ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 230, 2005-11-14 11:00

יעקב ליצמן: אם תהיה הסכמה, אני מוכן יהיה להצביע היום.

אורי אריאל: מה שקורה זה פשוט הפקרות.

אורי אריאל: זה בלתי נסבל.

אורי אריאל: יש בידינו לשנות את זה.

אורי אריאל: אני מסכים עם חברי הכנסת שאומרים שאנשים לא באים לעבוד בסקטור הציבורי רק בגלל השכר, בטח לא ברמות הגבוהות.

אורי אריאל: מה, יונתן בשיא בא בגלל רמת השכר?

אורי אריאל: הוא עושה את זה כשליחות, לעזרת המגורשים.

אורי אריאל: גם אחרים באים בגלל האתגר, בגלל ההזדהות.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה להריץ את החוק קדימה, כדי לגמור את ההפקרות שמשתוללת.

יעקב ליצמן: אני מוכן להצביע על זה אם תהיה הסכמה.

יעקב ליצמן: אני אבקש למזג את הצעות החוק.

אבשלום וילן: הכוונה מאוד נכונה.

אבשלום וילן: אי אפשר לדבר כל הזמן על הפערים הכי גדולים בעולם המערבי, כי ישראל כבר עברה את אמריקה בפערי השכר.

אבשלום וילן: אני חושב שיש מקום להעלות את שכר המינימום, אבל אם נגיע לשכר מקסימום במגזר הציבורי זה יהיה נכון.

אבשלום וילן: ההצעה ששכר המקסימום יהיה פי 5 מהשכר הממוצע היא הצעה מאוד הגיונית.

אבשלום וילן: אני לא נכנס פה לכל הרשימות שהיועצת הכלכלית הציגה, אבל בעיקרון זה איתות מאוד ברור לחברה.

אבשלום וילן: בדוח השנתי אנחנו רואים איזו הפקרות, איזו התפרעות יש בכל מיני סקטורים – עיריות, רשויות מקומיות.

אבשלום וילן: כולם עושים חגיגה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאחד את כל ההצעות, כשעל הפרטים נשב בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אתם חייבים לעזור לי לאחד את כל החוקים.

יעקב ליצמן: כששאלתי את היועצת המשפטית אם היא יכולה לאחד את זה, היא אמרה לי שלא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעביר את זה היום, אבל תצטרכו לעזור לי.

אבשלום וילן: אני מציע להתאחד על נוסח מוסכם, כדי לנסות להעבירו כבר בשבוע הבא.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם יהיו לנו עוד הרבה שבועות של כנסת, אבל חשוב מאוד שאת הנושא הזה נצליח להעביר עוד בקדנציה הזאת.

יעקב ליצמן: מה אני צריך לעשות בכדי לאחד את החוקים האלה?

הלית ברק: אנחנו מחויבים לאחד את ההצעות.

הלית ברק: אין אפשרות תקנונית להעלות את כל ההצעות ולעבוד על האיחוד בשלב מאוחר יותר.

יעקב ליצמן: נניח שיש פה ושם הבדלים .

יעקב ליצמן: אני מוכן להתחייב לחברים כאן, שאחרי קריאה ראשונה אני אתן אפשרות להכניס דברים.

הלית ברק: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: יש חשיבות עליונה שהחוק הזה יעבור היום.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בגוף נתמך לא רק על חברות ממשלתיות, אלא בהגדרה לכל מי שזוכה בתמיכה ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני הוספתי גם נושא של תרומות, כלומר עמותה שלא מקבלת מהמדינה אלא רק מתרומות.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה היום זה שצצות כל מיני עמותות שפונות, כשבסוף מתברר שרוב הכסף של העמותה הולך לשכר של המנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: גם אותן חייבים להגביל.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס גם לנושא של העסקת בני משפחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים תופעה שמישהו מקים עמותה והוא היושב-ראש, הבת שלו היא הסגנית וכו'.

יעקב ליצמן: זה רק בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: יש ארגוני ספורט, שאצלם התעריפים שונים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להכניס אותם למסגרות הרגילות.

ניסן סלומינסקי: הכנסתי כאן גם אפשרות לחריגים, לפי החלטה של השר או המנגנון.

ניסן סלומינסקי: אלו התוספות שאני מציע.

יעקב מרגי: אני מצטרף לדברי קודמיי.

יעקב מרגי: אני בהצעת החוק שלי מבדיל בין עובד לבכיר.

יעקב מרגי: מידי שנה אנחנו רואים את הדוח של רכלבסקי, את אותן חריגות.

יעקב מרגי: חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור.

נסים דהן: מן הראוי הוא שהחישוב יהיה חישוב שנתי, לא חודשי , כי הרבה פעמים קורה שיש טעויות בשכר של עובד וכשמגלים את זה בסוף שנה השכר עובר את הסכום של 35 אלף.

נסים דהן: לפי הצעת החוק הפשוטה זה כולל הכל, כלומר אסור לו לעבור את הסכום של 35 אלף.

יעקב ליצמן: אנחנו נראה את הדברים אחר כך .

דן אורנשטיין: עמדת הממשלה בקשר לכל ההצעות הייתה לתמוך, בתנאי שחברי הכנסת יצטרפו להצעת החוק הממשלתית.

דן אורנשטיין: זאת הצעה שעלתה לדיון בוועדה לפני כשנה.

דן אורנשטיין: הממשלה הציעה את הצעת החוק שלה במסגרת התוכנית הכלכלית של 2003.

דן אורנשטיין: ההצעה הזאת חלה על הגופים המתוקצבים והגופים הנתמכים, שזה אומר המגזר הציבורי הרחב.

בנימין אלון: איפה זה עומד?

יעקב ליצמן: אני לא מוכן להצמיד את זה להצעת החוק הממשלתית, כי הצעת החוק הממשלתית נמצאת בקריאה ראשונה ואנחנו בטרומית.

יעקב ליצמן: תבוא עם הטיעון שלך כשנהיה בקריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: קיבלתי מכתב מהאוצר על כך שהם מסכימים.

דן אורנשטיין: אני מציג את ההחלטה של ועדת שרים.

יעקב ליצמן: זה מחייב אותך.

יעקב ליצמן: כרגע זה לא רלוונטי, לכן אנחנו לא מקבלים את עמדתך.

דן אורנשטיין: חברי הכנסת קיבלו את התנאי להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת יצביעו איך שהם רוצים.

דן אורנשטיין: מה שניסינו לעשות בהצעת החוק הממשלתית זה לקבוע איזה שהוא איזון.

דן אורנשטיין: מצד אחד יש לנו אי נחת מהתופעה של רמות שכר גבוהות, ומצד שני, מבחינה משפטית, מבחינת זכויות חוקתיות, כאשר המחוקק מתערב בתנאי שכר, מתערב בהסכמים, הוא בעצם פוגע בזכויות חוקתיות.

יעקב ליצמן: מה האיזון שהצעתם?

דן אורנשטיין: ההצעה שלו קובעת איזה שהוא איזון בכך שהיא קובעת אפשרות לקבוע סייגים.

חיים אורון: לממשלה היה שנה וחצי לקדם את החוק שלה.

חיים אורון: היא לא צריכה את האישור שלנו.

חיים אורון: לא במקרה זה נתקע.

חיים אורון: עכשיו אתם באים ואומרים לנו לקחת את החוק המקורי.

יעקב ליצמן: יש לך say אחרי קריאה ראשונה.

דן אורנשטיין: אם הוועדה הולכת לאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון זה פותר לנו בעיה מבחינת תחולה על עמותות שהן מחוץ למגזר הציבורי.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס לשאלה אם אנחנו צמודים לחוק ההסדרים שעבר, או לשאלה אם אנחנו מאחדים את החוקים שלך עם ההצעה הממשלתית.

יעקב ליצמן: אתה כרגע נמצא שתי קומות מעלינו.

יעקב ליצמן: אנחנו חייבים לבנות בניין אחד.

יעקב ליצמן: כשנגיע לקומה 3, נבנה את הבניין יחד.

דן אורנשטיין: יש חשיבות לשלבים בחקיקה.

דן אורנשטיין: לא בכדי יש שלב של קריאה טרומית ונוסח כחול.

דן אורנשטיין: נוסח כחול הוא בין השאר מסמך משפטי, שמפרשים אותו בבית משפט.

דן אורנשטיין: הוא לא סובל את הכל.

דן אורנשטיין: אנחנו מבינים את הרצון להגיע לקריאה ראשונה ולהכין את הכחול, אבל כל מה שאני מבקש זה להעיר כמה הערות בשלב הזה כי גם לו יש חשיבות.

דן אורנשטיין: סעיף 4 להצעת החוק של חבר הכנסת אורון מדבר על כפל משרות, הוא לא נוגע ישירות לנושא של הגבלות שכר.

דן אורנשטיין: אני מציע לא לכלול אותו בנוסח הכחול.

דן אורנשטיין: הוא גם לא עבר דיון.

דן אורנשטיין: מה שחברי הכנסת רוצים לקבוע זה ברור, כלומר תקרה לשכר במגזר הציבורי.

דן אורנשטיין: המטרה הזאת תושג על ידי הכללת סעיפים 1,2,3,5 ו-6.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את עמדתך, דן.

יעקב ליצמן: אני הולך להצביע, כולל על סעיף 4.

אהוד רצאבי: אני שמח שיש התלכדות של אופוזיציה וקואליציה.

אהוד רצאבי: אין ספק שזה פתח למלחמה בשחיתויות שראינו במגזר הציבורי.

אהוד רצאבי: אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת כמה שיותר מהר למליאה.

יעקב ליצמן: הבקשה לדון על החוקים האלה באה מליצמן, לא מהממשלה.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת אריאל ויינשטין, זכרונו לברכה, וחבר הכנסת תיכון, ייבדה לחיים ארוכים, הביאו את הצעת החוק שדרשה וקבעה את פרסום השכר של חמשת הבכירים בחברות ציבוריות.

סמדר אלחנני: חברות ציבוריות אלו החברות שרשומות למסחר בבורסה.

סמדר אלחנני: לפי החוק, הפרסום היה של עלות מעביד.

סמדר אלחנני: עלות מעביד זה דבר מופלא, כי זה כולל הפרשות לפנסיה, עלות הרכב הצמוד, כל מיני פדיונות.

סמדר אלחנני: יצאו סכומים אדירים.

סמדר אלחנני: זה גרם להתכנסות כלפי מעלה, מפני שכל אחד רצה להיות יותר גדול מהשני .

סמדר אלחנני: זה עלות מעביד.

סמדר אלחנני: שכיר רגיל שמקבל את התלוש מסתכל רק על הנטו.

סמדר אלחנני: הנטו זה אחרי ניכויי חובה וניכויי רשות.

סמדר אלחנני: הוא לא רואה עלות מעביד.

סמדר אלחנני: אם הוא היה משווה את עצמו לעלות מעביד הוא לא היה מרגיש כל כך רע.

סמדר אלחנני: הוא משווה את הנטו המצומק לעומת עלות מעביד בהגדרתה הרחבה ביותר.

סמדר אלחנני: יש הצעה שמשווה לשכרו של נשיא בית המשפט העליון, ויש הצעה שמשווה לשכרו של ראש הממשלה.

סמדר אלחנני: ברגע שיש רף עליון קבוע בחוק, כולם מתכנסים לשם.

סמדר אלחנני: זאת נורמה.

סמדר אלחנני: אני מציעה למחוק את המילים "נשיא בית המשפט העליון", כי זאת זילות השפיטה.

סמדר אלחנני: בלוח ההשוואה שקיבלתם אפשר לראות ששכרו של נשיא בית המשפט העליון הוא 71 אלף שקל.

סמדר אלחנני: אתם צריכים לראות את פירמידת השכר, כי יש פירמידות הפוכות, יש פירמידות מרובעות, יש פירמידות שטוחות.

יעקב ליצמן: אם העניין פרוצדוראלי אני מוכן לשמוע, אבל לא אם נכנסים לתוכן.

מנחם לפיד-אור: יש חוקים אחרים שמטפלים בשכר, זה לא החוק היחידי.

יעקב ליצמן: אנחנו נדאג שזה יכלול את כולם.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם מה שאמרו קודם, שהסכמי שכר חתומים לא כלולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע על הצעת חוק שכר לשירות הציבורי, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצתו, של אורי אריאל וקבוצתו, של יולי אדלשטיין וקבוצתו, של אהוד רצאבי וקבוצתו, של שאול יהלום וקבוצתו, של ניסן סלומינסקי וקבוצתו, ושל יעקב מרגי וקבוצתו.

יעקב ליצמן: אנחנו מצביעים על החוקים האלה כמקשה אחת.

יעקב ליצמן: מי בעד, ירים את ידו?

יעקב ליצמן: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד אושר אנחנו נבקש מיושב-ראש הכנסת להעלות את החוק הזה לדיון בהקדם האפשרי.