירה בגלל אותן סיבות – יש כלים לאכיפה אזרחית שהם חזקים יותר בתקופת כינון חוזה, ודווקא בשלב הטרום-חוזי התחושה שלהם היתה שחסר.

רני נויבאור: לכן זה נכון יותר שזה יהיה בשלב הטרום-חוזי.

גלעד ארדן: עבדתי בחברת סלולר, והתחום שייצגתי אותם היה תחום האנטנות הסלולריות.

גלעד ארדן: כל עוד המדינה ניהלה נגדם הליכים אזרחיים, במפתיע אף אנטנה סלולרית בלא היתר לא ירדה.

גלעד ארדן: יום אחד החליטו להתחיל להגיש כתבי אישום נגד דירקטורים בחברות הסלולר, והפלא ופלא – מאז ועד היום הן יורדות במהירות, ואפילו לא בונים יותר כאלה.

גלעד ארדן: בכל זאת, יש משמעות לאיום הקיים של עבירה פלילית על אותם בעלים של חברות גדולות, וכך גם בהנחיות שיורדות אחר כך להנהלה ולהתנהלות של אגף השיווק ושירות הלקוחות.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שאתם צריכים לוותר על זה כל כך מהר.

גלעד ארדן: אני לא קובע כרגע מסמרות, כי אני רוצה לחשוב על זה ולהבין את המשמעויות יותר לעומק, אבל אני מציע גם לכם לקחת את זה בחשבון לפני שאתם נוקטים עמדה.

גלעד ארדן: אנחנו עוד נשב על זה.

לאה ורון: חבר הכנסת ארדן, לא הבנתי את דבריך, כאשר אמרת שאתה רוצה לחשוב על כך יותר לעומק.

אמנון כהן: נאשר את זה כמות-שהוא כרגע.

אמנון כהן: הם יגישו הסתייגות, ועד אז הוא רוצה לחשוב.

גלעד ארדן: אני לא קובע באופן סופי שאני אתנגד לכך.

גלעד ארדן: אם אני אקבל את זה, אני גם אגיד את זה במליאה, ואני אגייס - - -

לאה ורון: - - - רק במליאה, כי אחרת זה יחייב אותנו לקיים דיון נוסף, מה שבצוק העתים אנחנו לא כל כך יכולים לעשות.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: סעיף 1 – תיקון סעיף 2 "בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בסעיף 2(א) ברישה, אחרי "מהותי בעסקה" יבוא "לרבות לאחר מועד ההתקשרות בעסקה".

אמנון כהן: מה זה סעיף 2(א) בחוק הקיים?

לאה ורון: "לא יעשה עוסק דבר – במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת – העלול להטעות צרכן בכל ענין מהותי בעסקה (להלן – הטעיה); בלי לגרוע מכלליות האמור יראו ענינים אלה כמהותיים בעסקה".

לאה ורון: לאחר מכן מופיעה רשימה של 20 עניינים שהם מהותיים בעסקה.

אמנון כהן: יש למישהו בעיה עם הצעת החוק, למעט ההסתייגויות שיגישו משרדי הממשלה וגם המציע, שרצה איזושהי הסתייגות?

לאה ורון: אנחנו מבקשים שתגישו את ההסתייגויות ליועצת המשפטית, בחתימת השר, כמובן, עד סוף השבוע, משום שיש כוונה להעלות אותה למליאת הכנסת.

אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים ירשמו את ההסתייגות של חבר הכנסת ארדן.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן:

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (הטעיה לאחר התקשרות בעסקה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן יעביר לך את ההסתייגות שלך, וכך גם משרדי הממשלה – מי שירצה יעביר לך את ההסתייגויות שלו.

אמנון כהן: אנחנו נדון גם בהסתייגויות במליאת הכנסת, ואז נחליט איך להצביע ומה לעשות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מצביעים: מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית?

אמנון כהן: מי נגדה?

אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים ירשמו את ההסתייגות של חבר הכנסת ארדן.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן:

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (הטעיה לאחר התקשרות בעסקה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן יעביר לך את ההסתייגות שלך, וכך גם משרדי הממשלה – מי שירצה יעביר לך את ההסתייגויות שלו.

אמנון כהן: אנחנו נדון גם בהסתייגויות במליאת הכנסת, ואז נחליט איך להצביע ומה לעשות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מצביעים: מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית?

אמנון כהן: מי נגדה?

אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים ירשמו את ההסתייגות של חבר הכנסת ארדן.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן:

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (הטעיה לאחר התקשרות בעסקה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן יעביר לך את ההסתייגות שלך, וכך גם משרדי הממשלה – מי שירצה יעביר לך את ההסתייגויות שלו.

אמנון כהן: אנחנו נדון גם בהסתייגויות במליאת הכנסת, ואז נחליט איך להצביע ומה לעשות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מצביעים: מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית?

אמנון כהן: מי נגדה?

אמנון כהן: נציגי משרד המשפטים ירשמו את ההסתייגות של חבר הכנסת ארדן.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן:

אמנון כהן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (הטעיה לאחר התקשרות בעסקה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן יעביר לך את ההסתייגות שלך, וכך גם משרדי הממשלה – מי שירצה יעביר לך את ההסתייגויות שלו.

אמנון כהן: אנחנו נדון גם בהסתייגויות במליאת הכנסת, ואז נחליט איך להצביע ומה לעשות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מצביעים: מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית?

אמנון כהן: מי נגדה?

אמנון כהן: ההצעה עברה פה אחד.

אופיר שליטנר: שמי עו"ד אופיר שליטנר, נציג חברת פרטנר.

גלעד ארדן: אצלכם עבדתי.

אופיר שליטנר: מונחת הצעת חוק של תובענות ייצוגיות, והיא אמורה להסדיר את כל הפן הפרוצדורלי של הגשת התביעות הייצוגיות, ובכלל זה היא תאפשר פתרון של המחלוקות – האם אפשר להגיש תביעות ייצוגיות במסגרת חוק הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: היא לא תעבור בקדנציה הזאת.

אופיר שליטנר: התיקון - - - בדרך של הרחבת התחולה שלו והרחבת העילה איננה ראויה בדרך של תיקון פרטני, כיוון שקיימים המון הסדרים חוקיים בחוק החוזים ובחוקים אחרים, שיכולים להסדיר בדיוק את אותו מישור חוזי, שקיים כבר אחרי שהצרכן מתקשר עם החברה.

אופיר שליטנר: חוק הגנת הצרכן בא לתת סיוע לכל התחום הפרוץ יחסית שהוא בטרם כריתת ההסכם.

אופיר שליטנר: ברגע שבו נכרת ההסכם, קיימים מספיק הסדרים חוקיים שקיימים.

אמנון כהן: אז למה למרות זאת האזרחים המסכנים מתקשים לתבוע את חברות הענק, כולל החברה שאתה מייצג?

אמנון כהן: לכן יש כאן נבחרי ציבור, שרואים לנכון לחוקק חוקים אם אתם לא עושים את זה בצורה מדתית וללא שקיפות.

אמנון כהן: לפעמים זה באמת מתקן משהו קטן במכלול הענק הזה.

אמנון כהן: המדינה – או המשרד הממשלתי הרלוונטי – צריכה לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אם היא לא עושה - - - לכל אחד יש את הנישה שבה הוא נתקל, יש לו תלונות על השולחן, ועל פי התלונות האלה אנחנו מגבשים הצעת חוק.

אמנון כהן: אנחנו לא הולכים לתקן את כל העולם – אנחנו לא משרד ממשלתי.

אמנון כהן: נתקלנו בבעיה, ראינו אותה, זיהינו אותה, ואני מברך את חבר הכנסת ארדן, שהעלה כאן הצעת חוק חשובה ביותר.

אמנון כהן: יכול להיות שהיא לא פותרת את כל הבעיות, אבל אנחנו עובדים טיפין-טיפין.

אופיר שליטנר: הרי הדיון הוא לא דיון חדש.

אופיר שליטנר: עובדה שהוא כן מופיע והוא כן נדון בבית המשפט – האזרחים כן תובעים, ובתי המשפט עצמם חלוקים בשאלה הזאת.

אמנון כהן: אני הצבעתי על הצעת החוק.

אמנון כהן: מה אתה רוצה לומר עכשיו?

אופיר שליטנר: אני חושב שיש להמתין עם התיקון הזה, לראות את ההסדר של החוק--

גלעד ארדן: למה חיכית עד עכשיו?

גלעד ארדן: אנחנו הצבענו, אם שמת לב.

אתי בנדלר: הוא הצביע גם לפני.

אופיר שליטנר: הצבעתי גם לפני.

אמנון כהן: לא לפני – הוא הצביע באמצע ההצבעה.

לאה ורון: ברגע שהיושב ראש אמר "הצבעה", הוא אמר שהוא רוצה לדבר.

לאה ורון: אמרתי לו שלא באמצע ההצבעה.

אתי בנדלר: אני רק אענה לגופו של ענין כדי להפיס את דעתו של בא כוחה של חברת פרטנר:

אתי בנדלר: העובדה שוועדת החוקה דנה בהצעת חוק בענין תובענות ייצוגיות – הצעת חוק כללית שתחול על כל ענפי המשפט האזרחי – היתה ידועה לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: היא היתה ידועה בוודאי ובוודאי לנציגי משרד המשפטים ולנציגי משרד התמ"ת כאשר הוועדה דנה כאן בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת ארדן.

אתי בנדלר: אז כבר נאמר שמאחר שהטיפול בהצעת החוק הכללית עשוי לארוך עוד זמן, שאנחנו לא יודעים לאמוד אותו באותו שלב, גם הממשלה וגם הוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: הצעת החוק האמורה עברה בקריאה טרומית או ראשונה?

אתי בנדלר: היא עברה בקריאה ראשונה, ודאגנו אפילו שהיא תפורסם באותה חוברת ברשומות הכנסת.

לאה ורון: היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רשף חן?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אבל גם לפני הדיון היום ביררתי מה קורה עם הצעת החוק בוועדת החוקה, ונמסר לי שהדיונים בעיצומם ושאין שום סיכוי שיספיקו להשלים את הטיפול בהצעת החוק הכללית הזאת לפני פיזור הכנסת הנוכחית.

אתי בנדלר: אגב, כדי להפיס שוב את דעתך: במסגרת אותה הצעת חוק מדובר גם על ביטול פרק ו1 לחוק הגנת הצרכן, שמאפשרת הגשת התובענות הייצוגיות לפי חוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: אשר על כן, בינתיים חשבו נציגי הממשלה, המציע בוודאי – וגם כל הוועדה – שיש מקום להסדיר את הנושא לענין חוק הגנת הצרכן, וכלשיושלם הדיון ויתקבל החוק הכללי, יבוטל גם הפרק הזה במסגרתו.

תומר מוסקוביץ: הסתייגויות - - -

אתי בנדלר: בחתימת השר.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.