ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 220, 2005-11-15 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא אי תשלום שכר במועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: מר שפיגלר עדיין לא הגיע, נחכה לו כמה דקות.

טמיר כהן: הוא הודיע שהוא בפקק תנועה, יגיע עוד כמה דקות.

זבולון אורלב: אנשים מבת ים, ראש פינה, הגיעו בזמן.

יעקב ליצמן: אתחיל בדיון.

יעקב ליצמן: מר אגמון, אני מברך אותך על המינוי כמנכ"ל השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אני מקווה שיהיה לנו שיתוף פעולה פורה.

יעקב ליצמן: הנושא שאנחנו בודקים בימים האחרונים – ואני מקווה שלא נצטרך לדון בו כל יום, כפי שזה כבר התחיל – מה הסיבות שהשלטון המקומי, קרי העיריות, לא מעביר את חלקו, כפי שחייבים בחוק, 60%.

יעקב ליצמן: היושב ראש, עדי אלדר, דיבר אתי ועם אופיר פינס על האפשרות להוריד את חלק העירייה מ-60% לפחות.

יעקב ליצמן: אמרתי: תתפלא לשמוע, אני מוכן, אבל אני לא רואה שנותנים את ה-20% הראשונים אפילו.

יעקב ליצמן: אראה את החלק הראשון, אז תדברו אתי.

יעקב ליצמן: אני מוכן לשקול אפשרות שהעיריות יורידו מ-60%, אבל עד לרגע זה הם נותנים אפס, אז מה יש לי להוריד?

יעקב ליצמן: בעקבות אי העברת חלק העיריות, יש מצב של היעדר 60%, אז אין לתת שכר לרבנים ועובדי המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: השאלה, מר אגמון, מה עושים?

יעקב אגמון: אני לא בא להצדיק פעילות כלשהי שמבצעת עירייה שנמצאת בבעיות כלכליות.

יעקב אגמון: אני לא רוצה להתייחס ספציפית לעיריות, נמצאים פה נציגי עיריית בת ים והם יפרטו.

יעקב אגמון: אנחנו לא נחדש לחברי הוועדה אם אומר שאנחנו נמצאים במשבר כל כך עמוק, שלצערי הרב אנחנו לא רק לא מעבירים - ואינני מנסה להתגאות בכך – כספים גם לנושאים חשובים אחרים, כולל אי תשלום משכורות לעובדים.

יעקב אגמון: ערב החג עמדנו במצב ש-50 רשויות מקומיות לא שילמו משכורות לעובדיהן.

יעקב אגמון: ראש רשות שנמצא בדילמה אם לשלם שכר לעובדיו או להעביר כספים לגופים שונים – חשובים ככל שיהיו – הוא בדילמה בלתי אפשרית.

ניסן סלומינסקי: אנשי המועצה הדתית לא נקראים עובדיו של ראש הרשות?

יעקב אגמון: באופן פורמלי הם לא עובדיו, למרות שהם עובדים.

יעקב אגמון: גם ספקים הם עובדים וגם להם צריך לשלם, וגם להם הוא לא מעביר כספים, הוא גם לא מעביר ניכויים למס הכנסה.

יעקב אגמון: אנחנו תובעים מהמדינה לפתור את הבעיה.

יעקב אגמון: נמצא פה קובי שלום, אדם שעוסק בשלטון המקומי כבר מספר שנים, אנחנו תובעים פתרון שורש של בעיית השלטון המקומי.

יעקב אגמון: עד שהנושאים האלה לא ייפתרו, הוועדה הנכבדה הזאת תעסוק כל פעם בנושאים כאלה.

זבולון אורלב: המועצות הדתיות הן בנות ערובה?

זבולון אורלב: הרי זה על פי חוק.

יעקב ליצמן: מר אגמון, אתמול היה לי יום קשה בוועדה, חברי הוועדה השתוללו.

יעקב ליצמן: צריך להכריע, צריך להגיע לרוב בוועדה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם יש לי רוב או אין לי רוב.

יעקב ליצמן: תסביר לי ולחברי הכנסת האחרים כאן, למה לי להתאמץ, להיכנס לקרבות עם האנשים האלה, להתחנן בפניהם ולהגיד להם שיעשו לי טובה, כאשר בדברים שנוגעים ללבי אני פגוע?

יעקב ליצמן: אני אומר בכנות, אנחנו במצוקה.

יעקב אגמון: הנושאים שקרובים ללבך קרובים גם ללבי.

יעקב אגמון: על פי המידע שבידי, שמונה רשויות בסך הכל לא העבירו את חלקן.

זבולון אורלב: אתמול הממשלה שמה נייר על 23 רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: ההסתדרות שמה נייר על 54 רשויות.

יעקב אגמון: אני מוכן לבדוק.

יעקב אגמון: על פי המידע שבידי, נכון להיום שמונה רשויות לא העבירו את חלקן.

יעקב אגמון: קיבלתי את הרשימה עכשיו ממשרד ראש הממשלה.

יעקב אגמון: הרשימה כוללת את אלקנה – במשבר כספי, אליכין – במשבר כספי, יהוד – משבר כספי, ירוחם – אין צורך להכביר, לוד – משבר כספי, עמנואל – משבר כספי, ראש פינה – אני לא יודע את הסיבה, וייתכן שיש עוד רשות אחת או שתיים.

יעקב אגמון: קודם כל, אני מודיע שאני מוכן לטפל בנושא.

יעקב אגמון: יש הצעת חוק תמוהה - - -

יעקב ליצמן: לימינך יושב מאיר שפיגלר ממשרד ראש הממשלה שמטפל בזה.

יעקב ליצמן: הנתונים שהוא מסר לנו אתמול – ואני שמח שיש לו עדכונים, אבל אני לא כל כך אופטימי – הם לא של שבע רשויות.

יעקב אגמון: יש הצעת חוק מאוד מוזרה במסגרת חוק ההסדרים, שנותנת לממשלה לקבוע באופן שרירותי - - -

יעקב ליצמן: עמיר פרץ דאג להוציא את זה.

יעקב ליצמן: יש בחירות, זה לא יעבור.

זבולון אורלב: מר אגמון, המפד"ל תתמוך בהצעת החוק הזאת, היא תילחם כדי שהיא תעבור.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות שברו את כל ההסדר שעבר 50 שנה באופן חד-צדדי ומרעיבים מאות עובדים בשרירות לב.

זבולון אורלב: הרשות המקומית לא חייבת על פי חוק לתת שירותי ספורט, לא חייבת על פי חוק לתת שירותי תרבות.

זבולון אורלב: היא מעדיפה לתת שירותים ולהוציא כסף על דברים שאליהם היא לא מחויבת על פי חוק ולגבי חובותיה על פי חוק היא אומרת: אין לי כסף.

זבולון אורלב: קודם כל, שתבצע את חובותיה על פי חוק, ואם יש לה כסף נוסף שתממן שירותים נוספים.

זבולון אורלב: זאת הצגה לא נכונה של דבריכם, אתם מביאים על עצמכם שהממשלה תכפה עליכם, והמחוקק יכפה עליכם, להעביר כספים על פי חוק.

יעקב ליצמן: רבותיי, אם אתם רוצים שיתוף פעולה עם ועדת הכספים כדי לעזור לרשויות, האל"ף בי"ת צריך להיות, שכפי שאתם דואגים לחינוך – אני שמח ומעריך, כפי שאתם דואגים לרווחה – אני שמח ומעריך - אני דורש ועומד על זה שתדאגו גם לשירותי הדת.

יעקב ליצמן: על פי חוק, אני לא מבקש לא טובות ולא תרומות, על פי החוק אתם חייבים להעביר 60%.

יעקב ליצמן: אם אתם לא מוכנים להבין שאתם חייבים לקיים את החוק, אז למה אני צריך להבין שאני צריך לעזור לכם?

יעקב אגמון: כל הרשויות שמסוגלות לכלכל מעשיהן, מעבירות למועצות הדתיות.

זבולון אורלב: לא נכון.

משה גפני: אתה צודק, זה לא נכון.

יעקב אגמון: רובן המכריע.

יעקב ליצמן: מר אגמון, מזכרת בתיה, הרצליה - יש לי רשימת עיכובים של משכורות.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות שאנחנו מקבלים רשימה של 23 רשויות ומר אגמון מביא רשימה של שבע?

יעקב ליצמן: בשורה טובה, בשורה מדהימה, מאתמול יש פחות רשויות שלא שילמו.

יעקב ליצמן: אבל אני לא סומך על הרשימה.

יעקב ליצמן: אני הולך לבקש לבדוק, אבקש מהמזכירות לצלצל לעובדי המועצות הדתיות במקומות האלה שמאתמול עד היום נעלמו מרשימת הרשויות המקומיות שלא שילמו.

ניסן סלומינסקי: חוץ מטלפון לאנשים לבדיקה אם שילמו או לא - - -

מאיר שפיגלר: אני רוצה לתת הבהרות.

מאיר שפיגלר: אתמול מר פיני קבלו ביקש לקבל רשימה של כל הרשויות המקומיות שלא העבירו את מלוא חלקן לתקציב המועצות הדתיות על בסיס מה שהוא ביקש עשינו אתמול עוד סקירה של כל המצב במערכת והכנו את החומר.

מאיר שפיגלר: רצינו להעביר לו אותו אתמול\

מאיר שפיגלר: ניסינו להשיג אותו באמצעי התקשורת הידועים ולא הצלחנו.

מאיר שפיגלר: היום, אם אני לא טועה, תפסו אותו.

מאיר שפיגלר: העבירו לו רק את הרשויות המקומיות שלא מעבירות שקל אחד למועצות הדתיות - לא שמעבירות חלקית - כמו יהוד וראש פינה.

מאיר שפיגלר: היום הבאתי לוועדה רשימה של קרוב ל-86 רשויות.

יעקב ליצמן: אלקנה היא בראש הרשימה, היא במצב כזה קשה?

מאיר שפיגלר: הם לא מעבירים שקל אחד.

זבולון אורלב: אלקנה לא הייתה ברשימה שלך אתמול.

מאיר שפיגלר: אל תערבבו בין הרשימות, זה לא אותו דבר.

מאיר שפיגלר: יש ברשימה המעודכנת שלי יש כ-86 רשויות שלא העבירו מה שהיו אמורות להעביר לטובת המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: יתרה מכך, עכשיו באתי מרואה החשבון – בגלל זה איחרתי ואני מתנצל על כך.

מאיר שפיגלר: עשינו בדיקה של הכספים שהיו אמורים לעבור לטובת המועצות הדתיות מהרשויות המקומיות וממשרד ראש הממשלה, על בסיס של 140 מיליון שקל שוטף ממשרד ראש הממשלה, ואילו הרשויות המקומיות היו מעבירות את מלוא חלקן כנגד ה-140 מיליון שקל, אפשר היה לתת את שירותי הדת ללא גירעונות תקציביים.

מאיר שפיגלר: אני אומר את זה בקול רם, גם על בסיס נתונים של יוני 2004, גם על בסיס נתונים של ספטמבר 2004, גם על בסיס נתונים של סוף דצמבר 2003.

מאיר שפיגלר: אמרתי את זה לפני כן - ובמקרה ישבתי עם מר מוס אתמול וגם את זה ניתחנו - ואני אומר את זה גם כעת.

מאיר שפיגלר: עיקר הבעיה, בלי חובות העבר, אני מדבר על השוטף, עיקר הבעיה שתקציב הרשויות המקומיות לא מגיע לא במלואו ולא בזמן, ובוודאי ובוודאי בשנים 2004-2005..

יעקב ליצמן: כמה כסף בסך הכל מגיע מהרשויות המקומיות?

מאיר שפיגלר: הרשויות אמורות להעביר, לפי ה-140 מיליון – 210 מיליון.

מאיר שפיגלר: זה בלי החובות, אני מדבר על השוטף.

מאיר שפיגלר: חובות של הרשויות המקומיות הן בסדר גודל של 160-170 מיליון שקלים עד יוני 2004.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב, הרשויות המקומיות רק הגדילו את הגירעון במהלך סוף שנת 2004-2005, כי הן לא מעבירות את חלקן.

יעקב ליצמן: זה המצב, מה עושים כדי לפתור את הפלונטר?

יעקב ליצמן: אילו זכינו, עמיר פרץ היה מכריז שביתה במשק על הנושא הזה, אבל לא זכינו.

קובי שלום: אדוני היושב ראש, אתה שואל את משרד הפנים מה עושים, מתוך נקודת הנחה שמשרד הפנים יכול להפעיל את הכלים שלו בכל הקשור לחוב הרשות המקומית למועצה הדתית.

קובי שלום: צריך להבין את ההקדמה לעניין בשביל להבין את הפתרון.

קובי שלום: החוק קובע שככל שהרשות המקומית לא אשרה למועצה הדתית את התקציב שלה, יש ערכאת על, שהיא ועדת שרים, שיכולה להכריע.

קובי שלום: ישבנו במספר לא מועט של ועדות שרים ושמענו שתי טענות עיקריות מהרשויות המקומיות מדוע הן לא מעבירות תקציב למועצה הדתית.

קובי שלום: טענה אחת, שנכונה לגבי מרבית הרשויות המקומיות אבל לא כולן, שמצבה של הרשות המקומית הוא כל כך קשה, שהיא לא יכולה מתוך מה שאין לה להעביר משהו.

קובי שלום: טענה שניה, שעלתה על ידי רשויות מקומיות מסוימות, היא שהן נמצאות בתהליך הבראה, תהליך של קיצוצים, והן נדרשות להעביר לאותה מועצה דתית חלק יחסי, שהוא על בסיס מצב שאותה מועצה דתית לא ביצעה את אותה הבראה ואותן קיצוצים.

קובי שלום: אמר בוועדה הזאת ראש המועצה המקומית חצור הגלילית – שעל מצבו לא צריך להוסיף – אמר:

קובי שלום: אני צריך לשלם לשלושה או ארבעה רבנים, ואני לא יכול לשלם לארבעה או שלושה רבנים – אני לא זוכר בדיוק את המספר.

יעקב ליצמן: במקרה אני מכיר את העיר, אין שם ארבעה רבנים.

משה גפני: יש שם פנסיונרים, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה אמרת עכשיו?

יעקב ליצמן: יש פנסיונרים, אז מה, שהוא לא ישלם פנסיה?

יעקב ליצמן: אין לו כסף לשלם פנסיה לרבנים.

יעקב ליצמן: אני לא אוהב את זה, כי מה שהשתמע מדבריך הוא שיש ארבעה רבנים, אין ארבעה רבנים.

יעקב ליצמן: יש לו שני רבנים - השני הוא לא בשכר מלא – ויש פנסיונרים.

יעקב ליצמן: אז לא לשלם פנסיה?

קובי שלום: הוא פיטר 40 עובדים ואין לו לשלם משכורות לעובדים.

זבולון אורלב: לא, הוא לא משלם כי הממשלה לא עומדת בהתחייבויותיה לתוכנית ההבראה.

קובי שלום: נכון, אז אני אומר - - -

יעקב ליצמן: מחר מר קמיסה מגיע לכאן, נשאל אותו כמה רבנים יש לו.

קובי שלום: ראשית, חבר-הכנסת אורלב, אין שום אמת באמירה שהמדינה לא מעבירה למועצה המקומית חצור הגלילית את מה שהתחייבה בתוכנית ההבראה.

קובי שלום: יבוא לפה מר קמיסה ויגיד את זה, ואני מוכן להוכיח את זה.

קובי שלום: אומרות המועצות המקומיות את שתי הטענות שהעליתי, עכשיו פונים למשרד הפנים.

קובי שלום: משרד הפנים יכול להפעיל את סמכותו בשתי סיטואציות.

קובי שלום: סיטואציה אחת, וזה התנאי הראשון, שתקציב המועצה המקומית אושר.

קובי שלום: יש סעיף חקיקתי חדש, שפוסל את הצורך באישור התקציב.

קובי שלום: הליך שני, שמשרד הפנים יבצע הליך של קיזוז מתוך כספי מענקי האיזון של הרשות המקומית לטובת אותו גוף.

קובי שלום: זה יכול להיות איגוד ערים לכבאות, זה יכול להיות מועצה דתית, ובלבד שהגוף הוקם על פי דין ויש לו תקציב מאושר.

קובי שלום: אז נניח שיש תקציב מאושר, משרד הפנים יכול לבצע את זה רק בהנחה שהרשות המקומית לא מעוקלת, כי המשמעות של ביצוע קיזוז כמוהו כהעדפת נושים.

קובי שלום: כלומר, לקחת את הנושה שעיקל בכל אחת - - -

נסים דהן: חוקקנו חוק מיוחד לזה.

קובי שלום: רגע, אני מציג משהו.

קובי שלום: יכול משרד הפנים לבצע רק בעת שאין עיקול, כי לעשות קיזוז על העיקול, כמוהו כהעדפת נושים.

קובי שלום: הצענו את זה בדיוני התקציב, על דעת השלטון המקומי, ואני חושב שזה הפתרון האמיתי לבעיה.

קובי שלום: אפשר לעשות פתרון שהוא פלסטר, לחודש-חודשיים, ואפשר לעשות פתרון ארוך טווח.

קובי שלום: הפתרון ארוך הטווח הוא לא לעצום עיניים ולהגיד שאנחנו מנסים כילו לפתור, הפתרון ארוך הטווח הוא להבין מצד אחד את צרכיה של הרשות המקומית ומצד שני את צרכיה של המועצה הדתית, ולהגיד את הדבר הבא; יש רשויות מקומיות במדינת ישראל - כמו שלא יכולים לעמוד במשרדי הממשלה האחרים, אבל שם כבר הכירו להם - שלא יכולות לעמוד ביחסיות של 60-40, וצריך פעם אחת להגיד את זה ופעם אחת לשנות את זה.

קובי שלום: המדינה תשלם הרבה פחות כסף במצטבר, והוכחתי את זה כלכלית, אם משרד ראש הממשלה באמצעות משרד האוצר, היה עושה סדר בהעברות החד-פעמיות שהוא עשה.

קובי שלום: אם הוא היה אומר שזאת הקופה, ובודק איך לפלח אותה בין הרשויות המקומיות, הוא היה מוצא של-50 רשויות מקומיות הוא היה צריך - - -

יעקב ליצמן: מר שלום, אני חייב להפסיק אותך, כי יש לנו עוד הרבה דיונים.

יעקב ליצמן: אגיד לך מה אני מצפה ממך.

יעקב ליצמן: אל"ף, ראש העיר אף פעם לא יחתום על תקציב למועצה דתית, כי הוא ידוע שברגע שהוא חותם הוא צריך לשלם.

יעקב ליצמן: עדיף לו להגיד: לא הגענו להסכמה ולא חתמתי.

יעקב ליצמן: לכן, צריך למצוא שוט שיגיד מה הדין אם הא לא חותם.

יעקב ליצמן: בי"ת, וזה העיקר של בקשתי ממשרד הפנים, אתם עושים תוכניות הבראה, למה יש בתוכנית ההבראה סעיף שהוא צריך להסדיר חובות למס הכנסה ואין סעיף שהוא צריך להסדיר את החובות למועצות דתיות.

קובי שלום: יש סעיף כזה.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאין.

יעקב ליצמן: אני יכול להעיד עדות אישית שאין.

זבולון אורלב: הייתה הוראת שעה.

זבולון אורלב: למה אתה לא חותם על הפרוטוקולים של ועדת השרים?

קובי שלום: ראשית, אני לא ישות עצמאית, אני נציג משרד הפנים, ויש מדיניות משרד הפנים.

נתן נתנזון: זה חמור מאוד.

קובי שלום: מדיניות זה משהו חמור?

נתן נתנזון: מדינות נגד חוק.

קובי שלום: אמרתי מדיניות נגד חוק?

קובי שלום: אל תשים דברים בפי.

קובי שלום: ישבנו בוועדות השרים, שמענו שם טענות קשות מאוד של ראשי הרשויות המקומיות, שאפשר להצביע ולהגיד שמאשרים את תקציב המועצה הדתית, והוא 1,000 שקלים.

קובי שלום: השאלה היא אם 1,000 השקלים האלה האם אפשריים, הם הגיוניים והם יקרו בסוף.

קובי שלום: להצביע בעד זה דבר פשוט, אבל זה מה שעושים, זה לעצום את העיניים.

זבולון אורלב: אז תצביע נגד ותחתום, אבל אתה לא חותם.

קובי שלום: הרעיון לא היה להצביע נגד כי משמעות ההצבעה נגד כמוה כאי אישור התקציב.

זבולון אורלב: לא, כי אז זה היה מובא לממשלה והממשלה הייתה מחליטה.

זבולון אורלב: החוק אומר שאם ועדת השרים לא קיבלה החלטה זה בא להכרעת הממשלה.

משה גפני: קובי, היה דיון?

משה גפני: אנשים דיברו?

משה גפני: למה אתה לא חותם על הפרוטוקול?

משה גפני: תחתום וזה יובא לממשלה.

זבולון אורלב: אתה לא חותם, אז אי אפשר לעשות שום דבר, אי אפשר להביא לממשלה.

קובי שלום: למה?

קובי שלום: זה בא ביום ראשון לממשלה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על דבר אחד ואני מדבר על דבר שני.

זבולון אורלב: יש כרגע חוק, החוק אומר שהרשות המקומית צריכה לדון ולאשר.

זבולון אורלב: אם הרשות המקומית חולקת זה בא לוועדת השרים, אם אין הכרעה בוועדת השרים זה בא לממשלה.

זבולון אורלב: אם הייתה החלטה מה התקציב, הרשות המקומית יכולה ללכת לבג"ץ, ומזה אתה מפחד, כי היו כמה בג"צים, ועד היום אף מועצה דתית לא הפסידה בבג"ץ מול רשות מקומית.

זבולון אורלב: אם הממשלה תקבע מה התקציב והרשות המקומית לא תעביר, המועצה הדתית ואנחנו נכריח אותם בבג"ץ, כמו שהיה בטירת שלום.

יעקב ליצמן: קובי, אני חוזר שוב על השאלה שלי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות את כל תוכניות ההבראה שאתם עושים, אני רוצה לראות שיש סעיף – ותעמדו על הסעיף הזה - שאם הוא לא מעביר את חלקו לשכר העובדים למועצות הדתיות לא מקבלים מכם כסף לכלום.

יעקב ליצמן: תחסכו לנו את העבודה.

קובי שלום: כפי שנאמר, בהוראת החוק היה סעיף שמדבר על - - -

יעקב ליצמן: עזוב את החוק, כי לא מקיימים אותו, לא משלמים לעובדים.

יעקב ליצמן: שאלתי האם אנחנו יכולים לצאת עם החלטה, שמהיום כל תוכנית הבראה שתוציאו אומרת שחייבים לשלם למועצות הדתיות.

קובי שלום: התשובה היא כן.

קובי שלום: השאלה היא אם זה פותר את המצב.

קובי שלום: התשובה היא: לא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה צודק.

משה גפני: אין בתוכנית ההבראה עם אף רשות מקומית סעיף לגבי מועצה דתית.

משה גפני: יש סעיף כללי.

זבולון אורלב: אני חושב שהטעות שלכם היא שאתם אתם קונים באופן עיוור מה שהרשות המקומית אומרת.

זבולון אורלב: הרשות המקומית צריכה לעשות אבחנה בהוצאות שלה בין שני סוגים.

זבולון אורלב: סוג אחד זה הוצאות שהחוק מחייב אותה ויש הוצאות שהחוק לא מחייב אותה.

זבולון אורלב: למשל, ספורט ותרבות - החוק לא מחייב אותה.

זבולון אורלב: צריך קודם כל לעשות את החובות.

זבולון אורלב: אתה לוקח את כל ההוצאות כמובנות מאליהן, אומר שהעירייה אישרה שהיא מוציאה כל מיני הוצאות, ביניהן דברים שהיא לא מחויבת אליהם על פי חוק, ולכן אין לה כסף לשלם לדבר שהוא על פי חוק.

נסים דהן: אם אין לרשות המקומית כסף, למה עושה קיצוץ של 100% במועצה דתית ו-0.5% בדברים אחרים?

נסים דהן: שתעשה קיצוץ פלט.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: נתחיל עם בת ים.

אורי בוסקילה: אני ממלא מקום ראש עיריית בת ים.

אורי בוסקילה: לצורך הדיון אני רוצה להגיד שאני בא מסיעה עצמאית, לא מסיעה דתית.

אורי בוסקילה: אני מקדם בברכה את הדיון הזה, כי אני חושב שהוא דבר חשוב מאין כמותו.

אורי בוסקילה: אני רוצה להביא את בת ים כדוגמה לכל מה שדובר עליו פה.

אורי בוסקילה: בת ים היא דוגמה קלאסית, זאת עיר גירעונית, קיבלנו בירושה גירעון של כ-400 מיליון שקל מצטבר, 75 מיליון שוטף ושילמנו את כל המנות שלנו, על פי סעיף שאושר במועצה, כי תקופה ארוכה לא היה יושב ראש מועצה, עד שמונה ממונה.

אורי בוסקילה: מבחינתנו, אישרנו תקציב ושילמנו אותו.

אורי בוסקילה: אתן דוגמה לגבי השנה הזאת.

אורי בוסקילה: נותר לנו עדיין לשלם סכום של 900,000 שקלים.

אורי בוסקילה: חתמתי על שני שיקים, אנחנו לא יכולים לשלם כיוון שיש הרבה עיקולים של פנסיונרים, ואני לא יכול להעביר כספים.

יעקב ליצמן: לא מגיע להם?

אורי בוסקילה: בוודאי שמגיע להם, הבעיה שלי היא שאם אני רוצה להשלים מה שאישרנו בתקציב 2005 – אישרנו תקציב של 3.3 למועצה הדתית, ונותרו 900,000 שקלים.

אורי בוסקילה: אנחנו רוצים להמשיך לשלם, אבל לא יכולים.

אורי בוסקילה: בת ים היא עיר בתוכנית הבראה, אבל אנחנו משלמים את מלוא מה שאישרנו בתקציב.

אורי בוסקילה: בוודאי שמגיע להם, הבעיה שלי היא שאם אני רוצה להשלים מה שאישרנו בתקציב 2005 – אישרנו תקציב של 3.3 למועצה הדתית, ונותרו 900,000 שקלים.

אורי בוסקילה: אנחנו רוצים להמשיך לשלם, אבל לא יכולים.

אורי בוסקילה: בת ים היא עיר בתוכנית הבראה, אבל אנחנו משלמים את מלוא מה שאישרנו בתקציב.

נסים דהן: זה מה ששינוי רוצה.

אורי בוסקילה: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

זבולון אורלב: זה לא שינוי, אל תדביקו את זה לשינוי, יש לה מספיק עוונות.

זבולון אורלב: זה הכל משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

רוני בריזון: - -

משה גפני: אתם לא עשיתם שום דבר, אפילו לא קלקלתם.

משה גפני: לא הצלחת לפרק את המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש שקט.

זבולון אורלב: כל העולם יודע שש"ס הרסה את המועצה הדתיות.

נסים דהן: אל תפריח סיסמאות, שילמו לכולם את כל החובות.

נסים דהן: את כל הדברים האלה אמרנו לכם.

נסים דהן: פה בוועדת הכספים אמרתי לניסן אלף פעמים.

זבולון אורלב: זה הליכוד, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

אורי בוסקילה: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים הפוליטיים.

אורי בוסקילה: אני נמצא ברשות המקומית, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, שעה אחת ללפני שהכל מתרסק, מציע שאת מה שיש כחובות עבר, לכסות מיד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

זבולון אורלב: העירייה מוכנה לשלם 60% מהגירעונות?

אורי בוסקילה: מה פתאום?

יעקב ליצמן: מי נמצא מיהוד?

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: ראש פינה, בבקשה.

אברהם דוידוביץ: אני רוצה לתת תמונה מצב.

אברהם דוידוביץ: בראש פינה אין ראש מועצה דתית, אין ממונה.

אברהם דוידוביץ: מר שפיגלר, לבקשתי, זימן ישיבה של ועדת שרים אצלו במשרד.

אברהם דוידוביץ: הוא אמר לראש הרשות שלנו מה צריך להיות חלקה של הרשות, וזה רשום.

אברהם דוידוביץ: חלקה של הרשות אצלנו צריך להיות בשנת 2005 487,000 שקלים.

אברהם דוידוביץ: הרשות אישרה 175,000 שקלים בתקציב שלה.

יעקב ליצמן: היא העבירה את הסכום הזה?

אברהם דוידוביץ: כן.

אברהם דוידוביץ: עכשיו נגמר הכסף.

אברהם דוידוביץ: מר שפיגלר אמר לראש הרשות שהוא צריך להעביר 60%, וראש הרשות אמר: אני אקבע כמה אעביר, אף אחד לא יחליט בשבילי.

אברהם דוידוביץ: אני מצפצף, אין לי מענק איזון, אני לא צריך אתכם ואף אחד לא יגיד לי.

אברהם דוידוביץ: יש לי דברים אחרים שמעניינים אותי.

זבולון אורלב: ממתי המשכורות שלכם משובשות?

אברהם דוידוביץ: מ-2001.

יעקב ליצמן: אין שום נושא שבו ראש פינה צריכה את ועדת הכספים?

זבולון אורלב: רציתי שהרב דהן ישמע ממתי המשכורות משובשות.

נסים דהן: מה זה קשור?

נסים דהן: אחרי שפורקו - - -

זבולון אורלב: ב-2001 זה לא פורק.

משה גפני: הגיע הרב של ראש פינה, צריך לתת לו את הכבוד.

משה גפני: נתווכח אחר כך.

יעקב ליצמן: מרגע זה אוציא כל חבר-כנסת שידבר בלי רשות.

אברהם דוידוביץ: המצב היום הוא שאין אצלנו מי שמתפקד.

אברהם דוידוביץ: אני רץ לרואי חשבון לבקש הלוואות על מנת שיהיה לעובדים, לבלניות, למזכירה, שיהיה לנו חשמל בכדי שנוכל לעבוד החודש.

אברהם דוידוביץ: טרם הגיע המשכורת של חודשים עברו.

יעקב ליצמן: כמה עובדים יש לך?

אברהם דוידוביץ: יש לנו בסך הכל ארבעה אנשים, שהם בסך הכל שתים-שתיים וחצי משרות.

יעקב ליצמן: מה מכסה התקציב שכן העבירו?

אברהם דוידוביץ: זה לא מכסה אפילו משכורות, כולל עם החלק של משרד ראש הממשלה, שמעביר את חלקו במלואו.

אברהם דוידוביץ: יש מקווה אחד, יש בלנית, אנחנו מנסים לחסוך.

אברהם דוידוביץ: אין לנו כסף למשכורות, אני כבר לא מדבר על חובות שחייבים לפני שנים.

אברהם דוידוביץ: ביקשתי הלוואות על מנת לתת לעובדים, כי פונים אליי.

אברהם דוידוביץ: עובד המועצה המקומית ראש פינה, שאשתו מנקה אצלנו במקווה, פנה אליי ושאל: למה לא מקבלים מתנה לחג?

אברהם דוידוביץ: אמרתי שאין כסף.

אברהם דוידוביץ: הוא אמר שעובדי הרשות נסעו לסדום - אין שם בעיה כספית, הוא אומר שהוא לא רוצה לתת.

זבולון אורלב: זה היה בוועדת שרים?

אברהם דוידוביץ: כן, שם הוא אמר.

זבולון אורלב: קובי, למה לא חתמת על הפרוטוקול של ראש פינה?

קובי שלום: אני לא זוכר.

קובי שלום: אני עומד פה בוועדת חקירה?

זבולון אורלב: אתה חייב להשיב לי.

יעקב ליצמן: קובי, חברי הכנסת שואלים אז חייבים לענות.

יעקב ליצמן: זאת לא חקירה.

קובי שלום: אני משיב, אבל אם אני אומר שאני לא זוכר לגבי רשות אחת מתוך 40 , ישיבה שהייתה לפני ארבעה חודשים, זה לגיטימי?

יעקב ליצמן: האם יש אפשרות שאראה את הפרוטוקולים?

יעקב ליצמן: זה לא חסוי, נכון?

זבולון אורלב: בוודאי.

יעקב ליצמן: מר שפיגלר, אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: אבל הוא לא חתום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות אותם לא חתומים.

מאיר שפיגלר: אין פרוטוקולים.

מאיר שפיגלר: כתבתי מכתבים גם לשר הפנים שחלק נכבד מהפרוטוקולים לא נמצא.

זבולון אורלב: מה זה לא נמצא?

יעקב ליצמן: האם המגרסה של שר מסוים עבדה שעות נוספות?

זבולון אורלב: היה פרוטוקול ושלחת?

מאיר שפיגלר: בחלק נכבד מהישיבות הראשונות נרשמו פרוטוקולים שנשמרו במשרד הפנים, והם היו אמורים להכין אותם.

מאיר שפיגלר: הם לא הכינו אותם והם לא מוצאים את הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: היה פרוטוקול ונעלם?

מאיר שפיגלר: בוודאי שהיו פרוטוקולים.

זבולון אורלב: אז לאן הם נעלמו?

יעקב ליצמן: אולי ועדת הכספים תגיש תלונה למשטרה על זה.

קובי שלום: אגיד הכל.

קובי שלום: אין פרוטוקול.

קובי שלום: הישיבות התקיימו אצל מר שפיגלר, הוא לא ניהל פרוטוקול, התרשומות היחידות הן במחברת האישית שלי.

קובי שלום: יש גבול לכל.

מאיר שפיגלר: היה פרוטוקול, וקובי רשם אותו, עם כל הנוכחים ועם מה שהם אמרו, וכשהוא יצא מידי פעם מהישיבות השלמתי את הפרוטוקול.

מאיר שפיגלר: הוא ביקש לערוך את הפרוטוקולים במשרד הפנים, ואמרתי שאין שום בעיה מבחינתי, שהרי אני לא מנסה לקחת מה שלא לי.

מאיר שפיגלר: אגב, נכתבו מכתבים, אני יכול לתת לכם מכתבים, גם לקובי הבר, גם פעמיים לשר הפנים.

מאיר שפיגלר: יצאו מכתבים לפני חודשים, באתי לקובי שלום וניסינו למצוא את הפרוטוקולים אצלו.

יעקב ליצמן: זה נושא שמיני למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אפנה אליו.

נסים דהן: שום דבר לא יעזור.

יעקב ליצמן: למה?

נסים דהן: יש רצון להרוס, יש רצון לשבש.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה יבדוק את זה.

יעקב ליצמן: היישוב הבא, קרית מוצקין – אין נציג.

יעקב ליצמן: אני מבין שהוזמנו ראשי עיר, אבל לא היה להם עניין להגיע לכאן.

יעקב ליצמן: לכן, ראשי עיר שלא היה להם שום אינטרס לבוא לדיון הזה, אני מודיע כאן שלא אאפשר להם להיכנס לשום דיון אחר בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זה דיון רציני על דברים שקורים אצלם בעיר, על בעיות שלהם, בעיות של משכורת, ואם הם לא מוצאים לנכון להגיע לוועדת הכספים, אני מודיע כאן למנהל הוועדה שאני לא רוצה לראות אותם בוועדה, לא להזמין אותם לשום דיון ולא לאפשר להם כניסה לכאן.

יעקב ליצמן: זה זלזול בוועדה.

דוד עמר: אני סגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואני כאן.

דוד עמר: תשמע אותי.

יעקב ליצמן: לא, אדוני.

יעקב ליצמן: אפילו אם היושב ראש היה – זה לא ענייני.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על משכורות ברשויות מסוימות.

יעקב ליצמן: ביקשתי מראשי העיר שיבואו לכאן, אם הם לא מוצאים לנכון להופיע כאן, להסביר לנו למה אין משכורות לעובדיהם, אין לי שום אינטרס שיבואו לכאן.

יעקב ליצמן: הכל עניין שלהם, ואני מבטיח לכם שיגיע הזמן לגביהם.

יעקב ליצמן: דבר שני, מחר יש דיון עם נציגי החשב הכללי, ביקשו לא לבוא היום, ונמשיך עם שני יישובים, ולאט לאט נגיע למה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: בינתיים, חברי הכנסת עיכבו את תקציב משרד הפנים, אז אין לי מה להוסיף.

זבולון אורלב: אני שוקל הגשת תלונה במשטרה על היעלמות הפרוטוקולים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמתקיימת ועדת שרים ונעלמים פרוטוקולים או מועלמים פרוטוקולים.

זבולון אורלב: הדברים ששמענו כאן חמורים ביותר.

חיים אורון: אני מבין את מה שאתה עושה, אדוני היושב ראש, ואתה יכול להמשיך עם זה.

חיים אורון: ההנחה שוועדת הכספים תהפוך לוועדה של שלושה פקידים ממשלתיים היא לא מעשית.

חיים אורון: אני לא מבין למה אחרי שהצטבר כל כך הרבה חומר לא מזמינים את שר הפנים?

חיים אורון: בסוף מישהו צריך להגיד להם לשבת ולגמור את העניין.

חיים אורון: אני מבין שיש בחירות, אני לא בעסק הזה, האנשים האלה לא בוחרים שלי.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, גם לי אין כלום שם.

יעקב ליצמן: בי"ת, עד לרגע זה אין לי את התמונה השלמה.

יעקב ליצמן: כל יום יש לי נתונים אחרים, היום קיבלתי נתון שלא היה אתמול.

יעקב ליצמן: עוד ישיבה ועוד ישיבה, ובסופו של דבר אקרא לשני השרים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, היו פה שתי רשויות שמאפיינות בסך הכל את הבעיה, וזה צריך להיות כיוון הפתרון.

משה גפני: אתה צודק, מחר יתבררו לך עוד דברים.

משה גפני: יש את בת ים, שם היו בעיות ביישוב, העובדים סובלים כתוצאה מהצטברות של גירעון.

משה גפני: צריך שם תוכנית הבראה ומישהו צריך לכסות את הגירעון שם, אחרת הדיונים הם דיוני סרק.

משה גפני: הרשות שם מעבירה היום חלקית את חלקה – יש עיקולים.

משה גפני: אבל שם צריך פתרון, הגירעון הוא למעלה מארבעה מיליון שקלים.

משה גפני: צריך פתרון אחרת העובדים לא יקבלו את חלקם.

משה גפני: הדוגמה השניה היא ראש פינה, והיא מאפיינת.

משה גפני: יושב-ראש רשות אומר שהוא לא צריך את הממשלה, הוא לא מקבל מענקי איזון, העובדים שלו נוסעים לטיולים ומקבלים מתנות, ויושבים ארבעה עובדים שמספקים את שירותי דת ביישוב הקטן הזה – והעשיר – ולא מקבלים את משכורת הרעב.

משה גפני: הרב המקומי, שהופך להיות ממונה כי אין ממונה שם, הופך להיות מועצה דתית כי אין מועצה דתית שם.

משה גפני: אין שם בזבוז, וראש הרשות לא רוצה לתת.

משה גפני: אלה שתי הדוגמאות.

משה גפני: אני מסכים לדרך שלך, אדוני היושב ראש.

משה גפני: זה שלא הגיע ראש מועצת ראש פינה, הוא אומר דבר מאוד פשוט: אני מדינה בפני עצמי.

משה גפני: אתה ועדת כספים?

משה גפני: תעשה מה שאתה רוצה, אני לא צריך אותך.

משה גפני: זה מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: רבותיי, הישיבה הזאת הסתיימה.

יעקב ליצמן: מחר נמשיך.

יעקב ליצמן: תודה רבה.