ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 268, 2005-11-14 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 268.

רוני בר-און: הנושא הראשון על סדר היום הוא: המלצת ועדת הכנסת לחילופין לראשות הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: כותב לי יצחק כהן כי הם מבקשים, על פי הסיכום בוועדה המסדרת מיום 4 במרס כי נציג שס יכהן בראשות הוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: בהתאם לסעיף 10(א), ועדה קבועה בוחרת לה יושב ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה חל גם על ועדות מיוחדות.

רוני בר-און: נציג שס בוועדה למאבק בנגע הסמים הוא חבר הכנסת נסים זאב ובהתאם לבקשת שס, בהסכמת יושב ראש הקואליציה, אני מציע לוועדת הכנסת להמליץ בפני הוועדה למאבק בנגע הסמים למנות את חבר הכנסת נסים זאב ליושב ראש הוועדה.

גדעון סער: זאת החלטת סיעת ש"ס?

יצחק כהן: במקביל ביקשתי להחליף את החברים.

יצחק כהן: יאיר פרץ יחליף את נסים זאב בוועדה.

רוני בר-און: זה טרם בוצע.

גדעון סער: איך הוא יכול להחליף אותו ושהוא יהיה יושב ראש?

גדעון סער: יכול להיות שאדם שאינו חבר יהיה יושב ראש?

יצחק כהן: במקביל.

גדעון סער: אתה מחליף ובוחר אדם שאינו חבר ועדה להיות יושב ראש?

גדעון סער: אני לומד דברים חדשים.

יצחק כהן: היושב ראש יודע שמונחת לפניו בקשה?

רוני בר-און: כן, אבל טרם בוצע.

זהבה גלאון: קודם כל נבחר אותו כחבר.

רוני בר-און: הבחירה כחבר היא במליאה ולא בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: את החברים בוחרת הסיעה וזה הופך קונסטיטוטיבי כשאני מוסר הודעה על כך במליאה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, בבקשה.

רוני בר-און: יאיר פרץ לא חבר בוועדה.

זהבה גלאון: תעשה חילופי גברי בוועדה, היום אחר הצהריים תודיע במליאה ומחר הוא יביא את היושב ראש.

רוני בר-און: אני לא אעשה פעמיים חילופי גברי.

רוני בר-און: זה טקס עם יושב ראש הכנסת, בשביל מה צריך לעשות את זה?

רוני בר-און: אנחנו נודיע במליאה, אחר כך נביא לוועדה ואז נביא לוועדה למאבק בנגע הסמים.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: אני מחליף את סדר היום.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש הכנסת.

גדעון סער: למה אתה מחליף את סדר היום?

רוני בר-און: כי יושב ראש הכנסת בא לעניין שאני לא רוצה לעכב.

רוני בר-און: אנחנו מחליפים את סדר היום ואנחנו מעלים הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

גדעון סער: למה זה דחוף?

גדעון סער: אני ביקשתי את זה.

רוני בר-און: אני מחליף את סדר היום ואנחנו דנים כרגע בהצעה לתיקון תקנון הכנסת.

גדעון סער: סדר היום הוא המלצה?

גדעון סער: אתה יכול לשנות אותו כל הזמן?

רוני בר-און: אני משנה את הדיון בסדר היום.

רוני בר-און: המסקנות שעולות מהדיונים בערעורים על כך שלא מאשרים הצעות דחופות הן כמה וכמה:

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הזילות שבה מתייחס חבר הכנסת המערער לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: הוא מגיש את הערעור, זה כל כך חשוב לו אבל הוא לא בא לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: הוא מקיים שיחת טלפון, נותן יפוי כוח חתום או לא חתום, בא לכאן מישהו שממילא עבר בסביבה וטוען את הערעור.

רוני בר-און: אנחנו אומרים שמי שרוצה לערער ומי שרוצה שסדר היום של הכנסת, לאחר דיון בנשיאות, יחרוג ממה שקבעה הנשיאות, יתכבד, יופיע כאן ויטען את הערעור בעצמו אלא אם נבצר ממנו כתוצאה מכוח עליון ואז הוא יכול להסתייע בחבר אחר באמצעות יפוי כוח.

ארבל אסטרחן: זה קיים היום בכוכבית.

רוני בר-און: היום זה קיים בכוכבית ואנחנו מעלים את הכוכבית לתקנון.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, יש לך מה להרחיב בעניין?

ראובן ריבלין: כן, אני רוצה להוסיף מספר דברים לידיעת כל חברי ועדת הכנסת, שכן הדבר הזה הוא דבר שעבודת הכנסת תלויה בו במידה רבה.

ראובן ריבלין: בכל שבוע מקבלת נשיאות הכנסת כשישים הצעות דחופות.

ראובן ריבלין: שישים הצעות דחופות מחייבות אותנו בשיקול דעת ואנחנו צריכים לברור.

ראובן ריבלין: עד תחילת הקדנציה הזאת התבקשנו לסנן ולהעדיף חמש הצעות מתוך כל ההצעות והיום אנחנו מגיעים כבר לשש הצעות.

ראובן ריבלין: בשיקול דעת רב ומתוך העדפה אנחנו באים וקובעים על פי כל השיקולים שעומדים לנגד עינינו - היו הצעות אחרות לפני כן, יש דיונים בוועדות באותו זמן וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: אנחנו בוררים את העניין, מביאים אותו בפני הוועדה לבקשה לדחיית ערערים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהכנסת תדון בנושא אישורי שרים - האם הכנסת צריכה, רשאית ומחויבת לדון באישור כל שר ושר באופן נפרד או כמקשה אחת לא כאשר הממשלה מוצגת.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר היה לי צורך להכריע אחרי מספר פעמים שהובא הדבר לדיון.

ראובן ריבלין: ההכרעה היתה במידה לא מעטה בניגוד לדעת היועץ המשפטי ואני חושב שרצוי שתקיים דיון בנושא הזה.

רוני בר-און: אתה פותח עכשיו דיון של שעתיים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שאלה עוד דברים שצריך לעשות לפני שהכנסת מתפזרת.

ראובן ריבלין: למען הסדר הטוב, פעמים רבות מתפצלות סיעות וראוי שנקבע את ההנחה כבר מעכשיו.

ראובן ריבלין: כאשר סיעות מתפצלות, גם הנושאים הטכנים-מנהלתיים צריכים להיות בחוזה עצמו.

ראובן ריבלין: למשל, יושב ראש סיעה חדשה מבקש ממני חדר מיוחד.

ראובן ריבלין: אין לנו חדרים.

ראובן ריבלין: כאשר ועדת הסידורים בכנסת קבעה את כל חלוקת החדרים בין הסיעות השונות.

ראובן ריבלין: ..

גדעון סער: אדוני היושב ראש, יש ודאי עוד כמה נושאים שאפשר לדון בהם.

רוני בר-און: אני פותר לך את הבעיה.

רוני בר-און: תן לכל אחד מהם את החדר של ועדת הכנסת - אחד לפריצקי, את השני לנודלמן ואת השלישי לדוד טל.

רוני בר-און: אני אשב בחצר.

ראובן ריבלין: ברשותכם, אני חושב שהגיעה העת לקבוע בתקנון הכנסת שהסיעות הפוליטיות והמפלגות הפוליטיות לא יקיימו ימי בחירה וימי ועידה בימים בהם פועלת הכנסת.

ראובן ריבלין: יש ימי ראשון וחמישי ולא יכול להיות שכ-20 ישיבות כנסת יתערערו בגלל מרכזים של מפלגות שונות.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על הדברים האלה.

רוני בר-און: חברים, כל הדברים שאמר יושב ראש הכנסת חשובים ואנחנו נקיים בהם דיון.

רוני בר-און: בכל הכבוד, אני מבקש כרגע לא להתייחס אליהם כי הבטחתי שהדיון יהיה קצרה.

רוני בר-און: ארבל, בבקשה.

רוני בר-און: אין מה להוסיף כי הדברים ברורים.

ארבל אסטרחן: בנוסח שהציע היושב ראש כתוב שאם חבר כנסת נעדר יראוהו כמי שזנח את ערעורו, ואולם אם קבעה ועדת הכנסת כי נבצר ממנו להשתתף מסיבות שאינן תלויות בו כתוצאה מכוח עליון.

רוני בר-און: תמחקי את המילים כוח עליון.

ארבל אסטרחן: המונח נבצר להשתתף כתוב בהקשר אחר לתקנון ושם נאמר: "נבצר ממנו להשתתף באותה ישיבה מסיבה רפואית או מסיבה מוצדקת אחרת".

רוני בר-און: מצוין, הנוסח הזה בסדר.

ארבל אסטרחן: אם כך גם נוסח זה יופיע כאן.

ארבל אסטרחן: דבר נוסף - כתוב היום שאם הוא נעדר יראוהו כמי שזנח ורק הראשון שהגיש בנושא, ערעורו יידון.

ארבל אסטרחן: מה קורה אם שניים יגישו באותו נושא?

רוני בר-און: אם הראשון לא בא, השאר נופלים איתו.

ארבל אסטרחן: כך הוא יכול למנוע מאחרים להגיש ערעור.

גדעון סער: ואם הוא עובר ההחלטה שלו חלה על כולם?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: בדרך כלל ערעור בא עם עוד 12 חברי כנסת.

רוני בר-און: אם זה נושא חשוב, ידבר אחד וכל השאר ישמעו וייהנו.

רוני בר-און: אם הוא לא בא, זה מת.

אברהם פורז: אם הוא לא בא, צריך לתת למישהו אחר.

רוני בר-און: בסדר, הבא בתור אחריו.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בכל נושא חשוב יהיה דובר אחד והוא תמיד יהיה מהקואליציה.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על דיבור עם החמאס, למיקי איתן יש עמדה אחת ולי יש עמדה אחרת.

זהבה גלאון: איך אפשר לומר שהראשון משקף את כל השאר?

זהבה גלאון: זה ממש לא הגיוני.

יולי יואל אדלשטיין: תזדרזי להגיש את הערעור.

זהבה גלאון: במקרה כזה עדיף לבטל את מוסד הערעורים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שהתיקון היחיד שאפשר לקבל בהצעה שמונחת לפנינו יהיה סעיף (א).

זהבה גלאון: יש משהו לא הגיוני בתפיסה של עבודת הכנסת.

זהבה גלאון: אולי בכלל לא צריך הצעות לדיון?

זהבה גלאון: אולי ידבר רק אדם אחד, שישקף את דעת השליט באותה עת?

זהבה גלאון: לא צריך הצעות ולא צריך ערעורים.

זהבה גלאון: מה ההגיון?

זהבה גלאון: אנשים ממפלגות שונות מגישים הצעה כי זה חשוב להם.

זהבה גלאון: הנשיאות החליטה שהיא לא מקבלת אותה ואין לי ספק שהיה לה שיקול דעת.

זהבה גלאון: הכנסת הסמיכה חבורת אנשים, שהם מייצגי סיעות בבית הזה, להיות הנציגים שלהם כאן בוועדה.

זהבה גלאון: אני חברה בוועדת הכנסת ואני מייצגת את יוסי שריד בתוקף תפקידי בוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: אני יכולה לייצג את ההצעה שלו, אני יכולה לערער במקומו, אני יכולה להצביע במקומו וכו'.

זהבה גלאון: אם הערעור שלו מתקבל וגם ליולי אדלשטיין היה ערעור באותו נושא, גם יולי אדלשטיין צריך לדבר כי הוא ויוסי שריד לא יגידו אותו הדבר.

זהבה גלאון: אחרת זה לא הגיוני ואפשר לבטל את מוסד ההצעות לסדר ואת מוסד הערעורים.

זהבה גלאון: אחד ידבר?

רוני בר-און: אני מתלבט בעניין הערעורים ומדבר על כך עם היושב ראש ועם חברים אחרים כבר לא מעט זמן.

רוני בר-און: זהו לקח של כמעט שלוש שנות עבודה.

רוני בר-און: אני אומר לך שיש זילות במוסד הערעורים, כל אחד מגיש את הערעור כלאחר יד בשיטת "מצליח", הם נדונים ביום שלישי בבוקר, שהוא לא יום פעילות עמוס ואני אומר לך שחלק גדול משיקול הדעת שאני מפעיל אם לקבל ערעור או לדחות אותו, לבד מהעניין שיש בהצעה, הוא איך אני משפיע על סדר היום.

רוני בר-און: אם אני רואה שזה ערעור שעומד בפני עצמו עם עוד הצעה אחת, הדעת יותר קלה, אבל אם זה ערעור שבעקבותיו זה גורם למכפיל של שלוש דקות כפול 12 אנשים, כל ערעור כזה מוסיף שעה וחצי-שעתיים נוספות לסדר היום, כאשר לכל ערעור כזה ישנה גם הצעה אחרת.

רוני בר-און: אני מוכן לשקול שאם התקבל ערעור אחד של הקואליציה, יהיה ערעור נוסף גם לראשון בתור מהאופוזיציה ואם התקבל ערעור של האופוזיציה, יהיה הראשון בתור של הקואליציה.

זהבה גלאון: אתה לא פותר בזה את הבעיה.

מיכאל איתן: כל נושא ההצעות הדחופות והערעורים צריך לעבור רביזיה.

זהבה גלאון: גדעון הוא יושב ראש הקואליציה ותיאורטית - גם מעשית הוא עושה את זה מצוין - הוא יכול להביא את הקואליציה ולהפיל את כל הערעורים.

רוני בר-און: הערעורים נופלים כי אנחנו משתדלים להמעיט מלהתערב בעבודת הנשיאות.

רוני בר-און: הנשיאות יודעת כמה זמן זה עולה לה, הנשיאות יודעת איך נראה המשך סדר היום ולי יש בעיה להתערב בעבודת הנשיאות.

רוני בר-און: אם באים אליי בעניין עצרת האו"ם בנושא יום השואה, אני נוטה לקבל את זה.

רוני בר-און: אני אומר לך שאם היו 13 הצעות בעניין הזה, הייתי חושב פעמיים.

רוני בר-און: מכיוון שהיו ארבע הצעות, קיבלתי.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, בישיבת הוועדה ביום שלישי שעבר העליתי את הסוגיה שדנה בנושא: ייצוג על ידי אחר, ואני אתייחס לזה מייד כי אני חושב שבסוגיה זו כן צריך שינוי.

גדעון סער: אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת גלאון לגבי הגבלה לדובר אחד.

גדעון סער: לדעתי זאת החלטה מרחיקת לכת מכיוון שיש נושאים קונטרוורסאליים ולא הוגן שעמדה אחת תישמע ועמדה אחרת לא תישמע.

רוני בר-און: ואם הולכים לפתרון שהצעתי - אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה?

מיכאל איתן: יש שלוש אופוזיציות.

זהבה גלאון: צבי הנדל משקף את דעתי?

גדעון סער: בנושא דת ומדינה יש כמה דיעות באופוזיציה.

רוני בר-און: אם זה היה חשוב כל כך לאותה קונטרוורסיה, למה לא הגשת ערעור?

רוני בר-און: גדעון סער סבר שהעובדה שהפילו את ההצעה הדחופה שלו מצדיקה מאמץ והגשת ערעור, אבל את זהבה גלאון זה לא עניין, למה היא צריכה לזכות מההפקר?

רוני בר-און: קיבלתי את דעתכם, רק אלה שהגישו מתקבלים.

גדעון סער: הערעורים הפכו לזילות ואנשים לא באים ומנמקים את הערעורים שלהם.

גדעון סער: קורה מצב שבו אדם אומר:

גדעון סער: זה סופר-דחוף עד כדי כך שהנשיאות שגתה בשיקול דעתה והוא לא טורח להגיע לוועדה.

גדעון סער: אני בין הבודדים שמגיעים הנה ביום שלישי ואני כמעט לא זוכר מתי בא המערער בעצמו.

גדעון סער: אני חושב שזאת אינדיקציה ואדם צריך לבוא ולשכנע.

גדעון סער: אם הוא לא יכול, ייצגו אותו, אבל זאת לא צריכה להיות הנורמה.

מיכאל איתן: ואם הוא לא יכול לבוא באותו יום, השמיים יפלו?

גדעון סער: לא, אבל הערעור שלו לא יידון.

רוני בר-און: אף אחד לא אמר שהשמיים יפלו אבל אנחנו חיים את המציאות הזאת ואני אומר לך ששניים מתוך ארבעה לא באים הנה.

מיכאל איתן: הנושא שאנחנו דנים בו איננו פגיעה מהותית.

רוני בר-און: אני לא מוכן לכנס את הוועדה אם אנשים לא באים.

רוני בר-און: העולה מהמקובץ הוא שאנחנו מתקנים את כל הדברים כפי שהצעתי.

רוני בר-און: לגבי השאלה מי נכנס תחת כנפי הערעור שמתקבל, רק אלה שגם הגישו ערעור ועניין יפוי הכוח כמוצע כאן.

רוני בר-און: נא להצביע.

רוני בר-און: בעד ההצעה - פה אחד

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ההצעה התקבלה פה אחד.

ארבל אסטרחן: אדם שהגיש ערעור בכתב ולא נכח פה, זה יחול עליו?

רוני בר-און: הגיש ערעור בכתב וערעור של מישהו אחר נשמע והתקבל, הוא נכנס לאותו מסלול.

רוני בר-און: תודה רבה.

החוק הבאות: 1.

החוק הבאות: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005 (מ/206).

החוק הבאות: 3.

החוק הבאות: הצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת (פ/3435).

החוק הבאות: 5.

החוק הבאות: הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון - הרכב המועצה לניסויים בבעלי חיים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי כנסת (פ/3786).

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדיון בקביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

רוני בר-און: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005 (מ/206) ובהצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר), התשס"ו-2005 (מ/206).

רוני בר-און: מיקי, מה אתה מבקש?

מיכאל איתן: אני מבקש להשאיר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי להשאיר בוועדה החוקה ואת הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו מאיתנו רואה לנכון שבמדינה דמוקרטית הוראות שנוגעות לסדר הדין הפלילי יחוקקו בוועדת החוץ והביטחון, זהו אבסורד בהתגלמותו.

מיכאל איתן: בהצעת החוק השנייה מדובר בבית משפט צבאי.

רוני בר-און: אבל העניין הוא משפט ולא צבא.

רוני בר-און: זה בניגוד לעמדת הממשלה ועוזר שרת המשפטים מסר לי ששרת המשפטים תומכת במכתבך ומאשרת ששתי ההצעות תידונה בוועדת החוקה ורק סעיף מיוחד...

מיכאל איתן: מי יעשה את זה?

מיכאל איתן: כולכם אומרים לי לעשות את זה ואחר כך אני צריך לשבת כאן עד שתיים בלילה.

מיכאל איתן: הייתי מוכן להעביר גם את הצעת החוק הראשונה לוועדת החוץ והביטחון, אבל אני לא יכול.

מיכאל איתן: לא ראוי לי שאני ארשה שזה ידון בוועדת החוץ והביטחון, אבל את ההצעה השנייה כן.

גדעון סער: אני חושב שיש להיעתר לבקשתו.

רוני בר-און: אני מודיע לך מה עמדת המשרד.

רוני בר-און: השרה ציפי לבני תומכת במכתב שלך ומאשרת כי שתי הצעות החוק תידונה בוועדת החוקה, אולם סעיף מסוים בסמכויות אכיפה - מעצרים, יידון בנפרד בישיבה בדלתיים סגורות.

רוני בר-און: בנוגע להצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה, השרה לבני ביקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: השרה לבני שינתה את דעתה.

מיכאל איתן: בחנו את העניין ואני אומר פעם נוספת, שבאיזון שצריך להיות בין העומס שמוטל על הוועדה לבין החובות של הוועדה, שמהם היא לא יכולה להתחמק, עמדנו על כך שחוק סדר הדין הפלילי ידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי זה לא ראוי להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: בכל מה שנוגע לבתי דין צבאיים, אני מודה שזה גם היה צריך להיות נדון בוועדת החוקה, אבל אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אם תכפו עליי, אני אקח ואעשה את זה ולא אתחמק מזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ליבי ליבי עם יושב ראש ועדת החוקה, אבל הצעת הפיצול שהוא מציע לא הגיונית ולכן מן הדין ששתי ההצעות האלה תידונה בוועדת החוקה בניהולו של חבר הכנסת איתן.

זהבה גלאון: הוא יכול להסמיך ועדות משנה ואני מעדיפה שהוא יסמיך ועדת משנה בתוך ועדת החוקה לדון בהצעה השנייה.

גדעון סער: אני תומך בעמדת יושב ראש ועדת החוקה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד עמדת יושב ראש ועדת החוקה להעביר את הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה לוועדת החוץ והביטחון?

רוני בר-און: בעד ההצעה - רוב

רוני בר-און: נמנע - 1

רוני בר-און: התשס"ו-2005, בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רוני בר-און: רוב בעד, 1 מתנגד ו-1 נמנע.

רוני בר-און: אם כך, הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית משפט צבאי בחבל עזה (הוראות מעבר), התשס"ו-2005, תידון בוועדת החוץ והביטחון.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(עצור שאינו תושב החשוד בעבירות ביטחון - הוראת שעה), התשס"ו-2005, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: נא להצביע.

רוני בר-און: בעד ההצעה - רוב

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: רוב בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רוני בר-און: מיקי, אני מפנה את תשומת ליבך לכך שלפי בקשת השרה ציפי לבני, היא מבקשת לדון בו בדלתיים סגורות.

רוני בר-און: אנחנו דנים בהצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת (פ/3435) ובהצעת חוק נפגעי פוליו, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אליעזר כהן (פ/3339).

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק של עזמי בשארה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכספים.

רוני בר-און: בעניין הצעת החוק של אליעזר כהן לא נשמעה כל הצעה, אבל חברי הכנסת שאול יהלום והמציע מבקשים להעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: ב-9 באוגוסט השנה החלטנו לדחות את הדיון עד לאחר שיושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, יבוא בדברים עם יושבי ראש הנוגעים בעניין והגורמים הרלוונטיים האחרים.

רוני בר-און: חבר הכנסת אליעזר כהן נתן את הסכמתו להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

רוני בר-און: באופן חריג, גם מכיוון שהעניין עוכב וגם מכיוון שהדברים נוגעים לאנשים האלה באופן ישיר, הזמנתי לכאן לפי בקשתה את הגב' פרחיה בן-זקן מארגון הנכים.

רוני בר-און: בבקשה גברתי.

פרחיה בן-זקן: אני מבקשת שדורון יהודה, יושב ראש העמותה, ידבר.

יהודה דורון: זאת פעם שלישית שאנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת.

יהודה דורון: הכנסת מתפזרת, החוק נופל ואנחנו צריכים להגיש אותו כל פעם מחדש.

יהודה דורון: הייתי מאד מקווה שנזדרז להעביר מהר את החוק וגם בוועדות הוא יידון מהר, על מנת שהוא יידון בקריאה ראשונה לפחות.

יהודה דורון: כך נדע שגם אם הולכים לפיזור הכנסת, בכנסת הבאה נוכל להעביר את זה הלאה ולא להתחיל מבראשית.

יהודה דורון: אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: הגב' ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: חבר הכנסת חיים כץ מתנצל שהוא לא יוכל להיות פה וביקש שאני אופיע.

ג'ודי וסרמן: יש בפני הוועדה מכתב של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת שאול יהלום, להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'ודי וסרמן: שתי הצעות החוק עניינן מתן פיצויים לנפגעי פוליו, כאשר ישנם ניואנסים שונים לשתי ההצעות, אבל עיקרם של ההצעות הוא קביעת שיעורי הנכות של האנשים שנפגעו מהפוליו על ידי ועדה רפואית בתשלום גמלאות חודשיות, פיצוי חד פעמי.

ג'ודי וסרמן: בהצעת חוק 3435 מדובר על ועדה רפואית של הביטוח הלאומי, תשלומים שייעשו על ידי המוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מסתכלים על תקנון הכנסת, תחומי עניינם של הוועדות, אין אף אלמנט שאינו רלוונטי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים בנושא בריאותי, בביטחון סוציאלי, בשיקום בנכים, בתשלומים, בגמלאות וכו'.

ג'ודי וסרמן: אלה נושאים שנדונים כמעט מידי יום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ג'ודי וסרמן: ועדה זו מטפלת באין ספור חוקים הנוגעים לתשלומי גמלאות לאנשים עם מוגבלויות שונות ואין ספק שהוועדה המקצועית שדנה בדרך כלל בחוקים מהסוג הזה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מבקש שהצעת החוק תעבור לוועדת הכספים?

אליעזר כהן: כן.

אליעזר כהן: אני בהחלט מקבל את כל הטיעונים של היועצת המשפטית וחבר הכנסת בשארה ואנוכי רצינו מלכתחילה שהנושא יידון בוועדת העבודה, אבל יש הפרשים עצומים בתקציבים ויושב ראש הקואליציה שכנע אותי שאם ההצעה לא תגיע לוועדת הכספים, היא לא תעבור.

אליעזר כהן: לכן אני מבקש שההצעה תעבור לוועדת הכספים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת זחאלקה, בשם חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: העדיפות שלנו היא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל אם אין ברירה, אנחנו נסכים.

אליעזר כהן: אם הנושא היה נדון בוועדה משותפת, זה היה הכי טוב.

ג'מאל זחאלקה: שתי הצעות החוק צריכות להיות נדונות בוועדה אחת, אבל אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: אני רוצה להסביר את הרקע.

גדעון סער: בשעתו, הממשלה התנגדה להצעת החוק ואני השתמשתי בסמכות שיש בידי תקנון עבודת הקואליציה לתת חופש הצבעה.

גדעון סער: כך עברה ההצעה בקריאה טרומית במליאה ממש בסוף המושב הקודם ובהסכמה רחבה.

גדעון סער: לגופו של עניין, ההיקף התקציבי של הצעת החוק מאד ניכר ואם הממשלה תתנגד - אני מקווה שנגיע להבנה לפיה היא לא תצטרך להתנגד - טעון רוב שאי אפשר יהיה לגייס בשלוש הקריאות הנותרות.

גדעון סער: לכן, סיכמנו שני דברים: ראשית, ישנו נסיון להגיע להבנה עם משרד האוצר.

רוני בר-און: מה גורם לך לחשוב שהממשלה לא תתנגד אם זה יידון בוועדת הכספים והיא כן תתנגד אם זה יידון בוועדת העבודה והרווחה?

גדעון סער: יש לנו עקרון, כקואליציה, שהצעות חוק עם עלות תקציבית, אנחנו מעבירים לוועדת הכספים.

גדעון סער: אנחנו רוצים להגיע להבנה על הכל, אבל אם לא נצליח, לא נצליח.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים - רוב

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: יידונו בוועדת הכספים.

רוני בר-און: ברוב ניכר החלטנו להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, חוק צער בעלי חיים נחקק בוועדת החינוך והתרבות ומי שניהל את הישיבות של אותה ועדה היה אני, אמנם לפני עשור.

אברהם פורז: מאז, כל תיקון בנושא צער בעלי חיים עבר לוועדת החינוך ואני חושב שזאת הוועדה המתאימה לעסוק בחקיקה של התיקון הזה.

אברהם פורז: אין שום סיבה להעביר את הנושא לוועדה אחרת.

אברהם פורז: הוועדה התמחתה בחוק הזה ולכן ראוי שהוא יידון שם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר נס, בבקשה.

לאה נס: תודה.

לאה נס: צודק חבר הכנסת פורז, שהצעת החוק הזאת נחקקה בוועדת החינוך, אבל אז לא היתה ועדת מדע.

לאה נס: היתה ועדת מדע במשרד המדע.

לאה נס: הנושא הזה עוסק בניסויים בבעלי חיים, ניסויים במעבדות מחקר וכל נושא מעבדות המחקר הוא נושא שנדון בוועדת המדע.

לאה נס: אני רוצה להוסיף ולומר שוועדת המדע הולכת לדון בחוק חדש שמונח על שולחנה, חוק ממשלתי בדבר ניסויים בבני אדם.

לאה נס: אם ועדת המדע מסוגלת לדון בניסויים בבני אדם, ודאי וודאי שהיא יכולה לדון בניסויים בבעלי חיים.

לאה נס: מדע ופיתוח הם הנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון בשם חבר הכנסת שריד, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אני מייצגת את בקשתו של חבר הכנסת שריד שהנושא יידון בוועדת החינוך מכל הטעמים שהשמיע קודם חבר הכנסת פורז, אבל אני חושבת שבמקרה הנדון צריך לבקש גם חוות דעת משפטית מהיועצת המשפטית של הוועדה בנושא.

רוני בר-און: אין מניעה לקבל את חוות הדעת הזאת וכמובן שאין מניעה לכל אחד להצביע אחר כך כפי שהוא רוצה.

זהבה גלאון: לא זכור לי שאתה אומר את זה בנושאים אחרים.

רוני בר-און: אני אומר את זה כל הזמן.

זהבה גלאון: סליחה, חשבתי שלחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה יש משקל מכריע.

רוני בר-און: נכון, משקל מכריע על חבר הכנסת הספציפי שמרים את ידו כפי שהוא מבין.

רוני בר-און: יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני תומך בבקשת יושבת ראש ועדת המדע.

גדעון סער: לגופו של עניין, הבקשה שלה הגיונית מבחינת הנושא והקשר שלו הרבה יותר הדוק לתחום המדע מאשר לתחום החינוך.

גדעון סער: אמת, צדק חבר הכנסת פורז שאמר שבעבר הצעות מסוג זה נדונו בוועדת החינוך ואפילו הצעות אחרות שנוגעות לחיות וכדומה, אבל אם אנחנו בוחנים את הדברים באופן ענייני, אפשר לומר שאם בנושא הזה לא תדון ועדת המדע, באיזה נושא היא כן תדון?

אברהם פורז: מדובר בהרכב המועצה.

רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית, ברור לכל אחד ואחד מאיתנו שמה שהיה פעם שם צריך להמשיך ולהיות נדון שם.

רוני בר-און: אני רוצה שתתמקדי בשאלה שהעלתה יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

רוני בר-און: אומרת ד"ר נס שכל עוד זה נדון שם, זה היה במצב שבו לא היתה לכנסת ועדת מדע וטכנולוגיה.

זהבה גלאון: אז כבר היתה ועדת מדע וטכנולוגיה.

זהבה גלאון: אני מתקנת אותך.

רוני בר-און: אני מאד מודה לך ומתקן אותך.

רוני בר-און: אני מסכים עם כל מה שאמר פורז ואני לא חולק עליו.

רוני בר-און: אני יודע שהייעוץ המשפטי אומר בדרך כלל שמה שהיה מסור פעם לוועדה, מטבע הדברים צריך להיות מסור הלאה לוועדה וכאן יש מקרה אנומלי.

רוני בר-און: בין לבין נוסדה ועדת המדע והטכנולוגיה וכאשר מדובר על ניסויים, העניין אינו טיפול בבעלי חיים אלא הניסוי המדעי.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להתמקד בשאלה הזאת.

אברהם פורז: מדובר בהרכב המועצה, איזה עניין מדעי זה?

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, אני מבקש ממך לא לדבר בטלפון.

גדעון סער: אני לא מדבר בטלפון בכלל, אדוני יביט ויראה שאני לא מדבר בטלפון.

גדעון סער: אני רק מקשיב להודעה בטלפון.

רוני בר-און: אם כך אנחנו מכריזים על הפסקה עד שגדעון יסיים.

גדעון סער: אדוני יודע מה שהוא רוצה.

גדעון סער: אני מפסיק להשתגע כל פעם שאתה משתגע.

רוני בר-און: אנחנו יוצאים להפסקה.

רוני בר-און: אני מחדש את הישיבה ואנחנו חוזרים לדיון.

רוני בר-און: על פי התקנון, לא ייעשה שימוש בטלפון הסלולרי בציבור, עם אוזניה ובלי אוזניה.

רוני בר-און: חבר הכנסת הבא שישתמש בטלפון אני אבקש ממנו לצאת.

רוני בר-און: היועצת המשפטית, בבקשה.

ארבל אסטרחן: זה אחד המקרים בהם אני מתלבטת בין שתי הוועדות שעליהן דובר כאן.

ארבל אסטרחן: מצד אחד, נושא צער בעלי חיים שייך לוועדת החינוך וגם נושא המחקר במוסדות להשכלה גבוהה שייך לוועדת החינוך, וזה עיקר המחקר, כי לגבי ועדת המדע כתוב בתקנון במפורש "מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה".

ארבל אסטרחן: מצד שני, נושא הניסויים יכול להתאים גם לוועדת המדע והטכנולוגיה ולא דווקא בגלל ששם נדון נושא הניסויים בבני אדם.

ארבל אסטרחן: זה נושא אחר וכאן מדובר על הרכב המועצה לעניין ניסויים בבעלי חיים.

ארבל אסטרחן: לכן נראה לי שוועדת החינוך קשורה לנושא הזה וגם ועדת המדע קשורה לנושא.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חוות הדעת מאד ברורה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

זהבה גלאון: אני מבקשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

רוני בר-און: כמה זמן את צריכה?

זהבה גלאון: עד מחר.

זהבה גלאון: יוסי לא פה, רן לא פה ואולי הוא ישקול את הנושא.

רוני בר-און: אני לא יכול.

רוני בר-און: אני אתן לך זמן להתקשר אליו.

זהבה גלאון: זה לא צודק כי אם זה היה קואליציה.

זהבה גלאון: ..

רוני בר-און: אל תאשימי אותי באיפה ואיפה כי אני לא חושב שיש לך איזושהי סיבה להאשים אותי בזה.

רוני בר-און: את רוצה התייעצות?

רוני בר-און: אני אתן לך חמש-עשר דקות לדבר איתו בטלפון.

זהבה גלאון: הוא מרצה עכשיו בבית ספר בטקס לזכר רבין.

רוני בר-און: אנחנו נצביע.

רוני בר-און: אם בהתייעצות הסיעתית שלך הוא יעמוד על שלו, ההצבעה היא הצבעה.

רוני בר-און: אם הוא לא יעמוד על שלו, ודאי את תומכת גם בעמדת יושב ראש הקואליציה.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים עכשיו וחבר הכנסת שאליו יועבר הדיון, ד"ר לאה נס, או חבר הכנסת אברהם פורז, לא יתחילו בדיון לפני השבוע הבא.

רוני בר-און: אם, כתוצאה מההתייעצות הסיעתית הזאת, תבקשי הצבעה חוזרת, נקיים אותה ביום רביעי.

רוני בר-און: אני אודיע במליאה ביום רביעי.

זהבה גלאון: זה לא נותן לי מענה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

גדעון סער: מאחר והחוק הוא חוק של חבר הכנסת שריד מסיעתה של חברת הכנסת גלאון, והם רוצים לקיים התייעצות סיעתית, כלומר הם לא רואים בזה בהילות, לא הייתי רואה בזה בהילות, אבל גם לא להביא זאת לאיזשהו מועד, שהוא מועד רנדומלי.

גדעון סער: אם הם רוצים להתייעץ עד יום שני הבא, אינני רואה כיצד העמדות בוועדה ישתנו עד עוד שבוע.

אברהם פורז: עד יום שני הבא אפשר לגייס רוב להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

רוני בר-און: חברת הכנסת נס, לאור האמירה הזאת תשקלי את עמדתך.

לאה נס: אני מבקשת להצביע עכשיו.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: אני מבטיח לך, זהבה, שאם תבואי באיזושהי טענה בעקבות ההתייעצות הסיעתית, אני אביא את הנושא להצבעה חוזרת.

רוני בר-און: אני מבטיח לך באופן אישי שאני לא מודיע על זה במליאה לפני יום שני הבא.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט - 3

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

זהבה גלאון: אני מבקשת רביזיה.

רוני בר-און: רביזיה בעוד שלוש דקות.

זהבה גלאון: אני מוותרת על הרביזיה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.