ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 232, 2005-11-16 10:00

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יעקב ליצמן: הצעת החוק של חברי הכנסת שטרן, אלדד ונודלמן.

יעקב ליצמן: אני אומר מייד: לא נצביע היום.

יעקב ליצמן: היום תחילת הדיון.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: הצעת החוק בנויה על פרוגרמה שהכנתי עם התאחדות הקבלנים עוד ב-1998, התחלנו אז בדיון עם משרד ראש הממשלה, אצל משה ליאון שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: הגענו לסיכום עם שאר המשרדים, ואפילו מינהל מקרקעי ישראל נאלץ להסכים אתנו.

יורי שטרן: בסוף.

יורי שטרן: עם שינוי הממשלה הדברים חזרו לקדמותם.

יורי שטרן: מדובר במציאות ישראלית מיוחדת ששונה מכל מה שמכירים במדינות המערב.

יורי שטרן: ככל הידוע לי, לא מצאתי עוד מדינה שאין בה מערך בנייה להשכרה ומערך דיור להשכרה.

יורי שטרן: יש אצלנו כ-300,000 דירות להשכרה, כולן זמינות מדי פעם, רובן ככולן הן השכרה באקראי: יש למישהו דירה שנייה, יש למישהו חדר פנוי.

יורי שטרן: היום זה להשכרה, מחר זה למכירה, בהזדמנות אחרת זה ניתן לילדים.

יורי שטרן: כלומר זה שוק אקראי, שאינו בנוי לפי הדרישות של הצרכן.

יורי שטרן: הוא לא בנוי כשוק.

יורי שטרן: בקרב האוכלוסיות שצורכות דיור להשכרה יש ביקוש רב לדירות קטנות, אך ההיצע לא משקף את זה כלל וכלל, כי כמעט אין קשר בין הביקוש לבין ההיצע.

יורי שטרן: גם מהבחינה הגיאוגרפית זה המצב.

יורי שטרן: בדרך כלל אפשר לשכור דירה למשך שנה בלבד, וזה לא רק בגלל הבעיה של חוק הגנת הדייר, עם זה יודעים להתמודד.

יורי שטרן: הבעיה היא שגם בעל הבית אינו יודע מה יעשה עם הדירה בעוד שנה או שנתיים.

יורי שטרן: אנשים ששוכרים דירות, נאלצים להתחיל את המשא ומתן בכל שנה מחדש: מה יהיה שכר הדירה, אם הדירה תהיה לרשותם או לא.

יורי שטרן: אני מכיר אנשים, במיוחד בקרב העולים, אנשים קשישים, מבוגרים מאוד, שבמשך עשר שנים עברו דירה 13 פעמים.

יורי שטרן: זה טירוף.

יורי שטרן: מאידך גיסא הממשלה יצאה מהתחום שנקרא דיור סוציאלי, דבר שכשלעצמו טעות חמורה או פגיעה קשה ביותר במרקם החברתי של המדינה, לדעתי.

יורי שטרן: זו מדינה שיש בה עלייה, שיש בה אוכלוסיות שלמות שלא משיגות דיור משלהן, שיש בה הרבה צעירים – אצלנו שיעור הצעירים גבוה מאוד ביחס לכל מדינה מערבית אחרת.

יורי שטרן: צעיר לא חייב לרכוש דירה, הוא גם לא חייב לגור עם ההורים שלו.

יורי שטרן: הוא צריך דירה קטנה בשכירות לשנה, או שנתיים, או שלוש, או ארבע.

יורי שטרן: אם הוא לומד בעיר אחרת, הוא רוצה להיות שם.

יורי שטרן: אם זה זוג צעיר, הוא עוד לא יודע איפה הוא יתיישב.

יורי שטרן: כל אלה פרמטרים שיש להביא בחשבון כאשר מעדיפים דיור שכור.

יורי שטרן: אבל המדינה יצאה גם מהשוק של הדיור הסוציאלי, למרות המצוקה הגדולה.

יורי שטרן: איך פותרים הבעיה של הדיור הסוציאלי במדינות אחרות, שבהן הרשויות המקומיות אינן בעלות דיור להשכרה סוציאליות?

יורי שטרן: נותנים סבסוד למי ששוכר דירה בשוק החופשי.

יורי שטרן: למשל בניו-יורק קוראים לזה "תוכנית 8", אם אני לא טועה.

יורי שטרן: כלומר, מאפשרים שכירות מסובסדת.

יורי שטרן: אבל השכירות המסובסדת הזאת היא כמעט בלתי אפשרית במצב שלנו.

יורי שטרן: היא לא יעילה, כי היא לא יכולה לפתור את בעיית תקופת ההשכרה, את הנדידה בין הדירות.

יורי שטרן: מסבסדים כך או אחרת, אבל זה לא יכול לעקוב אחרי הקפיצות בשכר הדירה, כי כמו שאמרתי אין כאן יציבות, לא במיקום ולא בשכר הדירה.

יורי שטרן: לכן הסבסוד לא הפך לכלי מועיל לפתרון מצוקת הדיור לשכבות החלשות מבחינה סוציאלית.

יורי שטרן: בזמנו ישבתי הרבה עם התאחדות הקבלנים, כי ראיתי בהליכה המסיבית לבנייה לצורך דיור להשכרה גם פתרון לענף הבנייה.

יורי שטרן: יש ביקוש ולביקוש אין מספיק היצע, וענף הבנייה מדשדש כבר שנים, לא ממריא, ובגלל הסטגנציה והמשבר בענף הבנייה אנחנו לא מגיעים לשיעורי צמיחה בהרבה מאוד ענפים נוספים.

יורי שטרן: ראיתי שאם יש ביקוש ויש אפשרת לפעול, ואם נשחרר את הענף, נעודד אותו ללכת בכיוון הזה, נוכל לתת תנופה לענף הבנייה ואתו להרבה מאוד ענפים ולתעסוקה במשק.

יורי שטרן: כשבדקנו את המציאות הזאת, למה לא בונים להשכרה במדינה שיש בה צורך כה גדול בדירות להשכרה, מצאנו שני פרמטרים: הראשון פשוט יחסית, כביכול: לרשויות יש זכות וטו על בניית דירות קטנות, שזה עיקר הביקושים בתחום הדיור השכור, ושום רשות לא רוצה שיגורו אצלה עניים כפי שהיא רואה את זה.

יורי שטרן: בזמנו בנתניה ובעוד רשויות הטילו וטו על בניית דירות קטנות.

יורי שטרן: עשינו פה שינוי חקיקה, שיזמתי.

יורי שטרן: בפועל הוא לא הוציא את הרשויות מהמדיניות הזאת אבל הוא החליש מאוד את הזכות שלהן להשתולל ולאסור על בניית דירות קטנות.

יעקב ליצמן: אסרנו עליהם, לא?

יורי שטרן: כן, אבל יש דרכים לא פורמליות.

יורי שטרן: בזמנו התאחדות הקבלנים בדקה את העניין וראתה שההשתוללות נמשכת.

יורי שטרן: אני לא המשכתי להילחם בתופעה, כי כל עוד אין תוספת שמאפשרת בניית דירות קטנות, העניינים הסטטוטוריים פחות רלוונטיים.

יורי שטרן: הפרמטר השני, המסובך בהרבה, הוא התחום הכלכלי.

יורי שטרן: מדינת ישראל, בגלל כשלי שוק, נמצאת במצב מאוד ייחודי.

יורי שטרן: אנחנו משתדלים להיות ייחודיים גם במקומות שבהם לא צריך ייחודיות.

יורי שטרן: בעולם, במקומות שהכלכלה החופשית עובדת, יש קשר ברור בין שכר דירה לבין מחיר דירה לרכישה.

יורי שטרן: יש מאזן כלשהו: אם הרכישה רווחית, אם המכירה רווחית, גם השכירות רווחית.

יורי שטרן: יש פערים מסוימים, אבל שתי השיטות האלה נמצאות, במצב הכלכלי הנכון, בתחום הרווחיות.

יורי שטרן: אצלנו יש פער עצום, שמאפשר רווחים נאים כשמוכרים דירה, והוא מתחת לגבול הכדאיות כאשר בונים דירה להשכרה.

יורי שטרן: להשקיע בדירה להשכרה בתנאים של היום, אצלנו, וגם בתנאים של אתמול ושל שלשום – זה לא כדאי.

חיים אורון: איפה הבעיה?

יורי שטרן: הבעיה היא שיכולת השוק לשלם שכר דירה מעבר לגבולות מסוימים היא מאוד נמוכה.

יורי שטרן: רוב האנשים שצריכים את הדירות,

חיים אורון: זה מה שנקרא שוק.

חיים אורון: מה ההבדל בין פה לבין העולם?

יורי שטרן: אצלנו אין שוק קרקעות חופשי.

יורי שטרן: אגב, אני לא בעדו.

יורי שטרן: אני חושב שזה באמת נכס לאומי שאסור שישתלטו עליו גורמים חיצוניים עוינים.

יורי שטרן: יש פה מגבלות.

יורי שטרן: בזמנו גם היה סבסוד משכנתא, מה שבאופן מלאכותי הגדיל את יכולת הרכישה לעומת יכולת השכירות.

יורי שטרן: אבל המדינה, וגם הכנסת, הכירה בכך שהשוק הזה לא מתפקד מספיק טוב, ולכן בזמנו – עוד לא הייתי בכנסת – חוקקו את חוק עידוד בנייה להשכרה, חוק עידוד השקעות הון בבנייה להשכרה.

יורי שטרן: הוא נתן תמריצים מִסויים מסוימים.

יורי שטרן: אבל זה לא הספיק.

יורי שטרן: גם אחרי החוק הזה הבודדים שהלכו לבנייה להשכרה, כמו בראשון לציון, הצליחו רק במקומות היוקרתיים, בשכונות היקרות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים בנייה להשכרה דווקא במקומות שבהם זה יהיה בזול.

יורי שטרן: מה שעשינו עם אגף הכלכלה של התאחדות הקבלנים – אני ביקשתי לעשות את כל החישוב מהסוף.

יורי שטרן: שאלתי מה צריך לקרות כדי שלמי שמשקיע, ליזם, תהיה רווחיות של 8% בשנה, אם הוא בונה דירות קטנות בסדרי גודל של 60-75 מ"ר, ושכר דירה יהיה בסדרי גודל של 350-300 דולר.

יורי שטרן: שאלתי איך מהסוף הזה מתגלגלים אחורה לתנאים הכלכליים לבנייה.

יורי שטרן: הגענו לכמה פרמטרים שמאפשרים הוזלת מרכיבי בנייה להשכרה, כך שתהיה שכירות זולה.

חיים אורון: הלכת להמציא?

חיים אורון: פעם קראו לזה "עמידר".

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: קבענו כך: קודם כול, מכרזים לבנייה להשכרה.

יורי שטרן: שהמדינה תייעד הקרקעות לבנייה להשכרה, ואז המחיר שסביבו יתנהל המכרז יהיה נמוך יותר מלכתחילה.

בנימין אלון: מה יהיה היחס בין שכר דירה חודשי לבין משכנתא רגילה לזכאים, חודשית?

יורי שטרן: בניתי שיטה שבה ב-350 דולר אפשר יהיה להשכיר דירות קטנות, מבחינת המשקיע.

חיים אורון: יהיה מחיר מפוקח?

יורי שטרן: לא, זה יהיה מחיר השוק.

חיים אורון: בנגב יש המון ביקוש כי פינו, והמחירים קפצו, מעל 600 דולר.

יעקב ליצמן: המתנחלים...

יורי שטרן: חבר הכנסת אורון, תרשה לי להמשיך.

יורי שטרן: השיטה שאני מציע היא זאת: באזורי ביקוש יהיו קרקעות לבנייה בהשכרה, הבנייה להשכרה תיקבע בתנאים שמוגדרים בחוק עידוד השקעות הון לבנייה להשכרה – בניין ש-50% מהדירות שלו למכירה, להחזר מיידי של חלק מההשקעה, וכל השאר להשקעה לטווח ארוך, עד 15 שנים, אם אני לא טועה.

יורי שטרן: אפשר לשנות ולהאריך יותר.

יורי שטרן: שנית, באזורים היקרים יותר המדינה תיקח את זה כפרויקט לאומי ותשתתף בעלויות הפיתוח, בשיעורים שהשר יקבע.

יורי שטרן: שלישית, המשרדים החברתיים, משרד הקליטה ומשרד השיכון, יסכמו עם כל יזם מה יהיה שיעור הדירות שמראש יסבסדו בהן את השכירות לזכאי משרד השיכון או לזכאי משרד הקליטה, וזה יקל מאוד את קבלת האשראי ליזם.

יורי שטרן: זה גם ייצור את אותה היציבות שאנחנו רוצים בה, ואת התמהיל החברתי הנכון – לא גטאות למסכנים, אלא במקום שבו מוכרים דירות וגם משכירים אותן לזוגות צעירים, לסטודנטים, יהיו גם זכאי משרד השיכון והקליטה.

יורי שטרן: נוסף על כך שריינתי בחוק את האופציה של דחיית התשלום עבור הדירות שהן להשכרה למועד שבו לפי החוק כבר אפשר יהיה למכור אותן.

יורי שטרן: ואז יתחשבנו עם מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: זה לא חובה, אבל ברור שזה היה מתמרץ יותר ועושה את העניין עוד יותר זול ורווחי.

יורי שטרן: אלה הפרמטרים, פחות או יותר.

יעקב ליצמן: נחזור אליך, נתקדם בדיון.

יעקב ליצמן: למען הסדר צריך לתקן.

יעקב ליצמן: כתוב כאן "שר התשתיות הלאומיות", ומאז כבר זה עבר כמה שרים ואחד בדרך.

רחל זכאי-נוימן: אפשר לכתוב "השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל".

יעקב ליצמן: זה בעיה.

יעקב ליצמן: כי יגידו שזה שר האוצר, וזה קטסטרופה.

יעקב ליצמן: נשמע את דעת המינהל.

רחל זכאי-נוימן: אני מציעה להתחיל באוצר.

ערן גיל: אתייחס לדברי ההסבר של הצעת החוק.

ערן גיל: ראשית, יש קשת רחבה של פתרונות דיור – חברות משכנות,

יורי שטרן: עזוב, זה פשוט שקר.

ערן גיל: יש סיוע בשכר דירה ל-85,000 אזרחים, זכאויות במשכנתאות.

ערן גיל: שנית, הביקוש לדירות קשיח יחסית.

ערן גיל: אם אני לומד בבאר-שבע, עובד בירושלים, המשפחה שלי בבית-שמש,

יעקב ליצמן: אני מכבד את מה שאמרת, אבל בוא תתחיל מהסוף: האם דירות להשכרה הן פתרון או לא?

ערן גיל: לא פתרון.

יעקב ליצמן: אתה אומר שדירות להשכרה זה אסון, לא פתרון.

ערן גיל: לא אסון, אבל אני חושב שלא צריך להתערב בשוק.

יעקב ליצמן: עוד לא שאלנו איך, מי, כמה ואיפה.

יעקב ליצמן: שאלנו שאלה בסיסית.

יעקב ליצמן: האם דירות להשכרה זה פתרון שעוזר לסקטור מסוים – צעירים, קשישים, נכים – או זה לא עוזר, ולכן חבל להשקיע?

ערן גיל: לא עוזר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, לא רק שאני חולק עליך – ואף פעם לא למדתי כלכלה – אלא אפילו כלכלית אתה לא צודק.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה שהיא אל"ף-בי"ת של הדיון: האם דירות להשכרה פותרות בעיות במדינה או עושות בעיות במדינה?

יעקב ליצמן: אתה אומר שזה בכלל לא עוזר, שזה עושה בעיות – אבל חבר הכנסת שטרן מציע פתרון אחר.

יעקב ליצמן: אם אתה לא רוצה לשמוע על השכרה, יש לנו דיון אחר.

ערן גיל: אני טוען שיש איזון בין היצע הדירות להשכרה לבין הביקוש.

ערן גיל: לראיה, התשלום לא מופקע, כפי שנטען.

ערן גיל: התשלום נמוך לעתים מהריבית של המשכנתא.

ערן גיל: למשל אני שוכר דירה, ולא קונה דירה.

יעקב ליצמן: אבל במשכנתא שאתה משלם אתה חייב להישאר באותו מקום 30 שנה.

יעקב ליצמן: ועם שכר הדירה – יום אחד לומדים בתל-אביב ואחר כך עוברים לבאר-שבע.

ערן גיל: אבל הגמישות הזאת מעידה שלא צריך לבנות עוד.

יעקב ליצמן: זה מראה שהמשכנתא אינה פתרון.

יורי שטרן: מדובר בהתארגנות אחרת של השוק.

יורי שטרן: בכל העולם יש הרבה יותר שוכרים מאשר בעלי דירות.

יורי שטרן: שנית, בכל העולם בונים דירות שמיועדות להשכרה, ואז ההתארגנות הפנימית של אותו השוק שונה.

יעקב ליצמן: זוג צעיר התחתן, ובני הזוג לומדים בבאר-שבע באוניברסיטה, אחרי שנתיים הם מחליטים לעבור לעיר אריאל, למכללה.

יעקב ליצמן: הם רוצים לעבור משם אחרי שנתיים.

יעקב ליצמן: אם יש דירות להשכרה, יש פתרון.

יעקב ליצמן: אם מכריחים אותם לקנות דירה ולשלם משכנתא, אף-על-פי שהמשכנתא יותר זולה לדעתך, ועוד מעט נראה אם זה נכון או לא,

חיים אורון: זו דוגמה לא טובה.

יעקב ליצמן: זה אורח חיים שאני מכיר.

יעקב ליצמן: אני מכיר מהילדים.

חיים אורון: מה קרה בכל האזור סביב באר-שבע?

חיים אורון: אנשים קנו את הדירות, הפכו אותן לדירות להשכרה, והסטודנטים באים לבאר-שבע, כי למרות הכול זה עולה חצי מרמת אביב.

חיים אורון: זו דווקא דוגמה לא טובה.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יעקב ליצמן: אם היה אפשר לבנות יותר דירות להשכרה, היה יותר שוק לזה, והמחיר היה נמוך יותר.

יעקב ליצמן: כשאין שוק, המחיר עולה.

יעקב ליצמן: שישחרר עוד אלף דונם קרקעות שם, והמחיר ירד.

רחל זכאי-נוימן: אין בעיה של קרקעות.

חיים אורון: אין בעיה של קרקעות.

חיים אורון: אתם רוצים לרבע מעגל, אתם רוצים לתכנן את השוק אבל לא לקרוא לזה כך.

חיים אורון: בואו נגיד את האמת.

חיים אורון: אני בעד בנייה ציבורית להשכרה על-ידי קבלנים פרטיים.

חיים אורון: זה BOT, נגמר העניין.

חיים אורון: לא דיברנו על זה אף פעם?

יעקב ליצמן: חיים, אני רוצה דירות להשכרה, בכל קונסטלציה שתגיד.

יעקב ליצמן: מה זה משנה לי איך?

יעקב ליצמן: אני רוצה ציבורי, כי יש חלשים, אני רוצה לא ציבורי, כי אני חושב שלאנשים מותר לנדוד.

יעקב ליצמן: למה באמריקה יש ופה אין?

חיים אורון: אין ויכוח על זה.

יעקב ליצמן: הוא אומר שלא, שעמדת האוצר, החשב הכללי,

ערן גיל: יש 300,000 דירות להשכרה.

יעקב ליצמן: אבל זה לא מספיק, הכול מלא.

יעקב ליצמן: אי-אפשר להכניס סיכה.

יעקב ליצמן: איפה יש?

יעקב ליצמן: עומדים בניינים?

יעקב ליצמן: איפה יש?

יעקב ליצמן: כבר שנה אני מנסה להכניס אדם, ולא מצליח.

חיים אורון: ראשית, אני בעד דירות להשכרה, אני בעד לסבסד את הדירות להשכרה.

חיים אורון: אבל רוצה לדעת שאני מסבסד דירות להשכרה.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת לא פותרת הבעיה שלי.

חיים אורון: קודם כול, לא כתוב שיש מחיר מפוקח, כי על-פי התפיסה של יורי שטרן אסור לפקח על המחיר.

חיים אורון: מותר לסבסד, אסור לפקח.

חיים אורון: בסדר, אני מוכן לתשואה של 8%-10%, ומעל לזה הממשלה מתערבת.

יהודה שגב: אני מסכים.

יורי שטרן: כשמשרדי ממשלה יקבעו עם הקבלן שהם שוכרים אצלו מספר מסוים של דירות, הם יקבעו גם את המחיר.

חיים אורון: לא משרדי הממשלה קובעים.

יעקב ליצמן: אם הממשלה מודיעה כרגע שהיא מוכנה לתמוך בחוק של יורי שטרן – אני אתך.

יעקב ליצמן: נעשה הסתייגות לחוק שלו, והוא יסכים אתנו, שזה יהיה עד 10%.

חיים אורון: קודם כול, אין לי בעיה ש"חלמיש" או "עמידר" לא יבנו, אלא הקבלנים.

חיים אורון: המציאו את השיטה של BOT, והרגו גם אותה.

חיים אורון: סילבן שלום דיבר על 3,000, על 10,000, על 100,000 דירות, לא יצא מזה כלום.

חיים אורון: יש שיטה של BOT.

חיים אורון: יגידו לקבלנים: יש מכרז על 500 דירות בבאר-שבע שמפוזרות בכל השכונות – זה לא ריכוז של בתים, אלא יש מכרז, ומי שבא למכרז זוכה בו – והוא יקבל בהתאמה את ההטבה.

בנימין אלון: בלי להתחייב לשכור אחר כך?

חיים אורון: הממשלה תתחייב למחצית מהסכום, כי יש תור של ממתינים לדיור ציבורי, ובארץ אי-אפשר לפתור את הבעיה בלי דיור ציבורי.

יורי שטרן: רק עולים יש 50,000.

בנימין אלון: הוא אומר שאין צורך.

חיים אורון: אתה יודע שאנחנו לא מקבלים את דעת האוצר, גם כשאתה קיבלת אותה.

חיים אורון: אני ממציע עכשיו משהו.

חיים אורון: אני אומר לקבלן: אתה עומד לבנות 1,000 יחידות דיור בבאר-שבע, ואני רוצה אתך הסכם על 100 מתוך ה-1,000.

חיים אורון: אני מתחייב ל-50, כי אני יודע שבבאר-שבע יש עולים חדשים, נכים וכו', שאני צריך בשבילם דיור ציבורי, שאין לי.

חיים אורון: ו-50 דירות – אתה תהיה אתן בשוק.

חיים אורון: זה הסיכון שלך.

חיים אורון: כל זמן שהתשואה, שכר הדירה בבאר-שבע, הוא באזור של 8%-10% להון – אני לא מתערב.

חיים אורון: אם שכר הדירה עלה כי יש "בום" בארץ, אני רוצה שהסובסידיה תתגלגל לנצרך, ולא תישאר במקום אחר ותעלה את המחירים.

חיים אורון: אז אני מתערב, ב-15 השנים הראשונות, לא עד סוף הימים.

בנימין אלון: אלו שתי סוגיות שונות: הוא רוצה להחזיר הדיור הציבורי,

חיים אורון: אני משלב את שלושת העניינים יחד.

חיים אורון: אני גם אומר שהקבלן יבנה, לא "עמידר".

חיים אורון: הוא הבעלים של כל הבית.

חיים אורון: אבל 10% מהדירות, בקומת הקרקע בדרך כלל, הן דירות שהמדינה התחייבה למשך 15-20 שנה שהיא שמה שם דיור ציבורי.

חיים אורון: אני לא אומר את זה כרגע במדויק.

חיים אורון: חוץ מזה, גם בזה אני מגלם סבסוד: יש מספר דירות זהה שיושכר למי שהקבלן רוצה: סטודנטים וכו'.

חיים אורון: אבל אומרים לקבלן: דע לך, קיבלת ממני כסף כדי שהמחיר יהיה 322 דולר לחודש לדירה, נניח.

חיים אורון: אם הסכום הוא 340 דולר – לא מתערבים.

חיים אורון: אבל אם יקרה מה שקרה ופתאום הדירה עולה 600 דולר – אז ב-15 השנים הראשונות הקבלן לא ירוויח את זה.

חיים אורון: הוא ירוויח את זה עבור הבית, כי כל הבית יהיה יקר יותר, ויהיה רווח גם בכל הדברים האחרים.

חיים אורון: אבל החלק שהמדינה סבסדה – שם מפקחים.

ערן גיל: בהצעת החוק הזאת הסובסידיה היא ליצרן.

ערן גיל: כפי שאמרתי, הביקוש קשיח יחסית.

ערן גיל: אם אני צריך לגור בבאר-שבע, כי אני לומד שם, אעשה מאמץ בכל מחיר ואשכור דירה.

ערן גיל: לכן מה שאתה מציע הוא עזרה ליצרן.

יורי שטרן: כי עובדה שהיצרן – היזמים, לא הקבלנים – לא בונה היום.

יורי שטרן: זה אומר שצריך לשפר תנאי השוק כדי לעודד.

ערן גיל: אבל אולי זה קורה כי הביקוש לא מצדיק.

יעקב ליצמן: מאז שהכנת הדברים שאתה מדבר עליהם הממשלה שינתה כיוון – מלחמה בעוני.

יעקב ליצמן: אתה מתואם עם אגף התקציבים?

חיים אורון: זו עמדת האוצר.

ערן גיל: בהסבר להצעת החוק נכתב שהמחירים מופקעים.

ערן גיל: המחירים לא מופקעים.

ערן גיל: גם בהשוואה למדינות אחרות התשואה על שכר דירה נמוכה יחסית.

ערן גיל: למשל בירושלים זה נמוך, יחסית לגודל ההשקעה.

ערן גיל: בירושלים משתלם לשכור דירה, לא לקנות.

ערן גיל: שכר הדירה נמוך יחסית להשקעה.

ערן גיל: זה מעיד על מצב השוק.

ערן גיל: זה מעיד שהביקוש בסדר.

חיים אורון: ממתי בכלכלה חופשית הולכים מול היצרן?

חיים אורון: בכלכלה חופשית השוק עובד.

יורי שטרן: אבל זו לא כלכלה חופשית, בגלל הקרקעות.

ערן גיל: המציע מציע לממן את עלויות הפיתוח על-ידי הממשלה, מה שיוסיף לגירעון.

ערן גיל: דבר אחרון, סדר העדיפויות של הממשלה נקבע בהתאם לפתרונות הדיור שקיימים כיום.

יורי שטרן: אדוני, אילו פתרונות דיור?

יעקב ליצמן: פעם שאלתי שאלה.

יעקב ליצמן: אתה מהחשב הכללי, אולי תוכל לנסות לעזור לי.

יעקב ליצמן: לממשלה יש קומה שלמה במשרד השיכון, ושם בודקים זכאים, תעודת זכאות, משכנתאות.

יעקב ליצמן: הממשלה משלמת עמלה של 340 מיליון ש"ח עבור המשכנתאות.

ערן גיל: זה היה בעבר, זה הרבה פחות.

ערן גיל: היום זה 30 מיליון.

יורי שטרן: לא לוקחים משכנתאות.

חיים אורון: המשכנתא נגמרה.

חיים אורון: לא לוקחים, זה לא כדאי.

ערן גיל: העמלה ירדה ל-0.86%.

ערן גיל: 30 מיליון ש"ח, זה ירד מ-340 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: כמה סבסוד המשכנתאות?

ערן גיל: כלום.

יורי שטרן: 80 שקל לחודש.

יעקב ליצמן: יש סעיף בחוק.

יעקב ליצמן: מה סעיף הסבסוד הממשלתי על המשכנתאות?

ערן גיל: לדעתי 1.2 מיליארד ש"ח.

יעקב ליצמן: הסבסוד?

יעקב ליצמן: תאמין לי אתה לא יודע.

ערן גיל: למיטב זיכרוני סבסוד המשכנתאות הוא 300 מיליון ש"ח.

ערן גיל: הסך הכול,

יעקב ליצמן: אז 300.

יעקב ליצמן: כמה הריבית שהזכאים משלמים?

יעקב ליצמן: זוג צעיר שזכאי.

יהודה שגב: 4.5%-5%.

יעקב ליצמן: תרד אתי לבנק דיסקונט, איזה סניף שאתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני מתערב אתך שזה 3.9%-4.1%.

ערן גיל: מה היה לפני שנה?

יעקב ליצמן: תן לי להגיד לך: זה היה 340 מיליון ש"ח והיום 30 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: 30 מיליון ש"ח עמלה, 340 מיליון ש"ח סבסוד, ואני משלם ריבית גבוהה יותר ממה שאפשר לקבל באופן פרטי.

יעקב ליצמן: אני אומר שני דברים.

יעקב ליצמן: אתה נציג החשב הכללי, אתה מבין במספרים, אני לא, אני "ישיבה בוחער": סגור את מחלקת המשכנתאות במשרד השיכון, לא צריך.

יעקב ליצמן: את ה-370 מיליון ש"ח שאתה חוסך, כי לא צריך משכנתא ולא צריך עמלות, תשקיע באחד משתי הדרכים: או מענקים או דירות להשכרה.

יעקב ליצמן: עשית שני דברים: עזרת לחלשים או לא לחלשים, למי שאתה רוצה, ואני אפילו לא מתערב בזה; או נתת מענקים לפריפריה, שיצאו.

יעקב ליצמן: מה אתה מחפש לתת לבנקים 370 מיליון ש"ח כאשר אני מבטיח לך שאני מקבל 4.1% בלי טובות?

יעקב ליצמן: אני נכנס למנהל הסניף, שמכיר אותי, אני אומר שיש דירה נקייה בלי רישום עליה, והוא אומר לי שהוא נותן לי 4.1%.

יצחק כהן: 3.8%.

יעקב ליצמן: אם אני מביא קבוצה של אנשים, אני מקבל ריבית של 3.9%.

יעקב ליצמן: אנחנו בחלם.

יעקב ליצמן: אנחנו יושבים כאן, אתה מתווכח אתו, אתה הורג את הקבלנים.

יעקב ליצמן: תוריד מסים.

ערן גיל: הריבית משתנה בכל חודש והיא עלולה לעלות.

ערן גיל: היא תעלה.

ערן גיל: היא עלתה לפני שנה.

יעקב ליצמן: סלח לי, או שאני טמבל או שאתה לא מבין מה שאתה מדבר.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך שאלה.

יעקב ליצמן: התווכחתי עם מישהו מה הגיל של סבא שלי.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שהוא בן מאה.

יעקב ליצמן: הוא שאל מתי הוא נולד.

יעקב ליצמן: השבתי שהוא נולד ב-1905.

יעקב ליצמן: הוא אמר: נעשה חשבון, מ-1905 ועד היום זה רק 90.

יעקב ליצמן: אמרתי לו: הוא בן מאה.

יעקב ליצמן: הוא חישב שוב, ואמר שזה רק 90 שנה.

יעקב ליצמן: הוויכוח בינינו אותו דבר.

יעקב ליצמן: אתה אמרת שזה 340 מיליון ש"ח, לא אני.

יעקב ליצמן: יש כסף שזורקים ואתה מתווכח אתי, אחרי שהגענו לחשבון.

חיים אורון: עזוב את הסבא.

יעקב ליצמן: תן לי.

יעקב ליצמן: אתה יודע לאן אני מוביל.

יעקב ליצמן: יש לי הזדמנות לדירות השכרה, אני מחכה לזה הרבה זמן.

יעקב ליצמן: תודה ליורי שטרן על זה.

ערן גיל: אם לאזרח לא משתלם לממש את הזכאות שהמדינה מציעה לו, אז המספר שזרקתי של 300 מיליון ש"ח והמספר של 30 מיליון ש"ח הם בכלל לא רלוונטיים, כי המדינה לא מוציאה שום דבר.

ערן גיל: היא לא צריכה לסבסד כלום.

יעקב ליצמן: אתה חוזר לשאלה ששאלתי ואומר לי שזה נכון.

ערן גיל: המדינה הגבילה את הריבית, ומעל המקסימום הזה היא מסבסדת.

יעקב ליצמן: לקחת משכנתא?

ערן גיל: לא.

יעקב ליצמן: אני משלם שתי משכנתאות לילדים.

יעקב ליצמן: הריבית שאני משלם לבנק למשכנתאות הרבה יותר גבוהה, משום שהם זכאים, לעומת מה שאני מקבל כשאני נכנס לבנק דיסקונט ומשעבד הדירה ומקבלים משכנתא.

חיים אורון: השר שטרית אמר:

חיים אורון: אנחנו לוקחים את כל הסכום של המענקים, אנחנו נסבסד את הריבית, ותראה, זה יגיע לדיירים.

חיים אורון: היו כאן טבלאות שמראות איך זה יהיה יותר זול כי התשלום החודשי יהיה יותר קטן.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מציע לך.

יעקב ליצמן: לך למשרד, בדוק שוב את העמדות שלך.

יעקב ליצמן: תגיד שישבו כאן כמה ליצנים וציניקנים שלא יודעים חשבון, והם עשו חשבון שאי-אפשר לצאת ממנו.

יעקב ליצמן: תבדוק בעצמך, ותבוא עם תשובות.

רחל זכאי-נוימן: אני לא רוצה לומר שהמשק לא צריך דירות להשכרה.

רחל זכאי-נוימן: יש דירות להשכרה, ואולי צריך עוד, במקומות מסוימים, לא בכל מקום.

רחל זכאי-נוימן: לצורך כך אני לא חושבת שצריך את הצעת החוק.

רחל זכאי-נוימן: בכל הכבוד לחבר הכנסת יורי שטרן, התוצאות לא נמצאות פה בכלל.

רחל זכאי-נוימן: הצעת החוק הזאת לא אמורה להביא לתוצאות שאליהן מכוון חבר הכנסת שטרן, ואני מניחה שאליהן הוא באמת מכוון.

יעקב ליצמן: התיאוריה של חבר הכנסת שטרן היתה זאת:

יעקב ליצמן: אם הוא יציף השוק בעוד דירות להשכרה, זה יוזיל את השוק או לא?

יעקב ליצמן: לדעתו, אם הוא יבנה ויאפשר תנאים להוזיל את השוק, לייצב אותו, ליצור הרבה דירות, זה יוזיל השוק.

רחל זכאי-נוימן: גם אם צריך הצעת חוק כדי להגיע לתוצאה הזאת, אם אי-אפשר לעשות זאת במדיניות ממשלתית, שהיא גמישה יותר מהצעת חוק, ולכן היא המתאימה כאן – גם אם הנחת היסוד היא שצריך חקיקה, לא כך.

רחל זכאי-נוימן: צריך הצעת חוק שתדבר על אזורים ועל גודל דירות, שתבטיח תוצאה.

רחל זכאי-נוימן: כאן אין כלום.

יעקב ליצמן: גברתי, אנחנו חברי הכנסת מסכימים – אני מדבר בשם כולם, ומי שחולק עלי שיגיד.

יעקב ליצמן: תגידי אילו מקומות את רוצה, אילו מחירים את רוצה.

יעקב ליצמן: משרד המשפטים לוחש שלא תסכימי גם לזה.

עליזה קן: משרד המשפטים אומר שהממשלה מתנגדת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אם כך, תגידו: אין לי הסברים.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו מנמקים.

רחל זכאי-נוימן: חבר הכנסת ליצמן, הממשלה התייחסה להצעת החוק כפי שהוגשה.

רחל זכאי-נוימן: לטעמנו הצעת החוק כפי שהוגשה ממש אינה מקדמת המטרות הנעלות ששמעתי.

רחל זכאי-נוימן: היא יכולה לקדם אינטרסים של אחרים, שאני לא חושב שהוועדה רוצה לקדם אותם בהזדמנות הזאת, להגן על האינטרסים לאו דווקא של הנצרכים אלא של אנשים בדרך.

רחל זכאי-נוימן: לא נראה לי שזאת המטרה.

רחל זכאי-נוימן: הממשלה התנגדה להצעה.

רחל זכאי-נוימן: הצעת חוק אחרת, אולי ממוקדת, אולי עם מנגנוני פיקוח, שמבחינה בין דירות יוקרה לדירות אחרות,

יעקב ליצמן: יורי שטרן מסכים.

יעקב ליצמן: יש לי מנדט ממנו להגיד שהוא מסכים.

רחל זכאי-נוימן: על הצעה כזאת אני מניחה שהממשלה תיתן דעתה שוב, פעם נוספת.

יעקב ליצמן: אני שואל לפרוטוקול באילו תנאים אני יכול לסכם, ואת תביאי את זה למשרד האוצר ותגידי שאתם מסכימים.

רחל זכאי-נוימן: אני בתוך הממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהיא תגיד לפרוטוקול על אילו דברים היא מוכנה להסכים.

רחל זכאי-נוימן: אגב, שר האוצר הוא גם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: הוא עדיין שר התמ"ת.

חיים אורון: ...

חיים אורון: אם הוא מקבל חוק לדיון ציבורי.

יעקב ליצמן: יש לי רשימה ארוכה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, חיים, דירות להשכרה זה דווקא שיא העדיפות שלי.

חיים אורון: אז בוא נלך על זה.

רחל זכאי-נוימן: אני בטוחה שהממשלה תתייחס לכל מה שנשמע פה, בוודאי.

רחל זכאי-נוימן: גם משרד השיכון, שאני לא יודעת למה לא הוזמן.

טמיר כהן: הוא הוזמן, הוא לא הגיע.

רחל זכאי-נוימן: עמדתו מאוד חשובה.

רחל זכאי-נוימן: הוא יצטרך לחשוב שוב.

חיים אורון: אני מנחש שיצחק הרצוג בעד.

יעקב ליצמן: לפני שאתקדם הלאה עם רשות הדיבור – ידעתי שעמדתכם היא נגד.

רחל זכאי-נוימן: נגד ההצעה במתכונתה.

יעקב ליצמן: ברור.

יעקב ליצמן: ידעתי עוד לפני שבאתם שאתם נגד.

יעקב ליצמן: עד כדי כך שצלצלו אלי, התחילו לפחד שאני מביא את זה.

יעקב ליצמן: .. לדיון.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שייך אליכם.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיורי יגיד לנו לפרוטוקול מה היו הסיכומים בזמנו בינו לבין משרד האוצר ומשרד השיכון.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוא יגיד למה הגיע לסיכום.

יורי שטרן: לא היו לי סיכומים עם האוצר.

יורי שטרן: היו לי סיכומים עם מינהל מקרקעי ישראל כשמר וכסלר היה המנכ"ל.

יורי שטרן: החלטנו אצל משה ליאון במשרד ראש הממשלה שיצאו מכרזים ניסויים בשלושה מקומות.

יורי שטרן: אני זוכר את פתח-תקווה.

יורי שטרן: היה סיכום שמר וכסלר חזר בו מייד אחרי שינוי הממשלה.

יורי שטרן: אבל היה סיכום.

יורי שטרן: כולם הבינו שהוצאת מכרזים מיוחדים לבנייה בהשכרה – זה מרכיב מרכזי מאוד בכל שיטה שהיא.

יורי שטרן: עם שרי השיכון לדורותיהם, למשל עם יצחק לוי קיימתי ישיבות, הצעה היתה הרבה יותר מפורטת.

יורי שטרן: היא כללה גם את המרכיבים של דירות קטנות ופיקוח על המחיר וכו'.

יורי שטרן: בסוף החלטתי, בעצה אחת עם האנשים, שאעשה זאת כמה שיותר מעורפל מבחינת תקנות וכו', בשביל להתחיל בדיון.

יורי שטרן: דיברתי עם יצחק הרצוג.

יורי שטרן: הוא אמר שהוא תומך בגדול ביציאה לעידוד בנייה להשכרה לטווח ארוך.

יורי שטרן: סיכמנו שהמסמך שלי הוא בסיס לדיון.

יורי שטרן: אני מוכן לשנות אותו כמעט לכל כיוון שמבטיח את התוצאה – לא צמוד להגדרות האלה.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, פה אפשר לפרט הכול בתקנות, הרבה יותר טוב, ולהגיע לסיכומים.

יורי שטרן: משרד השיכון אמר שהם תומכים בכיוון.

יהודה שגב: אני רוצה לומר שמשרד האוצר ניוון את כל הכלים הקיימים, הכלים האנכרוניסטיים שעדיין קיימים בתחום של שוק הבנייה לדירות למגורים הם כלים של שנות החמישים ושנות השבעים.

יהודה שגב: אפילו המשכנתאות לזכאים שצוינו קודם כבר אינן רלוונטיות כלל לעידוד הבנייה למגורים.

יהודה שגב: בדקנו מה קורה בשווקים משוכללים בעולם, במדינות ה-OECD, שהאוצר מאוד אוהב להביא מהן דוגמאות.

יהודה שגב: זה כלי אחד מתוך רשימה שלמה של כלים שצריכים להיות על מנת לשכלל את השוק.

יהודה שגב: הרעיון המרכזי הוא לתת ליזמים את האפשרות להגדיל את התשואה על שכר הדירה, שהיום עומדת על 3% ברוטו.

יהודה שגב: שום יזם לא ישקיע בפרוייקט כשיש לו אלטרנטיבות יותר טובות.

יהודה שגב: מצד אחד, יש פה רצון של יזמים לצאת לפרויקטים כאלה, ואני מתכוון לפרויקטים של חצי, ל-30 שנה, ל-15 שנה – זה בכלל לא חשוב.

יהודה שגב: העיקר שנצא עם תוכנית שתאפשר לצרכנים, לאנשים, לגור בדיור להשכרה – דיור יציב, שלא בכל שנתיים יחליפו דירה.

יהודה שגב: יהיה מישהו שיחזיק את הדירות האלה לאורך שנים, כי ליזם יהיה אינטרס לעשות זאת.

יהודה שגב: בסופו של דבר זה יאפשר ליותר אנשים לגור בשכר דירה.

יהודה שגב: המענקים בוטלו באפריל 2003, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בסוף תהיה ועדת חקירה שתבדוק את העניין הזה.

יהודה שגב: חסכנו 1.3 מיליארד ש"ח, ובכל שנה אנחנו מונעים מ-10,000 זוגות צעירים וזכאים ואחרים להגיע לדירה משלהם.

יהודה שגב: מצד אחד, לקחנו להם את האפשרות להגיע לדירה.

יהודה שגב: מצד שני, אין להם אפשרות לשלם שכר דירה, בצורה ממוסדת.

יהודה שגב: אני גר במרכז הארץ.

יהודה שגב: יש משפחות של עולים חדשים שגרות במרתפים.

יהודה שגב: אני מוכן לבוא עם תמונות.

יהודה שגב: על מה מדובר?

יורי שטרן: פה בירושלים.

חיים אורון: אם מתכוונים להמשיך את תהליך החקיקה, ואני בעדו – אני בעד לנסות להגיע לקריאה ראשונה, לפחות, שיהיה דין רציפות – צריך לעשות עבודה.

חיים אורון: על החוק כמו שהוא אני לא הולך להצביע.

חיים אורון: אני אומר את דעתי.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על הצבעה לקראת קריאה ראשונה, אנחנו אחרי קריאה טרומית.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע, לתמוך בחוק הזה, ולעשות דיון רציני על זה, לעשות שינויים.

יעקב ליצמן: גם לי יש הערות לתוכן.

יעקב ליצמן: אני הגשתי כל מיני שינויים.

יעקב ליצמן: אם נגיד "נייט" סתם על כל דבר,

חיים אורון: אני לא אומר "נייט".

חיים אורון: אתה הולך לעשות עוד דיון, אפשר לעשות תיקונים.

חיים אורון: אם מכריחים אותי ואומרים: או זה או שום דבר – כרגע זה סבסוד שלא יגיע לצרכנים.

חיים אורון: אפשר לשפר, לאותת על הכיוונים – פריפריה וגודל וצרכן.

רוני בריזון: בשביל לשפר, נפסיד קריאה ראשונה.

רוני בריזון: אם לא נצביע עכשיו, נפסיד את הקריאה הראשונה.

יעקב ליצמן: רבותי.

יעקב ליצמן: מר ערן גיל, אני מכבד את דבריך.

יעקב ליצמן: מה שאמרתי, הכל ברוח טובה, אפילו לא התקפה.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אני מצפה לשמוע ממך תשובות על הדברים שאמרתי.

יעקב ליצמן: בדוק זאת ותחזור אלינו.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים דיון באחת הישיבות הבאות.

יעקב ליצמן: נמשיך בדיון ונראה בדיוק מה זה.