ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 530, 2005-11-22 12:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 72) (כתיב אחיד בתמרורים), התשס"ה-2005 שלי ושל קבוצת חברי כנסת מכובדים.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: מה שהחליטה הוועדה הובא לידי ביטוי בנוסח שהונח כאן.

אתי בנדלר: לפי סעיף 70 לפקודה, סמכות השר בנוסח שמובא היום היא: "שר התחבורה רשאי להתקין תקנות בעניינים אלה: 1.

אתי בנדלר: מסגרת התעבורה וקביעת כללים לשימוש בדרכים בשביל כלי רכב הולכי רגל ואחרים.

אתי בנדלר: " בפסקה הזאת מוצע להוסיף: "ובכלל זה כללים בדבר קביעת כתיב אחיד בעברית, ערבית ובאנגלית של שמות המופיעים על גבי תמרורים המוצבים בדרכים".

אתי בנדלר: זאת אומרת שהנושא הזה יעוגן בתקנות.

אתי בנדלר: בסעיף 2 להצעת החוק נאמר: ש"תקנות ראשונות לפי סעיף 71 בפקודה, כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 6 חודשים מיום תחילתו של חוק זה".

אתי בנדלר: אני חייבת לציין שתקנות לפי סעיף 70, ככל שאינן תקנות עונשיות, אינן טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אבל היושב ראש ביקש שהתקנות בעניין זה כן יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם אתה עדיין רוצה שהן יובאו לאישור ועדת הכלכלה או שחשוב לך רק להגביל את פרק הזמן להתקנת התקנות בנושא הזה?

אמנון כהן: אני רוצה פיקוח על כך שהשר יבצע את הדברים.

אתי בנדלר: כתוב: "תקנות ראשונות לפי סעיף 71 לפקודה כנוסחו בסעיף 1 יותקנו בתוך 6 חודשים".

אתי בנדלר: אם בכל זאת תרצה שהנושא יובא לאישור ועדת הכלכלה, אני חייבת לומר שהוראות שאינן עונשיות אינן טעונות אישור של ועדת כלכלה, למרות שהיום כמעט הכל מוגבל לאישור ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: תקנות התעבורה באופן גורף מוכרזות כעל תקנות עונשיות, אז כמעט כל דבר בתחום תקנות התעבורה מגיע לוועדה, למעט אולי סדרי הגשת בקשות לרישיונות או משהו דומה.

אתי בנדלר: אני מניחה שלא היה היבט עונשי בנושא של כתיבת כתיב אחיד, ותקנות כאלה לא היו מובאות לאישור ועדת הכלכלה בלי הוראה כזאת.

חוה ראובני: אני חושבת שאם יושב ראש הוועדה חושד בנו שלא נעשה את זה בזמן, אני יכולה להבין מה מקור החשד.

חוה ראובני: לאחר אפשר גם בהגשה.

חוה ראובני: השאלה האם הצורך באישור הוועדה לא יעכב תהליכים כי הוועדה תצטרך להתפנות כדי לדון בזה, ויש לה נושאים הרבה יותר דחופים.

חוה ראובני: היו"ר אמנון כהן: אם את מבטיחה להישאר שם עד הפנסיה, אני לא צריך את אישור ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: בינתיים אני שם.

חוה ראובני: לגבי המהות, עמדתנו היא שמשרד התחבורה אינו מומחה בכתיב נכון.

חוה ראובני: התקנות יחייבו את מי שמציב תמרורים להסתמך על מסמך אחר, למשל, כללי התעתיק של האקדמיה ללשון עברית.

חוה ראובני: האם יש לוועדה צורך להידרש למהות הזאת שתקבע בתקנה?

חוה ראובני: האם הוועדה רוצה להתערב באיך שמאייתים?

אמנון כהן: העיקר שיאייתו נכון.

אמנון כהן: שלא יהיה כתוב פעם כך ופעם כך.

חוה ראובני: שיאייתו באופן אחיד.

אמנון כהן: לי אין בעיה להוריד את אישור ועדת הכלכלה.

יואב סרנה: אני נציג החברה הלאומית לדרכים, מע"צ לשעבר.

יואב סרנה: אנחנו מצפים לחוק הזה בכיליון עיניים.

אמנון כהן: למה אתם צריכים לחכות לחוק ולא משנים בעצמכם?

יואב סרנה: כי אנחנו חייבים לעבוד על פי החוק, זאת הבעיה.

יואב סרנה: הבעיה היא שאנחנו כותבים פתח-תקוה עם האות "Q", כי זה חוק האקדמיה, ולידנו עובד מישהו שלא לפי החוק וכותב פתח-תקוה עם "K", שזה הנכון.

אמנון כהן: ואיך יהיה עכשיו הכתב האחיד?

יואב סרנה: זה תלוי במה שיחליטו.

יואב סרנה: ישנו התעתיק הלטיני, שזה מה שהאקדמיה קובעת - - -

אתי בנדלר: כשנקרא את החוק אני אבקש הערות ספציפיות איך להביא לידי ביטוי את כל האמירות האלה כי כשהכנתי את הנוסח לקריאה ראשונה, ואני חייבת לומר שעל סמך מה שנאמר בישיבה הראשונה, התקשיתי מאוד לתת ביטוי לכל הסיכומים שהיו כאן בקשר לתעתיקים ובקשר לכתיב אחיד.

יואב סרנה: רציתי להעיר לגבי שמות של ישובים ואעיר על כך וברגע שנגיע.

אתי בנדלר: "1.

אתי בנדלר: בפקודת התעבורה, בסעיף 70, בפסקה (1) בסופה יבוא: "ובכלל זה כללים בדבר קביעת כתיב אחיד בעברית, בערבית ובאנגלית של שמות המופיעים על גבי תמרורים המוצבים בדרכים".

אתי בנדלר: אגב, לא מדובר כאן רק בשמות של ישובים אלא בכלל בשמות שמופיעים על תמרורים, כולל שמות של רחובות.

יואב סרנה: אתם קובעים נכון שיהיה כתיב אחיד, וזה מאוד חשוב.

יואב סרנה: יש גם בעיה שהכתיב האחיד של האקדמיה מתבסס על תעתיק שאיננו מקובל בעולם הרחב.

יואב סרנה: כשתייר מגיע לארץ ופותח ספר, מה שכתוב שם זה לא מה שכתוב אצלנו בשלטים.

יואב סרנה: יש תעתיק לטיני ויש תעתיק אנגלית.

יואב סרנה: אני מציע שהתעתיק האנגלי הוא זה שיקבע ולא התעתיק הלטיני.

יואב סרנה: האקדמיה אימצה את התעתיק הלטיני ועל זה, דרך אגב, מע"צ זוכה לאין סוף מכתבים של אנשים, שלא מכירים את החוק.

יואב סרנה: כשאנחנו מסתכלים על התלונות שהציבור שולח למע"צ, 80% זה על השלטים וחלק גדול מהם זה על שגיאות הכתיב כביכול.

יואב סרנה: הם רואים את ה-"Q" בפתח-תקוה ובקיסריה וחושבים שזאת שגיאה כי ככה לא כותבים באנגלית.

יואב סרנה: הם לא יודעים שאימצו את התעתיק הלטיני שאינו מקובל היום בעולם הרחב.

יואב סרנה: אני מציע שבחוק, או בתקנות שיותקנו, שילכו צעד אחד קדימה - - -

אמנון כהן: אני רוצה שיהיה אחיד.

יואב סרנה: אתה רוצה לא רק שיהיה אחיד אלא גם שיהיה נכון.

יואב סרנה: הנכון היום הוא לעבוד בתעתיק האנגלי.

יואב סרנה: זה מה שקובע בעולם.

חוה ראובני: זאת בעיה ואני אסביר מדוע.

חוה ראובני: התעתיק שהאקדמיה קבעה הוא תעתיק ללועזית ולאו דווקא לאנגלית - תעתיק לאותיות לטיניות לפי כללים מקובלים.

חוה ראובני: אני ראיתי מסמך של האקדמיה שאפילו אומר שכאשר היה פה שלטון המנדט, הם קבעו שהתעתיק יהיה לפי ההיגוי האיטלקי.

חוה ראובני: אין לי תעתיק לאנגלית.

אמנון כהן: אז אולי הגיע הזמן לשנות?

חוה ראובני: שר התחבורה והעובדים במשרד לא מבינים בתעתיקים.

חוה ראובני: תעתיקים ואיות זה לא תחום ההתמחות של משרד התחבורה.

חוה ראובני: לא מקובל בעולם לתעתק מעברית לאנגלית.

חוה ראובני: שמישהו יגיד לי איך מעבירים מעברית לאנגלית.

חוה ראובני: לא קיימים לזה כללים.

חוה ראובני: אנחנו מציעים שייאמר בסעיף - לועזית ושהתעתיק יהיה לפי כללים שתקבע האקדמיה.

חוה ראובני: היה והאקדמיה תשתכנע שבעולם מקובל לתעתק לאנגלית, אנחנו נאמץ את זה.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו משאירים את זה לאקדמיה, המשמעות היא שלא עשינו שום דבר בחוק הזה.

חוה ראובני: אתה כן עושה, כי לפחות תהיה אחידות.

חוה ראובני: הבעיה כאן היא בעיית האחידות ושכותבים קיסריה בשלושה אופנים שונים.

אילן ליבוביץ: אז עכשיו יכתבו את קיסריה באופן אחד לא נכון.

חוה ראובני: באופן אחד נכון לפי הוראות האקדמיה שהוא הגוף המוסמך.

חוה ראובני: יש שאלה נוספת מתי צריך לתרגם ומתי צריך לתעתק.

חוה ראובני: אם מתרגמים "נתב"ג" לאנגלית, מקבלים "שק אגוזים" בשגיאה.

חוה ראובני: כולנו יודעים, והם אומרים את זה במפורש, שהאקדמיה מתעתקת לאותיות לטיניות שלא לפי ההיגוי האנגלי.

לאה ורון: אבל העניין של רכבת ונתב"ג זה לא האקדמיה, אלא מע"צ.

לאה ורון: מתי אתם מחליטים לכתוב "רכבת" ומתי - - -

יואב סרנה: אני אסביר: "RAKEVET" מופיע בנתיבי איילון ולא במע"צ, אבל בכל זאת אתן את ההסבר שלהם.

יואב סרנה: הם קראו לצומת הזאת, בטעות מבחינתם, בשם רכבת.

יואב סרנה: זה באמת מגוחך כי הציבור לא הבין את מה שהסברתי עכשיו.

יואב סרנה: אם הייתי מנכ"ל נתיבי איילון הייתי קורא לצומת אחרת.

יואב סרנה: חבל שנציג האקדמיה לא נמצא.

יואב סרנה: אני חושב שיותר מהבעיה של הכתיב האחיד, הבעיה העיקרית היא של כתיבה שאיננה מקובלת.

יואב סרנה: אנחנו עושים את זה לציבור תיירים שמגיע לכאן וטועה.

אמנון כהן: חוה, יזמתי חוק כדי לפתור בעיה אמיתית.

אמנון כהן: אותי לא מעניין התעתיק.

אמנון כהן: אותי מעניין שהציבור שלנו והתיירים יגיעו ליעדם על הצד הטוב ביותר והמהיר ביותר.

אמנון כהן: שבדרך לא יהיו להם פירושים - - - זאת המטרה שלי.

אמנון כהן: אותי לא מעניין איך תעתיקו.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יהיה אחיד ובלשון ברורה ובשפה שמקובלת בעולם.

אמנון כהן: אם אנחנו עובדים לפי משהו מנדטורי אנחנו צריכים לשנות.

חוה ראובני: למשרד התחבורה אין הידע איך לשנות.

אמנון כהן: אותי לא מעניין מי עושה את זה.

אמנון כהן: אני רוצה שהכל יהיה אחיד לתושבי ישראל ולתיירים.

אמנון כהן: שידעו איך להגיע לטבריה ולרמת הגולן.

אמנון כהן: לא איכפת לי איך יעשו את זה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אתם תמצאו את המינוח.

אמנון כהן: אני מעדיף שזה לא יהיה בחוק, המדינה היתה צריכה לעשות את זה לבד.

אמנון כהן: אבל בגלל שאתם לא עושים, אז אני עושה חוק.

אמנון כהן: אז תגידו לי בחוק איך עושים את זה.

אמנון כהן: תגידו לי איך אני פותר את הבעיה.

אמנון כהן: משרד המשפטים בבקשה.

דנה נויפלד: הנושא שאתה מציג עכשיו בעניין התעתיק עדיין לא נבדק.

אמנון כהן: אני לא מדבר עכשיו על התעתיק.

אמנון כהן: אני מחוקק, לא מעניין אותי תעתיק.

אמנון כהן: מעניין אותי שאזרחי המדינה והתיירים, יקבלו מפה ויגיעו ליעדם בשלום בלי לצחוק עלינו בדרך ובלי לטעות בדרך.

אמנון כהן: זאת הצעת החוק שלי.

אמנון כהן: איך אתם רוצים לתרגם את המילים, לא אכפת לי.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים במצב עדין לפני פיזור הכנסת ואין זמן.

אמנון כהן: אני רוצה להעביר את ההחלטה היום.

אמנון כהן: לכן זה לא עוזר לי שאת אומרת שעוד לא נתתם את הדעת.

אמנון כהן: יותר טוב שלא תגידי דבר, אם אין לך מה להגיד.

צ'רלי בוזגלו: עם כל הכבוד, כמי שעבד פעם ברדיו, היתה אותה בעיה גם עם שירים.

צ'רלי בוזגלו: הסיפור הוא הסיפור של האקדמיה ללשון.

צ'רלי בוזגלו: האקדמיה צריכה להחליט מתי זה "טיבריוס" ומתי זה "טבריה".

צ'רלי בוזגלו: מתי זה "בן גוריון איירפורט" ומתי זה "נתב"ג".

צ'רלי בוזגלו: זאת החלטה שצריכה לבוא מהאקדמיה.

צ'רלי בוזגלו: לדעתי צודקת הוועדה שזה צריך להיות אחיד.

צ'רלי בוזגלו: האקדמיה ללשון צריכה לשבת עם משרד המשפטים ולהביא את הניסוח הנכון.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, מכל הויכוח הזה אני השתכנעתי בשני דברים.

אתי בנדלר: ראוי שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה כי מה שמוצע כאן זה להסמיך את שר התחבורה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שראוי לכבול את שר התחבורה ואת שיקול דעתו.

אתי בנדלר: הוא יכול לשקול את זה ולהתייעץ עם משרד המשפטים וגורמים אחרים ולהחליט מה ראוי לגבי תמרורים.

אתי בנדלר: לכן ראוי דווקא לא לכבול את שיקול דעתו.

אתי בנדלר: הוא יקבע את התקנות בנושא הזה ואני חושבת שאין מקום לקבל את ההצעה שלך ולהפנות לכללי האקדמיה ללשון העברית.

אתי בנדלר: דבר שני, דווקא בגלל שאולי עלולים להיות חילוקי דעות כאלה שיהיה ראוי שגם ועדה פרלמנטרית תביע את אמירתה בנושא הזה, אולי כדאי בכל זאת להשאיר את החיוב - - -

אילן ליבוביץ: אז הכנסת הופכת להיות מנגנון לתיקון עיוותים?

אתי בנדלר: אם, לצורך העניין, שר התחבורה יחליט לאמץ את התעתיקים של האקדמיה ללשון העברית ויסתבר שהכללים האלה בעצם אינם מסבירי פנים לתייר, שעליו בעצם רוצה להגן יושב ראש הוועדה להגן בהצעה שלו, הוועדה תוכל לאשר את הכללים או לא.

יואב סרנה: אפשר להוסיף לגבי השפה "כמקובל בעולם"

חוה ראובני: לא מקובל בעולם לתרגם מעברית לאנגלית.

אמנון כהן: לשר יהיה שיקול דעת.

אמנון כהן: לשר התחבורה הנוכחי יש שיקולים רחבים, הוא יכול לבדוק ולאבחן.

אמנון כהן: אני רוצה שיהיה לו את מרחב התמרון.

אמנון כהן: הוא יבדוק ואם הוא יחליט ללכת שוב לכיוון של האקדמיה הוא יחזור לכאן שוב.

יואב סרנה: הנושא אינו רק הכתיב אלא יש את הנושא של השמות.

יואב סרנה: השמות מתפרסמים על ידי הלמ"ס, שהוא גם כן לוקח את זה מהאקדמיה.

יואב סרנה: השלט שעליו מקבלים הכי הרבה הערות, זה שלט שנמצא ליד קיסריה.

יואב סרנה: יש שלט של מע"צ שבו כתוב קיסריה עם ה"Q" ולידו עומד שלט של משרד התיירות, שלט חום, וכתוב בו "סיזריה".

יואב סרנה: אין ספק ש"סיזריה" נכון יותר.

יואב סרנה: הרי השלט בא לעזור לתיירות.

יואב סרנה: בכל ספר תיירות ובכל מפה תופיע השם "סיזריה" ולא תמצא את המילה "קיסריה".

יואב סרנה: צריך לפתור גם את בעיית השמות.

חוה ראובני: כיוון שהיושב ראש מרמז שלא לכבול את שיקול דעתו של השר, אני מציעה שבמקום שיהיה כתוב "אנגלית" יהיה כתוב "לועזית".

חוה ראובני: זה ישאיר אפשרות לאנגלית.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, בעת ההצעה לקריאה ראשונה, אולי אפילו בהצעת החוק, היה מדובר על לועזית.

אתי בנדלר: בעקבות הערות שהועלו כאן במהלך הדיון בוועדה סוכם שזה יהיה באותיות לטיניות.

אתי בנדלר: ואז הגב' נגה ענתבי, אמרה שאי אפשר להכניס בחקיקה "באותיות לטיניות" והיא תיקנה, ויש לי את זה בכתב ידה, שזה יהפוך לאנגלית, כמקובל בכל חקיקה.

אתי בנדלר: אנחנו נתנו דעתנו לנושא ולכן היום אני לא יכולה לשנות.

אתי בנדלר: להפך, חשבנו שהלועזית יכלול גם את הערבית.

חוה ראובני: בעצם אתם אומרים שהתעתיק חייב להיות תעתיק לאנגלית.

חוה ראובני: הוא לא יכול להיות תעתיק אחר.

חוה ראובני: אולי נכתוב באותיות לועזיות.

אתי בנדלר: לא, באותיות זה כבר אומר משהו אחר.

אתי בנדלר: את אומרת שזה קיסריה באותיות אנגליות.

חוה ראובני: אין לי מניין לקחת את זה.

חוה ראובני: אין לי מניין לקחת כתיב באנגלית של שמות עבריים.

חוה ראובני: למעט שמות ישובים שזה קיים, אין לי מאין לקחת את זה.

חוה ראובני: משרד התחבורה לא יודע לכתוב את זה.

חוה ראובני: התיקון אולי צריך להיות לחוק האקדמיה ולכפות עליהם לשנות את כללי התעתיק.

אתי בנדלר: להפך, כאן הוא לא כבול לאקדמיה.

חוה ראובני: אז מאיפה הוא ייקח את התעתיק?

אמנון כהן: מה זה מעניין אותי?

אמנון כהן: נמשיך הלאה, סעיף 2.

אתי בנדלר: "2.

אתי בנדלר: תקנות ראשונות לפי סעיף 70 (1) בפקודה כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אתי בנדלר: " אני רוצה להעיר שבהתחשב בקשיים למצוא כללים אחידים ובכך שמדובר בתקופת בחירות, זה לא ריאלי היום 6 חודשים.

אתי בנדלר: אני מציעה לתת תקופה יותר ארוכה.

אתי בנדלר: בנסיבות העניין, הייתי מציעה 9 חודשים.

אמנון כהן: בסדר 9 חודשים.

אתי בנדלר: בזה סיימנו עם החוק.

חוה ראובני: אני מבקשת להסתייג לגבי האנגלית.

חוה ראובני: אני מבקשת שיהיה כתוב "בלועזית" במקום "באנגלית".

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל את ההסתייגות בחתימת השר, כמקובל.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת שלפני כן תבדקו עם האקדמיה ללשון העברית אם באמת אתם רוצים לעמוד מאחורי ההסתייגות הזאת.

אתי בנדלר: אני אומרת שאי השימוש במילה לועזית היה בהתאם להנחיית נציגת האקדמיה שהיתה בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: הצבענו ואישרנו.