ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 529, 2005-11-22 10:30

אמנון כהן: אנחנו נדון היום ב-4 נושאים.

אמנון כהן: נחבר את נושאים 2 ו-3 ואחר נדון בנושא הראשון ולאחריו בנושא הרביעי.

אמנון כהן: 1.

אמנון כהן: שירות 144 של חבר בזק לאיתור מספרי טלפון

אמנון כהן: אנחנו נדון היום ב-4 נושאים.

אמנון כהן: נחבר את נושאים 2 ו-3 ואחר נדון בנושא הראשון ולאחריו בנושא הרביעי.

אמנון כהן: 1.

אמנון כהן: שירות 144 של חבר בזק לאיתור מספרי טלפון

אמנון כהן: אנחנו מקיימים כעת דיון שלישי בעניין.

אמנון כהן: דובר על כך שיהיה מרכז שירות אחד שייתן מענה לכל מספרי הטלפון הרגילים והסלולארים.

אמנון כהן: תהיה מרכזיה אחת שבה אפשר יהיה לאתר מספרים בחיוג.

אמנון כהן: שירות 144 הוא שירות מעולה אבל מאוד יקר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהשירות החדש ייתן מענה לכל אזרחי המדינה.

אמנון כהן: זה יכול להיות גוף נפרד.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים כעת דיון שלישי בעניין.

אמנון כהן: דובר על כך שיהיה מרכז שירות אחד שייתן מענה לכל מספרי הטלפון הרגילים והסלולארים.

אמנון כהן: תהיה מרכזיה אחת שבה אפשר יהיה לאתר מספרים בחיוג.

אמנון כהן: שירות 144 הוא שירות מעולה אבל מאוד יקר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהשירות החדש ייתן מענה לכל אזרחי המדינה.

אמנון כהן: זה יכול להיות גוף נפרד.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים כעת דיון שלישי בעניין.

אמנון כהן: דובר על כך שיהיה מרכז שירות אחד שייתן מענה לכל מספרי הטלפון הרגילים והסלולארים.

אמנון כהן: תהיה מרכזיה אחת שבה אפשר יהיה לאתר מספרים בחיוג.

אמנון כהן: שירות 144 הוא שירות מעולה אבל מאוד יקר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהשירות החדש ייתן מענה לכל אזרחי המדינה.

אמנון כהן: זה יכול להיות גוף נפרד.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לחוקק חוקים, אנחנו רוצים שהחברות יתנו את השירות מתוך צורך אמיתי.

אמנון כהן: הבנתי מתוך הדיון שחברות הסלולאר לא התנגדו לכך.

אמנון כהן: צריך רק מישהו שירכז את הנושא וירוץ הלאה.

אמנון כהן: ב-21.9 קיימנו דיון והמנכ"ל אמר: "אמרתי שאנחנו מתחייבים ואת זה אני אומר כרגע לכולנו.

אמנון כהן: אני התחייבתי פה בוועדת הכלכלה ב-21.9 שמהיום, בעוד חודשיים, אנחנו מגיעים לפה ועושים פה סיפתח על ההחלטה שלנו".

אמנון כהן: הנה עברו חודשיים ואני הכנתי כבר שמפניה.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה שלנו גם חרוצה וגם אחראית.

אמנון כהן: ב-10.11 כתבה מנהלת הוועדה מכתב לאבי בלשניקוב וביקשה ממנו לעדכן מה קורה.

אמנון כהן: אבל הוא לא התקשר ולא ענה לטלפונים.

אמנון כהן: השארנו לו הודעות, גם בשמי, וגם אלי הוא לא חזר.

אמנון כהן: אמרתי למנהלת הוועדה שנקיים את הדיון בדיוק בזמן שהוא ביקש.

אמנון כהן: היום הכנו את השולחן ואת הכיבוד.

אמנון כהן: אני מבקש מנציג משרד התקשורת לומר איפה הדברים עומדים.

אמנון כהן: נציג משרד התקשורת, רציתי לדעת האם למנכ"ל משרד התקשורת יש משהו נגד הוועדה?

אמנון כהן: כי הוא לא הגיע היום.

אמנון כהן: יש לו משהו להסתיר מהוועדה?

אסף כהן: אני באתי להציג את הנושא.

דוד טל: מדוע נפקד מקומו?

אסף כהן: אני לא יודע.

אסף כהן: אני רוצה להציג את הנושא: אפשר היה לקבל את הרושם שהמשרד לא עשה דבר בנושא במהלך החודשים הארוכים האלה ופיזר סתם הבטחות ותאריכים.

אסף כהן: אני רוצה לומר מה כן נעשה ואיפה אנחנו עומדים היום.

אמנון כהן: כל מה שאמרתי נכון.

אסף כהן: לא אמרתי לרגע שזה לא נכון, אבל אמרתי שנעשתה עבודה בתקופה הזאת ואני רוצה לתאר.

אסף כהן: הדברים לוקחים זמן.

אסף כהן: ב-10.7 פרסמנו שימוע לחברות.

אסף כהן: לאחר חודש החברות הגישו תגובות.

אסף כהן: למדנו את התגובות ואז פנינו לחברת בזק לקבל נתונים לגבי היקפי השימוש הנוכחיים בשירות 144, נתונים סטטיסטיים - - -

אמנון כהן: את הנאום הזה שמעתי גם בדיון הראשון וגם בדיון השני.

אמנון כהן: אני יודע שזה טכני.

אמנון כהן: על מה מסתמך מנכ"ל המשרד כאשר הוא אומר 30 יום או 60 יום?

אמנון כהן: האם הוא לא יודע את הדברים האלה?

אמנון כהן: כל מה שאתה אומר עכשיו אני יכול להמשיך ולהקריא מתוך הפרוטוקול הקודם.

אסף כהן: אני לא רוצה לנאום אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים היום.

אסף כהן: חשבנו שבשביל לקבל החלטות יותר טובות בתחום הזה אנחנו רוצים ללמוד מה הציבור חושב לגבי השירות.

אסף כהן: מתי אנשים השתמשו לאחרונה בספרי טלפונים?

אסף כהן: האם פתרונות כמו אינטרנט או דיסק הם מבחינתם פתרונות רלוונטיים?

אסף כהן: לוקח זמן לבחור גוף שיעשה את העבודה הזאת.

אסף כהן: השבוע נעשה סקר מאוד מקיף גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

אסף כהן: אנחנו הולכים להחליט משהו שישפיע כמה שנים קדימה ואנחנו רוצים לראות שהפתרונות שאנחנו עומדים לעשות, באמת נותנים מענה מתאים.

אסף כהן: המצב כיום הוא ששני הסקרים האלה אמורים להסתיים באמצע שבוע הבא.

אסף כהן: לאחריהם יהיה לנו את כל החומר שיאפשר לנו לקבל החלטות ואז נגבש את העמדה או ההצעה.

אסף כהן: אם לא היתה מגבלה שרוצים שחלק מהשירות יינתן בחינם, אז העסק באמת היה פשוט.

אסף כהן: אם מסירים את מגבלת התשלום, אפשר היה להגיע לפתרון מהר יותר.

אסף כהן: אם רוצים להגיע לפתרון שבו לפחות, באופן מסוים, אנשים יוכלו לברר מספרים בלי שזה שיעלה להם כסף, צריך לברר חלופות, לשמוע עמדות, ללמוד מה הציבור רוצה ואז לגבש עמדה.

אסף כהן: כל מה שאמרת לגבי לוחות הזמנים הוא נכון.

אסף כהן: כך הדברים עומדים.

אסף כהן: אם תשאל אותי עוד כמה זמן יסתיים העניין, זה לוקח עוד זמן.

אסף כהן: אני מניח שבתוך שבועות ספורים או חודש נוכל לסכם את הכל ולהגיע להצעה.

אבשלום וילן: אנחנו לא המדינה היחידה שמשתמשת בסלולאר, מה עושים בעולם?

אסף כהן: יש היום פתרון.

אסף כהן: כל אחד שרוצה לבדוק מספר טלפון סלולארי יכול להתקשר ולקבל את השירות בחינם.

אסף כהן: אבל המספר של השירות לא כל כך ידוע.

אסף כהן: אפשר גם להתקשר ל-144 ולקבל מספרי טלפון סלולאריים, אבל זה פתרון שעולה כסף.

אסף כהן: אנחנו עדיין חיים בעולם שבזק מדפיסה כל שנה ספרי טלפונים ואנחנו חושבים שזה כבר פסה.

אמנון כהן: למה לא עושים את זה על דיסקט או באינטרנט?

אסף כהן: אלה בדיוק הדברים שאנחנו מבררים עכשיו.

דוד טל: כמה זמן לדעתך צריך לברר דבר שכזה?

דוד טל: אני לא אתן לך לענות כדי לא להכשיל אותך.

דוד טל: אומר יושב ראש הוועדה, חצי שנה כבר בזבזתם.

דוד טל: אני לא יודע מה עשיתם בחצי שנה האחרונה.

דוד טל: אגב, מי החברה שקיבלה את העבודה?

אסף כהן: הלפ"ם.

דוד טל: ומתי הם קיבלו את העבודה?

דוד טל: לפני שבוע?

דוד טל: שבועיים?

דוד טל: היה לכם פרק זמן של 180 יום כדי לעשות את העבודה הזאת.

דוד טל: אם תגיד לי ש-180 יום אינם מספיקים, אני מבין.

דוד טל: אבל אם 180 יום מספיקים כדי לבוא עם תשובה או עם חלופות, אז פשוט לא עשיתם את העבודה.

אסף כהן: לוחות זמנים תמיד אפשר לקצר.

אסף כהן: זה עניין של סדרי עדיפויות.

אסף כהן: זה לא הדבר היחידי שמשרד התקשורת מתעסק בו בתקופה הזאת.

אסף כהן: לא צריך לקבל את התחושה שהנושא הוזנח.

אסף כהן: נעשתה עבודה.

אסף כהן: יש צורך לבדוק את כל העניין מהבסיס.

אסף כהן: אולי בכלל לא צריך ספרי טלפונים?

אבשלום וילן: השאלה נוגעת למערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

אבשלום וילן: היו פה החלטות, קיבלתם לוח זמנים.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד למנכ"ל, שהוא פקיד ממשלתי רם דרג, כאשר יושב ראש ועדת כלכלה מחפש אותו, אתם נוקטים באסטרטגיה של השהייה.

אבשלום וילן: בלשון ציורית, מצפצפים על ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבשלום וילן: אנחנו לא אנשים פרטיים, אנחנו מייצגים ציבור.

אבשלום וילן: אתם לא עומדים בתנאים שהיו מוסכמים, ולא מחזירים טלפונים.

אבשלום וילן: נניח שאתה צודק מהתחלה ועד הסוף בטיעונים שלך.

אבשלום וילן: ההתנהגות היא בלתי נסבלת, בלתי אפשרית, לא מקובלת במדינת חוק, ובכל מדינה מתוקנת, אם מנכ"ל ככה מתנהג, היה צריך להיקרא לסדר באותו יום, שלא לדבר על צעדים יותר דרסטיים.

אבשלום וילן: יתכן שכל ההסברים שלך הגיוניים ונכונים מקצועית, אבל זה לא מסביר את היחס.

אבשלום וילן: נושא התקשורת עולה פה בוועדה חדשות לבקרים.

אבשלום וילן: מה זה?

לאה ורון: הם היו יכולים לבקש דחיית מועדים.

אמנון כהן: הוא יכול היה לבקש ארכה.

לאה ורון: מר בלשניקוב ידע היכן למצוא את אמנון כהן כאשר הוא מאוד היה מעוניין בקידום מהלכים.

דוד טל: אני מבין שאתם מאוד יצירתיים במשרד, וזה בסדר גמור וזה טוב.

דוד טל: אבל למה כל כך קשה לכם לקבל החלטות?

דוד טל: אתם רשות מבצעת ותפקידכם לבצע.

דוד טל: למה קשה כל כך להחליט בכל דבר?

אמנון כהן: רציתי להבין את עמדת חברות הסלולאר.

אמנון כהן: הבנתי שאתם לא מתנגדים.

אמנון כהן: תבינו, אם אנחנו לא נעשה את זה בהסכמות, נצטרך לחוקק חוק.

אמנון כהן: הוכן כבר חוק שעבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: מפאת המצב זה כרגע לא יעלה, אבל אני מבטיח לכם שאם זה לא יעבור כאן, זה יעבור בחקיקה.

אמנון כהן: אני נגד חקיקה, אני מאמין שהדברים צריכים להתקבל על ידי זה שהחברות מבינות את הצורך והן רוצות לתת שירות לציבור.

אמנון כהן: האם כבר העברתן את מה שצריך למשרד התקשורת?

דוד טל: הפעם אני בא לבוא להגנתן של החברות הסלולאריות.

דוד טל: כרגע הן לא הפרטנר שלנו.

דוד טל: דנו איתן כבר בנושא והכל הועבר לפתחו של משרד התקשורת, שהיה אמור לקבל החלטות.

דוד טל: אני מניח שגברת פליישר והחברות האחרות אותה עמדה כפי שהביעו בדיונים הקודמים.

דוד טל: שוב נחזור למצב שבמקום מבלשניקוב נבקש הפעם מאסף כהן להכין את החומר תוך 90 יום.

דוד טל: אי אפשר לצייר את המשרד כאילו הוא חסר כוח אדם ואין מי שיטפל בזה.

דוד טל: גם אם הוא חסר כוח אדם, בלשניקוב יודע זאת, ואז הוא יכול היה לבקש בדיון הקודם חצי שנה או שנה.

דוד טל: אבל הוא אמר חודש.

דוד טל: נתנו לו חודשיים, שלושה, ארבעה, שישה.

דוד טל: השאלה עד מתי?

דוד טל: יש פה יותר מאשר נימה של זלזול בהתייחסות של המשרד.

אסף כהן: אני לא חושב.

אסף כהן: אני חושב שהמשרד מתייחס לנושא הזה ברצינות.

אסף כהן: הרצינות הזאת גורמת להארכה בזמן הטיפול.

אסף כהן: לאחר שימוע החברות ושמיעתן עמדתן, הגענו למסקנה - - -

דוד טל: סליחה אסף.

דוד טל: אני אומר לך שאם אתה היית מתחייב, היית מרים טלפון ליושב ראש הוועדה ומבקש ארכה.

דוד טל: אני לא חושב ששמים אתכם בסד, אבל כשלא מתייחסים זה זלזול.

אמנון כהן: אני מוותר.

אמנון כהן: אני מכיר את עמדת חברות הסלולאר.

אמנון כהן: אני דורש ממשרד התקשורת ומהמנכ"ל להגיב בכתב עוד היום וליידע אותנו מה קורה בנושא שירות 144 ושירות הטלפונים הסלולארים ומתי הם מתכוונים לסיים את הנושא הזה עד תום.

אמנון כהן: כמו כן ברצוני לדעת, האם נלקח בחשבון גם נושא אתר האינטרנט של בזק, שלא עודכן משנת 2001.

אמנון כהן: מי שמחפש מספר טלפון באתר של בזק מקבל נתונים מעודכנים לשנת 2001.

אמנון כהן: איך מוודאים שהאתר יעודכן?

אמנון כהן: היום אנחנו בעידן המחשב, מה עם הנפקת דיסק במקביל לחוברת או בנפרד?

אבשלום וילן: אם מוציאים ספר כל שנה, איך זה שלא מעדכנים את האתר?

אבשלום וילן: זה נראה לי לא הגיוני.

דודו מזרחי: החובות החלות עלינו הן מוקד 144.

דודו מזרחי: המוקד מעסיק 800 עובדים.

דודו מזרחי: חוץ מזה יש את מדריכי הטלפון.

דודו מזרחי: אם משרד התקשורת יחליט שמדריכי הטלפון זה משהו שעבר מן העולם ויחליטו שבמקום זה יהיה אתר אינטרנט, יהיה אתר אינטרנט למופת תוך זמן מאוד קצר.

אמנון כהן: זה יכול להיות במקביל?

דוד טל: אם אתר האינטרנט יהיה מעודכן, לא יהיה צורך בכל כך הרבה עובדים.

קריאה: זאת המשנה החברתית שלך?

דוד טל: אני מאמין בקדמה טכנולוגית ובצדק חברתי.

עדי בירן: אני ממליץ לוועדה, לכנסת ולכל עם ישראל לרדת מספרי הטלפון כי זה פשוט פשע אקולוגי.

עדי בירן: בשנת 2006 להדפיס כמויות כאלה של נייר, כאשר רוב הציבור משתמש בהם כמשקולת.

אמנון כהן: מה השירות האחר שאתה מציע?

עדי בירן: אני ממליץ שכל פיתרון אליו יגיעו, לא יכלול ספרי טלפונים מנייר, כי זה חומר יקר.

אמנון כהן: ניתן למשרד התקשורת לעשות את העבודה ולהביא לנו הצעות.

מיקי ברקאי: אני מייצג את ארגון יועצי התקשורת.

מיקי ברקאי: אנחנו גוף מקצועי בלתי תלוי ומייצגים לדעתנו את עמדת הציבור.

מיקי ברקאי: אנחנו ממליצים שיוקם מוקד טלפוני אחד לכל המפעילים.

מיקי ברקאי: אנחנו ממליצים שהמוקד יהיה בפניה במספר אחיד בכל הרשתות.

מיקי ברקאי: המימון של התפעול יוטל על ספק חיצוני או על אחד המפעילים הקיימים.

מיקי ברקאי: המימון של התפעול יוטל על המפעילים הקיימים לפי יחס המנויים שלהם.

מיקי ברקאי: אנחנו ממליצים שהתשלום לשירות יהיה מינימאלי, קבוע ואחיד.

מיקי ברקאי: לגבי שירות חינם, החשש שלנו הוא הצפה של השירות ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות תשלום מינימאלי.

אמנון כהן: אולי פעימת מונה אחת.

מיקי ברקאי: הפונה יקבל את מספרי הטלפון של מנויים בכל הרשתות, חוץ מאשר מספרים חסויים.

מיקי ברקאי: הוא יוכל לקבל מספר מספרי טלפון.

מיקי ברקאי: אפשר יהיה לבצע שיחת המשך לכל הרשתות.

מיקי ברקאי: אפשר יהיה לקבל את המספרים במענה גם באס.

מיקי ברקאי: אמ.

מיקי ברקאי: אס או באי-מייל.

מיקי ברקאי: למוקד יהיה אתר אינטרנט שהשירות בו יהיה חינם.

מיקי ברקאי: פה אנחנו חושבים שיש הצדקה שהשירות יהיה חינם.

מיקי ברקאי: יש לקבוע קריטריונים של רמת שירות שתהיה בפיקוח על ידי משרד התקשורת.

מיקי ברקאי: גם אם השירות יהיה אוטומטי אנחנו ממליצים שיהיה מוקד אנושי.

מיקי ברקאי: התשובה תתייחס רק למספרים ידועים ורשומים.

מיקי ברקאי: תהיה הסברה לציבור - - -

אמנון כהן: אנחנו לא עוסקים כרגע בטכניקה.

אמנון כהן: תן לי את הדף שלכם ותמסור אותו למשרד התקשורת.

אמנון כהן: סיימנו עם הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו לא עוסקים כרגע בטכניקה.

אמנון כהן: תן לי את הדף שלכם ותמסור אותו למשרד התקשורת.

אמנון כהן: סיימנו עם הנושא הזה.

אמנון כהן: הכנתי הצעת חוק בנושא הזה.

אמנון כהן: הבנתי שאם מישהו מתקשר לחברו ולא משיג אותו בטלפון, לאחר כמה צלצולים נפתח תא קולי להשארת הודעה.

אמנון כהן: אני לא רוצה להשאיר הודעה, אבל בעצם העובדה שנפתח תא קולי, אני מחוייב בשיחה.

אמנון כהן: עשיתי בדיקה כמה מקרים כאלה קורים.

אמנון כהן: עשו סקר וראו שזה קורה לכל אדם לפחות 3 פעמים בשבוע.

אמנון כהן: למשפחה ממוצעת בת 2.5 נפשות זה יוצא 187 שקלים לחודש ולאדם אחד 25 שקלים לחודש.

דוד טל: זה לא נראה לי סביר.

דוד טל: אולי זה לשנה?

אמנון כהן: החברות מרוויחות מעל 100 מיליון שקלים עבור הפעילות הזאת.

אמנון כהן: הן לא מודיעות למתקשר שיש לו את האופציה לבחור האם להשאיר הודעה.

אמנון כהן: ישר נפתח התא הקולי והאדם מפסיד כסף.

אמנון כהן: אני חושב שהציבור לא מודע לזה.

אמנון כהן: מבחינתי עושקים את הציבור, ואני נגד עשיקתו.

אמנון כהן: השארת הודעה במענה קולי צריכה להיות רק אופציה.

אמנון כהן: אם המתקשר לא ירצה להשאיר הודעה, הוא ינתק את השיחה.

אמנון כהן: כרגע כל חברות הסלולאר עובדות בצורה הזאת.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת האם משרד התקשורת עשה בדיקה בעניין זה?

אמנון כהן: ומה הוא מתכוון לעשות?

אמנון כהן: שוב, אני הכנתי הצעת החוק אבל אם תטפלו בבעיה וזה יהיה שקוף, לא יהיה צורך בחוק.

אמנון כהן: אבל אם אתם גם פה תגידו, עוד שבועיים, עוד חודש - - - אני לא מתכוון לעשות עוד דיון.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אם יש לך תשובה עכשיו, ואם לא, תאמר תוך כמה אתה פותר את הבעיה ואז אני אוריד את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אסף כהן: במשרד לא ידענו על הצעת החוק אבל הבעיה ידועה.

אסף כהן: ב-16.10 הוצאנו מכתב לחברות שהנדון בו הוא חיוב המתקשר בשיחות המנותבות לקו פועל.

אסף כהן: במכתב אנחנו מציגים את הבעיות שתיארת.

אסף כהן: הבעיה לא קיימת בבזק כי בזק מחייבת רק עבור שניה.

אסף כהן: הבעיה הגדולה היא בחברות הסלולאר ששם אם דיברת שניה מחייבים 12 שניות.

אסף כהן: הבעיה מוחרפת עוד יותר בתכניות שחברות סלולאר החלו להציג עכשיו, שבהן גם אם דיברת פחות מדקה, אתה משלם עבור דקה שלמה.

אסף כהן: בתכניות כאלה אם התקשרתי ואחרי 3 צלצולים נפתח התא הקולי, אני משלם 60-65 אגורות.

אסף כהן: אנחנו חושבים שזאת בעיה צרכנית.

אסף כהן: לפני חודש פנינו לחברות.

דוד טל: ועד לפני חודש לא הייתם ערים לבעיה הצרכנית הזאת?

אסף כהן: הבעיה התעוררה הרבה יותר חזק כאשר החברות החלו להציע את התכניות שמחייבות על פי דקה.

אסף כהן: גם קודם הנושא עלה, כשדיברנו על שיטות יחידות המניה, אבל עכשיו זה הוחרף ולכן פנינו.

אסף כהן: לתחושותינו התרבו המקרים שבהם השיחות מנותבות ישר לתא הקולי.

אסף כהן: פנינו לחברות, הסברנו את הבעיה, הצגנו מספר אלטרנטיבות.

אסף כהן: בין האלטרנטיבות היתה האופציה ששיחה שאורכה פחות מכמה שניות לא תחוייב בכלל.

אסף כהן: שתינתן אפשרות למתקשר לסגת מהשיחה לפני שהוא יחוייב, שתינתן לו הודעה.

אסף כהן: ששיחות בתכניות של חיוב על פי דקה, אם השיחות קצרות מאוד אז הן יחוייבו רק לפי 12 שניות.

לאה ורון: אפשר לקבל עותק מהפניה שלכם לחברות?

אסף כהן: בוודאי.

אסף כהן: לאחר כחודש קיבלנו תגובות מהחברות.

אסף כהן: אחרי שקראנו את התגובות החלטנו לבקש נתונים נוספים לגבי משך השיחות כדי לראות כמה מהשיחות הן באמת מאוד קצרות.

אסף כהן: המועד שקצבנו לחברות הוא עד ה-1 לדצמבר ואז נקבל את הנתונים ונראה מה עושים בעניין הזה.

אמנון כהן: מה זאת אומרת מה עושים?

אמנון כהן: אי אפשר להוציא הנחיה שמודיעה למתקשר שהוא עומד להיכנס לתא הקולי?

אסף כהן: זאת אחת מהאפשרויות.

אמנון כהן: איזה בירור אתה עוד צריך?

אמנון כהן: למה למשוך ולמשוך?

אמנון כהן: קודם כל תוציא הנחייה.

אמנון כהן: תמצא מינוח כזה או אחר, שיטה כזאת או אחרת, אבל למה לעשוק את הציבור?

אסף כהן: לגבי הסייפה גם אני שואל שאלה כזאת.

אמנון כהן: אבל לך יש את היכולת לעצור את זה.

אסף כהן: אני לא משפטן, אבל המשפטנים במשרד לימדו אותי שלפני שאנחנו מקבלים החלטות - - -

אמנון כהן: שימשיכו לעשוק את הציבור.

אסף כהן: לא.

אסף כהן: אנחנו לא במצב שבו יום אחד אנחנו מתעוררים וחושבים שיש בעיה ואז אנחנו שולחים מכתב לחברות עם הנחייה.

אסף כהן: יש תהליך שבו אנחנו מציגים את הבעיה, פונים לחברות, שומעים את עמדתן, ואז מקבלים את ההחלטות.

אסף כהן: בשביל לקבל החלטה מבוססת אנחנו צריכים גם לשמוע את עמדת החברות, גם לאסוף נתונים מהחברות.

אסף כהן: כי אחרת אפשר לקבל החלטות שהן אינן מבוססות, אבל אז הן יפלו בבית המשפט.

אסף כהן: התהליכים צריכים להיות מסודרים וכך אנחנו מתכוונים לנהוג.

אמנון כהן: האם יש עובדה קיימת שעושקים את הציבור בלי שהוא יודע?

אמנון כהן: אם הייתם מפרסמים את העובדה שאם נכנסים לתא קולי מייד מחוייבים בשיחה, אז זה היה שקוף.

אמנון כהן: אבל לא מפרסמים, הציבור לא יודע ואתה אומר שאתה צריך לבדוק.

אמנון כהן: בינתיים, כל חודש, 100 מיליון.

עדי בירן: אני מסתייג מהמספר הזה, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: 10 מיליון או 1 מיליון, מה זה חשוב?

עדי בירן: לא 10 מיליון ולא 100 מיליון.

עדי בירן: אינני רוצה להיכנס לויכוח עם כבודו אבל כשנאמר כאן כזה מספר גם עורי מצטמרר.

אמנון כהן: באיזה סכום מדובר?

דוד טל: אתה מורגל ב-100 מיליון.

עדי בירן: הציבור יודע, וזה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע.

עדי בירן: יש חברה בישראל שמייצרת את המערכות האלה.

עדי בירן: אני רק מבקש שהמספר שאדוני כתב, ייבדק, כי הוא לא דומה לשום דבר שקיים במציאות.

אמנון כהן: יש לנו פה נתונים שאספנו.

אמנון כהן: יש לוועדה יועצת כלכלית וביקשתי ממנה לקבל נתונים.

אמנון כהן: יש כאן נתונים כמה זה לאדם לשבוע, למשפחה בשבוע, כמה אנשים בארץ מחזיקים מכשירים סלולארים, וכמה פעמים זה עובר למענה קולי.

אמנון כהן: אתה לא מתריע על המעבר למענה קולי.

אמנון כהן: אלא אם כן תוכיח לי אחרת.

דוד טל: גברת פליישר, את יכולה להפריך את זה אם תגידי לי כמה זה באמת.

דוד טל: אם את אומרת שאת לא יודעת, אז איך את יכולה לדחות את ה-100.

שרון פליישר: הנהנתי בראשי כי גם אני לא יודעת את הנתון.

דוד טל: אני הולך לשיטתך.

דוד טל: אתם אנשי המקצוע, אז אני שואל אותך - - -

שרון פליישר: אין לי מושג מה המספר - - -

דוד טל: אז אי אפשר לומר שזה לא נכון.

אסף כהן: פנינו לחברות כדי לקבל את התפלגות השיחות על פי מישכן ואז נדע את הנתון.

דוד טל: אבל היושב ראש הציע לך משהו ואפשר להתקדם צעד אחד קדימה.

דוד טל: אתה תשית עליהם שתהיה שקיפות מסוימת.

דוד טל: תודיע לציבור על כך שהוא מחוייב עבור שיחה כשהוא מועבר לתא קולי.

דוד טל: בינתיים שימשיכו לעשוק את הציבור, אבל אז הציבור יידע.

דוד טל: לאחר מכן תיכנס לשלב השני ותבדוק התפלגות ופילוח וכדומה.

דוד טל: אתה יכול לעצור את זה כרגע.

אסף כהן: אני לא משוכנע שאנחנו יכולים לבצע את מה שאתה אומר.

אסף כהן: כדי לעשות את הפיתרון שלך צריך לשמוע קודם מהחברות האם יש פיתרון טכנולוגי מהיר.

אסף כהן: עוד שבוע נקבל את הנתונים.

אסף כהן: אנחנו לא מדברים על עוד חצי שנה.

אמנון כהן: אמרתם לי עוד חודש ובינתיים עברו 8 חודשים.

אמנון כהן: תאמין לי, הם יגישו את הנתונים מהר.

אמנון כהן: הבעיה היא אצלכם.

דוד טל: אתם כל פעם נשענים על האינפורמציה מהחברות, לכם אין את האינפורמציה?

אסף כהן: האינפורמציה נמצאת בתוך מערכות החיוב של החברות.

אמנון כהן: אדוני סמנכ"ל המשרד, האם אפשר, עד לסיום הבדיקות, להוציא לאלתר הנחיה לחברות הסלולאר לצאת בקמפיין פרסומי שמודיע לציבור שאם הוא נכנס אוטומטית למענה הקולי זה עולה לו כסף?

אמנון כהן: מרגע זה הציבור ידע שאם הוא נכנס למענה קולי זה יעלה לו כסף.

אסף כהן: הנושא הזה לא עלה רק היום.

אסף כהן: אנחנו מאוד מתקדמים במהלך הזה.

אמנון כהן: אתם עוברים על הצעות החוק של חברי הכנסת שמונחות על שולחן הכנסת?

אמנון כהן: אתם לא מודעים?

דוד טל: זה חייב להגיע למשרדים הרלוונטים.

אסף כהן: אנחנו כבר התחלנו את התהליך, כבר עשינו סבבים עם החברות.

אסף כהן: אין טעם לקחת החלטות ביניים.

דוד טל: ד"ר כהן, אני מבטיח לך שאם בעזרת השם ניפגש פה בעוד ארבעה או חמישה חודשים, הדבר הזה לא יהיה סגור.

דוד טל: הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואתה תראה שכך זה עובד.

דוד טל: זה לא רק במשרד שלך אלא כמעט בכל המשרדים הממשלתיים.

דוד טל: לכן ההתקוממות של חברי הכנסת כנגד הרשות המבצעת.

אמנון כהן: כמה זמן אתה צריך?

אסף כהן: במכתב שנשלח אליך בקשר ל-144 נתייחס גם לנושא זה.

אמנון כהן: אני מקבל את בקשתו של סמנכ"ל המשרד שתהיה התייחסות גם לנושא זה במכתב שהם ישלחו אלינו.

אמנון כהן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא השלישי: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 34), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: מי מציג את החוק?

אמנון כהן: קודם תסביר.

צבי יונדלר: התיקון המוצע, מס' 34 לחוק התקשורת, בעצם מתחלק לשני נושאים שונים: תיקון לסעיף 13 לחוק שבו אנחנו מציעים לתקן את רשימת ההגדרה של כוחות הביטחון על מנת לכלול את שירות בתי הסוהר כאחד מכוחות הביטחון.

צבי יונדלר: החלק השני של התיקון - - -

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

צבי יונדלר: סעיף 13 עוסק במתן שירותי בזק ותקשורת לכוחות הביטחון.

צבי יונדלר: היום כוחות הביטחון כוללים שם את צה"ל, השב"כ, המוסד ומשטרת ישראל.

צבי יונדלר: לפני כשנתיים פנה אלינו שירות בתי הסוהר בבקשה שבעצם הוא יוסף לרשימה, לאור העובדה שברוב החוקים האחרים שבהם יש התייחסות לשירותי הביטחון, הוא מופיע כאחד מהשירותים הרלוונטיים.

צבי יונדלר: משום מה, כאן הוא לא נכלל.

צבי יונדלר: אני בטוח שנציג השב"ס יוכל להבהיר את הדברים.

לאה ורון: צריך להציג לוועדה מאלו נימוקים מבקשים ולא משום שהם מופיעים בסעיפים אחרים.

אמנון כהן: לא הבנתי למה 55 שנה לא הייתם כלולים ועכשיו אתם רוצים להיות כלולים?

חיים שמואלביץ: העובדה ששירות בתי הסוהר לא היה רשום פה זה טעות או מעוות שלא תוקן.

חיים שמואלביץ: כלל החקיקה במדינת ישראל, בכל מקום שיש הגדרה בחוק של כוחות ביטחון או רשות ביטחון, שירות בתי הסוהר רשום כאחד מאלה.

אמנון כהן: שאלתי מה פתאום עכשיו רוצים להכניס את זה?

חיים שמואלביץ: מייד אומר.

חיים שמואלביץ: גם בחוק יסוד כבוד האדם מופיע שירות בתי הסוהר כחלק מכוחות הביטחון.

חיים שמואלביץ: המשמעות אם מישהו רשום או לא רשום זאת משמעות כספית.

חיים שמואלביץ: באופן שגרתי, במשך שנים, היו אגרות ששולמו ולא בדקו את זה.

חיים שמואלביץ: במסגרת התנהלויות ובחינה מדוקדקת של תקציבים, לאור מצוקת התקציב שיש בשירות בתי הסוהר, בחנו את הנושא הזה ואז גם גורמים אחרים וגם האוצר אמרו: "למה אתם משלמים בכלל את האגרה, הייתם אמורים להיות פטורים כמו כל כוחות הביטחון".

אמנון כהן: זה רק בנושא בזק או בעוד דברים?

חיים שמואלביץ: זה המקום היחיד שבו אנחנו לא רשומים.

דוד טל: כמה כסף זה חוסך לשירות בתי הסוהר?

חיים שמואלביץ: 150,000 שקלים בשנה.

חיים שמואלביץ: קודם פנינו לבזק ושאלנו למה מחייבים אותנו ואז אמרו לנו שזה לפי החוק.

חיים שמואלביץ: בדקנו וראינו שכך זה מופיע ומשום מה שירות בתי הסוהר נשמט מכוחות הביטחון.

אמנון כהן: מה יהיה כשיפריטו חלק מבתי הסוהר?

חיים שמואלביץ: אין לזה שום משמעות.

חיים שמואלביץ: אותו מתקן כליאה, כשהוא יהיה מופרט, הוא יהיה תחת הפיקוח והאחריות של שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: מדובר במתקן אחד בודד מתוך 24 מתקנים.

אמנון כהן: מה עמדת בזק?

איילת מעגן: אנחנו לא יודעים באיזה אגרות מדובר.

איילת מעגן: קיבלנו את הצעת החוק בשבוע שעבר.

אמנון כהן: יש לכם כאן אובדן הכנסה מסוים.

אמנון כהן: האם אתם מודעים לכך שזה יבוא ממשרד הביטחון או שלא יבוא בכלל?

אמנון כהן: איילת מעגן?

אמנון כהן: אנחנו לא מודעים.

אמנון כהן: אתם מסכימים לחוק?

איילת מעגן: לא אמרנו שאנחנו מסכימים לחוק.

גבי מאיר: הדבר העיקרי הוא לא הכסף.

אתי בנדלר: אמנם זאת שאלה עקרונית אבל יש לה גם השלכה כספית.

גבי מאיר: העניין העקרוני והעיקרי פה הוא שאלת יכולתו של ראש ממשלה - - -

אמנון כהן: מי אתה?

גבי מאיר: אני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

גבי מאיר: סעיף 13 לחוק התקשורת בעצם מסמיך את ראש הממשלה לתת הוראות מיוחדות למפעילי התקשרות בעניין מתן שירותים לכוחות הביטחון.

גבי מאיר: כלומר, ראש הממשלה יכול להורות לחברת בזק לתת שירות כזה או אחר לשב"כ.

גבי מאיר: כפי שהוסבר לנו על ידי שירות בתי הסוהר, בשנים האחרונות אופי העבודה של שירות בתי הסוהר משתנה והוא מקבל אופי יותר ביטחוני.

גבי מאיר: יש להם הרבה משימות של ביטחון שוטף ולכן הם פנו אלינו בבקשה להיכלל באותה רשימה.

גבי מאיר: לכן, ראינו לנכון, בהסכמה של משרד המשפטים, להכניס אותם לאותה רשימה, כדי שראש הממשלה יוכל לתת הוראות גם לטובתם למפעילי התקשרות השונים, אם הדבר יידרש.

גבי מאיר: מבחינתנו זה העיקר.

גבי מאיר: לשם זה הצענו את התיקון לסעיף 13 לחוק.

חיים שמואלביץ: החקיקה שציינתי קיימת כבר לאורך שנים בחוקים אחרים.

חיים שמואלביץ: אבל היבט הביטחוני של שירות בתי הסוהר הולך וגובר עם הזמן.

חיים שמואלביץ: אנחנו רואים שכל בתי הסוהר הביטחוניים שהיו בידי צה"ל עוברים לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: בית סוהר מגידו הביטחוני עבר לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: בית סוהר קציעות גם עובר בקרוב.

חיים שמואלביץ: ליווי העצירים גם עובר לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: בעתיד, כל בתי המעצר המשטרתיים יעברו לשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: כלומר, החלק הביטחוני של השירות הולך וגובר.

חיים שמואלביץ: שליש מהאוכלוסייה של שירות בתי הסוהר הם אסירים ביטחוניים.

חיים שמואלביץ: יש יחידות בשירות בתי הסוהר, כמו יחידת מצדה, שמבצעות משימות של ביטחון פנים, מעבר לנושא של השב"ס.

חיים שמואלביץ: עובדה שגם בחוק שירות הקבע, חיילים סדירים מבצעים את שירות החובה שלהם במסגרת שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: בעבר זה היה רק במשטרת ישראל אבל עכשיו תוקן חוק שירות הביטחון וחיילים סדירים מבצעים שירות חובה בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: לכן, מכיוון שמדובר בגוף ביטחוני, הרי שיש מקום שגם בהיבט הזה הוא יכלל.

חיים שמואלביץ: זה נותן את האפשרות להחליט כך או אחרת גם לגבי שירות בתי הסוהר.

איילת מעגן: התוספת של שירות בתי ה סוהר לא נכנסת רק בהקשר שהשר יכול לתת הוראות במצבים ביטחוניים מיוחדים, וזה הגיוני ששירות בתי הסוהר יהיה שם.

איילת מעגן: יש סעיף אחר שמכניס אותם באופן אוטומטי לשורה של הסכמים מיוחדים, שלזה יש משמעויות כלכליות, וזה לא נבדק עם בזק.

איילת מעגן: הצעת החוק לא הועברה אלינו מבעוד מועד.

אמנון כהן: לא תאמתם עם בזק?

גבי מאיר: לא ליוויתי את השלבים הקודמים.

חיים שמואלביץ: אתמול היה דיון עם בזק.

איילת מעגן: אתמול היה דיון פנימי של הרגע האחרון ושם הוצג הנושא שתינתן לשר אפשרות לתת הוראות לגבי השב"ס גם כן, וזה הגיוני.

איילת מעגן: אבל איפה שזה מוכנס כרגע בהצעת החוק, יש לזה השפעה כלכלית וזה מתערב במערכת הסכמים קיימת, וזה כבר נושא אחר לגמרי, שאותו היה צריך לבדוק איתנו.

עדי בירן: יש לנו בהחלט שורה של סימני שאלה ולא חס וחלילה בהקשר לשב"ס.

עדי בירן: הבעיה שלנו, וכאן אני פונה לידידנו מר יונדלר: על כל בעיה ביטחונית קלה ביותר, משרד התקשורת מתייעץ איתנו ובודק מה אנחנו אומרים, ולא בהכרח מקבל את דעתנו.

עדי בירן: כאן, לא בהקשר של שב"ס, מדובר על מערכת שבה מישהו, נכבד ככל שהוא, ראש הממשלה, שר התקשורת, יכול להגיד מעכשיו לעכשיו: "העמד את משאבך פרטנר, לרשות סלקום".

עדי בירן: למה?

עדי בירן: ככה.

דוד טל: אולי בגלל שזאת שעת חירום.

אתי בנדלר: הסעיף שבו מדובר לא מדבר על שעת חירום.

עדי בירן: אני לא בטוח שאדוני יקבל את העניין של שעת חירום.

עדי בירן: החוק הזה והמערכת הזאת קיימת הרבה שנים.

עדי בירן: אבל אז היו במדינה 2 מיליון טלפונים סלולארים.

עדי בירן: היום אין אחד שאין לו טלפון סלולארי והוא הולך איתו לצבא.

עדי בירן: האמא של החייל הגיבור שעשה אתמול מה שעשה אומרת שהיא לא יכלה לדבר איתו והיא שלחה לו אס.

עדי בירן: אמ.אס.

עדי בירן: וקציני צבא מתקשרים אחד לשני בטלפון סלולארי ואומרים: "זאת הדרך שלנו להתקשר".

עדי בירן: גם אני גדלתי במערכת הביטחון.

עדי בירן: זה קשור בזה שהסמכות לומר לחברת תקשורת, בין אם קוראים לה בזק, סלקום או הוט: "כעת כעת תיקחי חלק מהמשאבים שלך ותעמידי אותם לרשות מישהו אחר", מעבר לבעיה הכלכלית, היא תפגע בציבור פגיעה חמורה.

דוד טל: המישהו האחר הזה זאת מדינת ישראל, בצורה כזאת או אחרת.

עדי בירן: לעצם העניין, אני לא מתנגד למה שכתוב כאן, מפני שהדבר הוא מאוד עקרוני.

עדי בירן: אבל אני מבקש מעו"ד גבי מאיר ומצבי יונדלר שבנושא כל כך עקרוני יתייעצו איתנו.

עדי בירן: ברמת העיקרון לא מתווכחים.

עדי בירן: את העיקרון העליתי בפניכם כי אתם חברי הכנסת צריכים לדאוג לעיקרון.

עדי בירן: שלא יגידו האזרחים בעת חירום: "לא יכולתי להתקשר לבן שלי".

עדי בירן: אני מתעסק כאן בברגים, במה שאני צריך לעשות אם אני מקבל כזאת הוראה.

עדי בירן: כל מה שאני מבקש, זה שלא נקבל את הנייר הזה כמו שקיבלנו אותו אלא יקראו לנו להתייעצות.

עדי בירן: על הרבה דברים הרבה יותר אלמנטרים מתייעצים איתנו.

עדי בירן: מה קרה כאן?

צבי יונדלר: צריך להביט על הצעת החוק הזאת בהיקף הרבה יותר רחב.

צבי יונדלר: יש היום כל מיני תרחישים מלבד מלחמה.

צבי יונדלר: כמו למשל מבצע מיוחד בעורף, משבר תקשורת, התקפת טילים על ישראל או אסון טבע רב נפגעים וכדומה.

צבי יונדלר: על פי הבנתנו עלול להיות מצב שבתרחישים מהסוג הזה נצטרך להפעיל את סמכותנו לצורך תאום מיוחד בין מפעילים כאלה ואחרים, לרבות העמדת מערכות של מפעיל אחד לטובת רציפות תקשורת כזאת או אחרת, לטובת מפעיל אחר, בעקבות המצבים המיוחדים האלה שהמשרד החליט שהם חיוניים.

צבי יונדלר: אנחנו גם מתבססים כאן, בין השאר, על החלטות ממשלה קודמות שמכניסות את מערך מל"ח.

צבי יונדלר: יש מושג חדש, על פי החלטת ממשלה, כולל מפברואר 2000 שמדברות על הפעלת מערך מל"ח.

צבי יונדלר: איך לטפל בכל אותם תרחישים כולל המשך רציפות אספקה של שירותים חיוניים.

צבי יונדלר: לגבי מה שאמר עדי בירן, ברשימות ובכללים המיוחדים של החברות, שלטעמנו השירותים שלהם חיוניים, הכנסנו נספח מתאים ברישיון לנושא שעת חירום.

צבי יונדלר: חלק מהדברים הנאמרים כאן באים לידי ביטוי ברישיונות וזה לא חדש לגמרי.

אמנון כהן: מה היתה הבעיה לשבת איתם ולשמוע האם יש להם הסתייגות כזאת או אחרת?

אמנון כהן: אתם עובדים בשיתוף פעולה, אתם נפגשים גם בפורומים אחרים.

אמנון כהן: אני לא אחוקק כאן שום חוק לפני שתהיה התייעצות.

אמנון כהן: לא יהיה פה מחטף כזה או אחר בלי שישבו עם הגופים ופוגעים בהם.

אמנון כהן: כמו שאני מגן על האזרחים אני גם אגן על החברות, כדי שלא תעשו מחטפים נגדם.

דוד טל: אם זה כבר מתוקן ברישיון, אז למה ליצור כפילות?

צבי יונדלר: זה על מנת להרחיב.

צבי יונדלר: אנחנו חוזים מצב לא צפוי שבו נידרש אנחנו לתת הנחיות.

צבי יונדלר: יש כאן נושא שעולה בסעיף ג', שהנחיות שהשר אמור לתת למפעילי התקשורת בנושא הזה יבוצעו בתאום ובהסכמה עם מערכת הביטחון.

צבי יונדלר: אנחנו רואים את הכל מטעמים של ביטחון המדינה.

צבי יונדלר: אני מדבר כאן באמת על "המקרה הגרוע ביותר".

צבי יונדלר: אם, לא עלינו, יש פיגוע ויש ביקוש שיא בתקשורת נייחת או ניידת באזור מסוים, אז אנחנו בודקים.

צבי יונדלר: בדרך כלל אנחנו לא מפעילים את סמכותנו.

צבי יונדלר: אנחנו מדברים רק על מצבים גרועים ביותר.

צבי יונדלר: אנחנו חושבים שזאת סמכותנו להנחות את המפעילים.

צבי יונדלר: מדובר בחברות הסלולאריות, בבזק ובהוט.

צבי יונדלר: אותן חברות שמוגדרות אצלנו כנותנות שירותים חיוניים.

דוד טל: זה יהיה נכון מצידכם להעביר את הסמכות הזאת למשרד הביטחון?

צבי יונדלר: לא, הסמכות היא של השר.

צבי יונדלר: המהלכים שהשר עושה הם בתאום ובהסכמה עם נציג מערכת הביטחון.

צבי יונדלר: לצורך העניין אנחנו מקימים בשעת חירום חדר מצב – חמ"ל תקשורת.

צבי יונדלר: יש שם נציג של מערכת הביטחון ושל המפעילים.

צבי יונדלר: אבל זה לא פוגע מסמכותנו ומטעמנו לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: אני חושב אחרת.

אמנון כהן: אני מציע שלא נדון בחוק.

אמנון כהן: קודם תשבו עם בזק ועם המפעילים.

אמנון כהן: תשמעו אותם.

אמנון כהן: תבואו מוכנים.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שהחוק חשוב.

אמנון כהן: כאשר תגיעו להסכמות תודיעו למנהלת הוועדה.

אמנון כהן: כל עוד לא תשבו איתם לא נקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: תודה רבה הישיבה נעולה.