ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 231, 2005-11-16 09:15

יעקב ליצמן: רבותי, בוקר טוב.

יעקב ליצמן: קודם כול נשמע את ראש המועצה אלפי מנשה.

יעקב ליצמן: אחר כך נטפל במי שאיחרו.

יעקב ליצמן: כבר זרקתי כמה מכאן, וכמעט לא נשאר את מי לזרוק.

נסים דהן: קודם שיציג את הבעיה של אלפי מנשה.

משה גפני: מה עם המשרד, משרד ראש הממשלה?

יעקב ליצמן: נשמע את ראש המועצה.

יעקב ליצמן: הוא ייגע בזה.

נסים דהן: הוא יודע מה הוא עושה, אנחנו יודעים למה זה גורם.

חסדאי אליעזר: הבנתי מההערה של חבר הכנסת דהן שבאתי לקבל נזיפה.

חסדאי אליעזר: אני אגיד מה אני עושה, מה המצב.

יעקב ליצמן: אגיד לך למה אנחנו חותרים.

יעקב ליצמן: על פי חוק, יש 60% שצריך להגיע למועצה המקומית, לרשות המקומית, לעירייה, עבור המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: התקציב.

יעקב ליצמן: 40% צריך להגיע מהממשלה.

יעקב ליצמן: מה שהתברר שאת החלק הזה לא מקיימים, ומשום כך אז אין משכורת לעובדי המועצות הדתיות, כי אי אפשר בלי תקציב של 60%.

יעקב ליצמן: אין דלק, אין בלניות, אין רבנים, אין הכשרים, אין כלום, הכל מתמוטט.

נסים דהן: יש, אבל הם לא מקבלים משכורת.

נסים דהן: הם ממשיכים לעבוד כאילו לא קרה כלום.

יעקב ליצמן: בערד השביתו את הקבורה, אז ראש הממשלה רץ פתאום מצאו פתרון.

יעקב ליצמן: לא נתנו עדיין, אבל לפחות את השביתה סיימו לשבועיים, והבטיחו לטפל.

יעקב ליצמן: כל מי שבא הבהיר את הבעיות של המקום שלו.

יעקב ליצמן: אתמול דנו בארבעה מקומות, היום ביקשו לדבר גם עליך.

יעקב ליצמן: המועצה הדתית – אין לי מי שיסביר, מר שפיגלר לא נמצא, אבל נשמע ממך ובין השיטין נבין מה הבעיה.

חסדאי אליעזר: אני מניח שגם הרב וגם יושב-ראש המועצה הדתית אמורים להגיע, אמרו להם להגיע ב-9:30.

חסדאי אליעזר: על כל פנים, המועצה הדתית באלפי מנשה סופגת מהלומות כמעט מאז הקמתה.

חסדאי אליעזר: שמונה שנים אני בתפקיד, ב-1998 נבחרתי.

חסדאי אליעזר: קיבלתי מועצה שכפסע היה בינה לבין התרסקות, 50% גירעון בתקציב שנתי – כוונתי למועצה הכללית.

חסדאי אליעזר: נכנסתי לתוכנית הבראה, וחמש שנים הייתי בתוכנית הבראה, הצלחתי לאפס.

יעקב ליצמן: אני מבקש, חיסול חשבונות לא פה.

יעקב ליצמן: אין לי זמן היום.

חיים אורון: ...

חיים אורון: ביקור חולים...

חסדאי אליעזר: רבותי, אם זה לא רציני, אז בואו.

חסדאי אליעזר: אם זה כדי לעשות "וי" שאלפי מנשה נידונה בוועדת הכספים, תגידו.

חסדאי אליעזר: נסכם שדנו בנושא.

חסדאי אליעזר: אני אלך.

חסדאי אליעזר: אני מנסה לדבר, אבל כל דבר אחר מעניין יותר מזה.

חסדאי אליעזר: ככה גם נראות המועצות הדתיות.

חסדאי אליעזר: על כל פנים, בחמש שנים הצלחתי לאזן את התקציב, בתוכנית הבראה.

חסדאי אליעזר: קיבלתי פרס כל שנה, בתקופה הזאת המועצה הדתית קיבלה קצת יותר משקיבלה בשנים עברו.

יעקב ליצמן: קיבלו יותר.

חסדאי אליעזר: כן.

חסדאי אליעזר: הבעיה שהם שסחבו חוב מקדמת דנא, הרבה מלפני 1998 הם כבר סחבו חוב וגירעון.

חסדאי אליעזר: ב-2003, וזה לא סוד, בתוך תוכנית הבראה, כנכה על קביים שלומד ללכת, בהינף חד הורידו לי את הקביים, הורידו לי 76% ממענקי האיזון.

יעקב ליצמן: מי הוריד?

חסדאי אליעזר: מי הוריד?

חסדאי אליעזר: משרד הפנים, האוצר.

חסדאי אליעזר: שר הפנים היה פורז.

יעקב ליצמן: רק רציתי, לפרוטוקול, לדעת מי הרס הרשויות.

חיים אורון: סלח לי, מי שהרס את הרשויות זה ביבי נתניהו.

יעקב ליצמן: אני מקבל את ההערה של חיים אורון, ומוסיף לרשימה את ביבי נתניהו.

חסדאי אליעזר: זה לא רלוונטי, באמת.

חסדאי אליעזר: המהות היא לא מי הרס.

חסדאי אליעזר: מנסים להציג מצב עובדתי.

חסדאי אליעזר: כשמורידים 76% ממענקי האיזון – ממענק של כ-6 מיליון ש"ח מורידים 4.5 מיליון ש"ח – וזה יישוב שסך התקציב 27-29 מיליון ש"ח, כשבתוך הפעולות כל התקציב שלו לא מגיע ל-10 מיליון ש"ח כי השאר צבוע לרווחה ולחינוך וכו', אז ברור לגמרי שמורידים לכולם כשמקצצים.

יעקב ליצמן: שאלה לדיון: היום אתה מעביר משהו?

חסדאי אליעזר: אני מעביר כ-40%, ואני עושה את זה בחריקת שיניים.

חסדאי אליעזר: ספקים לא מקבלים 40%.

חסדאי אליעזר: על כל פנים, אני מבין שזה החוק, שהחוק מחייב אותי.

חסדאי אליעזר: אגב, החוק מחייב לשלם לספקים, החוק מחייב לשלם למערכת החינוך, החוק מחייב הרבה דברים.

יעקב ליצמן: אתה יודע אילו שירותים נפגעים?

יעקב ליצמן: בלי אשמים.

יעקב ליצמן: אני מעריך שני דברים: קודם כול, את עצם העובדה שאתה משלם 40%, מה שאני לא יכול להגיד על חברים אחרים, פחות קשים ממך, שלא משלמים גם את זה.

יעקב ליצמן: לכן, עם כל הקושי, ויש בעיות, אני מעריך את זה.

יעקב ליצמן: שנית, אני גם מעריך את זה שבאת, כי אחרים פחדו לבוא לכאן.

חסדאי אליעזר: יש לי מערכת יחסים חמה כל כך עם המועצה הדתית, אני כמעט כמו חלק מהמועצה הדתית.

חסדאי אליעזר: עשינו כמה מעשים.

חסדאי אליעזר: שאלת מה נפגע.

חסדאי אליעזר: אין כמעט נושא שלא נפגע.

חסדאי אליעזר: ב-2003 כבר הייתי מאוזן תקציבית, היתה אופציה לעבור מהחושך לאור, ואז הגיע הקיצוץ.

חסדאי אליעזר: התחלתי שוב תוכנית הבראה.

חסדאי אליעזר: זה הפרדוקס המדהים של הרשות המחוקקת, ובעיקר הרשות המבצעת:

חסדאי אליעזר: כשאתה מגיע למצב שאתה בסדר אומרים שאתה לא יכול להיכנס לתוכנית הבראה, כי אין לך די גירעון.

חסדאי אליעזר: היום כבר יש לי מעל 30% גירעון, אי-אפשר להגיד לי שאני לא יכול להיכנס לתוכנית הבראה.

חסדאי אליעזר: דחקו אותי בכוח לבצע גירעונות, אז אני יכול להיכנס לתוכנית הבראה.

חסדאי אליעזר: אני אחמיא לש"ס: שר הפנים אחד ידע לעשות את זה מצוין, זה אלי ישי.

חסדאי אליעזר: הוא אמר: אתה טוב, מאוזן, תקבל סיוע מקסימלי.

חסדאי אליעזר: אתה לא טוב, תהיה עוד יותר לא טוב, כי לא ניתן לך.

חסדאי אליעזר: זה עבד.

חסדאי אליעזר: היום המצב שוב השתנה.

חסדאי אליעזר: אם אתה מספיק טוב, אתה לא תקבל סיוע, אין לך גירעון.

חסדאי אליעזר: זה כל הסיפור.

חיים אורון: כמה עכשיו מענק האיזון?

חיים אורון: בשנת 2005?

חסדאי אליעזר: כ-2 מיליון ש"ח מתוך 5 מיליון ש"ח.

חסדאי אליעזר: היום התקציב של המועצה 30 הוא מיליון ש"ח.

חסדאי אליעזר: המענק של 6 מיליון זה מה שסגרו לי כמסגרת, כי הבינו שזה הפתרון שלי להבראה.

חסדאי אליעזר: אבל בתוך זה הורידו לי.

חסדאי אליעזר: משפט אחרון בעניין הזה: אם מחפשים את הפתרון ברשויות המקומיות, זו זריית חול בעיניים.

חסדאי אליעזר: הפתרון חייב להיות ברמה הממשלתית, ברמת החקיקה.

חסדאי אליעזר: אין דרך אחרת.

חסדאי אליעזר: עוד משפט: עשינו התייעלות גם במועצה הדתית, סגרנו משרדים.

יעקב ליצמן: אתה חתום גם על התקציב שלהם?

חסדאי אליעזר: כן, גם על התקציב שלהם.

זבולון אורלב: מה מצב תשלום המשכורות?

חסדאי אליעזר: עוד רגע.

חסדאי אליעזר: עוד משפט כדי להשלים את התמונה.

חסדאי אליעזר: עשינו התייעלות גם במועצה הדתית.

חסדאי אליעזר: סגרנו את המשרדים שלהם.

חסדאי אליעזר: היום, נוסף על ה-40% שהם מקבלים, הם מקבלים את המשרד אצלי, את שירותי המזכירות, הטלפונים – כל מה שצריך.

חסדאי אליעזר: זה כדי להתייעל אצלם.

יעקב ליצמן: גם זה שווה כסף.

חסדאי אליעזר: אבל אי-אפשר יותר מזה.

חסדאי אליעזר: אם לא תהיה התערבות ממשלתית, הסיכוי לפתור העניין לא קיים.

יעקב ליצמן: חיים אורון, אני חייב להעיר לך, בלי לנקוב בשמות, בלי לקנטר: אני לא אומר שביבי צדיק, אני לא אומר שהסכמתי עם כל מילה שלו, יותר מזה – התנגדתי לכל מילה שלו.

יעקב ליצמן: אבל אני בטוח שחברי הכנסת בחדר הזה – כולם בלי יוצא מן הכלל – אילו היו שרי פנים אז, כשביבי הציע את זה, אף אחד מהם לא היה מקבל את זה.

חיים אורון: הוא הסכים, זה התאים לתפיסה שלו.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: פורז הגן על זה כאן.

יעקב ליצמן: אתה רואה שיש הסכמה?

חיים אורון: אני מדווח לך שאני לא משינוי, אם התבלבלת.

יעקב ליצמן: הוא אמר את זה כאן, בדיון הראשון.

זבולון אורלב: הוא הצביע בעד בממשלה.

זבולון אורלב: הוא ישב לידי.

זבולון אורלב: אמרתי לו: תראה על מה אתה הולך להצביע.

זבולון אורלב: הוא אמר שהוא תומך בזה, שהוא לא נציג של ראשי הרשויות המקומיות.

חיים אורון: לזכותו ייאמר שאחר כך הוא קצת שינה את דעתו.

זבולון אורלב: נכון.

יעקב ליצמן: אולי גם ביהדות הוא ישנה את דעתו.

נסים דהן: אין סיכוי.

יואל מלכה: אני רב מקומי של אלפי מנשה בערך 14 שנה.

יואל מלכה: ברוך השם, כפי שציין ראש המועצה, היחסים בינינו לבין המועצה מאוד טובים, אנחנו מנסים לשמר את זה, כדי שהחיכוכים לא יגרמו לשינוי.

יואל מלכה: אבל נוצר מצב שבו שכולם צודקים: הרשות המקומית אומרת שקיצצו לה, משרד הדתות טוען מה שהוא טוען.

יואל מלכה: למעשה הלנת השכר שלנו נמשכת למעלה משלוש שנים.

יואל מלכה: מדי פעם בפעם אנחנו מקבלים כספים.

יואל מלכה: ושכבר היינו מקבלים את הכסף, מס הכנסה היה מעקל.

יואל מלכה: נראה לי שהתוכנית של פירוק משרד הדתות היתה תוכנית לפירוק הרבנויות.

יואל מלכה: לי לבדי המועצה חייבת 250,000 ש"ח נטו, וזה כולל קרנות, כולל משכורות.

יואל מלכה: הדבר הזה שחק מאוד את כל מעמד הרבנות.

יואל מלכה: אנחנו משתדלים להחזיק חזק.

יואל מלכה: אנחנו לא רוצים שבגלל החובות ייווצר סכסוך, כי אנחנו יודעים שמחר זה ייפתר ומחר כולנו נמצא עצמנו מסוכסכים.

יואל מלכה: אם תמשיך התלות שלנו במועצות המקומיות של 60% ו-40%, ופעם הם רוצים ופעם הם לא רוצים, וסדרי עדיפויות,

יעקב ליצמן: אתה רוצה שינוי חוק – אתה רוצה לקבל 100%, אבל לא מהמועצה.

יעקב ליצמן: בזה אני תומך בעיקרון, אבל זה לא שייך כרגע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת למה אתה מצפה, מה אנחנו צריכים לעשות כדי לפתור את הבעיות באלפי מנשה.

יואל מלכה: תמיד השתדלתי להיות מעורב עם ראש המועצה גם בתקציב של מועצה מקומית, גם בזה אני רואה את התפקיד של הרב.

יואל מלכה: אני מבין שיש קיצוץ ענק.

יואל מלכה: אני לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות למועצה, לשם כך נבחר ראש מועצה.

יואל מלכה: אבל כשאני צריך לגלגל חוב של 250,000 ש"ח עם משפחה כה גדולה, זה לא שייך.

יואל מלכה: אין לי עניין להתמסכן.

זבולון אורלב: כלפי כמה מעובדי מועצה מקומית יש כאלה חובות?

יואל מלכה: ראש המועצה יודע.

יואל מלכה: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: כמה זמן יש בעיה?

יואל מלכה: השכר שלי מוקפא 14 חודש.

יואל מלכה: עשינו הקפאה, כי בכל פעם שמשרד הדתות העביר סכום להבראה, מס הכנסה עיקל אותו.

יואל מלכה: את מס הכנסה לא מעניין אם זו משכורת.

יואל מלכה: מי שהוציא תלוש, מבחינתם צריך לשלם מס הכנסה.

יואל מלכה: היינו צריכים להקפיא 60% מהשכר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד ש-14 חודש אתה לא מקבל משכורת?

ניסן סלומינסקי: איך אתה חי?

נסים דהן: אני אספר לך, בשביל זה הבאתי אותו לפה.

יעקב ליצמן: נסים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שמענו את ההסבר,

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, נעשה הפסקה.

יעקב ליצמן: אני רק אצביע על ההעברה ששלשום לא העברנו: פניות 456-459.

נסים דהן: יש הסדר עם משרד הפנים?

יעקב ליצמן: הוא העביר רשימות.

נסים דהן: זה לא עוזר, לא צריך רשימות, אני רוצה שישלמו משכורת.

נסים דהן: זה אותו 60%.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אמרנו שרשות מקומית שמקבלת מענק, היא לא בתוך הרשימה.

יעקב ליצמן: אז אפשר להצביע.

יעקב ליצמן: מי בעד פניות 456-459 ירים את ידו?

יעקב ליצמן: מי נגד?

יעקב ליצמן: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הרשימה מכילה את זה?

חיים אורון: היא לא מכילה, הנה הרשימה.

חיים אורון: בחייכם.

חיים אורון: יש כאן פירוט ההעברה, מה שביקשתי.

חיים אורון: זה רק למועצות אזוריות שהתאחדו, ניסן.

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי, אם מישהו בדק את זה.

יעקב ליצמן: כן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שמענו את דברי ראש המועצה.

נסים דהן: אני יכול להסכים לכל מה שהוא אומר, אבל אני לא יכול להסכים לדבר אחד: יש קיצוץ במועצה, כואב וקשה, קשה לו להתמודד עם זה, אבל לא יכול להיות שבמסגרת הקיצוץ מישהו לא יקבל כלום, כמו הרב, שכבר 14 חודש לא מקבל אגורה עבור המשכורת שלו, וראש המועצה ימשיך לקבל משכורת רגיל.

נסים דהן: סליחה שאני מזכיר אותו – אז ראש מחלקת התברואה.

חסדאי אליעזר: לא, אמרת מדויק: ראש המועצה מקבל את משכורתו.

חסדאי אליעזר: מלא, עד הגרוש האחרון.

נסים דהן: למה?

חסדאי אליעזר: אני מתערב אצלם בחלוקה הפנימית איך הם מחלקים את הכסף שהם מקבלים?

חסדאי אליעזר: שיחליטו שהם מקבלים משכורת ולא עושים משהו, אני לא יודע.

נסים דהן: ולא יהיה ...

נסים דהן: זה מה שאתה רוצה?

חסדאי אליעזר: אני לא רוצה להיכנס לנושאים אישיים.

נסים דהן: זה לא נושאים אישיים.

חסדאי אליעזר: אני מבין שרציתם לעשות – הרי לא הודיעו לי על הדיון.

חסדאי אליעזר: אני גם יודע למה לא הודיעו לי.

חסדאי אליעזר: אני לא רוצה.

חסדאי אליעזר: ..

חסדאי אליעזר: כדי שאני והוא באמת לא נגיע לסכסוך.

חסדאי אליעזר: גם כך, זה שלא הודיעו לי על הדיון, זה סוג של קרע בינינו.

חסדאי אליעזר: אז אל תגררו אותי למצב שאגיד שהמועצה הדתית לא מעניינת אותי בכלל, ואסגור אותה לגמרי.

חסדאי אליעזר: אל תגררו אותי לזה, כי יש לי כלים לעשות את זה.

חסדאי אליעזר: מר שפיגלר הגיע לפה, והוא יודע כמה רצתי, כמה אני מתחנן.

חסדאי אליעזר: אם זאת השיטה, ובזה אתה חושב שתעזור לרב שלך, אתה עושה טעות גדולה.

חסדאי אליעזר: אבל תמשיך, אתה בדרך נכונה, בבקשה.

נסים דהן: אני שומע איומים.

חסדאי אליעזר: אתה לא שומע שום איומים.

חסדאי אליעזר: אתה שומע עובדות.

יעקב ליצמן: מר חסדאי.

יעקב ליצמן: מותר לחבר כנסת להגיד משהו,

חסדאי אליעזר: אסור לחברי כנסת לעשות השוואה בלתי סבירה והגיונית כזאת, ולומר ראש רשות מקבל משכורת והרב שלו לא מקבל.

חסדאי אליעזר: זה יכול לגרור אותי למצב שנעשה השוואה מי עובד יותר קשה, כמה זמן הוא נמצא ברשות המקומית ואיפה הוא גר, ואם יש לו כפל תפקידים ועוד שורה שלמה של דברים.

חסדאי אליעזר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

חסדאי אליעזר: אל תגררו אותי.

יעקב ליצמן: אדוני.

יעקב ליצמן: להתחיל לצעוק זה לא טוב.

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לך,

יורי שטרן: אני חייב להגן עליו.

יעקב ליצמן: תגן עליו, אבל אני צריך להגן על חברי בוועדה, בכל הכבוד.

יעקב ליצמן: תן לי לעשות את זה בנימוס ובשקט.

יעקב ליצמן: חברי כנסת חייבים ויכולים להגיד מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: יש להם הפריווילגיה שהם בעלי הבית בחדר הזה.

יעקב ליצמן: לא אתה.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר שלא מקובל שהוא אומר משהו שמישהו יצעק עליו.

יעקב ליצמן: תעשה לי טובה, תירגע ואל תענה לי.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול, אני מבקש ממך: זה לא הסגנון כאן, זה שאתה צועק.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאתה צודק.

יעקב ליצמן: אני אפילו הבעתי הערכה שבאת וגם על שאתה מעביר 40%, מה שלא שמעתי מכמה רשויות עד הרגע הזה.

יעקב ליצמן: לכן אתה לא יכול להגיד שבאנו לחפש אותך, שבאנו להרוג אותך, לתלות אותך.

יעקב ליצמן: יש מצוקה, וצריך למצוא דרך לפתור את הבעיות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אין לי הרבה זמן, אני צריך לסיים את הדברים.

יעקב ליצמן: תעשו לי טובה, תנו לי להתקדם.

נסים דהן: מה שמפריע לנו כאנשי ציבור הוא שיש קבוצת אוכלוסייה שבמודע, על ידי הממשלה ועל ידי גורמי השלטון, מתעלמים מהשכר שלהם וכל העולם יושב בשקט, עם אלף ואחד תירוצים.

נסים דהן: אם זה היה קורה בנבחרי ציבור, היתה פה מהפכה עד סוף העולם.

נסים דהן: אם חברי הכנסת לא היו מקבלים משכורת חודשיים, היו סוגרים – לא יודע את מה.

נסים דהן: אבל אלו רבנים ובלניות, ובכל המדינה יש אווירת הפקרות כלפיהם.

נסים דהן: כשהספינה טובעת, קודם כול זורקים את הטלית והתפילין.

נסים דהן: זאת החוצפה.

נסים דהן: אם כולם היו נושאים בעול, אני מבין.

נסים דהן: אם כולם היו מרגישים בזה – חברי כנסת היו מקבלים פחות, שרים היו מקבלים פחות, וגם הם היו מקבלים פחות.

נסים דהן: אבל שהם לא מקבלים כלום ואנחנו היחידים שמקבלים את כל השכר שלנו, זה מה שמקומם.

יעקב ליצמן: שמעתי את זה, הבנתי אותך, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני חייב לסיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

חיים אורון: אני מבין מה שאתה עושה פה, אני גם יכול להבין את מה שמתרחש, אני לא חי בחוץ-לארץ, אנחנו יורים מחוץ לכוונות.

חיים אורון: אם מר חסדאי מעביר 40%, הוא משוחרר עם תעודת הוקרה ממך, הוא לא אחראי לכלום.

יעקב ליצמן: קצת, כי חסרים 20%.

יעקב ליצמן: אבל אני מעריך את זה מאוד.

חיים אורון: אנחנו משחקים בעיגול הכדור, מה שקורה זה שנתיים.

חיים אורון: אמרתי אלף פעם: יש לי אותו יחס לרב שמלינים לו שכר, או לעובד ניקיון שמלינים לו שכר.

חיים אורון: אדם שעובד והכירו בזה שהוא עובד ומישהו הוציא לו תלוש משכורת – הוא צריך לקבל את שכרו.

חיים אורון: בכל מקום אחר על הלנת שכר, אפילו של יותר מ-10 ימים, הולכים לבית משפט, ובחודש השני משלמים הכפלות.

חיים אורון: אני לא צריך להעיד על עצמי שאני לא רואה שום הבדל בין רב לבין עובד ניקיון באלפי מנשה.

חיים אורון: בכל בוקר אנחנו מחפשים פה לאיזה חלק של המגרש לזרוק את הכדור, אבל מה לעשות, השופט, זה שמנהל את כל המשחק, לא נמצא פה.

חיים אורון: הרב אומר: תחוקקו חוק שמוציא את המועצות הדתיות מהרשויות, שיהיה 100% על הממשלה.

חיים אורון: לי יש חוק הפוך: 100% אחריות עליו.

חיים אורון: כמו על החינוך, כך הוא אחראי עליהם.

חיים אורון: זאת העמדה שלי.

חיים אורון: אני לא רוצה לפתוח את זה.

חיים אורון: בוא נביא חוק ונאשר אותו בתוך שבוע.

חיים אורון: זאת עמדתי: המועצה הדתית תקבל על פי כללים, כמו מחלקת החינוך.

חיים אורון: ואז כל הכללים יחולו עליו.

חיים אורון: יש מישהו שנהנה מהחריץ שקיים, שלא ברור מי בעל הבית.

חיים אורון: מישהו נהנה מזה הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: חלק מהנהנים יושבים סביב השולחן.

חיים אורון: אני בעד מתן שירותי דת במועצה האזורית בני שמעון שלי, שיש בה פחות דתיים, כמו באלפי מנשה וכמו בתל-אביב: מחלקה של העירייה תספק את שירותי הדת, ואם לא יתנו משכורות למורים, לא יתנו משכורות לרב, ולהיפך.

חיים אורון: הוא יוכל ללכת לבית-משפט בדיוק כמו המורה באלפי מנשה.

חיים אורון: אתם רוצים שנחליט על זה עכשיו?

חיים אורון: אני מסכים.

חיים אורון: בואו נתלכד.

חיים אורון: עכשיו אין ממשלה, נעביר חוק כזה.

חיים אורון: אתם לא רוצים חוק כזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה, לא בצורה הזאת.

יעקב ליצמן: כל אחד עם השקפת עולם שלו.

זבולון אורלב: חוץ מהרצונות, אנחנו רוצים שהחוק יקוים.

נסים דהן: חיים, אתה רוצה שראש מועצה מסוים, שלא ירצה שירותי דת באותה עירייה, לא ייתן אותם.

חיים אורון: לא, ואם ראש מועצה לא רוצה שירותי חינוך?

נסים דהן: הוא יכול לא לתת.

חיים אורון: הוא לא יכול לא לתת.

חיים אורון: ואם כן, אז נטפל בו.

נסים דהן: אתה רוצה להפוך את נושא הדת לכדור פוליטי.

חיים אורון: אני זה שרוצה.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אתה אומר: מי שיחליט אם תהיה דת או לא, זה ראש המועצה.

חיים אורון: כל בוקר אנחנו,

יעקב ליצמן: זה ייקח עוד כמה ימים ויגיע לסיום.

משה גפני: אני שמח על ההתפרצות של מר חסדאי.

משה גפני: קודם כול, מזה ראיתי שהוא איש ליכוד – זה בהומור.

משה גפני: ההתפרצות הזאת היא התפרצות טובה, זה מקדם מאוד את הדיון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא בדק מה לא בסדר.

משה גפני: מדי פעם בפעם שומעים על משכורות עתק בלי מכרזים.

משה גפני: זה לא בסדר שיש דברים רעים אבל כך המדינה מתנהלת.

משה גפני: אף על פי כן, ברשויות המקומיות - אתה הוזמנת כמו אחרים, לא הזמינו אותך בגלל הרב,

חסדאי אליעזר: הזמינו אותי אתמול בערב.

יעקב ליצמן: אדוני ראש המועצה, אני חייב להגיד שאתמול בדיון ביקשו להוסיף אותך, היית צריך לקבל אתמול הזמנה.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא עשיתי רשימה ליום שני הבא, אעשה את זה עד יום ראשון.

משה גפני: זה בסדר, אתה יכול להיות רגוע, אף אחד לא חותר תחתיך.

משה גפני: אולי עכשיו, בעקבות הדיון.

יעקב ליצמן: הוא התכוון שאולי הליכוד חותר תחתיך.

יעקב ליצמן: אנחנו לא.

משה גפני: לפני שאנחנו מגיעים להצעות של חיים אורון ושל אחרים – חיים אורון הצביע בעד חוק שלי, ביטול המועצות הדתיות והקמת רשות, לא להעביר את זה לרשויות המקומיות, כי יש עם זה גם בעיות חוקיות וגם בעיות ענייניות.

משה גפני: אבל נניח לפתרון הזה.

משה גפני: קודם כול, מה עושים היום באלפי מנשה?

משה גפני: השאלה המרכזית היא זאת: האם ראש רשות, שאחראי על כל מה שנעשה ביישוב שלו, הוא חלק מהמערך, הוא מתקצב את שירותי הרווחה ב-25%, הוא מתקצב את שירותי החינוך ב-25%, כך נקבע.

משה גפני: נקבע שאת שירותי הדת הוא מתקצב ב-60%, הממשלה מתקצבת ב-40%.

משה גפני: האם הראייה שלו היא שהבלנית צריכה לקבל משכורת מתי שעובדת הניקיון שלו בלשכה מקבלת משכורת?

משה גפני: זאת השאלה המרכזית.

משה גפני: מר חסדאי אמר, בצדק מבחינתו, אבל זה מוקד הדיון: לא.

משה גפני: קודם כול עובדת הניקיון בלשכה שלי, או בבית-הספר, ואחר כך המועצה הדתית.

חסדאי אליעזר: לא אמרתי את זה.

חסדאי אליעזר: אתה אומר משהו שלא אמרתי.

משה גפני: יש לי חסינות.

חיים אורון: יש לו חסינות להגיד שטויות.

יעקב ליצמן: אמרתי לך שכל אחד אומר מה שהוא רוצה.

משה גפני: מר חסדאי, אתה כאן כדי שנלמד מה קורה.

חסדאי אליעזר: בסדר, לא אמרתי את זה.

חסדאי אליעזר: זה הכול.

משה גפני: נניח שזה ילד בחינוך מיוחד – אני למשל, אני לא קולט כל כך טוב.

משה גפני: עכשיו אני הולך לומר, שמע בדיוק.

משה גפני: הוא אמר: אם אתם רוצים שאשלם את המשכורות של כולם במועצה הדתית, תנו לי לבדוק את סדרי עדיפויות אצלם.

חסדאי אליעזר: אני לא משלם משכורות שם.

משה גפני: תאמין לי, אפילו בחינוך המיוחד יודעים את זה.

משה גפני: אני יודע שאתה לא משלם.

משה גפני: המשמעות של העניין שאם אתה רוצה שהבלנית תהיה כמו עובדת ניקיון, אני אחליט מה סדרי עדיפויות, למי נותנים קודם, למי אחר כך, מי גר פה ומי לא גר פה.

משה גפני: המשמעות של העניין שאת המשכורות הוא מעביר ב-100%, כי הוא ראש מועצה מצליח והוא לא רוצה שתהיינה שביתות.

משה גפני: אבל מתי יקבלו העובדים של המועצה הדתית, כשבסך הכול מדובר על שישה עובדים – זה בסדר עדיפות משני, וטענותיו עמו.

משה גפני: אני לא מתווכח עם הטענות שלו, אבל זה לב לבו של העניין.

משה גפני: אם זה מר חסדאי, שהוא ראש מועצה טוב, שהוא מעביר 40% וגם נותן שירותי מזכירות, הבעיה נשארת רק של הרב.

משה גפני: אולי הבלנית כן מקבלת משכורת, אבל יש ראשי רשויות פחות מוצלחים, כי אולי הם יותר אנטי-דתיים, אז לא מעבירים, והמשמעות היא שאף אחד לא מקבל משכורת.

משה גפני: מגיעים לפה כאלה – אני לא רוצה לנקוב בשמות.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: ראש פינה, בסדר?

משה גפני: שם לא משלמים בכלל, כבר המון זמן.

יעקב ליצמן: כי הוא צריך את הכסף לנסיעה לסדום.

משה גפני: נכון, לשלוח את עובדי הרשות המקומית לטיול בסדום.

אורי אריאל: מתי נוסעים לעמורה?

משה גפני: מר חסדאי, אני פונה אליך.

משה גפני: דע לך, אתה רוצה לעשות סדר במועצה הדתית – בסדר גמור.

משה גפני: אני בעד, כי הייתי הראשון שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שאורון תמך בה.

משה גפני: משפט אחרון: אתה חייב לפתור את הבעיה.

משה גפני: אתה, כי אתה בעל הבית של היישוב.

זבולון אורלב: רק שאלה לרב: אם הוא מעביר 40% במקום 60%, והממשלה מעבירה 40%, לא מסתדר לי שרב העיר לא מקבל משכורת 14 חודשים.

משה גפני: יש חובות עבר.

נסים דהן: הרב הסביר שמס הכנסה מקזז כסף בכל העברה.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: אבל אמר ראש המועצה המקומית, שאני מכירו ומוקירו, שכל התסבוכת מתחילה ב-2003.

זבולון אורלב: אז הקו היה נקי, גם במועצה הדתית.

נסים דהן: לא, חובות העבר מלפני 2003.

חסדאי אליעזר: הם משכו גירעון עוד מהעבר הרחוק.

יעקב ליצמן: זה מגיע עד לזמן שזבולון היה מנכ"ל משרד הדתות.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, כשאנחנו היינו, הם לא ידעו מה לעשות עם הכסף.

זבולון אורלב: יושב-ראש ועדת הכספים שפירא ז"ל היה מעביר למועצות הדתיות.

חיים אורון: כשאמרנו את זה אז אמרו שאנחנו סתם שונאי דתיים.

משה גפני: על התקופה ההיא אנחנו משלמים היום.

חיים אורון: גם אמרו שאנחנו שונאי מתנחלים.

יעקב ליצמן: אתם נימקתם שזה נכון.

יעקב ליצמן: כן, זה היה הפרופגנדה שלכם.

זבולון אורלב: אני רוצה להמשיך את השאלה.

זבולון אורלב: אם כן, זה לא שאתה מעביר 40%, ומשום שהם לא עושים סדרי עדיפויות נכונים הרב לא מקבל משכורת.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהרשות המקומית, כולל גירעונות עבר, לא מעבירה את החלק שלה.

זבולון אורלב: לו העבירה את החלק שלה מקדמת דנא ועד היום, בצורה מסודרת, לא היתה הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: לכן אי-אפשר להסתתר מאחורי הטענה שהוא מקבל 40% אז שיעשה לו סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: בכל סדר עדיפויות, הוא לא יוכל לקבל משכורת.

נסים דהן: צריך להודות לרב שסדרי העדיפויות שלו זה הבלנית, קודם כול, הסולר והחשמל ואחר כך הוא.

יעקב ליצמן: בהחלט יפה, אבל לא יפה שלא דואג לעצמו למשכורת.

יעקב ליצמן: על זה הדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: הרשות מעבירה 40%.

ניסן סלומינסקי: כלומר, 80% מתקבלים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות מצב שאין לרב משכורת.

ניסן סלומינסקי: המשכורת של הרב היא סכום גדול מסך כל תקציב המועצה, בדרך כלל זה סכום גדול, אולי 50% מתקציב המועצה הדתית או יותר, אבל לא יכול להיות שהוא לא מקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: יש כאן גירעון.

ניסן סלומינסקי: בתקציב של משרד הדתות יש הנושא של כיסוי גירעונות העבר – תוכניות הבראה, שהיו גם השנה וגם בשנה שעברה.

מאיר שפיגלר: בשנה שעברה לא היה כלום.

ניסן סלומינסקי: היה ביישוב, לא הופעל.

מאיר שפיגלר: נכנס לשוטף.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אותו צריך לשחרר מהעניין.

מאיר שפיגלר: זה בשוטף, בשנה שעברה זה היה בשוטף.

ניסן סלומינסקי: היו 140 מיליון ש"ח שהיו צריכים להיות לשוטף, וחוץ מזה תוכניות הבראה.

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר את הסכומים כרגע.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד לא.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה, כל הזמן אנחנו שואלים את מר שפיגלר אם הם מעבירים 60% והוא משיב שכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: צריך לבדוק אם אתם מעבירים גם את הכספים לתוכניות ההבראה, כדי לפתור את העסק.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה לא ייפתר.

חסדאי אליעזר: אני רוצה לומר, בקריאת ביניים: הבראה עשינו, כסף להבראה לא קיבלנו.

חסדאי אליעזר: זאת האמת.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: סיימנו.

יעקב ליצמן: מר פרנקל.

מאיר פרנקל: לי באופן אישי חייבים כ-150,000 ש"ח משכורות נטו.

מאיר פרנקל: המועצה המקומית חייבת למועצה הדתית 2.6 מיליון ש"ח.

מאיר פרנקל: בשנת 2001 היתה ישיבת ועדת שרים על פי סעיף 9(ב) לחוק – זו מדינת חוק – והחלטת הוועדה הזאת היתה שהמועצה חייבת 1.15 מיליון ש"ח.

מאיר פרנקל: מ-2001 ועד היום אולי המועצה העבירה עוד 40,000 ש"ח.

מאיר פרנקל: כל השנים לא הועבר שקל.

מאיר פרנקל: על פי התקציב שאושר על ידי משרד הדתות הם חייבים עוד 1.6 מיליון ש"ח על השנים האלה.

מאיר פרנקל: כלומר, יש 2.6 מיליון ש"ח שהמדינה מודה בהם, יש החלטת ועדת שרים.

מאיר פרנקל: 2.6 מיליון ש"ח בשביל יישוב קטן כמו מועצה מקומית.

מאיר פרנקל: 150,000 ש"ח נטו לרב.

מאיר פרנקל: קרנות וכספים שהורדו מהמשכורות ולא הועברו זה חלק נפרד.

מאיר פרנקל: אני מדבר על מציאות של 150,000 ש"ח – יושב פה מר שפיגלר, הוא יודע את המציאות – ו-2.6 מיליון ש"ח שהמועצה חייבת.

זבולון אורלב: למה לא הגשתם בג"ץ נגד הרשות המקומית?

מאיר פרנקל: את ועדת השרים מ-2001 כינסתי על ידי בג"ץ.

מאיר פרנקל: כי הסכום של 1.15 מיליון ש"ח הוא מהשנים 1992-2001.

מאיר פרנקל: אמרתי לראש המועצה: אני איש הלכה, ואוביל אותך למדינת החוק.

מאיר פרנקל: במשך ארבע או חמש שנים הובלתי מהלך של התכתבויות על פי הנוהל של המשרדים, שהמנכ"ל אורלב עשה סדר בעניין הזה.

מאיר פרנקל: הם לא רצו להתכנס, לא ש"ס, לא מפד"ל – לא עזר שום דבר.

מאיר פרנקל: מדינת חוק: הגשתי בג"ץ.

מאיר פרנקל: בג"ץ חייב את ועדת השרים להתכנס.

מאיר פרנקל: בדקו עם רואה חשבון,

זבולון אורלב: יש פרוטוקול?

זבולון אורלב: למה לא הלכת עם הפרוטוקול לבג"ץ, כדי לתבוע מהרשות המקומית את הכסף?

מאיר פרנקל: עכשיו אנחנו הולכים לבית משפט השלום לעשות עיקול למועצה מקומית, עם החלטת ועדת השרים.

מאיר פרנקל: ראש המועצה הדתית הוא ממונה מטעם הליכוד, מטעם ראש המועצה.

נסים דהן: ראש הממשלה, זה לא ראש המועצה.

מאיר פרנקל: לא משנה, ב-1 במאי היה דיון נוסף בבית משפט השלום, וראש המועצה לוחץ על ראש המועצה הדתית הממונה לבקש דחייה בבית המשפט.

מאיר פרנקל: הוא הממונה על המועצה הדתית, שצריך לשרת את האינטרסים של המועצה הדתית, מגיש דחייה לבית משפט, מה אכפת לו שהרב לא קיבל.

יעקב ליצמן: האם פנית פעם להסתדרות?

מאיר פרנקל: מר שטרן מכיר את זה.

מאיר פרנקל: אני לא משלם דמי הסתדרות.

מאיר פרנקל: לפנים משורת הדין מר שטרן עושה דברים.

מאיר פרנקל: אני רוצה לציין עוד משהו, הרב ליצמן: כל העובדים קיבלו משכורות עד יולי 2005, ולי חייבים למעלה מ-10 חודשים.

מאיר פרנקל: אבל זה כבר עניין למר שפיגלר.

יעקב ליצמן: מה היחסים שלך עם המועצה?

מאיר פרנקל: המועצה המקומית?

מאיר פרנקל: היות שאני לא איש פוליטי, לא צריכה להיות שאלה של מערכת יחסים.

יעקב ליצמן: אני שואל מה עשית, מבחינת כל הפעולות לקבל את הכסף.

משה גפני: האם היחסים עם ראש המועצה טובים או לא?

מאיר פרנקל: ביבנאל יש בעיה, אתם יודעים, יש קבוצת חסידי ברסלב, סיפור שלם, ואני לא רוצה לייגע אתכם.

מאיר פרנקל: ראש המועצה הוא כמו בן שלי, תלמיד שלי.

מאיר פרנקל: היחסים טובים, אבל הוא מובל על ידי הקבוצה שיש לו במועצה, הוא צריך קואליציה.

מאיר פרנקל: זה סיפור ארוך.

מאיר פרנקל: אבל כל עובדי המועצה הדתית קיבלו משכורת עד יולי 2005, רק הרב מעוכב כבר למעלה מ-10 חודשים.

מאיר פרנקל: אגב, חוץ מ-150,000 ש"ח חייבים לו על שנת 1978-1979, כשהיו תוספות של 40% לנבחרים.

מאיר פרנקל: עדיין חייבים לי עוד 50,000 ש"ח.

מאיר פרנקל: בעניין הזה אני הולך למערכות משפט.

מאיר פרנקל: זה לא כל כך חשוב.

זבולון אורלב: גם לעובדים יש פיגור של חמישה חודשים?

מאיר פרנקל: כן.

מאיר פרנקל: רציתי רק להראות איך נראית מדינת חוק, ויש סעיף 9(ב), ויש החלטת ועדת שרים, ואין שום דבר?

זבולון אורלב: רוצים מדינת הלכה, לא מדינת חוק.

מאיר פרנקל: אני חייב לציין משהו: הכרת תודה גדולה למר זבולון אורלב בזמן שכיהן כמנכ"ל, הוא עשה סדר.

יעקב ליצמן: אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה.

קריאה: זה לא פוליטי.

מאיר פרנקל: הוא סידר נהלים.

יעקב ליצמן: הוא היה חבר של שפירא, איך יכול להיות שהוא לא היה פוליטי?

זבולון אורלב: זו היתה תקופת הזוהר.

משה גפני: אז למי להצביע?

זבולון אורלב: אז יהדות התורה ידעה לעבוד אתנו.

יעקב ליצמן: אני מודה לכולם.

יעקב ליצמן: סיימנו את הדיון להיום.

יעקב ליצמן: המשך הדיון ביום שני בשעה 9:30.

יעקב ליצמן: אנשי חצור, אתם תידונו ביום שני בבוקר, איחרתם היום.

יעקב ליצמן: יידונו לוד וחצור.