ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 522, 2005-11-15 11:00

אמנון כהן: את תקנה 1 אישרנו, נכון?

שמרית שקד: כן.

אמנון כהן: מה היתה הבעיה בסעיף 2?

שמרית שקד: בסעיף 2 מדברים על בדיקת תקינות.

שמרית שקד: בדיקת תקינות רלוונטית גם לבדיקה הראשונית, שנעשית בעצם לפני הפעלת קו דלק, וגם צריכים לבצע בדיקת תקינות אחת ל-5 שנים.

שמרית שקד: נותרה פתוחה השאלה מי יכול לבצע את בדיקת התקינות.

דוד טל: יש לי הצעה: בעצם צריך לומר מי יהיה בודק מוסמך ושתהיה הגדרה של בודק מוסמך.

דוד טל: אני רוצה את מה שכבר משרדי הממשלה אימצו, שבודק מוסמך יהיה אדם - - -

אמנון כהן: בוא נשמע קודם מה הם אומרים.

אמנון כהן: ישבתם עם המשרדים וגיבשתם עמדה?

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, תראה אם הדברים עולים בקנה אחד עם מה שאתה רוצה להציע.

רחל אדם: "בודק שעבר הכשרה המוכרת על ידי המכון האמריקאי לדלק "American Petroleum Institute " או הכשרה שוות ערך להנחת דעתו של הממונה, הפועל על פי הנחיות הוראות ותנאים שקבע הממונה בעניין".

אמנון כהן: בסדר, זה בודק מוסמך.

אמנון כהן: מה עם בדיקת תקינות?

רחל אדם: אתם ביקשתם מאיתנו להוסיף פריט 2 שבדיקת תקינות תבוצע לפי פרק 9.1 - - -

שמרית שקד: בדיון הקודם ביקשו חברות הדלק להוסיף תקן נוסף שעל פיו ניתן יהיה להפעיל ולתחזק קו דלק.

שמרית שקד: זה לא נשאר פתוח.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, מה ההצעה שלך?

דוד טל: אני רוצה להציע הצעה אחרת לגבי בודק מוסמך.

דוד טל: יש כבר הגדרה בתחום אחר ואני מצטט: "אדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי כהגדרתו בחוק ארגון הפיקוח של העבודה תשי"ד-1954".

אמנון כהן: יש בעיה עם ההגדרה הזאת?

רחל אדם: זאת הגדרה של מפקח במשרד הרווחה.

רחל אדם: הכנסנו תקנה דומה לתקנות שאנחנו עובדים עליהם עכשיו בנושא חוות מיכלים וקיבלנו מכתב מהיועצת המשפטית שלהם שהם מתנגדים להגדרה הזאת כי אין להם אמצעים לפקח, הם לא מפקחים וזה לא הנושא שלהם.

רחל אדם: יש לי פה את המכתב.

דוד טל: בזמנו פיטר מגנוס עסק בזה וזה היה על דעת משרד העבודה.

רחל אדם: זה נכון.

רחל אדם: בתקנות שעשינו לפני 10 שנים זה באמת היה הנוסח המקובל.

אמנון כהן: התקנות משתנות?

ברוך ובר: אני מראה מכתב מהמפקחת שהחליפה את פיטר מגנוס שמבקשת לא להיות בתקנות.

ברוך ובר: אנחנו רוצים להכניס את זה אבל משרד ממשלתי אומר שהוא לא רואה עצמו כמעורב בתקנות ולפיכך נאלצנו להשמיט.

דוד טל: אבל היתה הסכמה בין פיטר מגנוס לבין כל הנוגעים בדבר ואני חושב, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, שיש רצף שלטוני.

דוד טל: אלא אם כן שהם רוצים לבטל את כל ההגדרה של בודק מוסמך ואז נעבור על כל החוקים שכבר משרד העבודה העביר לנו, ונבטל את ההגדרה של בודק מוסמך.

דוד טל: אני חושב שבודק מוסמך לעניין אחד, הוא צריך להיות בודק מוסמך גם בעניין הזה הספציפי כי זה בעצם באותו עניין.

אהוד יחיאלי: כמהנדס, עסקתי 30 שנה בנושא של צנרת.

אהוד יחיאלי: אני מודיע שהנושא הזה פרוץ וכל אחד שגמר בית ספר מקצועי, וגם לא, נהיה מפקח בתחום צנרת ובכל זאת הוא לא מבין בזה כלום.

אהוד יחיאלי: אני חושב שצריך למסד את הנושא וזה יהיה רק בודק שעבר הסמכה בקורס.

אהוד יחיאלי: התקן הקובע היום הוא American Petroleum Institute ה-איי.

אהוד יחיאלי: פי.איי.

אהוד יחיאלי: לא זז שום דבר, ולא עושים ביטוח לשום דבר בלי הדבר הזה.

אהוד יחיאלי: היום הנושא הזה פרוץ וכל זב חוטם ומצורע יכול להיות מפקח צנרת.

אמנון כהן: אתם נותנים יד לכזה דבר?

ברוך ובר: הנוסח שקיים כיום עונה למה שאתה אומר.

ברוך ובר: אנחנו דורשים שכל בודק יהיה מוסמך על ידי קורס שעבר על ידי ה-איי.

ברוך ובר: פי.איי.

אמנון כהן: איפה עושים את הקורסים של איי.

אמנון כהן: פי.איי?

ברוך ובר: ישנן שתי אפשרויות: בודקים מהארץ נוסעים ללמוד בארצות הברית וישנו גם מצב שמפקחים מארצות הברית מגיעים לכאן.

אמנון כהן: מי מכשיר את האנשים?

ברוך ובר: בפועל, אנשי איי.

ברוך ובר: פי איי שבאים לארץ בחסות מכון הנפט.

ברוך ובר: אבל הדבר הזה נעשה ומקבלים תעודה של האיי.

ברוך ובר: פי.איי.

ברוך ובר: עד היום נעשה בארץ קורס אחד בלבד.

ברוך ובר: מי שרוצה יכול לנסוע לארה"ב לעשות את הקורס.

ברוך ובר: אנחנו גם מאשרים קורסים שווי ערך.

אמנון כהן: כמה מפקחים כאלה צריך?

אהוד יחיאלי: הצורך הוא די מצומצם.

אהוד יחיאלי: מדובר על סקטור קטן, 2-3 חברות שעוסקות בקווי דלק.

אהוד יחיאלי: רוב האנשים כבר עברו הכשרה.

אהוד יחיאלי: אחת לפרק זמן נעשה קורס גם במכון הנפט.

אהוד יחיאלי: אנחנו גם מאפשרים הכשרות אירופאיות במידה והן יהיו שוות ערך.

אהוד יחיאלי: אני חושב שהיום אין מצב שבו אנחנו לא יכולים לספק בודקים מוסמכים חסרי הסמכה.

דוד טל: אנחנו עוסקים גם בהיבטים של איכות סביבה אבל גם בהיבטים של בטיחות.

דוד טל: אני חוזר להצעתי ושואל: מדוע ההצעה של בודק מוסמך, כפי שמשרד העבודה אימץ בעבר, אינה מתאימה כאן.

דוד טל: למה זה לא עולה בקנה אחד?

אהוד יחיאלי: בדיון הקודם היה נציג משרד העבודה שאמר בפה מלא שהוא דורש למחוק את משרד העבודה מהתקנות.

דוד טל: אני רוצה לשמוע את דעתו של משרד העבודה.

לאה ורון: חבר הכנסת טל, נציגי משרד העבודה והרווחה לא הגיעו היום לדיון.

יעקב סופרין: האוכלוסייה של הבודקים אינה גדולה גם הצרכים לא גדולים.

יעקב סופרין: אבל אופי השירות הוא עם זיקה גדולה לנושא של משרד העבודה והמפקחים שלהם.

יעקב סופרין: זאת עבודה קבלנית.

יעקב סופרין: לעבודות קבלניות יש מפקחים שעושים אותן.

יעקב סופרין: הקישור הוא ישיר לחלוטין ואנחנו מעדיפים ורוצים שזה יהיה מול משרד העבודה ולא כל גורם אחר שהוא יותר בתחום מעבדתי יותר, שאין לו רקע, עניין ויכולת לפקח על עבודות תשתית ברחבי הארץ.

אמנון כהן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

יעקב סופרין: אני תומך בהצעת חבר הכנסת טל שזה יהיה מפקח של משרד העבודה, כפי שהיה עד כה.

רמי מגל: אנחנו כאן מנסים ליצור מצב שגם החברות, גם המשתמשים וגם הריבון הולכים במחשבה אחת לאותה מטרה, כי כולנו רוצים שמי התהום לא יפגעו.

רמי מגל: אנחנו מוכנים לקבל הנחיות מממונה מטעם משרד העבודה, שכבר שנים הוא מסמיך בודקים.

רמי מגל: כל הגופים, למעט המשרד לאיכות הסביבה, תומכים בזה, מבינים את החשיבות ודווקא המשרד לאיכות הסביבה, שלו צריך להיות האינטרס הכי גדול שיהיה גוף מוסמך שיסמיך, מתנגד.

רמי מגל: אני לא יודע מאיזה סיבה אבל זה נראה לי משהו לא ענייני.

רמי מגל: הכסף והעלויות נופלות על החברות אבל המטרה האמיתית היא להסמיך אנשים עם ניסיון, הסמכה וידע.

רמי מגל: אני לא יודע איך אפשר להתנגד לזה.

שמואל קלמפנר: אנחנו מטפלים בנושא הזה מול המשרד לאיכות הסביבה כבר כ-9 שנים כאשר בישיבות איתם השתתפו גם ממשרד העבודה, גם מפקח עבודה ראשי, גם ממשרדים ממשלתיים אחרים, וכולם סמכו ידם, בזמנו, על הרעיון שבודק מוסמך יהיה מפקח עבודה.

שמואל קלמפנר: מפקח עבודה, בזמנו, קיבל את ההצעה שלנו שנעשה כבר קורסים כדי שכשהתקנות יצאו, יהיו מפקחים שיכולים לבדוק גם את המיכלים - - -

דוד טל: אם הוסמכו מפקחים כך שלכשיאושרו התקנות הם כבר יהיו מוכנים - - -

שמואל קלמפנר: אני אסביר: כשישבו ותיקנו את התקנות, גם המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד העבודה ומשרדים ממשלתיים, כולם לחצו יחד על מפקח עבודה שהוא יהיה הבודק המוסמך, שהוא יסמיך את הבודקים, יעשה איתנו את הקורסים לפי האיי.

שמואל קלמפנר: פי.

שמואל קלמפנר: איי ויבדוק את הבחינות, או איש מטעמו.

שמואל קלמפנר: זה נעשה בשיתוף עם משרד העבודה, מכון הנפט והמשרד לאיכות הסביבה שתמך בזה בזמנו ועשה את זה איתנו.

שמואל קלמפנר: אני חושב שזה היה דבר גדול.

שמואל קלמפנר: מה שיצא זה שבשנת 2001 עשינו קורס מפקחים למיכלי דלק.

שמואל קלמפנר: בשנת 2003 עשינו קורס למפקחי צנרת.

שמואל קלמפנר: על ידי הקורסים הוסמכו אנשים בשיתוף עם כולם, הוצאו לאנשים תעודות של משרד העבודה ומכון הנפט.

שמואל קלמפנר: התעודות האלה הוכרו.

שמואל קלמפנר: אם בעתיד יצטרכו קורס, אז מפקח עבודה יעשה את הקורס יחד עם מי שהוא יבחר.

אמנון כהן: אולי כבר לא צריך את הקורסים האלה?

שמואל קלמפנר: צריך.

שמואל קלמפנר: אולי לא כל שנה אבל כל שנתיים שלוש.

שמואל קלמפנר: הבאנו מאנגליה איש שחבר במכון הנפט האמריקאי שהוא מומחה - - -

אמנון כהן: אנשי איכות הסביבה, צריך להכשיר אנשים כל שנתיים.

אמנון כהן: אנשים יוצאים לפנסיה.

ברוך ובר: אנחנו מעריכים שנצטרך להכשיר גם בעתיד.

ברוך ובר: בתקנות אנחנו דורשים הכשרות של איי.

ברוך ובר: פי.

ברוך ובר: איי שיכולות להתבצע על ידי מכון הנפט או שאנשים ייסעו באופן עצמאי לארצות הברית.

ברוך ובר: כאשר משרד העבודה יסכים לכך, אפשר לדרוש כתנאי מקדמי בהנחיות הממונה שתהיה הכרה של מפקח עבודה ראשי, במקרה הצורך.

אמנון כהן: הוא כותב שהוא לא רוצה להיות שותף.

ברוך ובר: הוא כותב שמה שנעשה עם פיטר מגנוס בעבר, כנראה אינו תחת סמכות משפטית.

דוד טל: אתה מאשר את מה שהדובר הקודם אמר, שאתם הסכמתם בעצם?

ברוך ובר: המהלך הזה שיהיה גורם שיפקח הוא בוודאי רצוי מבחינתנו.

ברוך ובר: אני לא מכחיש את מה שאמר מר שמואל קלמפנר.

ברוך ובר: היה לנו עניין לעשות מהלך שבשלבים מאוחרים יותר הסתבר שיש איתו בעיה משפטית.

דוד טל: אתה קובע שיש בעיה משפטית?

דוד טל: או שאתה זורה חול לעינינו כרגע?

ברוך ובר: אני מסתמך על מסמך שיצא - - -

דוד טל: אבקש מהיועצת המשפטית להסביר מדוע יש בעיה משפטית?

רחל אדם: אני מצטטת ממכתב של עורכת דין עופרי ממשרד המסחר והתעשייה.

רחל אדם: היא כותבת: "בדיקות המיכלים על פי הטיוטה ובדיקת אטימות של מתקן הקרקעי נעשות על ידי בודק מוסמך.

רחל אדם: הטיוטה מגדירה בודק מוסמך כאדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי, בעוד הפקודה מציינת מפורשות כי הוא אדם שהוסמך על ידי מפקח עבודה ראשי - - - "

אמנון כהן: מי זה מפקח עבודה ראשי?

דוד טל: בזמנו היה פיטר מגנוס.

דוד טל: היום זאת גברת אדוארד.

רחל אדם: היא ממשיכה ואומרת שאין להם סמכות להסמיך, כי זאת לא סמכות שלהם.

אמנון כהן: הסמכות של מי?

רחל אדם: משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

דוד טל: זאת אומרת, שכל הזמן שהם נתנו אישורים וסמכויות שכאלה, זה לא היה על פי החוק.

דוד טל: הם עשו את זה בלי רשות ובלי סמכות?

רחל אדם: את זה אני לא יכולה להגיד.

דוד טל: זה עולה מהדברים שאת מקריאה עכשיו.

רחל אדם: זה מכתב משנת 2005.

אמנון כהן: מי יהיה מוסמך להכשיר אותם?

רחל אדם: אנחנו מציעים הכשרה שמוכרת על ידי איי.

רחל אדם: פי.

רחל אדם: איי.

רחל אדם: למה אנחנו צריכים לציין איזה קורס מסמיך אותם?

רחל אדם: זה מספיק שהם עוברים הכשרה.

אמנון כהן: מי מפקח על ההכשרה?

ברוך ובר: האיי.

ברוך ובר: פי.

ברוך ובר: איי לא מנפק תעודות שלא עומדות בסטנדרטים שלו.

ברוך ובר: ביום ראשון אני פותח קורס תחת האיי.

ברוך ובר: פי.

ברוך ובר: איי האמריקאי.

ברוך ובר: מביאים מרצה מארצות הברית וכל אנשי הקורס אמורים לקבל תעודות.

ברוך ובר: זה לא דבר נדיר.

שמואל קלמפנר: אני מבקש שלא להתהדר בנוצות של מכון הנפט ושל התאחדות התעשיינים שהביאו את המרצה הזה כבר לפני שנתיים, והתחילו לעבוד איתו לפני שנתיים.

שמואל קלמפנר: עכשיו אני מדבר על מפקח עבודה ראשי: בזמנו, כשעשינו את טיוטת התקנה הזאת ידענו במפורש שלמפקח עבודה ראשי אין את הסמכות המלאה לעשות את הקורסים ולהוציא את התעודות אלא ברגע שזה יהיה בתקנה.

שמואל קלמפנר: לאחר שהוסבר לו שזה יהיה בתקנה, על ידי כל הגורמים, הוא עשה את הקורסים כדי שיהיו מפקחים שיעשו את העבודה הזאת.

שמואל קלמפנר: נעשו הקורסים ו- - - ברגע שזה בתקנה זה חוקי.

שמואל קלמפנר: אם זה מפקח עבודה ראשי, זה הכל בסדר.

שמואל קלמפנר: סליחה עם עורכי הדין.

רחל אדם: אנחנו מאפשרים דבר כזה בהגדרה שאנחנו מציעים בוועדה: "עובר הכשרה של האיי.

רחל אדם: פי.

רחל אדם: איי או הכשרה שוות ערך הפועל על פי הנחיות ותנאים שקובע הממונה".

רחל אדם: אנחנו נקבע את ההנחיות איך שהוא יפעל.

ברוך ובר: אני מוכן להתחייב שבמידה ויהיה הסדר עם מפקח עבודה ראשי, אנחנו נפרסם בהנחיות שאנחנו דורשים את ההכרה שלו ובכך נסגר המעגל.

אמנון כהן: נכתוב בתוך התקנות.

רחל אדם: אני לא יכולה לכתוב את בתקנות.

רחל אדם: כדי לכתוב את זה אני צריכה לחזור למשרד - - -

דוד טל: שאנחנו לא מעבירים דברים אינסטנט.

רחל אדם: אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

רחל אדם: משרד המסחר התעשייה והתעסוקה כבר הביע את עמדתו.

רחל אדם: לדעתי חבל למשוך את התקנות, צריך לחתוך היום.

אמנון כהן: תחליטי מה שאנחנו רוצים אז נחתוך.

דוד טל: זה לא דבר גס מה שאנחנו מציעים.

שמרית שקד: חבר הכנסת טל, כיצד ניתן לכפות על מפקח העבודה, אם הוא אומר שאין לו הידע והכישורים לעשות את זה.

דוד טל: לא, מפקח העבודה אמר שיש לו את כל הדברים האלה וזה היה על דעת המפקחת הנוכחית ובהסכמתה, כי היא היתה אז סגנית של המפקח הראשי.

דוד טל: פתאום השתנה שם משהו.

דוד טל: אם צריך לחקור מה קרה שם, אני מוכן לבדוק את הנושא.

דוד טל: אני אבדוק במשרד העבודה מה קרה שם שהם שינו כיוון.

דוד טל: ואז אני אוכל לבוא לכנסת מוכן, לא כפי שאתם באתם היום, כדי להסביר מה הבעיה מבחינה משפטית ולדעת איפה הבעיה.

רוני טלמור: ברצוני לציין שאנחנו מנסים הרבה זמן להעביר את התקנות, ואם אפשר למצוא פיתרון כדי להעביר אותן, אז זה רצוי.

רוני טלמור: לעניין התוכן, אני רוצה להתייחס לנושא הקונקרטי וגם מעבר.

אמנון כהן: למה המפקחת עבודה ראשית כיום, מוציאה את עצמה מאחריות?

רוני טלמור: הנייר המשפטי שעו"ד רחל אדם הביאה איתה, טוען שאופי הסמכויות של המפקח על העבודה לא מתאים לעשות את הפעולה.

דוד טל: עד לפני שהגברת הזאת הגיעה האופי הזה היה טוב, וזה עלה בקנה אחד עם הייעוץ המשפטי של המשרד.

דוד טל: אז קרה משהו, או מבחינה משפטית או מבחינת תפיסה והשקפת עולם.

דוד טל: הכל יכול להיות, אבל אני רוצה לדעת מה קרה.

דוד טל: אם היה מצב שמה שניתן על ידי פיטר מגנוס עד עכשיו לא היה חוקי, אני רוצה לדעת מזה כמחוקק, כדי לבדוק מה קורה במשרד העבודה.

רוני טלמור: אני מבינה.

רוני טלמור: השאלה היא מה בעצם אנחנו צריכים לכתוב בתקנות?

רוני טלמור: קיימנו אתמול התייעצויות גם עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי לבדוק את ההגדרה של בודק מוסמך, כי זה אחד מאותם נושאים שנכנס לנוסח תוך כדי הדיון בוועדה ולא היה בשלבים הרבה יותר מוקדמים של הדיונים.

רוני טלמור: הרעיון של בודק מוסמך זה שרוצים שמי שיבצע את אותה בדיקה יהיה אדם שיש לגביו אישור או ודאות שהוא יודע מה שהוא עושה.

רוני טלמור: השאלה היא, האם אנחנו צריכים לפרט בדיוק איזה הכשרה או עבר - - -

דוד טל: לי די להגיד שהמפקח על העבודה אישר אותו.

רוני טלמור: הגורם שבעצם צריך להיות עם האצבע על הדופק של הבודקים המוסמכים זה בעצם הממונה במשרד לאיכות הסביבה, במובן הזה - - -

לאה ורון: עורכת דין טלמור, המפקח על העבודה התפשט מכל סמכויות בעניין של מאגרי דלק, צנרת דלק, והנושאים של דלק?

ברוך ובר: לגבי בדיקת תקינות במיכלי תחנות דלק, מפקח העבודה לא מעורב.

ברוך ובר: אלה הנחיות שהממונה אישר ופרסם אותן.

ברוך ובר: אנחנו דרשנו שורה ארוכה של דרישות לכל מי שעוסק בתחום מיכלי דלק תת קרקעיים.

ברוך ובר: בין השאר הוא צריך לעבור הכשרה מקצועית והסמכה של הרשות להסמכת מעבדות, כך שיש לנו פיקוח הדוק על כל הנושא הזה.

ברוך ובר: מרצף של תקנות דומות, אני לא רואה סיבה מדוע לא נשאיר את זה להנחיות הממונה, כאשר בהנחיות הממונה נרשום בדיוק, מעבר להנחיות האיי.

ברוך ובר: פי.

ברוך ובר: איי: כיצד יבצע את העבודה, כיצד הוא יכייל את המכשירים שלו, איזה מבדקי חוץ ובקרת טיב הוא צריך לעשות ואיזה מוסד רגולטורי צריך לפקח עליו.

ברוך ובר: אנחנו נשמח שיהיה פיקוח נוסף.

ברוך ובר: אם משרד העבודה, בשלב זה או אחר ירצה להצטרף, אנחנו נוסיף את זה להנחיות.

דוד טל: בואו נסכם עכשיו שאנחנו נוסיף את זה.

רוני טלמור: יתכן שיתברר שיש להם סיבה טובה לא לבצע את הבדיקה, ואני לא נכנסת כרגע לנושא כי אני לא מכירה אותו.

רוני טלמור: אם אנחנו נכתוב את זה בצורה מפורשת בתוך ההגדרה, זה יכול לעורר קושי לגבי ביצוע בדיקות.

דוד טל: אולי הם לא מוסמכים לבצע בדיקות שכאלה.

דוד טל: גברתי, אם את אומרת שזה עלול ליצור קושי, זאת אומרת שהעסק הזה מוטל בספק.

דוד טל: אני כמחוקק רוצה לקבל מכם חוות דעת.

דוד טל: לכי ותתכבדי, לכי למשרד העבודה, תבדקי את זה מבחינה משפטית מהתחלה ועד הסוף.

דוד טל: תבדקי כל מה שהיה בעבר ותבואי ותגידי לי.

דוד טל: יתכן שתגידי שמה שהיה בעבר אינו נכון.

דוד טל: נתנו אישורים לא על פי סמכות ולא על פי רשות וצריך לעשות את הנושא כפי שאת עכשיו אומרת.

דוד טל: את יודעת מה?

דוד טל: זה יכול ליפול על דעתי ואני יכול לאשר את זה.

דוד טל: אבל אם זה לא המצב, ויש כאן אינטריגות כאלה ואחרות או שיש מאבקים, אותי זה לא מעניין.

דוד טל: אותי מעניינת הבטיחות של אזרחי ישראל.

דוד טל: אם הגברת הזאת, בלי לפגוע בכבודה, שהיתה באותו זמן בסוד העניינים והמשרד העבודה נתנה את ידה והסכמתה ועל דעת איכות הסביבה ופתאום דעתה השתנתה, אני רוצה לדעת מה השתנה.

רוני טלמור: אדוני, אבל גם בעבר הנושא הזה לא היה מעוגן בתקנות.

דוד טל: אבל כשתיקנו את התקנות אמרו: "לכשיוסמכו המפקחים הללו והללו - - - " הם הרי הסמיכו את המפקחים אבל אין להם את האישור.

דוד טל: אמרו שכשיתקינו את התקנות הם יקבלו הסמכה רשמית.

רוני טלמור: בחוק המים, מי שמוסמך להתקין את התקנות האלה זה השר לאיכות הסביבה וזאת אחריות של המשרד שלו.

רוני טלמור: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבגלל שמשרד מסוים רוצה או לא מעוניין בנוסח מסוים - - - אנחנו כממשלה לא יכולים לבקש עכשיו להכניס פה נוסח שיש לנו יסוד סביר להניח שהוא לא על דעת המשרדים.

דוד טל: אתם לא יכולים לבקש, אני יכול לבקש.

דוד טל: ואני בסוף גם אצביע.

רוני טלמור: אתם מאשרים את התקנות והם קובעים.

דוד טל: אם אתם לא רוצים לשבור כאן את כל הכלים, אני חושב שמן הראוי שתצאו לקראת הבקשה הזאת.

דוד טל: אם אתם סבורים שאתם לא מסוגלים, אז לא יהיו לכם תקנות.

רוני טלמור: מדוע אינכם סומכים - - -

אריה פוסטינר: האיי.

אריה פוסטינר: פי איי דורש שהבודקים יעשו בדיקות מידי פעם ויעשו רענונים מידי שנתיים שלוש.

אריה פוסטינר: לפני שנה שנתיים נדלקה לי נורה אדומה.

אריה פוסטינר: באתי לחברת דלק מסוימת, שלא מיוצגת כאן.

אריה פוסטינר: אחד האנשים, סמנכ"ל החברה היה בוגר הקורס.

אריה פוסטינר: בדקו רק מיכל אחד מכיוון שהוא אמר שבגלל שבדקו את המיכל הזה והוא תקין, אז לא צריך לבדוק את כל המיכלים כי זה אותו דבר.

אריה פוסטינר: שאלתי אותו על סמך מה הוא קובע ואז הוא אמר שהוא עבר הכשרה והוא מוכשר איי.

אריה פוסטינר: פי.

אריה פוסטינר: איי.

אריה פוסטינר: כשדיברתי עם האנשים, גם עם קלמפנר, הם אמרו לי שהוא מדבר שטויות.

אריה פוסטינר: יש כאן אדם שעבר את הקורס, קיבל הכשרה ואנחנו, כנציגי המשרד, אומרים לו שאנחנו צריכים לבדוק את שאר המיכלים, והוא מתהדר באצטלה של התעודה הזאת.

אריה פוסטינר: יש כאן בעיה שזה יוצא מהשליטה שלנו.

אריה פוסטינר: ברגע שהוא קיבל את התעודה, אף אחד לא מפקח עליו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להחמיר את ההנחיות שגם משרד העבודה יהיה מעורב.

דוד טל: אם למדתי באוניברסיטה והיא הסמיכה אותי ונתנה לי תעודה של פרופסור מומחה.

דוד טל: אני בא עם הידע שקיבלתי ושאליו הוסמכתי על ידי האוניברסיטה, וכמוסמך שכזה יש לי רשות וסמכות לבדוק.

דוד טל: מה שאמרתי זה בבחינת חוות דעת מקצועית.

דוד טל: אתה איש מקצוע והסמיכו אותך בגלל שעברת מבחנים כאלה וכאלה.

דוד טל: אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר בגלל שאתה אדם מקצועי.

דוד טל: אז בגלל שמישהו אחד אמר לך שבמקרה הספציפי אדם כזה וכזה דיבר שטויות - - -

שמרית שקד: יש לי הצעת פשרה: בודק מוסמך – אדם שקיבל מהממונה הסמכה בכתב לעשות בדיקת תקינות לפי הוראות תקנות אלה.

שמרית שקד: הרעיון הוא לתת לממונה ממשרד איכות הסביבה לתת הסמכה ספציפית בכתב לאדם שראשי לבצע את בדיקת התקינות.

דוד טל: אני מתנגד לזה חד משמעית.

אמנון כהן: נעבור לתקנה הבאה.

שמרית שקד: בתקנה 4 נותר פתוח הנושא של המפה.

שמרית שקד: מחייבים את חברות הדלק להחזיק בידיהן מפה שמסומנים בה כל מקורות המים ולסמן על גבי המפה הזאת איפה נמצאים קווי צינורות הדלק שלהם.

שמרית שקד: נציגי החברות העלו את הבעיה שאין להם מפה כזאת.

שמרית שקד: המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לתת דעתו.

רחל אדם: נציבות המים היו צריכים למסור אם יש להם מפה כזאת.

דוד ירוסלביץ: לא נתבקשנו להעביר מפות אבל יש בידנו מפות שמאושרות על ידי נציבות המים וניתן להעביר אותה.

ברוך ובר: התקנה הזאת חשובה אבל היא לא מהותית לתקנות.

ברוך ובר: היא נועדה ליצור מצב שמי שמחזיק קו דלק, שידע את מה הוא מסכן מסביב לקו הדלק.

ברוך ובר: הרי כל אחד שרוצה לעשות תשתית של העירייה, מקבל ממנה את מפת קווי המים והתשתית.

ברוך ובר: זה לחם חוקם של כל מיני אנשים שמגישים תוכניות לאישור בעייריה ולמוסדות תכנון.

ברוך ובר: לדעתנו הנטל אינו קשה.

ברוך ובר: אפשר להמיר את המילה "מפה" במילה "תכנית" ודיינו בכך.

ברוך ובר: אם הוועדה סבורה שהנטל כל כך קשה על חברות הדלק, אנחנו לא נתרגש אם התקנה הזאת תושמט.

ברוך ובר: יהיה חבל, אבל היא לא התקנה המהותית שעומדת בראשן של התקנות.

ברוך ובר: היא תקנה שנועדה להגדיל את מודעות חברות הדלק לסכנות שיש סביבן ואולי להגדיל את תדירות הבדיקה ששם יש סיכון במיוחד.

ברוך ובר: זאת מטרתה היחידה של התקנה הזאת.

ברוך ובר: אני משאיר את ההחלטה לשיקולכם.

שמרית שקד: בתקנה 7 התבקש המשרד לאיכות הסביבה לבדוק את נושא כניסה למקרקעין.

שמרית שקד: בימים אלה עובדת ועדת הכלכלה על הצעת חוק שמסדירה את הנושא ולכן אין צורך להסדיר אותו בתקנות.

שמרית שקד: התקנה דיברה על כך שמפעילי קווי הדלק צריכים לבצע סיורים לאורך קו הדלק.

שמרית שקד: כיוון שהנושא מוסדר בחקיקה ראשית, אז נפתרה פה הבעיה.

יעקב סופרין: החקיקה בנושא הסיורים עדיין נמצאת, לצערי, כמעט באותו שלב של הדיונים.

שמרית שקד: נכון, אבל מכל מקום, אין מקום להסדיר בחקיקה ראשית נושא של כניסה למקרקעין.

שמרית שקד: המשרד לאיכות הסביבה אינו הגוף המוסמך לכך וגם זה לא המקום.

שמרית שקד: יש לקוות שהחקיקה תתקדם, וחזקה על ועדת הכלכלה שתעשה את מלאכתה נאמנה.

שמרית שקד: היתה תקנה שהושמטה מנוסח התקנות שהגיעה פה בחזרה לשולחן הוועדה.

שמרית שקד: היא נדונה והוחלט לדון בה פעם נוספת בדיון הזה.

שמרית שקד: השר ביקש לא להוסיף עליה.

אמנון כהן: אם כך, אז לא צריך.

שמרית שקד: אז נשארנו רק עם הגדרה של בודק מוסמך.

אהוד יחיאלי: בתיקון 8 נפלה שגיאה מילולית.

אהוד יחיאלי: בסעיף ב(1) כתוב "אוויר נפיצה" וצריך להיות "אווירה נפיצה".

אמנון כהן: דוד, בוא נחליט מה טוב לעם ישראל.

אמנון כהן: יש לנו פה סעיף 11 לגבי סימון.

אמנון כהן: השר ביקש - - -

לאה ורון: אבל אז הודיע לי יושב ראש הוועדה שהוא מבקש שבמהלך הפגרה ישבו הנציגים של המשרד ויסכמו.

לאה ורון: הוא אמר שיש מספיק זמן.

לאה ורון: בהתאם לזה דיברתי עם העוזר של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, ודיברתי עם רחל אדם.

לאה ורון: עורכת דין רחל אדם הודיעה לי בתאריך 27.10.2005 שהגיעו לנוסח מוסכם.

אמנון כהן: מה הנוסח המוסכם?

ברוך ובר: אנחנו באמת מסכימים אבל - - -

אמנון כהן: נוסח מוסכם זה מוסכם על ידי כולם.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על טיפול בדליפה?

שמרית שקד: תקנה שהושמטה מנוסח התקנות ולכן כרגע היא לא נמצאת.

רחל אדם: זה התקנות שהוגשו על ידי מועצת המים, על ידי משרד המשפטים.

רחל אדם: זה גם הנוסח המקובל על השר לאיכות הסביבה ועל נציב המים.

אמנון כהן: ידעתם שזה הושמט היום?

רוני טלמור: זה נעשה בתאום איתם.

רחל אדם: השר גם פנה אלי בעניין זה.

רחל אדם: הוא ביקש לאשר בלי התקנה הזאת.

אמנון כהן: למה?

דוד טל: מדוע?

דוד טל: מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

רחל אדם: כשיש אי הסכמה לגבי סמכויות בין נציב המים לבין השר לאיכות הסביבה.

רחל אדם: הנושא הזה נמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

רחל אדם: ברגע שהיועץ יחליט - - -

אמנון כהן: לי חשוב לדעת שאנחנו לא משאירים משהו שאינו מטופל.

אמנון כהן: מי מטפל היום בנושא הדליפה ומי יטפל לפי התקנות החדשות?

רחל אדם: הנושא מוסדר היום.

רחל אדם: לנציב המים יש הרבה סמכויות מנהליות לטפל במצבים כמו זיהום מים.

רחל אדם: הוא יכול להוציא צו, הוא יכול לחייב את המזהם להגיש תכנית לסילוק שפכים, יש לו באמת סמכויות.

אמנון כהן: למה רציתם את זה אליכם ועכשיו משכתם?

רחל אדם: אנחנו עוסקים הרבה באכיפה של חוק המים.

רחל אדם: אנחנו אלה שמגישים כתבי אשום נגד מזהמים.

רחל אדם: אז רצינו, כדי להשלים את הסמכויות שלנו, שתהיה לנו אפשרות להורות למזהם מה לעשות במקרה של זיהום.

דוד טל: נציב המים לא יכול להגיש תביעה?

רחל אדם: הוא יכול, אבל אנחנו עושים את זה.

רחל אדם: אז הנושא מוסדר ולא קיימת לקונה בחוק ואף אחד לא מטפל.

דוד טל: אז מדוע הייתם צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה?

רחל אדם: זה לא רק הנושא הזה, יש מכלול של נושאים ששנויים במחלוקת בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים.

רחל אדם: זה אחד מהנושאים.

רחל אדם: הנושא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: אם הייתם סמוכים ובטוחים שהנושא הזה ממילא מוסדר, אז למה ליועץ המשפטי להיכנס לעניין?

דוד טל: אם נכונים דברייך, איך זה יכול להיות?

רחל אדם: ישנם שני גופים שעוסקים בנושא של זיהום מים.

רחל אדם: בגלל שאנחנו אלה שמגישים כתבי אישום, רצינו גם - - -

דוד טל: אבל אמרת שגם נציב המים יכול להגיש.

דוד טל: מה שטוב לכם, טוב גם להם.

אמנון כהן: יש יותר מידי בלאגן.

אמנון כהן: אז הסכמתם שזה יישאר בידי נציב המים.

שירלי בבאי: אני מאדם טבע ודין.

שירלי בבאי: אני רוצה רק שתצא מהוועדה הזאת הנחיה ליועץ המשפטי לקדם את הנושא של הסדרת הסמכויות בין הגופים.

שירלי בבאי: בנושא התקנה שנשארה בחוץ, זה בסדר, יצטרכו ליישב אותה.

שירלי בבאי: יצטרכו ליישב גם נושאים אחרים.

אמנון כהן: למה אנחנו צריכים להתערב ולהגיד לו מה לעשות?

שירלי בבאי: בגלל שהנושא הזה באמת מעכב.

שירלי בבאי: את התקנות האלה הוא עיכב 8 שנים.

שירלי בבאי: תקנות אחרות הוא מעכב גם.

שירלי בבאי: ישנו ריב הסמכויות בין הגופים האלה וזה שזה שנמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה וגורם לכך שהתקנה הזאת נשארת בחוץ.

שירלי בבאי: אני מבקשת שאכן הנושא הזה יאושר בהקדם.

רוני טלמור: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שהנושא שנמצא במחלוקת לא קשור דווקא לתקנות כאלה או אחרות אלא כרוך בעובדה שיש בתוך חוק המים פרק שלם של מניעת זיהום מים שיש שם שני גופים בעלי סמכויות, שלא שייכים לאותו משרד.

רוני טלמור: זה טבעי שכל אחד מהם, שרוצה למלא את תפקידו בצורה טובה ומסורה מעוניין ביותר סמכויות.

רוני טלמור: זה מעורר כל מיני קשיים, לאו דווקא לטובת העניין.

דוד טל: את יכולה לומר לי על מי האחריות בכל הנושא?

דוד טל: אני מוכן לתת סמכות למי שמוכן לקחת אחריות.

דוד טל: אם תגידי לי שהאחריות תהיה אצל נציבות המים, אני רוצה שהסמכות תהיה אצלה.

דוד טל: אם תגידי לי שהאחריות תהיה אצל איכות הסביבה, אז הסמכות תהיה אצלה.

דוד טל: לא יכול להיות לתת את הסמכות לאיכות הסביבה ואת האחריות לנציבות המים.

רוני טלמור: אתה צודק.

רוני טלמור: יש סמכויות ויש אחריות לשני הגורמים.

דוד טל: זה מתכון בטוח לכך שכל מחדל ייפול בין שתי כסאות.

רוני טלמור: הנושא של מים ושל סביבה והיחס בין מים וניהול משק מים והנושאים של שמירת הסביבה מסביב למשק המים, הם נושאים שבכל העולם הם שלובים ובכל העולם יש יותר מרשות אחת שהיא בעלת סמכויות.

רוני טלמור: הנושא הזה, ללא ספק, טעון הסדרה.

רוני טלמור: מחלוקת על סמכויות יכולה להיות מוכרעת - - -

דוד טל: מדובר בנושאים חשובים?

רוני טלמור: במקרה הזה התקנה שעליה מדובר, תקנה 11, מתייחסת למצב שבו נעברה עבירה והשאלה מה עושים.

רוני טלמור: החוק כבר נותן מענה מסוים למצב הזה בכך שיש סמכויות לנציב המים במצב שנגרם זיהום לנקוט פעולות מנהליות כאלה ואחרות.

רוני טלמור: הסמכות להתקין תקנות היא של השר לאיכות הסביבה.

רוני טלמור: סמכויות מנהליות נמצאות בנציבות המים.

דוד טל: כנראה שהתקנות לא כל כך חשובות.

דוד טל: אם להסתמך על דברי נציגת טבע ודין, אם העסק הזה מתגלגל 7-8 שנים - - -

רוני טלמור: המחלוקת התעוררה והגיעה אלינו לפני שנה.

רוני טלמור: נכון שיש הרבה בעיות עם התקנון, זה לא הגיע אלינו למשרד המשפטים - - -

דוד טל: אני לא מאשים אף אחד.

דוד טל: אל תנסי לנקות את עצמכם.

דוד טל: מבחינתי, יש ממשלה, וודאי שאני לא מדבר פרסונאלית.

דוד טל: כנראה שהעניין הזה לא כל כך חשוב לכם.

שירלי בבאי: אתה יודע כמה נזקים נגרמו לסביבה במשך השנים?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אם היית נלחמת כמו לביאה על הדברים הללו, כפי שאת נלחמת על קוצו של יוד , הייתי מעריך את זה יותר.

רוני טלמור: אני חושבת שאדוני אומר דברים משום שהוא אינו בקיא בפרטים ולכן אתה מאשים בהאשמות שווא, וחבל שכך.

דוד טל: אני למד מהדיון הזה ומדיונים אחרים, שישנו קוצו של יוד שתלוי ועומד ואתם נלחמים עליו כמו אריות.

דוד טל: דברים מהותיים, כמו שהוצגו פה, חמורים ביותר, שערורייתיים, אתם פשוט נמים את שנתכם.

דוד טל: אני מתכוון לממשלה, לרשות המבצעת.

רוני טלמור: יש כאן שני אריות, אם להשתמש בדימוי שלך, שמעוניינים לפעול מכוח הפרק הזה וכל אחד חושב שהוא עושה את עבודתו בצורה הטובה ביותר.

רוני טלמור: בין הגורמים האלה יש מחלוקות כאלה ואחרות.

רוני טלמור: כדאי שהנושא יוסדר.

רוני טלמור: אני מבקשת מהוועדה, שאחרי שהיא תאשר את התקנות, אפשר יהיה לפעול על פיהן.

רוני טלמור: יש בהן הרבה חובות אחרות מעבר לאותה תקנה.

רוני טלמור: בהמשך אפשר יהיה לזמן דיון נפרד וננסה למצוא פתרון מבלי לעכב את כל התקנות.

אמנון כהן: אני רוצה לאשר את התקנות אבל אני רוצה שתתחשבו בחברי הוועדה.

אמנון כהן: אם אנחנו מכניסים את זה כרגע ואנחנו נאשר, אז אם יש בעיה השר לא ירצה לחתום.

דוד טל: נכון, זה בדיוק מה שרציתי לומר.

דוד טל: ומאוד יכול להיות שמה שהשר לא רואה כבעיה, הנציגים כאן כן רואים כבעיה.

דוד טל: ואז אם הוא ירצה, הוא יאשר, ואם לא – הוא יחזיר את זה.

אמנון כהן: מה החלופה?

אמנון כהן: שאני לא אאשר, בין כה וכה תצטרכו לחזור.

אמנון כהן: אז קודם כל תיקחו את החתימה ואת האישור שלנו.

אמנון כהן: אם השר לא הצליח להגיע להסכמה, תחזרו אלינו עם חלופה אחרת ואז נדון בכל מקרה מחדש.

אהוד יחיאלי: אני רוצה לחזק את עמדתו של היושב ראש בעניין מאוד מהותי.

אהוד יחיאלי: הצנרת שנדונה פה היא בין גדרות של מתקנים ומפעלים, וישנם כאלה עשרות בארץ, שלא הוגדרו בתוך המתקן.

אהוד יחיאלי: לא יתכן, להערכתי, שבתוך המתקן יסמיך מפקח עבודה ראשי, שהוא ממונה על תקנות אחסנת נפט ועל כל הבטיחות בנושא הדלק, שבהרבה מקומות יהיה עד הגדר שהסמיך מפקח עבודה ראשי, ומחוץ לגדר הוא יסמיך מישהו אחר.

אהוד יחיאלי: אני מחזק את עמדתו של חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: אני אומר לכם למה חשוב לאשר היום: היום השר נמצא במשרד, אני לא יודע אם מחר או מחרתיים הוא יהיה במשרד.

אמנון כהן: אנחנו נכנסים לסוף שבוע.

אמנון כהן: אם הוא חכם וצריך את התקנות האלה הוא יחתום היום ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: אם הוא לא ירצה, ממילא חוזרים אלינו.

רוני טלמור: השאלה אם הוא יכול לחתום.

אמנון כהן: גמרנו, גמרתי את הדיון.

אמנון כהן: כן או לא? או.

אמנון כהן: קיי, הישיבה נעולה, אין תקנות.