ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 227, 2005-11-14 09:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: מר שפיגלר, אני רוצה לשמוע מה התקדם.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שלא קיבלתי מכם את הרשימות.

יעקב ליצמן: אני מצפה מעמיר פרץ, כמועמד לראשות הממשלה, שיודיע חד משמעית שאם לא ישלמו שכר למועצות הדתיות תהיה שביתה כללית.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהעובדים האלה פחות חשובים מעובדים אחרים.

יעקב ליצמן: אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, הוא צריך לחוות את דעתו בעניין.

יעקב ליצמן: מי קיבל משכורת מיום רביעי עד עכשיו?

מאיר שפיגלר: מיום רביעי עד עכשיו לא הועבר אפילו שקל אחד לטובת המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אף רשות מאז יום רביעי בשבוע שעבר לא העבירה דבר וחצי דבר.

מאיר שפיגלר: אם היא הייתה רוצה להעביר את הכסף, היא הייתה עושה את זה לפני יום רביעי בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: למה הם לא יכולים?

מאיר שפיגלר: הם טוענים שאין להם כסף לשלם לעובדים שלהם.

יעקב ליצמן: על פי חוק, הרשויות חייבות להעביר 60%.

מאיר שפיגלר: הן חייבות להעביר, אבל הן טוענות שלא אישרו את תקציב המועצות הדתיות ולכן הן לא מחויבות לתקציב.

ניסן סלומינסקי: אם מאשרים תקציב מועצה כללית, אז בתוך התקציב זה מופיע.

מאיר שפיגלר: החוק קובע שמועצה דתית תכין תקציב, תביא אותו לרשות המקומית לאישורה, כשרק אז זה יגיע לאישורו של השר הממונה.

מאיר שפיגלר: השר הממונה במקרה הזה הוא ראש הממשלה.

מאיר שפיגלר: התהליך הזה לא התקיים במשך שנים רבות, הוא גם לא יתקיים השנה.

ניסן סלומינסקי: האם הרשות קובעת, או שמשרד הדתות?

מאיר שפיגלר: המועצה הדתית מכינה את התקציב.

ניסן סלומינסקי: בלי שום קשר למשרד הדתות?

מאיר שפיגלר: בלי שום קשר.

מאיר שפיגלר: אם אין למדינה יכולת לתת את ה40%, התקציב שלה חוזר ולא מאושר.

מאיר שפיגלר: שנים לא מעטות התהליך לא בוצע.

יחיאל חזן: אני רוצה לדעת אם הרבנים מקבלים משכורות.

יחיאל חזן: כשאתה מקבל משכורת הכל אצלך בבית בסדר, אבל כשהרב לא מקבל משכורת הוא לא יכול ללכת למכולת.

מאיר שפיגלר: אני רוצה למחות על מה שאמר חבר הכנסת חזן.

מאיר שפיגלר: זה לא משנה כהוא זה אם אני מקבל משכורת או לא בכל מה שנוגע למה שאני עושה לטובת המועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: העוול זועק לשמיים.

יעקב ליצמן: אם היה מדובר בעובדי הרשויות המקומיות החדר היה מלא עד אפס מקום.

יעקב ליצמן: מה אתה מצפה שאני אעשה?

מאיר שפיגלר: יש החלטת ממשלה שאומרת לרשויות המקומיות להעביר את חלקן כנגד 40% שהמדינה העבירה בתקציב המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: זה נותן מענה לסוגיית אי שיתוף הפעולה של משרד הפנים בהקשר לועדת השרים לענייני תקצוב המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: ברגע שהממשלה תקבל את ההחלטה הזאת, יש כאן , לעניות דעתי, ביסוס מוחלט לקבל פסיקה של בית משפט, כולל הוצאות לפועל על הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם כל מילה, רק תגיד לי תחולה.

מאיר שפיגלר: מאותו רגע שהממשלה מקבלת את ההחלטה.

יעקב ליצמן: מתי הממשלה תחליט?

מאיר שפיגלר: ביום ראשון הקרוב.

יעקב ליצמן: ואם הרשויות לא ימלאו אחרי ההוראה?

מאיר שפיגלר: תהיה תביעה מרוכזת כנגד הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: מתי תהיה התביעה הזאת?

מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שכבר בשבוע הבא.

מאיר שפיגלר: ברגע שמטילים עליהם עיקול, הם לא יכולים להוציא שקל לפני שהם מעבירים את הכסף למועצות הדתיות.

יעקב ליצמן: כמה זמן לא קיבלו משכורות ביבניאל?

מאיר שפיגלר: רק הרב לא קיבל.

יעקב ליצמן: כמה זמן ביהוד?

מאיר שפיגלר: ראש הרשות המקומית ביהוד לא מעביר שקל מזה שנתיים וחצי.

ניסן סלומינסקי: שנתיים וחצי לא שילמו משכורת?

ניסן סלומינסקי: יש שר לענייני דתות, שזה ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר על כך שאנשים לא מקבלים שכר כבר שנתיים וחצי?

יעקב ליצמן: אנחנו ניקח שתי רשויות כל יום.

משה גפני: אני מציע ללכת לפי מספר החודשים שלא שולמו.

ניסן סלומינסקי: בראש פינה לא שילמו שכר מאז שנת 2000.

יעקב ליצמן: מחר בבוקר נזמין את אריאל.

יעקב ליצמן: מדוע אריאל לא מופיעה בהחלטה של ועדת השרים?

מאיר שפיגלר: קיימתי 46 ישיבות של ועדות שרים לענייני תקצוב המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: כאשר הגיע המצב לידי חוסר תיאום מוחלט מול משרד הפנים, הפסקתי לקיים את הישיבות וביקשתי להעביר הכל כמקשה אחת בהחלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: מחר אני אזמין את אריאל, את בת-ים, את ראש פינה ואת יהוד.

יעקב ליצמן: ביום רביעי בבוקר נזמין את חצור.

פיני קבלו: אני מציע לא להטיל את כל האחריות על הרשויות המקומיות.

פיני קבלו: אני ביררתי אלו רשויות לא מעבירות את הכסף.

פיני קבלו: אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם היום.

פיני קבלו: יש כל מיני סיבות.

פיני קבלו: יש סיבות של מינויים, סיבות של קביעות תקציב.

יעקב ליצמן: צריך להפריד בין הון לשלטון.

יעקב ליצמן: זה פופולארי להגדיר את זה כך.

יעקב ליצמן: אנחנו לא חלק מהמשחק הזה של מינויים.

יעקב ליצמן: ראש עיר לא יכול להעניש את המועצה הדתית כשלא מוצא חן בעיניו מינוי כלשהו.

יעקב ליצמן: אם יש לו בעיה עם מינוי, שיפנה למבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין באף מינוי פוליטי.

יעקב ליצמן: כראש ועדת כספים אין לי שום מינוי פוליטי.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים כאן על משכורת.

יעקב ליצמן: משכורת לא שייכת לעניין מינויים.

יעקב ליצמן: רשות חייבת לשלם משכורת.

נתן נתנזון: עם כל הכבוד להחלטת הממשלה - אנחנו נשמע את דה-הרטוך בעניין הזה - הממשלה לא יכולה לקבל החלטה, זה עניין של הכנסת.

יעקב ליצמן: הממשלה יכולה לקבל.

יעקב ליצמן: לא רק שהממשלה יכולה להחליט, גם שר הפנים יכול לעשות את זה בלי אף אחד.

נתן נתנזון: היועצים המשפטיים טוענים שבהעדר הסכמה של הרשות המקומית אי אפשר ללכת לבג"ץ.

יעקב ליצמן: למה אתה חושב שאנחנו כל כך תמימים?

יעקב ליצמן: ללמד אותך איך עושים את זה?

יעקב ליצמן: נניח אני ראש עיריית בת-ים ולא העברתי משכורות למועצה הדתית.

יעקב ליצמן: כל מה ששר הפנים צריך לעשות הוא לסגור את הברז.

יעקב ליצמן: אני צריך ללמד אותו איך לעבוד?

נתן נתנזון: בעקבות השינויים המבניים שחלו בתוך המועצות הדתיות, נוצר מצב שפיטרו ראשי מועצות וסגנים ויש תוספת תקציבית.

נתן נתנזון: יש לנו "פריבילגיה" בכך שוועדת הכספים החליטה לשים את כובד משקלה על הנושא הזה.

נתן נתנזון: הטענה שלנו היא שהדבר לא בא בחשבון.

נתן נתנזון: קובעים איזה שהוא סכום של ההוצאות של שירותי הדת.

נתן נתנזון: עם זה אנחנו צריכים להסתדר.

נתן נתנזון: בפועל, הסכום שהממשלה קובעת לא מכסה את השכר שהממשלה מאשרת לעובדים, בטח לא כשיש שינויים מבניים שנוספים על התקציב.

נתן נתנזון: כדי שהבעיה לא תתרחב, אני מציע שייעשו אנשי הממשלה - אם זה אגף התקציבים, אם זה משרד הפנים - את התחשיב המינימאלי של עלות השכר לפי התקנים המאושרים.

ניסן סלומינסקי: האם זה נכון?

ניסן סלומינסקי: האם עלות המשכורות שהוועדה מאשרת יותר גבוה מסך התקציב?

אורי וסרמן: המספרים המדויקים נמצאים אצל מאיר שפיגלר.

אורי וסרמן: הרבה תקנים של עובדים שעובדים במועצות הדתיות לא אושרו מעולם על ידי הממשלה.

אורי וסרמן: אי אפשר לטעון שכל מי שעובד היום זה מישהו שאושר על ידי הממשלה.

אורי וסרמן: המועצה הדתית היא תאגיד סטטוטורי, היא לא חלק מהמדינה.

זבולון אורלב: היא חלק מהמדינה.

יעקב ליצמן: יש נושא של חזקה.

יעקב ליצמן: אנחנו נכנסים לוויכוח שהיה לנו בחוק ההסדרים הקודם.

יעקב ליצמן: מי שלא אושר תקציבו לא העבירו בגינו כסף.

משה גפני: אתה מקיים דיון על כך שלא משלמים משכורות.

משה גפני: משרד האוצר, ברוב פיקחותו, מוביל את הנושא למחוזות אחרים.

יחיאל חזן: על סמך מה האנשים שעובדים שם קיבלו שכר?

אורי וסרמן: תאגיד נפרד מהממשלה משלם להם.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד לנו שאתה לא מכיר בכלום.

אורי וסרמן: התקצוב לא מתייחס בכלל למספר העובדים שמועסקים בכל מועצה דתית.

יעקב ליצמן: האם במקומות שאנחנו דנים עליהם תהיה משכורת?

אורי וסרמן: תקציב המדינה גדל לטובת המועצות הדתיות.

אורי וסרמן: בסיס התקציב הוא 140 מיליון שקל.

אורי וסרמן: הוא אחד הגבוהים שהיה בעשור האחרון.

אורי וסרמן: אי אפשר להגיד שהמדינה הקטינה את התקציב.

אילנה כהן: מה זה משנה מה גודל התקציב?

אילנה כהן: זה לא בסדר שאנשים שעובדים לא מקבלים שכר.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מעביר כסף לרשות המקומית כשהיא לא משלמת משכורת לעובד?

אורי וסרמן: הסמכות על פי חוק היא של שר הפנים.

אורי וסרמן: הוא צריך לתת תשובות.

משה גפני: התקציב שהוצע ל2006 נמוך יותר מהתקציב ל2002.

משה גפני: הוא קוצץ בזמן שלטון הליכוד, המפד"ל ושינוי.

משה גפני: בזמננו הוא עלה קצת, אבל לא כמו ב2002.

זבולון אורלב: אם במארס 2004 הממשלה ביצעה 175 מיליון כדי לשלם משכורת, איך יכול להיות שב2006 140 מיליון יספיקו?

אורי וסרמן: מדובר בחובות עבר.

זבולון אורלב: החובות עדיין קיימים.

זבולון אורלב: אני ביקשתי מההסתדרות רשימה של מקומות שלא שולמו בהם משכורות.

זבולון אורלב: על פי ההסתדרות, ב-40 מועצות דתיות לא שולם שכר.

זבולון אורלב: מדובר על כ-840 עובדים, שמהווים כ25% מעובדי המועצות הדתיות.

זבולון אורלב: ברשימה של משרד ראש הממשלה יש רק 23 רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: בנוסף ל40 יש עוד 14 רשויות מקומיות שבהן יש חובות לרבני היישוב.

זבולון אורלב: יש עוד 400 מועצות דתיות שבוצע בהן תשלום חלקי.

זבולון אורלב: אני מברך את יושב-ראש הוועדה על נחישותו להמשיך כל יום מ9:30 עד 10:00 לדון על כל רשות ורשות עד שהבעיה תיפתר.

חיים אורון: אני מזה חצי שנה מבקש לדעת כמה היה התקציב לדתות ב2002, ב2003, ב2004 וב2005, כדי ש"שינוי" יבינו שהם גם עשו נזק וגם העלו את התקציבים.

חיים אורון: צריך לדרוש את זה מהאוצר.

יעקב ליצמן: אני דרשתי, אבל אני מוכן לדרוש את זה עוד פעם.

יעקב ליצמן: אנחנו נקיים כל יום ישיבות בנושא.