ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 526, 2005-11-21 11:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק המועצה הישראלית, התשס"ה-2005 של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת.

רומן ברונפמן: כולל אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: מדובר בחוק חשוב מאוד.

אמנון כהן: אני חושב שבאמת צריך לתת עצמאות למועצה הישראלית לצרכנות.

אמנון כהן: אני זוכר הרבה מאוד דיונים בהם השתתפה היו"ר גלית אבישי, והיתה מעבירה מסרים ומטפלת באזרחים.

אמנון כהן: היא עשתה עבודה נפלאה, וכבר שנה המועצה פועלת ללא מנכ"ל.

אמנון כהן: היא היתה המנכ"לית, נכון?

זאב פרידמן: היא היתה מנכ"לית, וגם אין יושב ראש.

אמנון כהן: חבל – מי שמפסיד ים הם אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: יש כאן הצעה חשובה – אנחנו רוצים להקים מועצה א-פוליטית, כשם שיש לנו רשות לשירותים ציבוריים-חשמל, ורשות לשירותים ציבוריים-מים.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לבדל אותם ממשרדי ממשלה, כך שיפעלו באופן מקצועי בלבד, ויהוו מנגנון מבקר מול הרשות המבצעת.

אמנון כהן: מכאן אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע רומן ברונפמן.

אמנון כהן: אנא הסבר לנו באופן כללי את מהות החוק.

אמנון כהן: לאחר מכן נאפשר למשרדי הממשלה להביע את עמדתם, נקרא את החוק ונאשר אותו.

אמנון כהן: לכל הפחות נרוויח את הקריאה הראשונה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

רומן ברונפמן: אני חושב שהגדרת נכונה את הצורך ואת הנחיצות הרבה בעקבות המהפכות הפוליטיות שאנחנו חווים בימים האחרונים.

רומן ברונפמן: אני אומר זאת בזהירות הראויה כדי שלא להשמע בוטה פוליטית יתר על המידה.

רומן ברונפמן: כל עיכוב בהצעה הזאת יגרום בסופו של דבר לפגיעה באינטרסים של הצרכנים הישראליים.

רומן ברונפמן: לכן אני רוצה להודות לך על כך שהכנסת את זה לסדר היום.

רומן ברונפמן: אודה לך עוד יותר בשם הצרכנים אם נצליח להעלות את זה היום לקריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: היה דין ודברים עם משרד התמ"ת, ולאחר מספר התייעצויות, שיחות ודיאלוגים ברמות שונות – החל ברמת שר, כולל מנכ"ל והצוות המקצועי – הגענו להסכמה שאפשרה את קידום ההצעה.

רומן ברונפמן: כפי שאתה יודע, ההצעה עברה בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה ובהסכמת המשרד הרלוונטי, ואני חושב שזה צעד אחד קדימה בתחומים שאותם ציינת: מצד אחד, התנתקות מההשפעות הפוליטיות הישירות.

רומן ברונפמן: אני לא אומר שההצעה שהגענו אליה כפשרה מנתקת באופן מוחלט את המועצה מיחסה אל הממשלה ואל הפוליטיקה הישראלית.

רומן ברונפמן: אבל מצד שני, היא מנתקת את ההשפעות הישירות והבלתי אמצעיות שהיו וגם הזיקו לדעתי בשלב מסוים לקידום המועצה.

רומן ברונפמן: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא מנגנון קביעת התקציב של המועצה שנמצא כאן.

רומן ברונפמן: התקציב יהיה בלתי תלוי, ויחושב בהתאם לנוסחה שמקובלת במספר ארצות בעולם – סכום נקוב פר תושב.

רומן ברונפמן: גם על כך מדובר בהצעת החוק הזאת.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על קביעת מחיר סמלי, אך הוא מאפשר בכל זאת איזושהי תשתית תקציבית למועצה – שקל אחד פר תושב.

רומן ברונפמן: כך אנחנו מגיעים באופן בלתי תלוי לקביעת התקציב, שיהיה בבסיס.

לאה ורון: שקל פר תושב, שמשרד התמ"ת יעביר למועצה?

רומן ברונפמן: לא, שתהיה שורה תקציבית בספר התקציב על ידי משרד האוצר של שקל פר תושב.

אמנון כהן: מי ישלם?

אמנון כהן: האוצר?

רומן ברונפמן: משלם המסים ישלם, כמו תמיד.

רומן ברונפמן: מי משלם?

רומן ברונפמן: האוצר יעביר בספר התקציבים שורה תקציבית בבסיס תקציב המדינה, והוא ייחושב לפי שקל פר אדם.

רומן ברונפמן: אני חושב שזו החלטה נבונה מאוד.

רומן ברונפמן: אני מברך את שר התמ"ת, כי אני חושב שזה באמת מקדם אותנו למקומות הנכונים.

אמנון כהן: אני מבין שעמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק?

תומר מוסקוביץ: עם התיקונים שסוכמו בין חברי הכנסת – כלומר, שזה לא יהיה תאגיד סטטוטורי אלא חברה ממשלתית.

תומר מוסקוביץ: בנוסף, יש לנו fine-tuning קטן ביחס למינויים, על פי משרד המשפטים, ואני מניח שלא תהיה לך התנגדות.

רומן ברונפמן: אמרתי, ואני חוזר על כך: הפשרה שהושגה היא פשרה ראויה.

רומן ברונפמן: אני חושב שאתם עשיתם כברת דרך, ואנחנו עשינו כברת דרך, ואפשר בהחלט לברך ולקדם.

תומר מוסקוביץ: אבל הנוסח שיעלה לקריאה ראשונה הוא לא הנוסח שמונח כאן על השולחן.

אתי בנדלר: אנחנו נקרא כל סעיף, ונכניס את כל התיקונים.

בתיה פודרביטל: גם למשרד האוצר יש כמה הערות.

אמנון כהן: האם מישהו מתנגד?

אמנון כהן: נשמע את נציגת משרד האוצר.

בתיה פודרביטל: כיוון שאנשי האוצר טרם הספיקו לתאם את זה, רצינו לבקש אם אפשר לדחות את זה ביום או יומיים כדי שנספיק לתאם עם המציעים – אפילו למחר – ולעבוד.

בתיה פודרביטל: כי יש לנו כמה הערות שאנחנו רוצים לדון בהן.

אמנון כהן: מה מנע ממך לעשות זאת לפני שבוע, כאשר קיבלת את הזימון?

בתיה פודרביטל: עומס העבודה.

בתיה פודרביטל: אני מתנצלת, אדוני היושב ראש.

רומן ברונפמן: אז אנחנו נעבוד כאן.

רומן ברונפמן: אגב, האוצר תמך בהצעת החוק.

בתיה פודרביטל: האוצר תמך בהסתייגות שהנוסח יתואם אחרי קריאה טרומית, ובכפוף לתיאום עם המשרד.

לאה ורון: על כך הדיון.

אתי בנדלר: רק שלא מקובל שוועדת הכנסת מחכה לנציגת האוצר, שתודיע מתי מתאים לה לתאם, עם כל הכבוד.

דוד יפרח: שמי דוד יפרח, מרשות הסתדרות לצרכנות.

אמנון כהן: אני מבין שיש לכם הרבה תלונות.

דוד יפרח: אנחנו מטפלים כל שנה ב-40 אלף תלונות - - - כל ההתייעצויות לא נערכו אתנו בכלל, למרות שאנחנו חלק – בדיוק כמותם, ואולי אפילו קצת יותר עכשיו.

תומר מוסקוביץ: מי זה "הם", לצורך הענין.

דוד יפרח: המועצה לצרכנות.

תומר מוסקוביץ: החוק הוא עליהם, ולא עליכם.

תומר מוסקוביץ: כשנעשה חוק עליכם נתייעץ אתכם.

דוד יפרח: אי אפשר לבוא ולהציע חוק, של אדם שרוצה להיבנות על חורבן של אחרים.

דוד יפרח: זה לא הולך כך.

דוד יפרח: יש מועצה, יש את הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

דוד יפרח: היא עובדת ויושבת, וחשבתי שכדאי לתאם אתנו את הדברים.

דוד יפרח: אי אפשר לפגוע במעמד של ארגוני צרכנים, ולבנות משהו שאולי יהיה – אם יתנו את השקל, מי יתנו את השקל--

אמנון כהן: האוצר מוכן לתת.

דוד יפרח: אתה שמעת שהוא מוכן לתת?

אמנון כהן: כן.

דוד יפרח: אני אומר שהתיאום צריך להיות עם כולם.

רומן ברונפמן: אני לא מבין, אדוני.

רומן ברונפמן: אתה לא רוצה להשתתף בישיבות?

דוד יפרח: אני אומר שלא היה שום תיאום אתנו.

רומן ברונפמן: זה התיאום – אתה יושב עכשיו ליד שולחן לתיאום.

דוד יפרח: יש לכם הצעה, ולא ראינו את ההצעה.

רומן ברונפמן: אתה לא קיבלת נוסח?

דוד יפרח: קבלנו נוסח, ואמרו ש-70% מתוכו תוקן ושונה.

אתי בנדלר: - - - גם הוועדה לא יודעת על כך בינתיים.

ירון לוינסון: הבנו שיש עכשיו הרבה שינויים.

ירון לוינסון: ההערות שלנו היו כנראה לגבי השינויים שכנראה לא התקבלו.

רני נויבואר: שמי רני נויבואר ממשרד המשפטים.

רני נויבואר: אני רוצה לומר בקצרה מה אנחנו חושבים: כיוון שההצעה מבקשת להפוך את החברה הממשלתית לתאגיד סטטוטורי, ואנחנו מתנגדים להפיכתה לתאגיד סטטוטורי, התיקונים שחשבנו שהם רלוונטיים מתמקדים בשני נושאים עיקריים: (א) בעיית מינוי הדירקטורים, והאפשרות להרחיק קצת את השרים מהמינוי הישיר של הדירקטורים.

רומן ברונפמן: זאת בעיה מבחינתכם?

רני נויבואר: כשנעבור על הצעת החוק אנחנו נגיד שסעיפים רבים אינם רלוונטיים, כי ההצעה מבקשת להפוך את החברה לתאגיד סטטוטורי, כשאנחנו חושבים שהבעיות של החברה הקיימת הן שתי נקודות: (א) בעיית התקציב ו-(ב) בעיית מינוי הדירקטורים.

רני נויבואר: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת נוספת, שכן קבועה בהצעת החוק: למועצה הישראלית לצרכנות יש הענקה של מעמד לגבי כל החקיקות שמזכירות ארגוני צרכנים במפורש.

רני נויבואר: כלומר, בחקיקות שונות שקיימות היום כתוב: "ארגון צרכנים שהכיר בו שר המשפטים לענין מסוים", וכך ממנים את חברי בית הדין לחוזים אחידים.

רני נויבואר: זהו ההבט שהפריע, לדעתי, גם לחברים מהגנת הצרכן בהסתדרות.

רני נויבואר: גם כאן אנחנו מסתייגים: אנחנו לא חושבים שצריך לאזכר את שמו של ארגון צרכנים מסוים, אלא צריך לאפשר את הגמישות שקיימת היום לשר להכיר.

רני נויבואר: ואגב, הערה לפרוטוקול: אנחנו בוודאי מכירים במועצה הישראלית לצרכנות, שבאמת מקיימת את תנאי הנחיית יועץ שהוצאו על פי החקיקות השונות, ואין סיבה להוציא ארגון צרכנים אחר מהמשחק.

חנה טירי: זו גם עמדת משרד התמ"ת.

אמנון כהן: אדוני המציע, אנא התחל לקרוא את הצעת החוק.

אמנון כהן: תוך כדי הקריאה, מי שיש לו בעיה ירים את ידו.

רומן ברונפמן: הצעת חוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005 סעיף 1 – מטרת החוק "מטרתו של חוק זה להקים מועצה ישראלית לצרכנות, שתפעל באופן עצמאי, ללא תלות, לטובת הצרכן, לקידום הצרכנות בישראל בהיבטיה השונים, תוך שמירת זכיות הצרכנים וקידום ענייניהם מול גופים פרטיים וממלכתיים וכל סיוע נדרש אחר.

רומן ברונפמן: "

תומר מוסקוביץ: אנחנו מציעים את השינוי הבאה: "מטרתו של חוק זה לוודא כי המועצה הישראלית לצרכנות תפעל באופן עצמאי".

אתי בנדלר: אני לא קיבלתי שום נוסח, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: אני שומעת את זה לראשונה.

תומר מוסקוביץ: - - - העברנו לחבר הכנסת המציע את הנוסח.

אתי בנדלר: אולי יש לכם עותק של הנוסח המוצע על ידכם.

תומר מוסקוביץ: לא – הוא נוצר ברגע זה.

תומר מוסקוביץ: חשבנו שחבר הכנסת המציע יעשה את זה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו סיכמנו אתו את העקרונות, וכאן אני רק מוודא שהנוסח נשאר לפי העקרונות.

תומר מוסקוביץ: אבל לא מדובר בדברים רבים, כי רוב הסעיפים פשוט יורדים.

תומר מוסקוביץ: אם כן, "מטרתו של חוק זה לוודא כי המועצה הישראלית לצרכנות תפעל" – וכל הסעיף נשאר כמות שהוא.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא מקימים גוף חדש, אלא רק משפרים.

רומן ברונפמן: עליי זה מקובל.

אתי בנדלר: מלבד זה, הנוסח מקובל עליכם?

אתי בנדלר: אין לכם הערות?

תומר מוסקוביץ: מסעיף 2 עד סעיף 8 אפשר להוריד.

אמנון כהן: האם יש למישהו הערות נוספות לסעיף 1 – מטרת החוק.

אמנון כהן: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 1.

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 1 – פה אחד סעיף 1 לחוק נתקבל

אמנון כהן: אישרנו את סעיף 1, עם התיקון עליו סוכם.

אמנון כהן: ממשיכים לסעיף 2 – הגדרות.

תומר מוסקוביץ: אציג את לוז הסיכום שהגענו אליו עם חבר הכנסת המציע: כולם מסכימים שהמועצה הישראלית לצרכנות צריכה להיות עצמאית, ולו רק משום שהיא יכולה לפעול גם נגד המדינה.

תומר מוסקוביץ: יש לה זכות להגיש בג"צים נגד הממשלה, ולכן כשאתה מקים גוף כזה, אותו אתה מממן מתקציב ממשלתי אבל גם מצפה שהוא יפעל נגד המדינה, אתה צריך להעניק לו עצמאות.

תומר מוסקוביץ: למה הדבר דומה?

תומר מוסקוביץ: לרשות השידור, למשל.

תומר מוסקוביץ: מצד אחד אתה מתקצב אותה, ומצד שני אתה מצפה שהיא גם תעביר ביקורת על הממשלה כמו כל גוף שידור ציבורי.

תומר מוסקוביץ: זה די דומה.

אמנון כהן: אבל היא לא מעבירה ביקורת בדרך כלל.

אמנון כהן: אולי נוריד לה את הכסף.

תומר מוסקוביץ: זו המטרה המוסכמת.

תומר מוסקוביץ: היו שתי אפשרויות כדי לעשות את זה מבחינת המבנה המשפטי: פתרון אחד הוא להקים תאגיד ציבורי חדש, שלמעשה יחליף את החברה הממשלתית שפועלת היום.

תומר מוסקוביץ: הגענו למסקנה שאין בכך טעם.

תומר מוסקוביץ: אפשר להשיג בדיוק את אותה מטרה של עצמאות על ידי שני שינויים קטנים בניסוח וגדולים במשמעות בגוף הקיים היום.

תומר מוסקוביץ: השינויים הם: (א) לנתק את מינוי הדירקטורים מהשרים, מה שעלול ליצור את החשש של "אני מיניתי אותך אז אל תבקר אותי, ואם תבקר אותי אני לא אמנה אותך לקדנציה הבאה".

אמנון כהן: ואם השר מינה אדם שהוא מקורב, איך הוא לא יבקר אותו?

אמנון כהן: איך תנסח את זה?

תומר מוסקוביץ: נגיע לכך.

תומר מוסקוביץ: הנושא השניה הוא התקצוב.

תומר מוסקוביץ: בעיקרון, כולנו נגד תקצוב ייעודי.

אתי בנדלר: לא כולם.

תומר מוסקוביץ: אני לפחות נגד תקצוב ייעודי.

אתי בנדלר: זה איזשהו דגל שהממשלה הולכת אתו כל הזמן, שהיא נגד תקצוב ייעודי.

אתי בנדלר: הממשלה מתנגדת, בעיקר משרד האוצר.

אמנון כהן: אבל היא איפשרה למשרד התחבורה.

תומר מוסקוביץ: למה כאן זה מקרה מתאים לכך?

תומר מוסקוביץ: כי זה דומה לרשות השידור.

תומר מוסקוביץ: אם אתה רוצה להבטיח עצמאות, אתה צריך להבטיח גם ביטחון תקציבי.

תומר מוסקוביץ: כך שלא יהיה מצב שבו יגידו: הגשת בג"ץ נגדנו, אז בתקציב של השנה הבאה נתחשבן אתך.

אתי בנדלר: אשר על כן, הנוסח הנכון הוא: ככלל אנחנו נגד תקצוב ייעודי, למעט במקרים ההולמים.

אמנון כהן: לכן מה יורד בהגדרות?

תומר מוסקוביץ: בגלל השינוי האסטרטגי הזה, כל סעיפים 2, 3, 4, 5, 6, ו-7 יורדים, כיוון שמדובר בסעיפים שעוסקים בהקמת תאגיד - - -

אמנון כהן: אדוני המציע, אני מבין שזה מקובל עליך.

קריאה: עד סעיף 6, כולל.

זאב פרידמן: שמי זאב פרידמן, אני יועץ משפטי במועצה לצרכנות.

אמנון כהן: מה מפריע לך בסעיפים שהורדנו?

זאב פרידמן: לא מפריע לי.

זאב פרידמן: אני רק רוצה להעיר הערה: אם אנחנו משאירים את המצב המשפטי הנוכחי – כלומר, שמדובר כאן בחברה – השאלה הבאה שצריך לשאול היא מיהם מחזיקי המניות.

זאב פרידמן: במצב הנוכחי, לא רק המדינה מחזיקה במניות באמצעות משרד התמ"ת, אלא יש מחזיקים נוספים, כמו מכון התקנים, למשל, שמבוקר לא-אחת, והמועצה פועלת שם באופן משמעותי.

זאב פרידמן: אם כן, בכל פעם שבה אנחנו פועלים נגד גוף אחד או גוף אחר, יכול להיווצר מצב שבו יופעלו על המועצה לחצים.

זאב פרידמן: אתן דוגמה: מכתב פשוט של מכון התקנים, שאומר: "רגע, שלח לי את כל הדוחות המבוקרים שלך לחמשת השנים האחרונות", הוא כבר מכתב שמפעיל לחץ, כמו מכתב שקבלנו בתחילת שבוע זה, ואינני יודע כמובן מהי המשמעות שלו ומהיכן הוא נפל.

זאב פרידמן: אבל זו דוגמה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

זאב פרידמן: אני מציע שאם משאירים את המבנה, היועץ המשפטי יציע גם את האופן שבו הוא מתכוון לחלק את המניות.

זאב פרידמן: אני לא חושב שמכון התקנים הוא מי שאמור להחזיק את המניות, למשל.

אמנון כהן: ממי מורכבת המועצה?

אמנון כהן: שנדע מיהם מחזיקי המניות.

תומר מוסקוביץ: היום מדינת ישראל מחזיקה ב-85%, ו-15% מכון התקנים.

תומר מוסקוביץ: אני מוכן ללכת הביתה ולבדוק.

זאב פרידמן: 75% ו-25%.

תומר מוסקוביץ: הבנתי את ההערה, ואני מוכן לבדוק את הענין.

אמנון כהן: זאת הערה חשובה.

אתי בנדלר: ראשית, אתה מציע למחוק את סעיפים 2-6.

תומר מוסקוביץ: כן, למעט הגדרת המועצה, אותה אנחנו רוצים להשאיר.

אתי בנדלר: מיד נקרא את ההגדרה שאתה כן מציע להשאיר, עם השינויים או בלי השינויים.

אתי בנדלר: ביחס להערה שנאמרה כאן בנוגע למבנה המניות: השאלה היא אם היא דורשת שינוי חקיקתי כלשהו?

תומר מוסקוביץ: לדעתי לא, כי זו החלטת ממשלה בחברה ממשלתית.

תומר מוסקוביץ: לכן אמרתי שאני אלך הביתה, אבדוק ואודיע לכם.

אמנון כהן: לאיזה סעיף זה מתייחס?

תומר מוסקוביץ: לשום סעיף.

תומר מוסקוביץ: חלוקת המניות בחברה ממשלתית היא מכוח החלטת ממשלה, ולא מכוח חוק.

תומר מוסקוביץ: אנחנו שיווקנו את הפתרון הזה של חברה ממשלתית לחבר הכנסת המציע, ובשל כך הוא הסכים להוריד, יש לי חובת דיווח כלפיו לפחות, כדי לומר לו מה אנחנו מציעים לעשות לגבי מכון התקנים, ואני אבוא בדברים אתו ועם הוועדה.

רומן ברונפמן: מאה אחוז.

אמנון כהן: מה רצית להשאיר בסעיף 6?

תומר מוסקוביץ: ראשית, בסעיף 2 עצמו צריך להשאיר את הגדרת המועצה: ""המועצה" – המועצה הישראלית לצרכנות.

תומר מוסקוביץ: " אפשר להוריד את המילים "שהוקמה לפי חוק זה", כי היא לא מוקמת לפי חוק זה.

תומר מוסקוביץ: לגבי סעיף 7, האמת היא שלא אכפת לי להשאיר אותו.

אמנון כהן: מה דעת חבר הכנסת המציע לגבי סעיף 7?

רני נויבואר: לגבי סעיף 7: במסמכי ההתאגדות של חברה כתוב היום בתזכיר שלה את המטרות האלה.

רני נויבואר: זה כתוב בהחלטת הממשלה – הן פחות או יותר באותו לשון.

רומן ברונפמן: לכן אני מציע שסעיף 7 יישאר.

רני נויבואר: מכיוון שזה כבר קיים, ונכון יותר שזה יהיה קיים במסמכי ההתאגדות ולא כאן, אנחנו מציעים להוציא את זה מכאן.

רני נויבואר: אין קושי אובייקטיבי כלשהו – מאז שנת 1976 שבה הוקמה המועצה לא שינו את המטרות, לדעתי.

רני נויבואר: בנוסף, זו גם גמישות גדולה יותר: אם המועצה תרצה שישנו את המטרות, אפשר יהיה לעשות זאת בהחלטת ממשלה.

רומן ברונפמן: מקובל עליי.

רומן ברונפמן: אני רק מבקש לבדוק אם יש התאמה.

רומן ברונפמן: אם יש התאמה מוחלטת בין השניים, אפשר להוריד את סעיף 7.

רני נויבואר: זאת לא התאמה מוחלטת, אבל זו התאמה - - -

רומן ברונפמן: בסדר – אם יש התאמה, בלי "מוחלטת".

אמנון כהן: כל סעיף 7 יורד, אדוני המציע?

רומן ברונפמן: בתנאי שיש התאמה.

אתי בנדלר: אני מצטערת מאוד, אני לא מסוגלת להכין הצעת חוק כזאת, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: האם הסעיף הזה ייכלל בהצעת החוק או לא?

אתי בנדלר: אם כן, מה ייאמר בו?

אתי בנדלר: אי אפשר לקבל החלטות בצורה כזאת לצורך אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אני צריכה לפרסם ברשומות, ואני צריכה לדעת מה.

אתי בנדלר: יתירה מזאת, אני חושבת שהוועדה צריכה לחשוב עד כמה היא באמת מוכנה להשאיר חופש לתאגיד עצמו לשנות את המטרות שלו, והאם אתה לא רוצה שמטרות התאגיד הזה ייקבעו בחקיקה.

אתי בנדלר: שאם לא כן, לשם מה אתה צריך את החקיקה הזאת בכלל?

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו זכאים להסברים בענין הזה, ולא ברמה של סיכום.

רומן ברונפמן: ראשית, אני מתנצל על המהירות; אנחנו נעשה את זה לאט יותר, כדי שהיושב ראש, היועצות והמנהלות תהיינה בתמונה באופן מוחלט.

רומן ברונפמן: את צודקת.

רומן ברונפמן: מטרת החוק בסופו של דבר היא לנתק את המועצה הקיימת, והוויתור שלי למול הממשלה היה שלא להפוך את החברה הממשלתית לתאגיד, כי מדובר בתהליך ארוך מאוד, ובסופו של דבר שוכנעתי שאין בו צורך.

אתי בנדלר: להשאיר את זה כתאגיד שהוא חברה ממשלתית.

רומן ברונפמן: בדיוק.

רומן ברונפמן: כשאנחנו עושים שתי פעולות בו-זמנית: (א) אנחנו גם מנתקים את ההשפעה הפוליטית על ידי המינויים, שמייד יבוא הפירוט ביחס אליהם, בכל זאת באמצעות איזושהי וועדה; (ב) אנחנו נותנים תקציב בלתי תלוי, ישירות מהאוצר, בספר התקציבים.

רומן ברונפמן: בעיניי, אלו שתי הפעולות שמבטיחות את המטרה שרציתי להניח בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אבל חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו מדברים כרגע על תפקידי המועצה.

אתי בנדלר: אתה אומר: אני מוכן לוותר על הסעיף הזה אם יש התאמה בין מה שכתוב כאן לבין תקנון התאגיד.

אתי בנדלר: דהיינו: נניח שיש התאמה מלאה לצורך הענין, ומחר הם ישנו את ה--

רומן ברונפמן: ואת אומרת שאולי כדאי לנו להעלות את הנושא הזה דווקא בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: אני סבורה שאם לא כן מה טעם בכל החקיקה הראשית בענין הזה.

אתי בנדלר: אלא אם כן אני טועה, ואני אשמח לקבל הסברים.

רומן ברונפמן: אין לי התנגדות לכך.

זאב פרידמן: אין התנגדות.

זאב פרידמן: אני בעד שזה יישאר.

רני נויבואר: המטרות שלשמן נוסדה החברה הן מטרות שלדעתי הן מטרות מקובלות.

רני נויבואר: אין חולק על כך שלגופו של דבר המטרות האלה הן מטרות שאנחנו רואים כמטרה: לפעול להגנת צרכנים, שמירת זכויותיהם, "ליזום ולערוך בדיקות למניעת הונאתו של צרכן, כבילתו בתנאים בלתי הוגנים, לייצג בשמה ובשמו של אחר את ציבור הצרכנים בפני הממשלה, רשויותיה ובפני כל רשות ציבורית.

רני נויבואר: "

אתי בנדלר: וכן הלאה – יש רשימה של מטרות, כפי שנקבעו בתקנון החברה.

רני נויבואר: והמטרות האלה לא שונו.

אתי בנדלר: אבל אם זה לא ייקבע בחקיקה, אף אחד לא יוכל לשנות את זה מחר?

רני נויבואר: כן ניתן לשנות את זה, אבל השאלה היא מה הייתרון שלנו כשאנחנו באים לתקן את זה בחקיקה.

רני נויבואר: הרי למיטב הבנתי, יסוד ההצעה בבעיות מסוימות שהתגלו בתפקודה של המועצה הישראלית לצרכנות היום.

רני נויבואר: עד היום לא התגלתה לנו בעיה שבה בא שר וביקש לשנות את תקנון החברה בניגוד לדעת המועצה.

אתי בנדלר: אבל אם את לא משריינת את זה בחקיקה, אם ירצו לנטרל את המועצה מחר מבחינה תקציבית זה יהיה בעייתי, אז ינטרלו אותה על ידי שינוי המטרות.

רומן ברונפמן: מה מפריע לך שזה יופיע בחקיקה הראשית?

רומן ברונפמן: כי לתומר זה לא מפריע, את המועצה הישראלית לצרכנות זה רק מחזק.

רני נויבואר: אני חושבת שהגמישות היותר-נכונה היא שזה יהיה בהחלטת ממשלה.

רומן ברונפמן: אבל החלטת ממשלה לא תתקיים--

רני נויבואר: ברור שזה לא דבר עקרוני, זאת שאלה - - -

ענת לוסטמן: שמי ענת לוסטמן מרשות החברות הממשלתיות.

ענת לוסטמן: אני מבינה מאיפה באה ההצעה – כל הבעיתיות של המינויים וגם - - - והבג"ץ שעומד להידון בימים הקרובים בנושא הזה.

ענת לוסטמן: אבל מאחר ונושא ההצעה היה בעיקרו לעבור לתאגיד סטטוטורי, וזה ירד וזו נשארה חברה ממשלתית, יכול להיות שדרך המלך בנושא הזה היא לא ללכת דרך חקיקה אלא קודם כל לנסות להסדיר את הנושא של אחזקת מניות, כמו שאמרו.

ענת לוסטמן: ייתכן שבאמת מכון התקנים במשרד התמ"ת הוא לא הגוף המוסמך, ואפשר להעביר את זה אחרת במדינה, כך שזה יוחזק.

ענת לוסטמן: בנוסף, הרי ההעברה של המניות למכון התקנים לא ניתן לו כנגד תמורה, וגם בנושא העברת המניות אפשר למצוא את הדרך.

ענת לוסטמן: צריך לחשוב מי הגוף הנכון שיחזיק במניות האלה.

ענת לוסטמן: לגבי המינויים: גם לגבי התקנון אפשר לקבוע את כל המנגנון הזה של המינויים במסגרת התקנון.

ענת לוסטמן: הדבר היחיד שאני מודה ומתוודה כאן לגבי המערכת התקציבית – איך אפשר לעגן את זה, אם זה בהסכמים מול האוצר או במסגרת חוק התקציב, אם אפשר לעשות את זה.

ענת לוסטמן: אבל מהרגע שבו זה כבר לא תאגיד סטטוטורי, אני לא בטוחה שהדרך הנכונה היא לא ללכת בהחלטת ממשלה, ולא במסגרת של חקיקה.

רני נויבואר: כאן עמדת הממשלה מאוחדת, ובעיקרון כן לאפשר מינוי דירקטורים בחקיקה ראשית.

רומן ברונפמן: בוודאי, וזו בדיוק מטרת החוק: בהחלט לקבוע חד-משמעית איך יתבצע תהליך המינויים.

רומן ברונפמן: אגב, דבריה של נציגת רשם החברות מחזקים את דעתה של היועצת המשפטית, שצריך לקבוע את זה כאן בחוק.

רומן ברונפמן: אם כן, עו"ד מוסקוביץ, אנחנו הולכים על סעיף 7.

אמנון כהן: אנחנו משאירים את זה – סעיף 7.

אתי בנדלר: אז תתקנו את מה שצריך.

אתי בנדלר: אפשר גם להכניס סעיף - - - כלשהו.

רומן ברונפמן: סעיף 7 – תפקידי המועצה וסמכויותיה "המועצה תפעל לטובת הצרכן, כאמור בסעיף 1 לעיל, ו בכלל זה: (1) תתן שירותים וסיוע לכלל ציבור הצכנים ולארגוני צרכנים הפועלים שלא למטרות רווח, לרבות ייעוץ צרכני, כלכלי, משפטי וחקיקתי;" אני חושב שאין כאן הערות.

אתי בנדלר: מבחינתי, אין לי בעיה לעגן בחקיקה את המטרות כפי שהן מופיעות בתקנון, ולהוסיף איזשהו סעיף - - -

רומן ברונפמן: "(2) תתן מידע אודות התנהלות עסקים".

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה פשר המטרה הזאת.

אתי בנדלר: לא ברור לי איזה מידע היא יכולה לתת.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה תו יושר או כיוצא בזה, שמאפשר קידום עסקים הוגנים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אולי אם אני אפנה למועצה הישראלית לצרכנות בבקשה לקבל מידע בנוגע לאופן הניהול של עסק מסוים, חנות רהיטים למשל – האם הם חייבים לתת לי מידע בענין הזה?

אתי בנדלר: זה קצת מסוכן.

קריאה: גם לנו הסעיף הזה לא היה ברור.

רני נויבואר: - - - בעיות של דיבה ולשון הרע.

רני נויבואר: זה לא תמיד פשוט.

אמנון כהן: תוריד את סעיף 2.

רומן ברונפמן: בסדר.

רומן ברונפמן: "(3) חינוך והסברה למודעות צרכנית".

רומן ברונפמן: אני חושב שאין כאן ויכוח.

רומן ברונפמן: "(4) לקידום דיני הצרכנות, ובכלל זה חוקים, תקנות, צווים, תקנים, הוראות, נהלים וכללים".

רני נויבואר: מבחינת הנוסח, להשמיט "ובכלל זה".

רומן ברונפמן: "(5) תתן סיוע לצרכנים במימוש זכויותיהם מול גופים פרטיים וממלכתיים, בין היתר על ידי ביצוע בדיקות השוואתיות, הגשת תביעות, לרבות עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק, עתירות למידע, תביעות ייצוגיות בהתאם לכל דין וייצוג צרכנים בפני כל טריבונל שיפוטי או מעין שיפוטי ובפני גופים מינהליים".

רני נויבואר: ברשותכם, הייתי מציעה ש"בהתאם לכל דין" יבוא בסוף, אחרי "ובפני גופים מינהליים", כי ברור שמה שאתה רוצה הוא ייצוג בידי עורכי דין, ואם לא – אולי תהיה לך בעיה כאן עם לשכת עורכי הדין.

רני נויבואר: אני מציעה ש"תביעות ייצוגיות" ו"ייצוג צרכנים" יהיה "בכפוף לכל דין".

אתי בנדלר: בכל מקרה אנחנו נצטרך לשפר את הנוסח; הנוסח הזה הוא בעייתי, והוא יעובד.

אתי בנדלר: ברמה העקרונית אני מבינה שהוועדה מאשרת את זה, בכפוף לתיקוני נוסח.

רומן ברונפמן: "(6) לפיתוח כלים ותשתית לפעילות צרכנים ופעילות ארגוני צרכנים, לרבות מאגרי מידע בדבר זכויות הצרכן במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי".

אתי בנדלר: גם כאן לא כל כך ברור לי למה הכוונה.

רני נויבואר: אולי צריך להיות "לרבות מתן מידע"?

רומן ברונפמן: לא – "כלים ותשתיות לפעילות צרכנים ופעילות ארגוני צרכנים".

דוד טל: אדוני היושב ראש, אנחנו מצביעים על זה היום?

אמנון כהן: אני מצביע על זה סעיף-סעיף – אני לא הולך על הכל.

דוד טל: אני יכול לבקש רביזיה בסוף, נכון?

אמנון כהן: אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה – רק אם לא תהיה כאן.

דוד טל: אם לא, אני אבקש התייעצות סיעתית.

רני נויבואר: הנוסח הקודם שבתזכיר הוא: "לפעול להגברת תודעת הצרכנות, ולעודד צרכנים לעמוד על משמר זכויותיהם - - - ".

אתי בנדלר: זה נשמע מאוד יפה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהנוסח שמופיע היום בתזכיר- - -

רני נויבואר: "לפעול להגברת תודעת הצרכנות, ולעודד צרכנים לעמוד על משמר זכויותיהם על ידי פעולות הסברה, פרסומת והדרכה".

אתי בנדלר: למרות שיש לך את זה בפסקה 3.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מוסיף.

יצחק קמחי: אם אני יכול לזכור מההיסטוריה, "פיתוח כלים" הוא משהו שגלית רצתה ודחפה לו.

יצחק קמחי: היא רצתה להקים מאגר מידע לזכויות הציבור ברשויות השלטון.

יצחק קמחי: אני לא יודע איפה זה עומד.

יצחק קמחי: זה היה בגדר איזשהו רעיון.

יצחק קמחי: יכול להיות שזה המקור.

אתי בנדלר: אני מציעה למחוק את זה.

זאב פרידמן: אנחנו עדיין מנסים להקים - - -

רומן ברונפמן: הורדנו את זה, כי זה נכנס תחת סעיף 3.

רומן ברונפמן: "(7) לגיוס כספים מצרכנים, עוסקים וגופים אחרים, בין כתמורות ובין כתמורה בעד שירותים, ובלבד שפעילויותיה כאמור יהיו לקידום הגנת הצרכן וללא כוונת רווח".

קריאה: מה זה גיוס כספים?

יורם ארן: שמי עו"ד ארן, מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

יורם ארן: לא נראה לי סביר כאן "לגיוס כספים מעוסקים וגופים אחרים".

יורם ארן: האם מאותם גופים שעוסקים הם ייקחו כספים, ואחר כך גם יבקרו אותם?

יורם ארן: זה לא נראה שזה הולך ביחד.

זאב פרידמן: מה שמסתתר מאחורי הסיפור הזה הוא דבר פשוט מאוד: הסיפה מעידה על הרישה.

זאב פרידמן: כשמדובר כאן על נטילת כספים, סך הפעילות לא נועד למטרות רווח.

זאב פרידמן: אבל אם אתה רוצה לקחת סכום מסוים לקידום של פרוייקט מסוים – כמו בקרה על הליכי ייצוג וטיפול בצרכנים בחברה מסוימת – אפשר שאותה חברה תממן את אותה פעילות ספציפית ופרטנית לגביה מבוקשת הפעילות.

אתי בנדלר: זה לא קצת מסוכן, עו"ד פרידמן?

זאב פרידמן: אם בנק לאומי עצמו מבקש להקים מנגנון בקרה על פניות הציבור, למשל, אין מניעה שאנחנו נשתתף בחלק של הבקרה, כאשר הם מממנים את אותו חלק, ואנחנו לא מקבלים את הכספים.

זאב פרידמן: זה ללא כוונת רווח.

זאב פרידמן: אנחנו לא נהנים.

זאב פרידמן: אם הם רוצים לתרום למנגנון, ואנחנו נבצע את הבקרה, אין בעיה שהם יקימו את המוקד, ואנחנו ניתן את השירות של פיתוח החלק של הצרכנים.

זאב פרידמן: אבל אין לי בעיה - - - את הסעיף הזה.

זאב פרידמן: משום שזה הדבר שיותר פשוט לעשות אותו – בהקמת התשתית הם יכולים - - -

חנה טירי: גם אנחנו מציעים להוריד את "עוסקים וגופים אחרים".

חנה טירי: אנחנו חושבים שזה יכול להיות בעייתי מול סעיף 7ב לחוק הגנת הצרכן, הקובע כי ארגון לא יכול לקרוא לעצמו - - -

אמנון כהן: למה צריך לגייס כספים אם מדובר בארגון שהוא חברה ממשלתית?

חנה טירי: גם אנחנו חושבים שהיא מתוקצבת במילא.

רומן ברונפמן: זה לא מדויק - יש פרוייקטים ויש פעילות.

אמנון כהן: מהיכן יקחו כסף?

רומן ברונפמן: לא שמעת - עו"ד פרידמן הסביר זאת ארוכות, ובהרחבה.

יעל אחילאה: שמי יעל אחילאה, ממשרד המשפטים.

יעל אחילאה: במשרד נעשית אצלנו עבודה לגבי נוהל כללי של שירות הציבור לגבי גיוס כספים על ידי גופים ציבוריים.

יעל אחילאה: גיוס כספים על ידי גופים ציבוריים, גם אם מדובר שלא למטרות רווח אלא למטרות ראויות, יכול להיות בעייתי מאוד משתי זוויות לפחות: (א) גוף מסתמך על תרומות, ואז הניהול הכספי שלו יכול שיתבסס על בסיס כלכלי רעוע; (ב) ניגוד ענינים.

יעל אחילאה: ניתנה כאן דוגמה של בנק לאומי, שרוצה שהמועצה לצרכנות תבצע אצלו איזושהי ביקורת.

יעל אחילאה: ייתכן שהוא יציע לתת להם כסף לביצוע ביקורת, אבל ייתכן גם שהוא ינסה להפעיל השפעה בלתי הוגנת על עמדת המועצה בנושא חקיקה בנושא בנקאות, למשל.

יעל אחילאה: לא בטוח שהוא יצליח, אבל על מנת למנוע בעיות מסוג זה, עובדים במשרד שלנו על גיבוש נוהל לאישורים מסוימים שיהיה צורך לקבלם לפני שגוף ציבורי יוכל לגייס תרומות.

יעל אחילאה: אני מציעה אם כן לבדוק את הנושא.

אתי בנדלר: את מציעה להכניס את זה אולי אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון כהן: ניקח דוגמה שבה חברה שמייצרת מזון תרמה למועצה כסף – כתוב כאן "גיוס כספים", למה לא לתרום?

אמנון כהן: כעת בא צרכן, וטוען שהוא רכש מוצר מסוים מאותו מפעל שתרם, ומתלונן על טיבו.

אמנון כהן: איך המועצה תהיה כאן אובייקטיבית – מצד אחד לדאוג לצרכן, כי זה הייעוד שלה, ומצד שני היא קבלה תרומה.

אמנון כהן: איך היא יוצאת מזה עכשיו?

יעל אחילאה: זאת הבעייתיות.

יעל אחילאה: אני מציעה שנבדוק עוד קצת--

אמנון כהן: אין לבדוק – אני צריך לקבל החלטה.

אתי בנדלר: אני מציעה למחוק את זה, - - - ולהכניס את זה אחרי קריאה ראשונה.

תומר מוסקוביץ: יש לי הצעה, שאפשר לשנות אותה אחר כך כמובן, אבל שהיא תעמוד לכל הפחות כהצעה טנטטיבית: אני מציע להבדיל בין "תרומות" לבין "תמורות".

תומר מוסקוביץ: תרומות היא לא תוכל לקבל מעוסקים וגופים – שלא יעשו לנו טובות.

תומר מוסקוביץ: אבל יכול להיות מצב שבו מזמינים ממנה עבודה, כפי שהציג היועץ המשפטי של המועצה.

תומר מוסקוביץ: זה יכול להיות בסדר, אבל כאן הייתי מבקש שיהיה אישור ספציפי של הדירקטוריון של החברה על כל מקרה.

אמנון כהן: אם אני מזמין עבודה, אני לא יכול לומר לך – תבצע לי עבודות במפעל, ואני אומר לך לבדוק את זה ואת זה, כי אני משלם לך.

תומר מוסקוביץ: למה זה דומה?

תומר מוסקוביץ: מי משלם את שכרם של משגיחי הכשרות?

תומר מוסקוביץ: בעלי העסקים.

תומר מוסקוביץ: יכול להיווצר כאן איזשהו ניגוד.

אמנון כהן: אתה חושב שזה טוב?

אמנון כהן: בעיניי זה לא טוב.

לאה ורון: גם קציני הבטיחות בתחבורה מועסקים על ידי החברות עצמן.

תומר מוסקוביץ: אני מציע להבדיל בין הטוב לבין היותר טוב.

תומר מוסקוביץ: האויב של הטוב הוא תמיד היותר טוב.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שצריך למצוא כאן פתרון מאזן, שבו מצד אחד המועצה תהיה עצמאית, ומצד שני היא תוכל לבצע פרוייקטים במימון חברות גדולות.

תומר מוסקוביץ: אבל כדי שדבר כזה באמת יבטיח את אי-התלות שלה, זה צריך להיות באישור הדירקטוריון, כי הדירקטוריון לא מתפרנס מהמועצה – הם כולם אנשי ציבור.

אתי בנדלר: יש לי הצעה: אנחנו מדברים כרגע על סעיף של תפקידים וסמכויות.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא צריך להיות במסגרת התפקידים והסמכויות.

אתי בנדלר: אפשר להוסיף סעיף אופרטיבי, שבתנאים מסוימים היא תהיה רשאית.

אתי בנדלר: תציעו את הנוסח.

תומר מוסקוביץ: מקובל עליי – להפוך לסעיף נפרד.

אתי בנדלר: תנסח בינתיים איזושהי הצעה.

אתי בנדלר: "בין כתרומות ובין כתמורה בעד שירותים" – אנחנו מדברים רק מצרכנים כרגע.

יעל אחילאה: אולי כדי שהדיון יהיה יותר קונקרטי, הייתי מציעה לשאול את המועצה אם היא באמת מקיימת פעולות כאלה של גיוס כספים מצרכנים או ביצוע פרוייקטים עבור חברות.

יעל אחילאה: אולי כדאי שהמועצה תסביר קצת את אופי הפעילות, ואז נוכל לראות את ההסדר החוקי שמתאים.

אמנון כהן: עו"ד פרידמן, האם עשיתם פעם גיוס כספים לפרוייקט כזה או אחר?

זאב פרידמן: אתן כמה דוגמאות:

זאב פרידמן: אחד הפרוייקטים שהמועצה ניסתה לקדם היה אמצעים לתת מעין משהו שדומה לבקרה על ההבטים הצרכניים של בתי עסק.

זאב פרידמן: זה דורש תשתית ומימון, כמו משגיחים, במרכאות: מישהו שיילך לבדוק ויבקר.

זאב פרידמן: הסעיף בא לומר שניתן לקבל את המימון לאותם חלקים טכניים, שבהם מבוצעת ההוצאה, שתממן אותה חברה.

זאב פרידמן: כמובן, החברה שנקראת המועצה הישראלית לצרכנות נותרת ללא רווח, כפי שמופיע בסיפה של אותו סעיף.

זאב פרידמן: אני חושב שאותו דבר יכול לקרות בכל מקרה שבו המועצה מנהלת פרוייקט מסוים.

זאב פרידמן: אם מישהו רוצה לקבל את השירותים של המועצה לצורכי בקרה על הליך מסוים, הוא יכול לממן את התשתית.

זאב פרידמן: אחרת, עלול להיווצר מצב שבו אומרים: בואו תעשו לנו ביקורות פתע שאנחנו באמת בסדר, אנחנו נשמח לעזור משום שזה מקדם את הענין הצרכני, אבל מי יממן את כל התקציב המיוחד הזה של גיוס אנשים כדי שיילכו לבצע את הביקורות האלה, וכיוצא בזה.

אמנון כהן: לא ראוי שאני אממן את הביקורת שיבצעו אצלי.

אמנון כהן: זה לא מקובל.

רומן ברונפמן: אני לוקח את מה שמציעים – אנחנו נברר את הנושא הזה.

זאב פרידמן: אם אני רוצה להדפיס עיתון, האם אני רשאי לגבות עליו תשלומים?

יצחק קמחי: כן, מצרכנים אין שום בעיה.

אתי בנדלר: אנחנו מוחקים את המילה "עוסקים וגופים אחרים".

רומן ברונפמן: "(8) לתת חוות דעת, לרבות לבתי משפט ולגופים ממלכתיים".

רומן ברונפמן: זה מצוין.

רומן ברונפמן: "(9) חברות בארגונים בינלאומיים של צרכנים.

רומן ברונפמן: "(10) ליזום כל פעולה הכרוכה או הקשורה במילוי תפקידיה כאמור לעיל.

רומן ברונפמן: "

אתי בנדלר: הייתי מוסיפה סעיף סל – "למלא כל תפקיד נוסף שיוטל עליה בתזכירה או לפי כל דין".

רומן ברונפמן: נכון.

תומר מוסקוביץ: אפילו רשות החברות הממשלתיות תשמח.

אתי בנדלר: אם כן, "למלא כל תפקיד נוסף שיוטל עליה בתזכירה או לפי כל דין.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: נעבור לסעיף 8.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 8 צריך למחוק את המילים "לפי חוק זה".

אמנון כהן: אם כן, "בתחום סמכויותיה תהא המועצה בת חורין לכלכל את ענייניה"

יצחק קמחי: לגבי סעיף 8: להוסיף בסוף "בכפוף לכל דין".

רומן ברונפמן: זה ברור.

אתי בנדלר: זה בתחום סמכויותיה.

ענת לוסטמן: מה פירוש "שיוטל עליה" מהתזכיר?

ענת לוסטמן: מה שמוטל עליה כבר מוטל עליה.

ענת לוסטמן: או שלוקחים את התזכיר כמו שהוא היום, ומצרפים לו מטרות אחרות, או שלא לוקחים את התזכיר.

ענת לוסטמן: אז זה לא "שיוטל עליה".

ענת לוסטמן: זה מה שיש היום בתזכיר.

ענת לוסטמן: זה לא צופה פני עתיד.

אתי בנדלר: למה?

ענת לוסטמן: או שיש לחברה הזאת מטרות על פי התזכיר, ואתם מוסיפים לה מטרות נוספות, או שיש את המטרות של החברה ואתם רוצים לאמץ דברים מסוימים מהתזכיר.

ענת לוסטמן: אתם אומרים: לא מוטל עלייך, אנחנו מבטלים את התזכיר של החברה – אני לא מבינה את ה"יוטל" הצופה-פני-עתיד הזה.

ענת לוסטמן: מי יוטל?

ענת לוסטמן: מי יטיל עליה?

אתי בנדלר: מספק אותך "המוטל עליה"?

ענת לוסטמן: אם מוטל עליה היום, ואתם רוצים - - -

רומן ברונפמן: אז אין טעם בסעיף הזה.

אתי בנדלר: סליחה, אלה תפקידים סטטוטוריים.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על תפקידים נוספים – ככל שיש תפקידים נוספים.

אתי בנדלר: כלומר, התזכיר לא יוכל לאיין את התפקידים שנקבעו - - -

רומן ברונפמן: אז זה "מוטל".

ענת לוסטמן: אז - - - מה שכתוב בהצעה היום – בתזכיר שלה, או מה זה - - - כל דבר אחר על פי כל דין?

אתי בנדלר: כי אם כל דין יטיל על המועצה תפקידים, זה יהיה בנוסף למה שמופיע בחוק ובתזכיר.

ענת לוסטמן: הרשות לחברות ממשלתיות היא בדעה שחברות ממשלתיות - - - כותבים באופן מאוד מפורש.

ענת לוסטמן: חברות ממשלתיות הן גוף בעייתי מאוד, וכותבים בסעיף המטרות את המטרות שרוצים שהחברה תמלא, ולא משאירים נושאים פתוחים.

ענת לוסטמן: אנחנו מתנגדים לנושא הזה.

ענת לוסטמן: אם יש כאן איזשהו שינוי של כל ההצעה, אני באמת מציעה כפי שהציעו במשרד המשפטים--

אתי בנדלר: אני מוכנה למחוק "לפי כל דין" אם זה בעייתי.

רומן ברונפמן: תמחקי "לפי כל דין".

אתי בנדלר: מחקנו "לפי כל דין".

תומר מוסקוביץ: לפני שעוברים לניסוח של סעיף 9, אני רוצה להציג את הרעיון: הסיכום שהגענו אליו עם חבר הכנסת המציע הוא שמינוי הדירקטוריון יהיה כדלקמן: יהיו 11 דירקטורים.

תומר מוסקוביץ: המצב נכון להיום לגבי חברות ממשלתיות הוא שהשרים ממנים את הדירקטורים, ויש אישור של הוועדה לבדיקת מינויים, הידועה גם כ"ועדת רביבי".

תומר מוסקוביץ: את המצב הזה הסכמנו עם חבר הכנסת המציע שצריך לשנות.

תומר מוסקוביץ: אם רוצים שהמועצה תהיה עצמאית לפעול גם נגד הממשלה ונגד השרים שמינו אותה, הם צריכים להיות מעורבים כמה שפחות בהליך המינוי.

תומר מוסקוביץ: לכן חשבנו על המנגנון הבא: תוקם ועדה לאיתור מועמדים.

תומר מוסקוביץ: יושב ראש הוועדה יהיה שופט בית משפט עליון או בית משפט מחוזי, שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ובהסכמת שר התמ"ת.

אתי בנדלר: כל זה ייקבע בחוק?

תומר מוסקוביץ: כן.

תומר מוסקוביץ: עושים את זה.

אתי בנדלר: מצאתם כבר דוגמה?

קריאה: כן – בחוק הסדרת המניות.

תומר מוסקוביץ: יושב ראש הוועדה הזה יבחר בשני אנשי ציבור נוספים, וביחד הם יהיו ועדה בת שלושה חברים.

תומר מוסקוביץ: הם לא חייבים לשר כלום.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן יצליחו למנות לדעתך את הפיגורה הזאת?

תומר מוסקוביץ: בבית המשפט העליון יש הליך רגיל של מינוי שופטים לשעבר.

תומר מוסקוביץ: זה הולך מהר מאוד.

תומר מוסקוביץ: יש להם מאגר שופטים לשעבר, והם נותנים לך מהר מאוד שם שאתה יכול--

לאה ורון: ולאחר שהוועדה איתרה את המועמדים--

רומן ברונפמן: זה השלב הראשון.

תומר מוסקוביץ: הוועדה תמליץ לשרים על 20 מועמדים ראויים – לא על 30; הסכמנו להוריד את זה ל-20 – והשרים יבחרו מתוכם 11 מועמדים.

תומר מוסקוביץ: זו הפשרה שהגענו אליה עם חבר הכנסת המציע.

אמנון כהן: - - -

תומר מוסקוביץ: אסור שתהיה להם זיקה.

תומר מוסקוביץ: אחרת הם לא יעברו את ועדת רביבי.

תומר מוסקוביץ: אחרי כל זה הם צריכים לעבור את ועדת רביבי כמו כל דירקטור – את זה לא שינינו.

תומר מוסקוביץ: אחזור: במקום המצב שבו השרים בוחרים במי שהם רוצים ומביאים לועדת רביבי, הוועדה מביאה להם 20 מועמדים, ומותר להם לבחור 11 מועמדים מתוך ה-20, ולהביא לוועדת רביבי.

אתי בנדלר: מלבד השופט בדימוס, מי עוד יהיו?

תומר מוסקוביץ: שני אישי ציבור שאותו שופט ימנה.

תומר מוסקוביץ: הוא מחליט את מי הוא רוצה.

תומר מוסקוביץ: לשרים אין שום שליטה על כך.

תומר מוסקוביץ: זה בגדול הקונספט.

תומר מוסקוביץ: אם רוצים, אני מוכן להכתיב.

אתי בנדלר: זה סוג של ועדת איתור.

תומר מוסקוביץ: בדיוק.

תומר מוסקוביץ: אבל ועדת איתור בלתי תלויה לגמרי, וזה קיים גם בחוק אחר.

אמנון כהן: כמה חברים יהיו אחר כך בוועדה?

תומר מוסקוביץ: בוועדה עצמה שלושה, ובדיקרטוריון יהיו 11.

תומר מוסקוביץ: הוועדה הזאת היא ועדה שפועלת רק כדי לאתר.

תומר מוסקוביץ: אחר כך היא מסיימת את תפקידה.

תומר מוסקוביץ: היא לא מלווה את המועצה.

תומר מוסקוביץ: היא ממליצה על 20 מועמדים, מתוכם השרים בוחרים 11 מועמדים, והם הדירקטוריון ככל שהם אושרו על ידי ועדת רביבי.

אמנון כהן: איפה זה בא לידי ביטוי בחוק?

אתי בנדלר: מיהם "השרים" לצורך הענין?

תומר מוסקוביץ: שר האוצר.

תומר מוסקוביץ: חוק חברות ממשלתיות קובע שעל כל חברה ממשלתית יש שני שרים לפחות: שר האוצר ועוד שר אחד, שיכול להיות גם שר אוצר.

תומר מוסקוביץ: במקרה הזה זה שר התמ"ת.

תומר מוסקוביץ: חוק חברות ממשלתיות הוא חוק של שר האוצר.

לאה ורון: אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהם יפרוש עם הזמן מאותם 11.

לאה ורון: לכן הוועדה שבראשותו של אותו שופט לא יכולה לסיים את תפקידה.

תומר מוסקוביץ: בכל פעם שצריך למנות דירקטור, הוועדה הזאת מתכנסת.

יצחק קמחי: נשאר המאגר של 20 המועמדים, ויישארו 9 אחרים שלא נבחרו.

יצחק קמחי: אם בוחרים מתוכם אין שום בעיה.

לאה ורון: מה משך כהונתם של אותם 11 איש?

תומר מוסקוביץ: שלוש שנים, כמו בחוק חברות ממשלתיות.

תומר מוסקוביץ: ברגע שבו קבענו שהם חברה ממשלתית, הכל חל עליהם.

אתי בנדלר: אבל השאלה של גב' ורון היא שאלה נכונה: אם דירקטור אחד אמור להתחלף במהלך הזמן, לפני תום תקופת הכהונה--

יצחק קמחי: נשאר עדיין מאגר של 9.

אמנון כהן: הם כבר לא ראויים.

תומר מוסקוביץ: אני מקבל את השאלה - יש כאן שתי אפשרויות, ואני צריך לחזור הביתה ולבדוק: (א) השרים ידרגו את כל ה-20, ואז יש כשיר שני כמו שעושים במכרזים, ואם מתפנה מקום נכנס אחריו הבא ברשימה; (ב) הוועדה תכונס מחדש למנות את הדירקטור החדש.

אתי בנדלר: מה אנחנו כותבים כאן לצורך הקריאה הראשונה?

אמנון כהן: אני חושב שתכונס מחדש.

תומר מוסקוביץ: גם אני חושב.

לאה ורון: גם אני חושב.

לאה ורון: אחרת אנחנו לא מאפשרים לשרים את האופציה.

לאה ורון: כלומר, ועדת האיתור היא הקובעת.

רני נויבואר: והוועדה צריכה להציע שוב 20 מועמדים?

אתי בנדלר: לא, אז כאן השאלה.

אתי בנדלר: על כך את צריכה לתת את ההשלמה.

רומן ברונפמן: אתם יודעים כמה חברות ממשלתיות מתנהלות ללא - - -

לאה ורון: היו על כך דיונים בוועדת הכלכלה.

לאה ורון: אנחנו מכירים את התופעה.

אמנון כהן: - - - על כל אחד שמתפנה, יהיו להם ארבעה מועמדים שיבואו.

תומר מוסקוביץ: צריך לנסח את זה.

לאה ורון: גב' בנדלר תדע איך לנסח.

אתי בנדלר: אני רוצה שתביאו לי הצעה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על סעיף 9, שיתוקן כולו בהתאם לנושאים שנדונו כאן.

אמנון כהן: לפני שאנחנו מסכמים סופית, נשמע את הנציגים, אולי יש להם הערה חשובה נוספת.

זאב פרידמן: יש לי שתי הערות קטנות: (א) צריך לשקול, ואינני קובע את המספר, אבל צריך לשקול האם 11 מתוך 20 זה לא לתת להם לבחור מי שהם רוצים.

זאב פרידמן: לצורך הדוגמה: 11 מתוך 15.

רומן ברונפמן: ממש לא.

זאב פרידמן: אני מציע.

זאב פרידמן: בנוסף, השאלה היא אם הוועדה חושבת שבאמת מדובר כאן בהפרדה מספקת בין השר – בסך הכל אנחנו מדברים על ניגוד ענינים מסוים.

זאב פרידמן: השאלה היא אם באמת אותו שר, שממונה על ענינים נוספים, כולל בתי העסק, כמו שר התמ"ת למשל, שהוא השר שצריך לבחור מועמדים מתוך הרשימה.

זאב פרידמן: יכול להיות שכדאי להוציא את זה לשר נייטרלי, במרכאות, כמו שר המשפטים, למשל.

זאב פרידמן: אם מדובר באותו שר, שצריך לבחור ב-11 מועמדים מתוך 20, רק לצורך הדוגמה, ואני מקצין בכוונה לכיוון המופרך לחלוטין: נניח שוועדת האיתור פועלת בצורה הנאמנה ביותר, ובוחרת 10 מועמדים גברים ו-10 נשים.

זאב פרידמן: למעשה, יבוא אדם ויגיד שהוא רוצה רק גברים או רק נשים בדירקטריון.

זאב פרידמן: כשאתה בוחר 11 מתוך 20 – וכולם ראויים וכולם עברו את המיון – אתה יכול לבחור רק בקבוצה אחת.

תומר מוסקוביץ: יש הוראות כלליות בחוק.

זאב פרידמן: העליתי את זה כנקודות לשיקול דעתה של הוועדה.

ענת לוסטמן: כדי שנוכל לשמוע מה אמר חבר הכנסת ברונפמן לגבי מספר החברות הממשלתיות--

רומן ברונפמן: שמתפקדות ללא דירקטוריון מלא.

ענת לוסטמן: אתם לוקחים את הבעיה שקיימת בנושא המינויים, ונותנים לה איזשהו פיתרון חקיקתי ספציפי לגבי חברה אחת.

ענת לוסטמן: אם סבורים שקיימת איזושהי בעיה בבחירה של השרים ובשיקול הדעת שלהם, יש מקום לפתוח לדיון ולבחון את השאלה של הבחירה של השרים בהבט הרחב.

רומן ברונפמן: זו הצעה טובה.

רומן ברונפמן: אנחנו נשקול את זה.

ענת לוסטמן: אבל לא לבוא ולקחת את הנושא הספציפי הזה, ולהתחיל להסדיר.

ענת לוסטמן: אי אפשר להתחיל להסדיר את הנושא של המינויים של כל חברה ממשלתית במסגרת חקיקתית, לצורך - - - אני חושבת שאם יש בעלי מניות בחברה, והם למעשה מי שממנים – יכול להיות שזה יישמע מאוד נאיבי לומר את זה, אבל הם מי שממנים, והם יכולים לקבוע לגביהם הסדרים שיכבלו את שיקול הדעת שלהם במסגרת התקנון שלהם.

ענת לוסטמן: הדרך הראויה לגבי כל חברה וחברה היא לא דרך התקנון.

ענת לוסטמן: בחברה הספציפית הזאת יש בעיה של מינויים, וכרגע אני חושבת שמהמינויים שראיתי כרגע היא נפתרה בדרך מסוימת.

ענת לוסטמן: אני חושבת שהבג"ץ שיתקיים בסוף השבוע ייתן את הדעת גם על כך, וגם ייתן עמדה לגבי הנושא הזה.

ענת לוסטמן: אז למעשה מה שנשאר הוא הנושא התקציבי, אותו כן ראוי אולי להסדיר במסגרת של חקיקה.

ענת לוסטמן: אבל לא לפתור את הבעיה הכללית, שכולם כאן מצביעים עליה בנושא של מינויים בחברות ממשלתיות, במסגרת חקיקתית ספציפית של כל חברה וחברה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה – הממשלה נשמעת כאן בשני קולות.

ענת לוסטמן: אנחנו לא מתנגדים להצעה שמשרד המשפטים מעלה כאן, ליצור איזשהו מנגנון.

ענת לוסטמן: אבל אפשר ליצור את המנגנון הזה במסגרת הסכמה בין בעלי המניות, ולא להתחיל להטיל חקיקה על כל חברה וחברה וההסדר הספציפי שלה.

ענת לוסטמן: לשם כך יש את חוק החברות הממשלתיות.

ענת לוסטמן: יש שם מערכת של בחירה ובדיקה.

ענת לוסטמן: יש כבר שופט בדימוס שיושב בראש הוועדה, שאמור לבחור את זה.

ענת לוסטמן: יש לו סמכות ייעוץ לשרים, ואם הוא חושב שמועמדים שהשרים הביאו אינם ראויים, הוועדה צריכה לעשות את השימוש בסמכותה ייעוץ שלה, ולהביא את זה בפני השרים.

ענת לוסטמן: ואז השרים צריכים לתת – גם ההחלטות של השרים כן נתונות אחר-כך לביקורת.

יעל אחילאה: ראשית, לאור הלו"ז הצפוף, הממשלה לא הצליחה להתגבש ממש.

אמנון כהן: לו"ז צפוף של מי?

אמנון כהן: הלו"ז שלנו לא צפוף?

אמנון כהן: אנחנו עובדים על 5-6 חוקים ביום.

יעל אחילאה: באמת לא הצלחנו לסגור את כל הקצוות לגבי כל המועדים של ההסכמות ביננו.

יעל אחילאה: אבל אני רוצה להעיר בשם משרד המשפטים לפחות: אנחנו מסכימים עם הערתו של מר פרידמן, לפיה בחירה של 11 מועמדים מתוך 20 נראה לנו שיקול דעת רחב מאוד, בהתחשב בבעייתיות המיוחדת של הסמכויות של שר התמ"ת למועצה הישראלית לצרכנות.

יעל אחילאה: לדעתי, אם הוועדה מוכנה להמתין להחלטת בג"ץ – אני מבינה שיתקיים דיון ביום חמישי בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים אצל בג"ץ.

יעל אחילאה: זה נכון, אבל ישנם איזשהם יחסי גומלין בין החלטות בית המשפט לבין החקיקה.

אמנון כהן: לא תמיד.

אמנון כהן: אנחנו לא מחכים לבתי המשפט.

אמנון כהן: בתי המשפט מחכים שנחוקק.

אמנון כהן: אם אנחנו לא מחוקקים, הם מקבלים החלטה.

אמנון כהן: הם מעדיפים שאנחנו נחוקק נכון.

אמנון כהן: תאמיני לי, זה יותר קל להם.

יעל אחילאה: ככלל, אני חושבת שעדיף שנושא של מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות יהיה מעוגן בתקנונים.

יעל אחילאה: יכול להיות שהמקרה הזה הוא מקרה קצת מיוחד.

יעל אחילאה: אני חושבת שבכל מקרה עדיף היה לעשות סיבוב דיונים נוסף לפני שתהיה הצבעה בנושא הזה.

יעל אחילאה: אני לא יודעת אם זה מקובל על יושב ראש הוועדה.

יעל אחילאה: אני מבינה שבכל מקרה, גם לגבי סעיפים קודמים אמרנו שנדון עליהם.

אמנון כהן: אבל זה לא מקובל שאתם לדיון בוועדה, וטוענים שיש לכם לוח-זמנים צפוף.

אמנון כהן: נציגת האוצר מבקשת עוד יומיים.

אמנון כהן: יש לכם זמן מחודש יולי – יכולתם לשבת, להזמין את המציע, לעשות עבודה ולהביא נוסח מסוכם ביניכם.

אמנון כהן: אתם באים לדיון בוועדה בצורה לא רצינית, עם כל הלו"ז הצפוף.

אמנון כהן: אנחנו באים לעבוד כאן, ולא להעביר את הזמן.

אמנון כהן: בכל פעם אתם באים ואומרים שאתם לא מוכנים עדיין, תן לנו עוד קצת זמן.

אמנון כהן: הכנסת מתפזרת, ואנחנו רוצים לעשות עבודה טובה.

אמנון כהן: אם אנחנו לא נעלה את זה לקריאה ראשונה, החוק מת.

אמנון כהן: כך אי אפשר לעבוד.

רני נויבואר: מכל מקום, ההצעה שלנו היא שזה יהיה 11 מועמדים מתוך 15.

אמנון כהן: אני שב ואומר שמשרדי ממשלה באים לדיוני ועדה, ומבקשים בכל פעם הארכת זמן נוספת.

אמנון כהן: אין לנו זמן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל כאן החלטה – יש לכם משהו לומר?

אמנון כהן: תגידו עכשיו.

אמנון כהן: כאן מקבלים החלטה, ולא מחכים לאף אחד – לא לבתי משפט ולא לשר זה או אחר.

אמנון כהן: באנו לכאן כדי לחוקק.

תומר מוסקוביץ: אני מפנה את דבריי ליושב ראש, ודרכו לחבר הכנסת המציע: אנחנו נמצאים כאן באיזשהו הליך של הידברות והסכמה בין המשרדים.

תומר מוסקוביץ: במקור הצענו 30.

תומר מוסקוביץ: פנו ממשרד המשפטים וביקשו להוריד את זה.

תומר מוסקוביץ: הסכמנו להוריד את זה ל-20.

תומר מוסקוביץ: אם זה נשאר על 20, זו הסכמה מבחינתי.

תומר מוסקוביץ: אם זה יורד מתחת ל-20, זה אומר שמבחינתנו אין הסכמה, ואנחנו נמליץ לוועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד לחוק.

תומר מוסקוביץ: אז אני מציע שנשאר על 20.

רומן ברונפמן: - - -

תומר מוסקוביץ: בטח שאני יכול, כי זה תיאום נוסח.

תומר מוסקוביץ: אם הנוסח לא מתואם אתי, אני חוזר לוועדת שרים.

אתי בנדלר: אחרת הם יעבירו בוועדת שרים, לא?

תומר מוסקוביץ: הם לא יעבירו.

רני נויבואר: אנחנו נעביר.

אמנון כהן: אל תגיד לי שתקח, תמשוך ותתנגד, כי אני יכול להעביר את זה היום בכנסת בלי הממשלה – באחריות.

רומן ברונפמן: בכנסת יש תמיכה רחבה מאוד, מקיר לקיר, בהצעת החוק.

אמנון כהן: עם התנגדות ובלי התנגדות – לא צריך להביא לנו כלום.

אמנון כהן: מה שנקבל ונחליט עליו היום כאן עובר במליאה, עם תמיכה או בלעדיה.

אמנון כהן: אם נחליט על מספר אחר, גם נעביר את הצעת החוק.

אמנון כהן: אם זה חוק טוב וראוי לטובת עם ישראל, אנחנו נעביר.

אמנון כהן: נשארנו על 20.

אמנון כהן: אבל סעיף 9 ינוסח בהתאם--

אתי בנדלר: אתם תעבירו לי את הנוסח?

רומן ברונפמן: הם מוכנים להיום.

תומר מוסקוביץ: לאחר שגמרנו את הסעיף הזה, סעיפים רבים נמחקים, כי כל השאר הוא לפי חוק החברות הממשלתיות.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מגיעים כעת לסעיף 33.

תומר מוסקוביץ: כל השאר הוא חוק החברות הממשלתיות – שם קובעים סדרי דיון, גמולים והכל.

ענת לוסטמן: זה רק מחזק את העמדה של רשות החברות.

תומר מוסקוביץ: העמדה של רשות החברות נשמעת עכשיו לראשונה כאן בוועדה.

ענת לוסטמן: אנחנו מסכימים אתכם לחלוטין לגבי המנגנון.

אתי בנדלר: מהו המנגנון של בחירת מנהל לפי חוק החברות הממשלתיות?

ענת לוסטמן: יש הנחיות של הרשות לגבי הליך תחרותי ושיוויוני בבחירת מנכ"לים בחברות ממשלתיות, שנעשה על ידי הדירקטוריון.

ענת לוסטמן: הדירקטוריון ממנה ועדת איתור, והוועדה מקבלת פניות, בוחנת ומעבירה את המלצותיה.

תומר מוסקוביץ: ואישור ועדת רביבי לכל מנכ"ל.

ענת לוסטמן: בוודאי.

תומר מוסקוביץ: את אומרת בוודאי – את חיה את זה, אבל לא כולם יודעים.

רומן ברונפמן: סעיף 33 – תקציב המועצה "(א) תקציב המועצה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב נפרד, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

רומן ברונפמן: (ב) תקציב המועצה יממומן מאוצר המדינה (ג) כל הכנסה נוספת שתקבל המועצה תעמוד לרשות המועצה לצורך מילוי תפקידה לפי חוק זה.

רומן ברונפמן: "

אמנון כהן: האם יש הערות לסעיף 33?

אתי בנדלר: סעיף 33 הוא as is, רק מוסיפים את המילה "תקציב" פעמיים?

תומר מוסקוביץ: כן.

בתיה פודרביטל: משרד האוצר חושב שראוי מאוד שהמועצה תתוקצב בנפרד מתקציב משרד התמ"ת.

בתיה פודרביטל: אנחנו לא מתנגדים.

בתיה פודרביטל: אנחנו מתנגדים לסעיף 34.

אמנון כהן: סעיף 33 בסדר?

בתיה פודרביטל: מקובל.

אמנון כהן: נציגת רשות החברות, זה בסדר?

ענת לוסטמן: אם הם נותנים כסף אנחנו לא מתנגדים.

רומן ברונפמן: סעיף 34 – הכנת תקציב ודין וחשבון שנתי "(א) המנהל יכין בכל שנה דין וחשבון על פעולות המועצה, הכנסותיה והוצאותיה.

רומן ברונפמן: " אני חושב שזה מיותר; זה מתוקף חוק - - -

תומר מוסקוביץ: נכון – לא צריך את זה.

תומר מוסקוביץ: סעיפים (א) ו-(ב) מיותרים.

תומר מוסקוביץ: סעיף (ג) חשוב.

רומן ברונפמן: אם כן, ביטלנו את סעיפים (א) ו-(ב).

רומן ברונפמן: "(ג) התקציב השנתי הבסיסי של המועצה לא יפחת מסכום שהוא מכפלת מספר אזרחי ישראל ב-1 ש"ח, כשסכום זה מוגדל בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם במקרה שהתקציב לא אושר בממשלה או בתוך התקציב".

אתי בנדלר: מה זה "הבסיסי"?

רומן ברונפמן: שיהיה בבסיס התקציב, כי יכול להתווסף תקציב הפעולה – גיוס מהצרכנים וכן הלאה.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

רומן ברונפמן: מוחקים את "הוראות סעיף קטן זה יחולו גם במקרה שהתקציב לא אושר בממשלה או בתוך התקציב".

רומן ברונפמן: המילה האחרונה תהיה "סטטיסטיקה".

תומר מוסקוביץ: להוסיף הבהרה: "מספר התושבים הוא המספר שפורסם לאחרונה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" – שלא נתחיל לספור אותם לצורך הענין.

רומן ברונפמן: לא מספר האזרחים אלא מספר התושבים.

אתי בנדלר: "כפי שפורסמה לאחרונה לפני כל שנת תקציב"?

תומר מוסקוביץ: כן.

תומר מוסקוביץ: נכון יותר שזה יהיה תושבים, כי אין הבדל בין תושב לבין אזרח מבחינת צרכנות.

בתיה פודרביטל: כשדיברנו – גם בממשלה - - - משרד האוצר באמת היה נושא התקציב.

בתיה פודרביטל: ראוי לתקצב אותו בנפרד, וראוי לכתוב שהתקציב יתואם ושהצעת התקציב תוגש על ידי הרשות והיא תוסכם בתיאום עם משרד האוצר – שיסדירו את זה ביניהם.

בתיה פודרביטל: לא מתאים ולא ראוי לקבוע כעת, בלי שנדע מהו תקציב המדינה ולאן הולכים, כמה זה יהיה, ממה זה לא יפחת וממה זה כן יפחת.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להסביר למה אני חולק - - - אמרתי את זה בראשית הדברים, וברשותך אחזור על כך שוב: אני אישית לעמדה הזאת.

תומר מוסקוביץ: למה זה שונה?

תומר מוסקוביץ: כי זה דומה לרשות השידור וצריך להבטיח עצמאות.

תומר מוסקוביץ: ישנם כמה דרכים בהם המחוקק מבטיח עצמאות תקציבית, ואחת מהם היא גביית אגרה.

תומר מוסקוביץ: כך זה ברשות השידור – כדי שלא תהיה תלוי בממשלה, אני מאפשר לך לגבות אגרה.

תומר מוסקוביץ: זה יהיה מאוד לא חכם לקבוע במועצה הישראלית לצרכנות יחידת גביה, שתתחיל לגבות אגרה צרכנית מכל עסקה צרכנית או מכל פרסומת.

תומר מוסקוביץ: זה מסורבל בטירוף.

תומר מוסקוביץ: אפשר לעגן את אותה מטרה בדיוק על ידי כך שהתקציב מגיע מאוצר המדינה, אבל הוא מובטח.

תומר מוסקוביץ: אין אפילו מראית עין, כאשר השר אומר – הרגזת אותי?

תומר מוסקוביץ: הגשת בג"ץ נגדי?

תומר מוסקוביץ: בשנה הבאה נפגש בתקציב.

אמנון כהן: אז זה יהיה תקדים לגבי חוקים אחרים.

רומן ברונפמן: לא בהכרח.

תומר מוסקוביץ: לא אכפת לי שזה יהיה תקדים – בכל פעם שמדובר בגוף ממשלתי, שאנחנו רוצים שיפעל נגד הממשלה, אני אהיה בעד זה.

תומר מוסקוביץ: כרגע אני חושב על שתי דוגמאות: רשות השידור והמועצה לצרכנות.

תומר מוסקוביץ: מבחינתי, גם ברשות השידור – תבטל את האגרה ותקבע סעיף כזה.

בתיה פודרביטל: אין לזה סוף.

בתיה פודרביטל: מחר זה יהיה כפול 10 ש"ח לכל אזרח.

בתיה פודרביטל: זהו מפתח תקצוב שלא קיים, ולא מתאים לשום דבר.

בתיה פודרביטל: איזה מין דבר מצחיק זה.

אתי בנדלר: - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אישרנו את סעיף 34 – רק את סעיף (ג), ועד "סטטיסטיקה".

אמנון כהן: נעבור לסעיף 35.

תומר מוסקוביץ: אני לא יודע אם יש צורך בכל שאר הסעיפים עד סוף החוק, חבר הכנסת ברונפמן.

תומר מוסקוביץ: ברגע שבו אנחנו משאירים את זה כגוף קיים – הרי המעמד שלהם מוכר גם היום.

תומר מוסקוביץ: הרי יש להם הכרה כארגוני צרכנים.

תומר מוסקוביץ: אם נתחיל לשנות עכשיו את כל החוקים האחרים.

תומר מוסקוביץ: אתן לך דוגמה: בחוק ההגבלים העסקיים, יש היום מצב שמחייב למנות לבית הדין להגבלים--

רומן ברונפמן: אני מסכים להוריד הכל.

אתי בנדלר: אם כך, ירדו כל הסעיפים.

אתי בנדלר: אני מבקשת ממשרד האוצר לקבל עלויות לפי חוק יסודות התקציב.

קריאה: 7 מיליוני ש"ח.

אתי בנדלר: אתם מסכימים?

בתיה פודרביטל: לא.

בתיה פודרביטל: זאת העלות, אבל חוק שעלותו מעל 5 מיליוני ש"ח--

אתי בנדלר: יש כאן שני דברים: (א) העלויות שאני צריכה לציין לפי חוק יסודות התקציב; (ב) שאלה אחרת שאת מנסה לעורר בדרך אגב, אם מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: מאחר שהממשלה הודיעה על תמיכתה בהצעת החוק הזאת--

בתיה פודרביטל: בתיאום עם המשרדים השונים.

בתיה פודרביטל: כתוב בפירוש משפטים, תמ"ת ואוצר.

אתי בנדלר: האם את מנסה לטעון עכשיו בשם הממשלה שהממשלה איננה תומכת בעלות התקציבית של הצעת החוק?

בתיה פודרביטל: בשם משרד האוצר.

אתי בנדלר: את טוענת את זה בשם שר האוצר?

אתי בנדלר: מי שצריך לטעון את זה זה בשם שר האוצר, ולא בשם המשרד, גברתי.

אתי בנדלר: האם את מדברת בשם שר האוצר, כשאת אומרת - - -

בתיה פודרביטל: לאור קונסטלצית השרים, אני קצת במבוכה.

אתי בנדלר: את במבוכה, אבל את לא יכולה להכניס את הוועדה למבוכה.

אתי בנדלר: אחד התנאים של הצעת חוק תקציבית הוא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

בתיה פודרביטל: אנחנו לא נתנו.

אתי בנדלר: השאלה היא מי מייצג את הממשלה לעלות התקציבית?

אתי בנדלר: האם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, נציגי משרד המשפטים או האם את מייצגת את הממשלה?

בתיה פודרביטל: בנושא העלות התקציבית, אני חושבת שברור שמשרד האוצר הוא זה שמייצג את הממשלה, מה עוד כשכתוב שזה יבוא מקופת המדינה.

אתי בנדלר: מה עלות החוק, לטענתך?

בתיה פודרביטל: לטענת כולם – 7 מיליוני ש"ח.

רומן ברונפמן: 2 מיליוני ש"ח.

לאה ורון: השאלה היא מה היה התקציב הקודם של המועצה.

ענת לוסטמן: בסביבות 2-3 מיליוני ש"ח.

ענת לוסטמן: זה התחיל ב-3 מילון ש"ח, וקיצצו להם.

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי, כי לא היתה חובה לתקצב את המועצה לפי חוק אף לא בשקל אחד.

אתי בנדלר: לכן השאלה אם תקצבו אותה או לא איננה רלוונטית.

אתי בנדלר: מה שרלוונטי כרגע הוא מה התקצוב המתחייב לפי חוק.

אתי בנדלר: לכן אני חייבת לקבל את הנתונים האלה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שיושב ראש הוועדה יקצוב זמן לנציג האוצר לתת את העלות התקציבית ועמדה בקשר לשאלה.

אמנון כהן: משרד האוצר, אבקש להעביר תוך 24 שעות ליועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהיא תוכל לקדם את זה.

אתי בנדלר: בשני הבטים, בבקשה: (א) הנושא של העלות התקציבית של החוק לפי חוק יסודות התקציב; (ב) התייחסות לשאלה האם לעמדת הממשלה מדובר בהצעת חוק תקציבית.

אתי בנדלר: אם כן, אני מבקשת לקבל בדיוק את כל הפרטים, כמתחייב מתקנון הכנסת – הערכה תקציבית מדויקת, על מה מבוססת הערכה זאת, וכל כיוצא בזה.

דוד יפרח: רציתי לשאול מה ההבדל בין המצב שהיה, לאור הסעיפים שבוטלו, לבין מה שיהיה – מלבד השאלה ביחס ל-7 מיליוני השקלים.

תומר מוסקוביץ: מדובר בשני הבדלים, והם החשובים: (א) עצמאות של המועצה מבחינת מינוי הדירקטורים.

תומר מוסקוביץ: כלומר, הדירקטוריון – הגוף שמנחה את המועצה – כמעט ולא קשור יותר לשרים; (ב) התקציב.

תומר מוסקוביץ: כלומר, גם בגופי ההחלטה שלו וגם בתקציב שלו – ואלה הם שני הכלים שמקנים להם את החופש – חבר הכנסת ברונפמן עשה כאן שינוי גדול.

תומר מוסקוביץ: כל השאר בהצעת החוק הוא טכניקה.

תומר מוסקוביץ: למה הצעת החוק ארוכה כל כך?

תומר מוסקוביץ: כי כשמקימים תאגיד חדש, צריך לקבוע סדרי עבודה ומיליון דברים נוספים.

תומר מוסקוביץ: כשאתה משתמש בתאגיד קיים – חברה ממשלתית – לא צריך את זה.

ענת לוסטמן: מאחר שלא קבלו את העמדה שלנו - - - אני לא מתנגדת למנגנון, אבל זה צריך לבוא או דרך התקנון או דרך החקיקה, כפי שאתם רוצים, אבל אתם צריכים לזכור את המנגנון הזה, כשבאמת רוצים ליצור הפרדה: השרים יכולים גם שלא למנות, ואתם מכירים את הסיטואציה הזאת.

ענת לוסטמן: כשם שהמועצה היתה במצב - - -

תומר מוסקוביץ: אז הם - - - תלכי לבג"ץ.

ענת לוסטמן: זה כמו לגבי מינויים לא ראויים - - -

רומן ברונפמן: לא, יש הבדל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ה-2005.

אמנון כהן: משרד האוצר יעביר תוך 24 שעות את כל מה שבקשה מכם היועצת המשפטית של הוועדה, כנ"ל המשרדים הרלוונטיים – משרד התמ"ת ומשרד המשפטים.

לאה ורון: אבל באחריות משרד התמ"ת – שיהיה משרד אחד שנדע - - -

תומר מוסקוביץ: רק לסעיף 9 - - -

אמנון כהן: תעברו שוב על הכל – סעיפים מתוקנים וכל מה שתקנו.

אתי בנדלר: שלא יסתבר אחר כך שהנוסח כן מתואם אתכם או לא.

אתי בנדלר: זה היה התנאי לתמיכה בחוק.

אתי בנדלר: אני רוצה לראות את הנוסח שאתם מציעים.

אמנון כהן: אם יהיו הבדלים מהותיים בין הדברים שאנחנו מדברים עליהם לבין הדברים שאתם מביאים, ואם תהיה עלות תקציבית שהאוצר יטען לה--

אתי בנדלר: עלות תקציבית תהיה בכל מקרה, וצריך לציין את זה בדברי ההסבר, אבל יקרה שהעמדה שלהם היא שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אז--

אמנון כהן: אם יהיה צורך, נקיים דיון נוסף בנושא.

אתי בנדלר: אם זו הצעת חוק תקציבית – בוודאי, כי אולי מישהו ירצה לחלוק.

אמנון כהן: אז הוא יביא עמדה אחרת, שגורסת שזאת לא הצעת חוק תקציבית, שזה רק 4 מיליוני ש"ח – תביא נימוק ממקום אחר, הוועדה תקבע איזו הצעה נכונה, ואז נעלה את זה.

אמנון כהן: בכל מקרה, נצטרך לעבוד קשה במליאה אחר כך, אבל אנחנו נעביר את החוק הזה.

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיפי החוק – פה אחד סעיפי החוק נתקבלו אם כן, אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה, עם כל התיקונים שהעלינו כאן בוועדה.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה פה אחד.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.