ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 221, 2005-11-15 10:40

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מקדם בברכה את ראשי מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו דנים בבעיות שלגביהן נאמר בפעם האחרונה כאילו הייתה הסכמה והמינהל חזר בו.

יעקב ליצמן: לא בדיוק?

יעקב ליצמן: עורך דין מירון, תקן אותי אם טעיתי.

יצחק מירון: הייתה הסכמה לפני שלושה חודשים, והמינהל והמינהלת התחילו לריב, ורק לפני שבוע זה הסתדר.

יצחק מירון: כתוצאה מזה לשני ישובים יש בעיה מאוד חמורה, כי הפתרון שלהם התפקשש.

יצחק מירון: זה הנושא, אני לא יודע אם המינהל חזר בו או המינהלת חזרה בה או שניהם.

יעקב ליצמן: טוב.

יעקב ליצמן: עורך דין מירון, תציג את הדברים.

יצחק מירון: קצת לפני שהוציאו את התושבים מהבתים היו שיחות בין המינהלת ובין שני יישובים.

יצחק מירון: אחד הוא קבוצת מגדים, שביקשה להיות במשואות יצחק ומשואות יצחק הסכימו, כאשר הם רואים גם את פתרון הקבע במשואות יצחק.

יצחק מירון: השני הוא היישוב נצר חזני שדיבר עם עין צורים, אותו פתרון שנקרא היום עין צורים-שפיר.

יצחק מירון: גם פה עין צורים הסכימו, והתנאים מיד אחרי ה-15 באוגוסט סוכמו בין המינהלת, בין מר בשיא, היישובים משואות יצחק ועין צורים ושתי הקבוצות האלה.

יצחק מירון: בימים אלה, לפי התכנון המקורי, אנשי נצר חזני היו אמורים להיכנס כבר לקראווילות בשפיר ואנשי גדיד היו אמורים להיכנס למשואות יצחק.

יצחק מירון: הממשלה גם הזמינה כבר קראווילות לאנשי גדיד ומשואות יצחק.

יצחק מירון: העסק נמשך ונמשך, אפילו לא ידענו למה.

יצחק מירון: מסתבר שאת אותם דברים שהבטיחו לעין צורים ושסוכמו אתם, מינהל מקרקעי ישראל הודיע שזה לא מקובל עליו.

יצחק מירון: מדובר על תנאים כלכליים, שלעניות דעתי הם לא יותר טובים ממה שהובטח בזמנו לכרמיה ולקיבוצים החילוניים, ששם הכינו תשתיות בשביל היישובים הדתיים.

יצחק מירון: התחיל ויכוח, עין צורים אמרו שסידרו אותם, משואות יצחק אמרו שהייתה התכחשות למה שסוכם אתם.

יצחק מירון: בסופו של דבר, כפו על עין צורים ומשואות יצחק לשנות את עמדתם, ושני היישובים האלה הסכימו מתוך רחמים על קבוצות המפונים שנשארו תקועים.

יצחק מירון: משואות יצחק דנו בזה הרבה והחליטו בסוף להסכים לפתרון הזה.

יצחק מירון: משואות יצחק הוא יישוב שלא היה זקוק לכל הפתרון הזה, אבל רצה ללכת על הדבר הזה.

יצחק מירון: אבל בינתיים עברו שלושה חודשים, לפני שבוע-שבועיים, כשראו שיש בעיה עם מינהל מקרקעי ישראל, קבוצה של כמה משפחות מגדיד הודיעה שהם לא סומכים יותר על הממשלה, משרד אחד רב עם משרד אחר וכל הפתרון תלוי במשרדים האלה.

יצחק מירון: אם יש פתרון ביד בנימין, אז מוכנים לקחת אותו, כי כבר נמאס, אין יותר כוח לחכות.

יעקב ליצמן: לא כולם רוצים לעבור ליד בנימין.

יצחק מירון: בוודאי שלא, נשארה קבוצה של כ-25 או 30 משפחות.

יעקב ליצמן: זאת קבוצה שלא רוצה לעבור ליד בנימין?

יצחק מירון: לא, רוצה להישאר במשואות יצחק, כי מאוד ייתכן שהקבוצה הזאת תישאר בקבע במשואות יצחק, כך שאנחנו לא מדברים רק על שנתיים אלא לאורך שנים ארוכות וטובות.

יצחק מירון: בשבוע שעבר הייתה ישיבה של המינהלת, משרד ראש הממשלה ומשרד השיכון, ופתאום הוציאו סיכום דיון שבגלל שבקבוצה יש פחות מ-20 זכאים, אין את הפתרון של משואות יצחק.

יצחק מירון: אחרי שלושה חודשים שהאנשים האלה מחכים לפתרון במשואות יצחק, הודיעו להם פתאום שמבטלים את הפתרון הזה.

יצחק מירון: אמרו אנשי הקבוצה: בגללכם חלק מהאנשים עזבו.

יצחק מירון: הברחתם לנו חלק מהקבוצה ועכשיו אתם אומרים לנו שאין לנו זכאות?

יצחק מירון: רבתם ביניכם לבין עצמכם בתוך הממשלה - - -

יעקב ליצמן: מה הבקשה?

יעקב ליצמן: שיכירו עכשיו, למרות שאין את המספר הנדרש?

יצחק מירון: שיקימו אתר זמני במשואות יצחק, והממשלה תפתור את הבעיות שלה.

יעקב ליצמן: את ההחלטה הזאת לא בטוח שיעקב אפרתי צריך לקבל.

יעקב ליצמן: זאת החלטה של אילן, אם אני לא טועה.

יצחק מירון: אדוני היושב ראש, אציג את התמונה המלאה.

יצחק מירון: כולם הולכים לסעיף 85 בחוק ליישום תוכנית ההתנתקות, ששם כתוב שלממשלה מותר להעביר קבוצה של 20 מתיישבים ליישוב אחר.

יצחק מירון: המינהל פועל מכוח ההוראה הזאת, וכן גם משרד ראש הממשלה והמינהלת.

יצחק מירון: השאלה היא מיישמים את הסעיף הזה.

יצחק מירון: הממשלה יצרה פה בעיה בגלל עניין פנימי של הממשלה.

יצחק מירון: אפשר לפתור את הבעיה, חלק מהפתרון – התחלת לדון בזה, אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת ואמרת שנדון בזה גם היום – זה סוגיית הזכאים.

יצחק מירון: הם אומרים שצריך 20 זכאים לפי החוק, ובתור זכאים הם מגדירים את מי שלפחות שלוש וחצי שנים מהיום עבר לגור בבית משלו בדיור ציבורי.

יצחק מירון: יש בגדיד קבוצה גדולה מאוד, ילדי גדיד שנולדו וגדלו בגדיד, חיו 20-25 שנים בגדיד, התחתנו בגדיד, אבל הם לא ידעו מתי להתחתן כי לא ידעו מתי יהיה היום הקובע.

יצחק מירון: לכן, בטעות הם התחתנו בתוך שנתיים לפני התאריך הזה.

יצחק מירון: הם לא היו נביאים מספיק, אם הם היו נביאים הם היו מתחתנים הרבה קודם.

יצחק מירון: לכן, הם לא צברו שנתיים לפני החלטת הממשלה מה-6.6.2004, אז אומרים להם שהם ינותקו מהקהילה, הם לא זכאים.

יצחק מירון: שאלתי בפעם הקודמת את אילן כהן אם זה המצב, והם הודו שזה המצב.

יצחק מירון: יש פה בעיה של אבסורד בחוק, של דבר שניסחו אותו לצורך דבר אחר לגמרי, לצורך קבלת 50,000 דולר במה שנקרא מסלול ב', ומזה מושפע הדבר הזה.

יצחק מירון: אמרנו שיש לממשלה ועדה מיוחדת.

יצחק מירון: אפשר לקחת את המשפחות האלה ולעשות אותם זכאים.

יצחק מירון: הממשלה יצרה את הבעיה, היא צריכה לפתור.

יצחק מירון: אני בכוונה מתחיל עם גדיד, אבל אוכל להראות את הבעיה בנצר חזני ובמקומות אחרים.

יצחק מירון: זאת פשוט דוגמה טובה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אריאל.

אורי אריאל: תודה על הדיון.

אורי אריאל: העניין של משואות עלה בהרחבה ואני לא רוצה להוסיף, אבל הוא מצריך מאמץ מיוחד.

אורי אריאל: שתיים, שאלתי את מנהל המינהל לגבי ההסדר שדובר בו באיבים, אם אפשר להשכיל אותנו איפה עומדים בעניין הזה.

אורי אריאל: שלוש, נושא יישובי הקבע.

אורי אריאל: מה הסטטוס מבחינת

אורי אריאל: כם בניצן, בגוש לכיש?

אורי אריאל: יש מקומות שלגביהם עוד לא הינחו אתכם, אבל יש מקומות שאנחנו מתגלגלים.

אורי אריאל: תודה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, תוכנית ההתנתקות נגמרה ביציאה מאזור גוש קטיף, אבל אנשים עדיין יושבים בבתי מלון, אוהלים וכולי.

איוב קרא: בזמנו המטרה קידשה את האמצעים, ובכל דבר שהיה נחוץ קיצרו הליכים, עשו כל דבר כדי שהתוכנית תצא לפועל.

איוב קרא: הייתי מציע, על סמך חוק פינוי פיצוי, שמחייב מציאת פתרון לקהילות של עד 20 משפחות, לקבל החלטה במועצת המינהל, על קיצורי הליכים.

איוב קרא: אני חושב שכולם יברכו על כך, גם הממשלה.

איוב קרא: השאלה היא אם ניתן מבחינת החוק.

ניסן סלומינסקי: כשרצו לחוקק את חוק הפינוי ידעו כולם שתהיינה בעיות בלי סוף, בעיות משפטיות, בעיות חוקיות – מכל הכיוונים - ואם היו הולכים בדרך הרגילה בעוד עשר שנים לא היה מתבצע אפילו גירוש של יהודי אחד.

ניסן סלומינסקי: את זה הבין ראש הממשלה טוב, כדי להתגבר על כל החוקים, הביורוקרטיה וכל הדברים העביר הצעת חוק ברורה וחדה, ואיפה שהתברר שפספסו תיקנו כדי שהעסק יהיה חלק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כדי ששום דבר לא יעצור את התהליך הוא בנה את זה בצורת חוק, וככה התבצע הגירוש.

ניסן סלומינסקי: זה מזעזע, אבל אני מעריך אותו שהוא ידע מה צריך, הכל סודר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כשמגיעים לצד השני של המשוואה – שיקום, צריך היה להיות אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: המדינה הייתה צריכה לחוקק חוק, לחשוב על כל האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: הרי באותו זמן שהכינו את הגירוש הכינו גם את השיקום, ולשיקום היה יותר זמן, כי הוא מתחיל רק אחרי הגירוש.

ניסן סלומינסקי: היו צריכים להכין חוק ברור, שמתגבר על כל הבעיות הביורוקרטיות, שלא יכול להיות שברוב של שבעה נגד חמישה, למשל, מפילים פתרון, או כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: צריך היה להיות חוק שמתגבר על כל הפטנטים האלה, שיאפשר למינהלת שמובילה את זה לתת את הפתרונות הנכונים, ועם החוק הזה לרוץ קדימה.

ניסן סלומינסקי: אז, כמו שהגירוש נעשה בתוך שבוע-שבוע וחצי, גם השיקום היה מתחיל כך, גם הפתרונות הארעיים וגם פתרונות הקבע.

ניסן סלומינסקי: זה כבר אחרי שהיישובים מדברים, ואין את הטענה שלא מדברים אתם.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל הוא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: את אף אחד לא מעניין השיקום, לא חשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בכל דבר שרוצים מסתבכים, כשמדברים על איבים יושב-ראש הסוכנות חותם על ההסכם, הגזבר שמתחתיו עושה משהו, מנצל את המינהל.

ניסן סלומינסקי: בכל דבר אפשר למצוא סיבות.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול ללכת לכל מקום שאתה רוצה לתת פתרון וליצור מצב שברוב של שניים שיתנגדו לפתרון הזה המינהל לא מאפשר, והעסק יכול לא להיגמר בחיים.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חוק ברור, זה צריך להיות מקביל לגירוש.

ניסן סלומינסקי: כמו ששם הכל היה ברור ומסודר עם חוקים מגובים שגוברים על כל הדברים, ככה גם פה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חוק שגובר על כל הדברים הקיימים עד היום.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אם הייתי רוצה לדפוק את המתנחלים – כמו שחלק אולי חושבים שאני רוצה - הייתי צריך לקבל את ההצעה.

חיים אורון: אני לא מכיר שום חוק שאני חוקקתי פה, במשך די הרבה שנים, שיש בו מה שיש בחוק פינוי פיצוי.

חיים אורון: יש פה סעיף אחד שמדברים עליו בלי גבול, 85, שהוא סעיף בלי מגבלה תקציבית.

חיים אורון: אני לא מכיר שום סעיף כזה בספר החוקים.

חיים אורון: אין על הרשות המבצעת מגבלה תקציבית, גם אם יגיעו לפתרון שיעלה מיליארד שקלים.

חיים אורון: יש מנגנון נוסף, שעורך הדין מירון הזכיר ברוב הגינותו, וזה הוועדה המיוחדת.

חיים אורון: יש לה סמכות, למרות כל מה שמופיע בחוק, במקרים מיוחדים לתת משהו שהוא לא בתוך החוק.

חיים אורון: אתה מכיר עוד חוק כזה?

חיים אורון: מה בעצם אתם רוצים?

חיים אורון: אני לא יודע על משואות יצחק, לא מכיר את העניין ולא רוצה אפילו לדעת מי צודק.

חיים אורון: אני מכיר סיפורים אחרים.

חיים אורון: אני יכול להעסיק את הוועדה הזאת מעכשיו עד סוף הקדנציה הבאה בדיונים עם מינהל מקרקעי ישראל על הרחבות, על ויכוחים, ועדות חקירה וכל הדברים שבעולם, אין בעיה.

חיים אורון: זה לא אנחנו פה, עם כל הכבוד.

חיים אורון: אני לא הולך להחליף את הרשויות.

חיים אורון: מה שבעצם רוצים שהרשויות יהיו יותר גמישות.

חיים אורון: אני בעד שיהיו הכי גמישים בעולם, אבל אני לא עושה את הגמישות בוועדת הכספים, כי יש דברים שאתה רוצה להיות בהם גמיש ויש דברים שאני רוצה להיות גמיש בהם.

חיים אורון: לכן, אם העניין תקוע מבחינה מינהלית, יש כללים שאומרים שצריך ללכת את כל הדרך, רחוק מאוד.

חיים אורון: אני לא מכיר את המקרה הפרטי, אני מציע שוועדת הכספים לא תהפוך הוועדה שתחליף את כל הוועדות האחרות.

חיים אורון: אם יש פה מקרה מיוחד,שאלת הזכאויות שעלתה, ויציעו תיקון לחוק – נתייחס לתיקון לחוק.

חיים אורון: זאת לא בעיה של מקרה אחד, היא בעצם הרחבת השאלה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: עורך דין מימוני, בבקשה.

איתן מימוני: אני מייצג את עניינו של קיבוץ חפץ חיים, שהתבקש לקלוט את המושב גני טל בשלמותו במסגרת סעיף 85.

איתן מימוני: קיבוץ חפץ חיים הסכים גם משום הקרבה האידיאולוגית הדתית וגם, ובעיקר, בגלל שיש לו בעיה קשה מאוד של חוב לבנקים.

איתן מימוני: כאשר הגענו לדיונים – וזה מתקשר לדברים האחרונים של חבר-הכנסת אורון - בשאלת גובה הפיצוי שיקבל הקיבוץ, הוא התבקש לוותר על 2,600 דונם כדי להעתיק את גני טל בשלמותו.

איתן מימוני: סבר הקיבוץ שהוא יקבל את הפיצוי בהתאם להחלטה בקביעת זכויות מתיישבים.

איתן מימוני: ישנו סעיף אחד בהחלטת המינהל שאומר מה גובה הפיצוי שיקבל היישוב הקולט, וההפניה היא ל-969, שאומרת שכאשר מדובר על שטחי גד"ש, 22,500 שקלים.

איתן מימוני: זאת לא החלטה שקשורה לפינוי, זאת החלטה בעקבות בג"ץ הקשת המזרחית, שאמר: לא תהיה שותף לרווחים בקרקע, תקבל את שווי הקרקע החקלאית.

איתן מימוני: התברר שמה שמציעים לקיבוץ זה פחות מחצי.

איתן מימוני: אומרת המינהלת שיש מגבלות תקציב, זה לא משום שלא רוצים או שלא מגיע או שיש החלטה מפורשת.

איתן מימוני: לכן יכולים לקבל פחות מחצי, אתם מסכימים זה?

איתן מימוני: תקלטו את גני טל בשלמותו.

איתן מימוני: לא מסכימים – לא תקלטו.

איתן מימוני: הבעיה היא לא שהקיבוץ רוצה יותר פיצוי, הבעיה היא שהשטחים האלה משועבדים.

איתן מימוני: יש חוב של כ-70 מיליון שקלים למערכת הבנקאית ולאחרים.

איתן מימוני: משמעות הדבר שעם פיצוי של 30 מיליון שקלים לא ניתן לפתור את הבעיה ולקלוט אותם.

איתן מימוני: אז מסתבר שכן יש מגבלות תקציביות לסעיף 85.

חיים אורון: זה לא סעיף 85.

איתן מימוני: ההחלטה שציטטתי, סעיף 22, זאת החלטת מינהל.

חיים אורון: כי המינהל קונה את הקרקע לא לפי סעיף 85 אלא לפי סעיף 969.

איתן מימוני: שיהיה ברור, אנחנו לא מבקשים שקל מעל 969.

איתן מימוני: ההפניה ל-969 היא בסעיף 22 להחלטת הפינוי, לא אני יצרתי את ההפניה.

איתן מימוני: בחוק הפינוי.

איתן מימוני: נקודה שניה, המתיישבים בגני טל מקבלים כל אחד בית עם נחלה, כשם שהיה להם בגני טל.

איתן מימוני: קיבוץ חפץ חיים, על בסיס מה שהיה במבקיעים, על בסיס מה שסוכם ביד חנה, וביקש לקבל גם הוא את מה שהם קיבלו, כלומר דונם קרקע למשפחה על מנת שאפשר יהיה לקלוט את הבנים.

איתן מימוני: אני מבקש להזכיר שאין הסכמה שזה יהיה שני יישובים.

איתן מימוני: יש מגבלה של 400 יחידות דיור בסך הכל ליישוב, ולכן המשמעות היא שגני טל מקבלים 215 יחידות דיור מתוך ה-400, שלפי תמ"א 35 מותרים לקיבוץ.

איתן מימוני: ביקשנו, כמו ביד חנה, שייתנו לנו מגרש מהוון כדי שבני חפץ חיים יוכלו להתגורר ביישוב.

איתן מימוני: על העניין הזה התשובה שקיבלנו היא אותו דבר: משפטית זה אפשרי, מעשית - אין תקציב.

יעקב ליצמן: בהתחלה הייתה תשובה חיובית?

איתן מימוני: לא, כל הזמן הטענה הייתה שיש מגבלות תקציב ולכן לא יקבלו.

יעקב אפרתי: לפי דעתי המינהל פועל בנושא ההתנתקות בכללי משחק אחרים לגמרי ממה שהוא פועל בחיי היום יום.

יעקב אפרתי: המינהל ביקש וקיבל במסגרת החוק פטור ממכרז, המינהל קיבל החלטות במועצת מקרקעי ישראל על מנת לבוא לקראת שיקום המתיישבים ברמת פתרונות גבוהה.

יעקב אפרתי: שוכח עורך דין מירון, שגם כשחושבים על פתרונות צריך לעשות חשבון, וגם לחשבון צריך לעשות גבולות, אחרת ניקלע למצבים בלתי סבירים, כפי שיש במשואות יצחק.

יעקב אפרתי: אתם צריכים להבין, המדינה, למרות שסעיף 85 לכאורה מתיר לה הכל, קבעה אמות מידה.

יעקב אפרתי: היא קבעה אמת מידה לפתרון קבע במגרשים מפותחים חליפיים בסדרי גודל של 85,000 דולר.

יעקב אפרתי: אני לא חושב שזה סכום נמוך, אני לא חושב שמישהו יכול להגיד שזה לא נותן פיצוי על הקרקע.

יעקב אפרתי: לקח הרבה זמן לשכנע לעמוד על המספר הזה ולא פחות.

אורי אריאל: כמה עולה מגרש חצי דונם באשקלון?

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע בשקט מה שמר אפרתי אומר.

יעקב ליצמן: אאפשר לכם לשאול שאלות אחר כך.

יעקב אפרתי: אני חושב שאמות המידה צריכות להיות: אחת, מה היו הערכים של מה שאנשים פינו.

אורי אריאל: אפס.

יעקב אפרתי: לפי דעתי זה גבוה יותר.

יעקב אפרתי: שתיים, מה הערכים של פתרונות רלוונטיים שהציעו?

בנימין אלון: בזמנו חיים הציע בוועדה שניקח מתחם של אזור גיאוגרפי, וגם אם זה יהיה 100,000 לא משנה.

בנימין אלון: צריך להחליט, אחרת הכל שמאים - - -

יעקב ליצמן: רבותיי, בא אדם, יש לנו נושא לדיון, אני חושב שזה יהיה מכובד לאפשר לו להגיד את דבריו.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לאפשר למי שירצה לשאול שאלות בסוף הדיון.

יעקב אפרתי: המגרש הכי יקר שנלקח בחשבון, הוא מתחם שקד בחוף אשקלון, קרוב לחוץ.

יעקב אפרתי: המגרש הזה יירכש כהצעות לאנשים, שנרכוש אותו בסדרי גודל של מגרש מפותח, שערכו כ-85,000 דולר.

יעקב אפרתי: זאת גם ההערכה של ערך המגרש המפותח שיהיה ביישוב ניצנים.

יעקב אפרתי: אלה נקודות ההתייחסות, אלה פתרונות הקבע.

יעקב אפרתי: כשאנחנו מדברים על הערכים ועל איזשהו חשבון שעושה המינהל, לפעמים לצערי אחרי שהסיכומים נעשים, אז אין ברירה, עושים חשבון ומחליטים אם למרות החשבון מקיימים מה שסיכמו או הגיעו לקראת סיכומים או בכל זאת לשקול האם לא לקיים.

יעקב אפרתי: אם לוקחים את הדוגמה של עין צורים, על השטח הזה, שאנחנו מתכוונים להקים בו, ישלמו פיצויים לחקלאים בסדרי גודל של כחמישה מיליון שקלים, זה לפני התחלת העבודה.

חיים אורון: כמה דונם?

יעקב אפרתי: 120 דונם.

יעקב אפרתי: ישלמו לקיבוץ 50,000 שקלים למגרש.

יעקב אפרתי: נסו לדמיין דמי שכירות של 50,000 שקלים למגרש לשלוש שנים, כאשר הסיכום הקודם, שאומרים שהמינהל פוצץ אותו, היה 150,000, שאני חושב שזאת שערורייה.

יעקב אפרתי: גם 50,000 זה לא דבר קל, נחטוף על זה הרבה ביקורת.

יעקב אפרתי: נקיים שם סדרי גודל של 120 פתרונות זמניים.

יעקב אפרתי: כפי שאנחנו יודעים היום, אין 120.

יעקב אפרתי: כלומר, נייצר 120 פתרונות ולא יהיו לנו 120 ביקושים.

יעקב אפרתי: מבקשים במשואות יצחק אותו הסדר של עין צורים.

יעקב אפרתי: קודם כל צריך לזכור, הקבוצה שכרגע עומדת לפני סיכום ומוכנה לחתום וללכת למשואות יצחק, קבוצת הזכאים על פי חוק – כי אנחנו פועלים על פי חוק וחוק בלבד - היא כ-14.

יעקב אפרתי: סף הכניסה של תשתיות העל למשואות יצחק הוא עצום, הוא לעין ערוך יותר גבוה מעין צורים.

יעקב אפרתי: אין שום סיבה בעולם לפתוח את האתר הזה בכסף ציבורי.

יעקב אפרתי: הפתרון שאנחנו מציעים לאותם אנשים, לשבת בעין צורים במקום משואות יצחק, זה מרחק יריקה, אין שום סיבה לפתוח אתר נוסף.

יעקב אפרתי: יש שם כמה דברים שנופלים במסגרת תשתיות על.

יעקב אפרתי: יש שם לולים, אגני חימצון, מפעל שצריך לטפל בו - כל זה לפני שמתחילים עבודות.

יעקב אפרתי: אלה סדרי גודל שאני מעריך אותם בהרבה מיליונים של שקלים, כשנעמיס אותם על סדרי גודל של 20 מגרשים נקבל פתרון זמני, קרקעי בלבד, לפני שאנחנו מתחילים פיתוח ושמים קראווילה, בסכומים שאני חושב שאף אחד מכם לא יסכים לאשר.

יעקב אפרתי: אני חושב שחובתנו לנסות להשפיע על אותה אוכלוסייה, שתשב במרחק מאוד מצומצם, או בעין צורים או ביד בנימין.

יעקב אפרתי: שניהם מקומות שיש להם תמיכה קהילתית פחות או יותר זהה, הן מאותן קבוצות, יש להם תשתית קהילתית, יש להם תשתית של מוסדות.

יעקב אפרתי: אני חושב שצריך להיות מופרעים לאשר את זה.

יעקב אפרתי: לכן, אנחנו משתדלים כרגע לנסות ולווסת את אותה אוכלוסייה ולהביא אותה לעין צורים או יד בנימין.

יעקב אפרתי: בשני המקומות יש לנו פתרונות, אנחנו לייצר את הפתרונות האלה ולא לפתוח אתר נוסף בעלות אסטרונומית למגרש.

חיים אורון: אמרו לנו שהיישובים החילוניים קיבלו הרבה יותר, אני רוצה לדעת עם זה נכון.

יעקב אפרתי: למדינה זה עלה הרבה פחות, ואגיד לכם למה.

יעקב אפרתי: בעין צורים שילמנו פיצוי בגין הקרקע, בכרמיה לא שילמנו כלום, בעין צורים נשקיע גם קראווילה וגם פיתוח, בעין צורים נשלם לקיבוץ בגין כל דונם ומגרש בעלויות פיתוח.

יעקב אפרתי: כלומר, הם יקבלו חלק מהפיתוח כשהם ימכרו אותו בקבע.

יעקב אפרתי: בכרמיה המדינה נתנה רק פיתוח ולא יותר.

יעקב אפרתי: הקרוואן נרכש על ידי הקיבוץ.

יעקב אפרתי: מבחינת פתרונות למדינה, הלוואי והיו לנו עוד כאלה.

חיים אורון: עורך הדין מירון, אולי פעם אחת תגיד לוועדה נתונים יותר בדוקים.

חיים אורון: זה לא מקרה ששאלתי מה ששאלתי כי ידעתי את הנתונים.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שתגיד כל הזמן "החילוניים", מספיק עם זה.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שמגיע למשואות יצחק – עיני לא צרה במשואות יצחק.

חיים אורון: למה צריך לתקוע התקיעות האלה כל הזמן, עוד עם הניואנס "חילוניים, כאילו שמישהו סידר?

חיים אורון: אני יודע כמה דם ירקו באור הנר או בכיסופים, למה הדקירות האלה?

יעקב ליצמן: אני מבקש לא להפריע למנכ"ל המינהל.

יעקב ליצמן: לא באתי לכאן לחפש אשמים, אני רוצה פתרונות.

איוב קרא: הרב, כמה פעמים דיווחו כאן דברים שקריים, שהתברר שבשטח זה שונה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אל תכניסו אותי במקום מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: עורך הדין מירון צריך לענות על כל השאלות אחר כך.

יעקב אפרתי: שאלו לגבי איבים.

יעקב אפרתי: לנו אין בעיה כמינהל, סיכמנו עם מנכ"ל הסוכנות שאנחנו מעבירים לו את הנכס הזה ממשרד השיכון אליו.

יעקב אפרתי: זה נמצא בתהליך עשייה, אני לא יודע אם החוזה הסתיים, אבל בוודאי שאין היום שום ויכוח בינינו לבין הסוכנות אם אנחנו מעבירים להם או לא.

יעקב אפרתי: יש שם בעיה טכנית, שכשעושים את ההעברה הזאת, השטח הזה הוא שטח מתמ"א 22, אנחנו צריכים לתאם ברמה התכנונית.

ניסן סלומינסקי: איבים תוכננה רק לשלושה חודשים.

יעקב אפרתי: מבחינת איבים, אם הם רוצים להכריז הם יכולים להכריז.

יעקב אפרתי: הסיכום היה עם מנכ"ל הסוכנות, שאני מעביר ממשרד השיכון אליו, והוא מחליט אם הוא מעמיד את זה לטובת המתפנים לתקופה קצובה.

בנימין אלון: למי העברת את זה?

יעקב אפרתי: סיכמנו את זה עם מנכ"ל הסוכנות.

יעקב אפרתי: כפי שאתם יודעים, יש בעיה בין המנכ"ל לבין גזבר הסוכנות.

בנימין אלון: זה בגלל בעיות בסוכנות או בגלל שהוא היה במועצה?

בנימין אלון: מה קורה שם?

יעקב אפרתי: יש ויכוח האם צריך לפנות את הסטודנטים שיושבים היום באיבים, האם יש להם מקום חליפי, על מנת לפתוח את הקומפלקס הזה לטובת המתפנים.

יעקב אפרתי: הגזבר לא בעד פינוי גורם אחד לטובת השני.

יעקב אפרתי: המנכ"ל, בסיכום אתי, אמר שהוא יעשה את זה, אני לא יודע איך זה נגמר.

יעקב אפרתי: אנחנו בהליך מאוד מתקדם.

בנימין אלון: מה המרחק בין איבים לחוות השקמים?

יעקב אפרתי: זה יותר קרוב לשדרות.

יעקב אפרתי: לגבי פתרונות הקבע, אנחנו מקדמים כל מה שמבקשים מאתנו, כל מה שמסכמים.

יעקב אפרתי: אנחנו מאוד שמחים לשתף פעולה ולקדם לפתרונות הקבע.

יעקב אפרתי: ניצן לפי דעתי כבר זמין לפתרון הקבע, בניצנים התב"א הסתיימה, היא צריכה לעבור אישור ממשלה, אני לא יודע אם היא כבר עברה.

יעקב אפרתי: התהליך הסתיים.

יעקב אפרתי: כל גורמי הממשלה, ייאמר לזכותם, שיתפו פעולה ויצאו תוצאות בפרקי זמן כל כך קצרים, שהלוואי עלינו שביום יום יהיו תוצאות מהסוג הזה.

בנימין אלון: תן לנו לוח זמנים.

יעקב אפרתי: בניצן התחילו לחלק מגרשים, בניצנים מדברים על תמ"א ברמה מפורטת, שממנה אפשר להוציא התרי בניה, שבאה לממשלה בסוף החודש לאישור.

יעקב אפרתי: משרד השיכון יקבל את הפיתוח על זה.

יעקב אפרתי: לפי דעתי התחלת סימון מגרשים תקרה לא יותר משישה חודשים מהיום.

יעקב אפרתי: לגבי שלומית וחלוצית אנחנו מקבלים היום תב"א מפורטת אושרה, היא נמצאת בהכנה.

יעקב אפרתי: מדברים כרגע על לכיש, אמציה.

יעקב אפרתי: לגבי אמציה עלתה עכשיו בקשה, אנחנו שמחים לשתף פעולה, אנחנו מתחילים בפעולה מאוד נמרצת ואני מקווה שהפתרונות הזמניים באמציה - - -

חיים אורון: השעבודים שם ירדו כבר?

יעקב אפרתי: לא.

יעקב אפרתי: סגרנו עם "המשקם".

יעקב אפרתי: לעניין קיבוץ חפץ חיים, מבחינתנו זו שבירת טאבו במינהל.

יעקב אפרתי: אני לא יודע אם המינהל אי פעם אישר לקיבוץ למכור קרקעות חקלאיות כדי לכסות חוב.

יעקב אפרתי: אין שום ספק שהתחלת הדיבור בין חפץ לבין המינהלת והמינהל, היא למעשה קבלת כל הבקשות שלהם, אבל הבקשות שלהם ניידות, ככל שנותנים הבקשות עולות.

יעקב אפרתי: אני חושב שבכלל על 969 מעולם לא דובר, כלומר פיצוי בדין קרקע שייעודה השתנה, מעולם לא דובר על זה.

יעקב אפרתי: כשהחליטו בממשלת ישראל לקנות קרקע לקרקע לחקלאים, החליטו בד בבד שהגבול העליון של זה יהיה 3,000 דולר לדונם.

יעקב אפרתי: קבעו את זה באזור פיתוח א' ולמרות זאת אנחנו גולשים לקיבוץ חפץ חיים, הסכמנו לשלם להם 3,000 דולר.

יעקב אפרתי: לדעתי, זה פתרון שהוא לא פחות נחוץ לחפץ חיים – ככה לפחות הם הציגו את העניין וכך מציגים את זה הבנקים - כי זה באמת קיבוץ, שלצערי הרב, נמצא במצב מאוד קשה, עד כדי חוסר תפקוד.

יעקב אפרתי: 969 בכלל לא נופלת לקטגוריה הזאת.

יעקב אפרתי: 969 מדברת על קרקע שייעודה שונה, והיא הופכת להיות מקרקע חקלאית לבנויה, ולא על זה מדברים.

יעקב אפרתי: פה רוב רובה של הקרקע הייתה חקלאית והיא תישאר חקלאית, אלא שבמקום לעבד א' מעבדים ב'.

אבשלום וילן: דונם קרקע בגדרה החקלאית, בכמה הוא נמכר בעסקה פרטית?

אבשלום וילן: 3,000 דולר?

יעקב אפרתי: יש הבדל עצום בין פרטית חקלאית לבין קרקע חקלאית של המינהל.

יעקב אפרתי: היום, אחרי החלטות בג"ץ קשת, שאיפס את ערכי הקרקע החקלאית והביא אותה לערך קרקע חקלאית ולא כזאת שיש לגביה ציפיות לשינוי ייעוד, הערכים של הקרקע החקלאית מאוד ירדו.

יעקב אפרתי: אין זכות לקבל אחוזים מערך קרקע שייעודה שונה, ולכן כשמשווים קרקע חקלאית פרטית לקרקע חקלאית של מינהל, זה שני דברים שונים לחלוטין.

יעקב אפרתי: בקרקע חקלאית פרטית יש ציפיות לשינוי הייעוד והמחיר מן הסתם משקף את הציפיות, וקרקע חקלאית של מינהל היום - אפס ציפיות לשינוי ייעוד.

יעקב אפרתי: כלומר, שינוי הייעוד הוא השיב את הקרקע למינהל, מקבל פיצוי חקלאי או לפי 969 - לפי מסלול שהוא בוחר – ושם הוא נמצא.

אבשלום וילן: אני רואה ששר האוצר חתום על המסמכים האלה.

איתן מימוני: החלטת מינהל שמדברת על הפיצוי למשק שמוותר על הקרקע אומרת בהחלטה 1051: "על פיצוי שישולם על הפסקת חכירה בקרקע חקלאית הנדרשת לשם יישום תוכנית ההתנתקות להקמת יישוב חדש או לצורכי תעשייה/חקלאות, תחולנה החלטות 969".

איתן מימוני: לא אני קשרתי את הפיצוי אלא החלטה 1051 של המינהל, שהתקבלה ב-23.5.2005.

איתן מימוני: היא אמרה שהפיצוי לדונם יהיה לפי 969.

יעקב אפרתי: אבל זה למבנים, זה לא לחקלאות.

איתן מימוני: לא, היא לא לצורכי תעסוקה או חקלאות.

אבשלום וילן: מר אפרתי, אני מבין את התשובות שלך על משואות יצחק ועל אחרים, הן מאוד הגיוניות.

אבשלום וילן: הסיפור של חפץ חיים לא מסתדר פה בגלל סדרי הגודל והכמויות שבהן מדובר.

יעקב אפרתי: החלטת הממשלה היא ברורה, חדה וחד-משמעית.

יעקב אפרתי: היא אומרת שיש רשות - להבדיל מהיום - לקנות מקיבוצים ומושבים שרוצים לוותר על הקרקע החקלאית שלהם, לתת להם סכום של עד 3,000 דולר.

יעקב אפרתי: זה השטח שהיה להם בגוש קטיף.

יעקב אפרתי: זאת רכישה של קרקע חקלאית.

יעקב אפרתי: בחפץ חיים הרכישה המשמעותית היחידה שאנחנו עושים אלה אותם 40 דונם למתיישב, ואת זה אני יכול לעשות ב-3,000 דולר.

יעקב אפרתי: אי אפשר ולא ניתן לתת פיצוי לשינוי ייעוד קרקע חקלאית – זו החלטה 969 - לקרקע שהייתה חקלאית ונשארת חקלאית.

אבשלום וילן: ומה עם מגרשים לבנים?

יעקב אפרתי: אלה הסכומים שאנחנו רוצים לשלם, חפץ חיים צריך להחליט אם הוא רוצה להיכנס להסכם.

יעקב אפרתי: זה היה בסיס ההצעה של חפץ חיים, זה בסיס הדיון שהיה.

ניסן סלומינסקי: איפה נמצא עכשיו הסיפור של חפץ חיים?

יעקב אפרתי: בדיונים.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: עורך דין מירון, בבקשה.

יצחק מירון: קודם כל - אני מבין שגם מר אפרתי לא חולק על זה – הובטח לתושבים על ידי המינהלת שהם יקבלו.

יצחק מירון: התושבים חיכו שלושה חודשים והיום חזרו בהם.

יצחק מירון: דבר שני, לפחות לגבי משואות יצחק, למיטב ידיעתי הם היו מוכנים לקבל את מה שנתנו וליישובים האחרים, דהיינו שיעשו להם את עבודות התשתית במקום, ושאחרי שנתיים יעבירו להם את עבודות התשתית, והם יקבלו אפשרות להוון את הקרקע בתנאים שכרמיה קיבלה.

יעקב אפרתי: אבל שישקיעו במגורון.

יצחק מירון: הם הסכימו להביא את המגורונים בעצמם.

יעקב ליצמן: הוויכוח כרגע ביניכם זה כבר הוויכוח עם אילן כהן.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה היה לנו דיון מה היה ומה לא היה.

יעקב ליצמן: מעכשיו אנחנו מדברים על מדיניות – נכון?

יצחק מירון: הפתרון מורכב מכמה רשויות – ככה עובדת הממשלה.

יצחק מירון: המינהלת הייתה אמורה לרכז את כולן, אבל זה לא קרה.

יצחק מירון: המינהלת הבטיחה דבר אחד ולא קיימו, ועל זה אני אומר שיש פתרונות, אבל על הפתרונות האלה צריכים לשבת.

יצחק מירון: בינתיים, ניצלו את הזמן שהממשלה משכה, וקבוצת תושבים נשברה.

יצחק מירון: אני רוצה לענות במשפט אחד לחבר הכנסת אורון.

יצחק מירון: לא אשתמש בביטויים שלו, אבל אני רוצה לומר - - -

חיים אורון: באיזה ביטויים השתמשתי?

חיים אורון: אמרתי שאתה מביא נתונים לא בדוקים, זה הכל.

יצחק מירון: הנתונים שלי בדוקים, מה שקרה זה שלפני תוכנית ההתנתקות אמרנו שבמקום להשקיע בעשרה יישובים, שאף אחד מהם לא דתי, התושבים האלה ירצו להתיישב ביישובים דתיים, ולכן עדיף לקחת את היישובים הדתיים בסביבה ולהכין שם את התשתיות.

יצחק מירון: זה לא נגד חילוניים.

יצחק מירון: אמרתי שמאחר שעברו מיישובים דתיים, התשתיות שלהם צריכות להיות ביישובים דתיים ויישובים חילוניים שיכילו יישובים חילוניים.

יצחק מירון: אבל אין מחלוקת שעין צורים לא הוכן – השבוע עלו בפעם הראשונה על הקרקע בעין צורים - משואות יצחק לא עלו.

חיים אורון: זה עדיין בהקמה שם, בסדר גמור.

חיים אורון: עזוב את הסיפור של חילוניים דתיים.

יצחק מירון: יד בנימין הוכן ליישוב אחד, ואני פה בשם היישובים שיש להם בעיה.

יצחק מירון: בפעם הקודמת העלינו את הנושא ואמרתם שהממשלה יצרה את הבעיה והיא צריכה לפתור אותה.

יצחק מירון: היושב ראש אמר שנביא את האנשים לכאן וננסה לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: זה מה שעשיתי.

יצחק מירון: בסדר גמור, אתה האחרון שיש לי טענות אליו בנושא הזה.

יצחק מירון: אם רוצים לפתור את הבעיה, היא מורכבת מהמינהל, מהמינהלת, ממר אילן כהן.

יצחק מירון: הבעיה היא שהאנשים האלה שלושה חודשים זרוקים בבתי מלון רק בשביל דבר אחד, כי הם רוצים במשואות יצחק.

יצחק מירון: אם הם יהיו בעין צורים או ביד בנימין, הלך להם גם פתרון הקבע, כי פתרון הקבע שלהם הוא שהם יישארו במשואות יצחק.

יצחק מירון: למיטב ידיעתי, משואות יצחק מוכנה לכך אם ההוראה שחלה לגבי כרמיה ואור הנר תחול לגביהם.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: עורך הדין מימוני, בבקשה.

איתן מימוני: סעיף 22 להחלטת המינהל, שמפנה לפיצוי עבור קרקע חקלאית בלי שינוי ייעוד - - -

יעקב אפרתי: אני ניסחתי את הסעיף הזה, אני יודע בדיוק למה התכוונתי.

יעקב אפרתי: התכוונתי לשטח החקלאי שהיינו צריכים לקחת ממושב שפיר בסמוך לאתרוג, ואת השטח התכוונו ולעשות יישוב קבע, לשנות לו ייעוד מקרקע חקלאית.

יעקב אפרתי: שם התכוונו להציג פתרונות לאותן קהילות שעורך הדין מירון מדבר עליהן.

יעקב אפרתי: אלא מאי, בסופו של תהליך, בגלל משך הזמן ועלויות יצרנו את הפתרון הזה, במקום במועצה אזורית שפיר ביד בנימין כי שם הייתה קרקע זמינה, שם התחלנו הליכי פיתוח, עיכבנו הליכי שיווק, הצבנו קרוואנים וחסכנו למדינה כסף וזמן.

יעקב אפרתי: לפי דעתי, מה שיותר חשוב הוא הזמן שחסכנו.

מוקה כהן: אני אחראי על ההתיישבות החלופית במינהלת סל"ע.

מוקה כהן: יונתן בשיא היה בדיוק גדול על נושא המלונות ולכן לא הגיע.

יעקב ליצמן: אבל קבענו את הישיבה הזאת כבר לפני שבוע ימים.

מוקה כהן: קיבלנו את ההודעה הזאת אתמול בבוקר.

יעקב ליצמן: הודעתי על הישיבה הזאת בשבוע שעבר, כולם ישבו פה בחדר.

יעקב ליצמן: לא צריך היה להודיע לאף אחד.

יעקב ליצמן: הטענה היא לא אליך.

מוקה כהן: לא ידעתי, אני מתנצל.

מוקה כהן: את מה שעורך דין מירון הציע הצענו למשואות יצחק לפני חמישה ושישה חודשים.

מוקה כהן: את מה שנסגר עם אור הנר, כרמיה ומפלסים הצענו למשואות יצחק.

יעקב ליצמן: היום אתם מוכנים להציע את זה?

מוקה כהן: מבחינת המדינה זה הסידור הכי טוב.

יעקב ליצמן: הוא ביקש את אותו דבר.

מוקה כהן: בסידור כרמיה, אור הנר ומפלסים המדינה משקיעה 80,000 שקלים בתשתיות, סיוע במבני ציבור – שאת זה אמרנו שיהיה בכל מקום שהם יהיו.

מוקה כהן: אם נצר חזני וחלקים מנווה דקלים הולכים לעין צורים, נקים מוסדות ציבור, בתי כנסת נפרדים לאלה ולאלה, ואם גדיד יבואו לעין צורים הם יקבלו את מוסדות הציבור הרלוונטיים, עבורם בלבד.

מוקה כהן: אני לא מדבר על מבני ציבור, שאותם נקים בכל מקום שבו יתיישבו.

מוקה כהן: העלות הנמוכה ביותר בכל האתרים הזמניים הייתה 80,000 שקלים, פלוס תשתיות ציבוריות.

מוקה כהן: למשואות יצחק הצענו את זה לפני כמה חודשים, עוד לפני ההתנתקות.

מוקה כהן: הם בחנו את העניין ואמרו "לא".

מוקה כהן: לפני שבוע וחצי הם הסכימו להסדר של עין צורים.

מוקה כהן: אם הם מסכימים להסדר של אור הנר אין לנו בעיה בכל מספר, כי אז הם קונים את הקרוואנים.

מוקה כהן: פה אנחנו קנינו אותם.

יצחק מירון: לגבי מה שנבנה בתוך משואות יצחק, במשואות יצחק אמרו: אנחנו נביא את הקרוואנים, וזה היה הסידור שהגענו אליו עם יונתן בשיא.

יצחק מירון: לגבי הדברים האחרים, הם ביקשו מכם לתת להם גם את ההיוון, כמו שהצעתם לכרמיה.

יצחק מירון: את נושא ההיוון לא הזכרת, ההסדר היה מורכב יותר מאשר נושא התשתיות.

מוקה כהן: ההסדר של ההיוון היה בכרמיה, מפלסים, אור הנר, אזור עדיפות א', כשנעשתה שומה והיא הובטחה להם - בגלל שהם השקיעו את כל השאר - צמודת מדד לחמש שנים.

מוקה כהן: זאת שומה רגילה של השמאי הממשלתי.

ניסן סלומינסקי: על 31%.

מוקה כהן: הם אזור עדיפות, ובמפלסים ואור הנר זה 22%.

מוקה כהן: אלה יישובים מאוימים, כרמיה היא יישוב מאוים, מפלסים מאוים ביותר, 800 מטר מהקו הירוק.

מוקה כהן: לגבי חפץ חיים, אנחנו נמצאים במגעים.

מוקה כהן: אנחנו יודעים שיש הקף חוב, ויונתן בשיא במגע עם הבנקים במטרה לראות איך תמורת הסכום שאנחנו כן יכולים לשלם נלך לקראתם.

יעקב ליצמן: למה במקומות אחרים הפתרון עם הבנקים היה יותר קל?

מוקה כהן: החוב יותר גבוה.

מוקה כהן: כדי לנסות להעלות את הסכום במסגרת המגבלות שיש לנו, אותם שטחים חקלאיים שילכו למגורים לגני טל, נחשב את הפיצוי לפי סעיף 969.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מקווה לקיים עוד ישיבה בשבוע הבא, אנסה לתאם את זה.

יעקב ליצמן: נחזור על כמה נקודות כדי לעשות סיכומים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.