ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 535, 2005-11-28 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הכלכלה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה רוצה לספר לנו בקצרה?

צבי גפנר: שזה יהיה חוק עם שיניים.

צבי גפנר: 20 שנה אנחנו מחכים לחוק הזה.

אורי אריאל: אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר דיברנו.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על הטיפול בהצעת החוק.

אורי אריאל: אם אפשר לגמור את זה עוד בכנסת הזאת זה יהיה טוב.

אורי אריאל: אני מקווה שביום רביעי נוכל לסיים - - -

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד שתי מילים.

דוד טל: בסעיף קטן (ב), אחרי המילים "יסמן את היותו של המצרך חלבי, בשרי או פרווה", הייתי רוצה להוסיף "ובאיזה הכשר".

דוד טל: הייתי רוצה שיירשם שם שמו של הגוף נותן הכשרות או הרב נותן הכשרות.

אמנון כהן: כתוב בחוק שיצויין שמו של נותן ההכשר.

אתי בנדלר: עדיין לא קראנו – זה קיים.

דוד טל: לא ראיתי את זה.

דוד טל: במקרה, ביום שישי, ראיתי מוצר מיובא מטורקיה, ורשום שם "כשר פרווה".

דוד טל: מדובר בדגי בורי - - - אבל לך תדע.

אורי אריאל: הייתי מציע שחבר הכנסת יביא דוגמאות לוועדה.

אורי אריאל: נשמח לבדוק את זה.

צבי גפנר: שמי הרב צבי גפנר, מנהל מחלקת הכשרות של בד"ץ אגודת ישראל.

צבי גפנר: אמרתי שצריך שלחוק יהיו שיניים, שתהיה בו תועלת.

צבי גפנר: חוק הונאה בכשרות קיים 20 שנה.

צבי גפנר: אני מנהל את מחלקת הכשרות במשך 25 שנה, והגשתי מספר פעמים תלונות – ושום דבר.

דוד טל: אלו שיניים אתה רוצה לשתול בחוק הזה?

צבי גפנר: שיניים טורפות – שהחוק יבוצע.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים לקרוא – כאן מדובר באחד התיקונים.

אמנון כהן: אם לאדוני יש רעיונות לגבי תיקונים נוספים, עם שיניים ובלעדיהן, אנחנו קשובים כמובן.

אמנון כהן: נבחן כל הצעה לגופו של ענין.

אמנון כהן: כרגע יש לנו הסכמה להעביר את זה במתכונתו הנוכחית.

אמנון כהן: אם לאדוני ישנם רעיונות נוספים לטובת עם ישראל – שזה יאיר את עיניהם, שזה יהיה שקוף ושלא יטעו את הציבור – אנחנו כאן קשובים, ונשמח לעזור ולטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, לפני שאני מצביע – אם כבודו רוצה להצביע נגד, שאדע למה.

משה גפני: החוק הוא חוק ראוי.

אמנון כהן: יש בו שיניים?

דוד טל: התכלית ראויה.

אמנון כהן: האם הוא מידתי?

משה גפני: מה קורה אם מישהו לא מפרסם אחרי שהחוק נכנס לתוקף?

אתי בנדלר: למיטב זכרוני, אין בסעיף הזה סעיף עונשין.

אתי בנדלר: יש עבירה: "העובר עבירה לפי סעיפים 3 עד 5, 9 או 10, דינו – מאסר שנה".

אתי בנדלר: סעיף 9 הוא הסעיף שאותו מוצע לתקן.

אתי בנדלר: המסלול הוא מסלול רגיל, כמו כל מי שנחשד בביצוע עבירה פלילית: הגשת תלונה, חקירה, רשויות התביעה – המשטרה או הפרקליטות – מחליטים להגיש כתב אישום, עמידה למשפט בפני בית המשפט המוסמך ומתן פסק דין.

אתי בנדלר: הכלים קיימים, השאלה אם אוכפים או לא היא שאלה אחרת.

אמנון כהן: זה כמו אדם שעבר ברמזור אדום, ולא תפסו אותו.

אמנון כהן: אין אכיפה – והוא עבר.

צבי גפנר: מי צריך לתבוע את העבריין – גורם הכשרות שמשתמשים בניגוד לרצונו בסמל הכשרות, או המדינה, האחראית על החוק?

אתי בנדלר: במשטר שלנו, תביעה פלילית תמיד על ידי המדינה, דהיינו הרשות המבצעת.

אתי בנדלר: הרשות המבצעת היא בעלת הזרועות שדואגות לחקירה, ובהתאם לתוצאות החקירה להחלטה ולהגשת כתבי אישום נגד מי שנחשד בביצוע עבירה.

אתי בנדלר: הרשות השופטת היא שמחליטה לאחר שמתנהל המשפט אם אותו אדם אכן אשם, וגוזרת את עונשו.

אתי בנדלר: זו חלוקת התפקידים.

אתי בנדלר: מישהו צריך להגיש תלונה למשטרה על כך שלדעתו בוצעה עבירה, והמשטרה אמורה לחקור.

צבי גפנר: הגשתי כמה וכמה פעמים - - -

אמנון כהן: ולא עשו שום דבר?

אתי בנדלר: יפנה אדוני ליועץ המשפטי לממשלה, וישטח את תלונותיו על כך שתלונותיו אינן מטופלות.

צבי גפנר: אם אפשר היה להוציא ולבדוק כמה תלונות הוגשו מאז נחקק החוק הזה – לפני 22 שנה – הייתם רואים--

צבי גולדשטיין: שמי צבי גולדשטיין מהתאחדות התעשיינים.

צבי גולדשטיין: גם בדיון הקודם, שהתקיים לפני כשנה, אמרנו שהתעשיה תומכת כמובן במתן מידע לצרכן – כל מידע שהוא רלוונטי.

צבי גולדשטיין: אמרנו אז שבתקן 1145, שהוא תקן סימון המוצרים, כבר יש את ההתייחסות הזאת לכשר.

צבי גולדשטיין: לכן השאלה היא איך חוק ותקן הולכים ביחד, או מה עדיף על מה.

צבי גולדשטיין: בתקן כתוב: "מומלץ להוסיף למילה 'כשר' את המילים 'בשרי' או 'חלבי' למאכלי בשר או חלב, 'פסח', 'הופרשו תרומות ומעשרות', 'נקי מחשש ערלה' – הכל לפי מהות הענין ובאחריות נותן ההכשר.

צבי גולדשטיין: "

אמנון כהן: כלומר, זה מומלץ.

צבי גולדשטיין: אפשר לשנות את התקן, ולשנות את המילה "מומלץ" ל"יוסף".

צבי גולדשטיין: באופן מעשי, אם נקח מפעל שמייצר מוצר חלבי, ברור שחלב הוא חלבי, ואני חושב שנותן ההכשר צריך לראות באלו מוצרים צריך לתת את הרגישות לבשרי, חלבי או פרווה.

צבי גולדשטיין: אם תסתכלו על המוצרים, רוב המוצרים כבר מסומנים כפי הנדרש.

אמנון כהן: אתה אומר שדנו בכך לפני שנה, והצעת את זה.

אמנון כהן: אם היית עושה את זה אז, ומכניס התחייבות לתקן, זה היה מיותר.

אמנון כהן: ברגע שלא עושים, אנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: עכשיו, כשאני עומד להעלות את החוק לקריאה שניה ושלישית, זה לא יעזור, כי אתם לא תוסיפו ולא תעשו כלום.

אמנון כהן: אם היית אחראי, היית אומר: חבר'ה יש חקיקה על שולחנה של ועדת חקיקה, ואנחנו לא רוצים שזה יעבור.

אמנון כהן: אנחנו נגד חקיקות; אנחנו רוצים שהכל יוסדר כדי שהצרכנים, היצרנים והיבואנים ייתנו את כל השקיפות שאפשר לתת לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אם מישהו רוצה לרכוש עוגה, הוא יוכל לדעת אם היא פרווה או לא, אם רוצים לרשום את שם נותן הכשרות, שיכתבו.

אמנון כהן: אם לא עושים – יש חקיקה.

אמנון כהן: שנה עברה, אתם לא עושים כלום, ועכשיו אתם מעלים שוב את אותו טיעון.

אמנון כהן: הטיעון הזה לא מקובל, כי באנו לחוקק היום.

אמנון כהן: לכן אנחנו מעבירים את החקיקה.

משה גפני: האם החוק מחייב אתכם לפרסם משהו, או שאתם עושים הכל באופן וולנטרי?

זאב פייקובסקי: שמי זאב פייקובסקי, מאיגוד תעשיית המזון.

זאב פייקובסקי: אני עוסק בתחום הזה.

זאב פייקובסקי: תקן ישראלי 1145 הוא תקן ישראלי רשמי, והוא מכוח חוק התקנים.

זאב פייקובסקי: כלומר, הוא למעשה חוק.

זאב פייקובסקי: אנחנו כן הולכים לעשות את זה, משום שהבקשה הוגשה למכון התקנים לעשות רביזיה כללית בכל נושא הסימון, ולכלול בו דברים נוספים אחרים.

זאב פייקובסקי: מדובר כאן בסימונים ובכל פרק זמן שהוא – להתחיל להפוך את כל האריזות ולסמן אותן מחדש.

זאב פייקובסקי: גם זאת לא מטלה קלה.

זאב פייקובסקי: לכן התקן הזה עומד עכשיו, בימים אלה ממש, לפני רביזיה.

אמנון כהן: תוך שעה זה יעבור?

זאב פייקובסקי: לא – לא תוך שעה.

אורי אריאל: היו כאן אנשי משרד התמ"ת לפני קרוב לשנה, והסבירו שהם מביאים תקנים על זה ועל זה.

זאב פייקובסקי: מכון התקנים הוא מי שעושה תקנים – לא משרד התמ"ת ולא שום גוף אחר, גם לא איגוד תעשיות המזון.

זאב פייקובסקי: התקן נמצא עכשיו ברביזיה - - - גם הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס בכל זאת להערות שנשמעו כאן:

אתי בנדלר: חוק הוא במעמד נורמטיבי העולה על תקן ישראלי, למרות שתקן ישראלי הוא כמובן מחייב, אבל ברמה של חקיקת משנה.

אתי בנדלר: לפיכך, אם החוק קובע חובת סימון, והתקן אומר "מומלץ לסמן", ברור שיש חובת סימון.

אתי בנדלר: זאת התשובה לקושיה שהועלתה כאן.

אתי בנדלר: ולחוק עצמו:

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס בכל זאת להערות שנשמעו כאן:

אתי בנדלר: חוק הוא במעמד נורמטיבי העולה על תקן ישראלי, למרות שתקן ישראלי הוא כמובן מחייב, אבל ברמה של חקיקת משנה.

אתי בנדלר: לפיכך, אם החוק קובע חובת סימון, והתקן אומר "מומלץ לסמן", ברור שיש חובת סימון.

אתי בנדלר: זאת התשובה לקושיה שהועלתה כאן.

אתי בנדלר: ולחוק עצמו: הכותרת תשתנה, כמובן.

אתי בנדלר: סעיף 1 – תיקון סעיף 9 "בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, האמור בסעיף 9 יהיה סעיף קטן "(א)", ואחריו יבוא:" לפני שאני קוראת את התוספת, אקרא ברשות

אתי בנדלר: כם את סעיף 9 הקיים: סעיף 9 – תוספת לציון כשר

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס בכל זאת להערות שנשמעו כאן:

אתי בנדלר: חוק הוא במעמד נורמטיבי העולה על תקן ישראלי, למרות שתקן ישראלי הוא כמובן מחייב, אבל ברמה של חקיקת משנה.

אתי בנדלר: לפיכך, אם החוק קובע חובת סימון, והתקן אומר "מומלץ לסמן", ברור שיש חובת סימון.

אתי בנדלר: זאת התשובה לקושיה שהועלתה כאן.

אתי בנדלר: ולחוק עצמו: הכותרת תשתנה, כמובן.

אתי בנדלר: סעיף 1 – תיקון סעיף 9 "בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, האמור בסעיף 9 יהיה סעיף קטן "(א)", ואחריו יבוא:" לפני שאני קוראת את התוספת, אקרא ברשות

אתי בנדלר: כם את סעיף 9 הקיים: סעיף 9 – תוספת לציון כשר זה ביחס לבקשה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת דוד טל.

אתי בנדלר: וכאן יבוא הסעיף החדש המוצע: "(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), יצרן או יבואן של מצרך הנושא עליו ציון שהוא כשר, יסמן את היותו של המצרך חלבי, בשרי או פרווה, בהתאם להוראות שתקבע מועצת הרבנות הראשית לישראל.

אתי בנדלר: " אני רוצה שיהיה ברור: הסעיף הזה יוכל להיות מופעל רק לאחר שהרבנות הראשית תקבע הוראות לענין הזה.

אתי בנדלר: כרגע, כל עוד לא נקבעו הוראות, לא ניתן יהיה להפעיל אותו למעשה.

משה גפני: מהן ההוראות שהרבנות צריכה לקבוע?

אתי בנדלר: אם אינני טועה – ויתקנו אותי הנוכחים - זו היתה בקשה של נציגי הרבנות הראשית בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה.

צבי גפנר: - - -

אמנון כהן: האם לנוסח החוק עצמו יש למישהו הערות?

משה גפני: אני רוצה לומר משפט בתגובה לדבריי נציגי איגוד התעשיינים: בחוק יש באמת את החלק של סימונים שונים, שהתקן קובע שצריך לסמן על כל מוצר.

משה גפני: אבל לחוק הזה יש הבט נוסף, מלבד זה של הסימונים: החוק במדינת ישראל קובע "כשר" או "לא כשר" – צריך לסמן את זה כדי שלא להטעות את הציבור.

משה גפני: "בשרי", "חלבי" או "פרווה" – הוא כשר; כלומר, מישהו יכול לטעות ולחשוב שחלבי או בשרי פירושו הוא שהמוצר כשר, ושהחוק מאפשר שלא לסמן את זה כיוון שהמציאות היא שהמוצר הוא כשר.

משה גפני: מה שחבר הכנסת אריאל בא לעשות כאן – ולדעתי אתם דווקא צריכים לשמוח על כך – הוא שבאיסור הונאה בכשרות, גם כאשר אתם קובעים את התקנים, צריך שהמחוקק יקבע שהסימון של חלבי, בשרי או פרווה הוא חלק ממערך הכשרות, וקשור לחוק הונאה בכשרות.

משה גפני: החוק עד היום בא למנוע מצב שבו כותבים "כשר" על מה שלא כשר, או מצב שבו לא כותבים בכלל.

משה גפני: כעת, לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקף, הצרכן צריך לדעת גם על מוצר כשר שהוא חלבי, למשל, כדי שהוא לא יאכל אותו עם מאכל בשרי.

משה גפני: אתם צריכים לשמוח, כי זה יגביר את המכירות.

צבי גפנר: פורסם עכשיו ש"שטראוס" הגדילו את המכירות באחוזים גבוהים לאחר שנכנסו לכשרות - - -

צבי גולדשטיין: לא התנגדנו לכך – דיברנו רק על האכסניה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מעלה להצבעה את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון מס' 2) (סימון מצרכים כשרים), התשס"ה-2005 של חבר הכנסת אורי אריאל, לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: מי בעד, מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק נתקבלה.

אמנון כהן: תודה רבה, הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אורי אריאל: תודה לכל צוות הוועדה.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.