ועדת המשנה לשירותי דת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-11-07 09:00

יצחק וקנין: אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לשירותי הדת.

יצחק וקנין: הישיבה האחרונה הייתה בחודש יולי שבה העלנו את הבעיות האקוטיות של אותה תקופה זה נושא השכר של העובדים במועצות הדתיות ודילגנו על מספר דברים שלדעתי החשיבות שלהם היא רבה מאוד, נושא שירותי הדת התפעול של המערכת כולה.

יצחק וקנין: לצערי הרב אני יכול להגיד בצורה מוחלטת שנושא השכר עדיין לא הגיע לפתרונו המלא, חלקו הגדול הגיע לפתרונו אבל יש עדיין מקומות שלא נמצא פתרון לבעיה המרכזית---

זבולון אורלב: למה אתה אומר שחלקו הגדול?

יצחק וקנין: בוא נגיד בחלקו הגדול בחלק מהמקומות יש פתרון מלא, בחלק מהמקומות לא נפתר כלום.

יצחק וקנין: זאת אומרת ישנם מקומות שהפתרון עדיין הוא בעייתי אין בהעברות, בחלק של ה-60% של המועצה המקומית או העירייה למועצה הדתית שבנושא הזה יש בעיה מאוד קשה ברוב המקומות וצריך בנושא הזה לתת את הדעת.

יצחק וקנין: אני אגיד את כל הדברים בגדול, אחרי כן ניכנס לזה ליותר פרטים.

יצחק וקנין: זה קטע אחד, קטע שני שלדעתי לא נמצא לו פתרון כבר שלוש שנים, מאז ההחלטה על פירוק המועצות כל הנושא של בתי העלמין, המקוואות, כל הנושא של הפיתוח מוזנח בצורה, זאת שערורייה שיצטרך מבקר המדינה לבדוק אותה לעומק---

זבולון אורלב: אין החלטת ממשלה לפירוק מועצות דתיות.

יצחק וקנין: לא משנה, להחלטה, יש החלטה לעשות ארגון, אני מדבר, כאשר קיבלו את ההחלטה לעשות את הרפורמה זאת הייתה החלטה ראשונית ואחרי כן התגלגלנו עם ההחלטות כפי שהיו להעביר את משרד הדתות, לפרק אותו, להעביר שלוחה למשרד החינוך, שלוחה למשרד המשפטים---

זבולון אורלב: אז לא הוחלט בהחלטת הממשלה שפירוק משרד הדתות, יגיד לך הרב גפני, לא הוחלט על פירוק מועצות דתיות, הוא צודק.

זבולון אורלב: ההחלטה לפירוק מועצות דתיות התקבלה רק באוגוסט האחרון לפני שלושה חודשים---

משה גפני: הממשלה מוסמכת להחליט על פירוק משרד הדתות, היא לא מוסמכת להחליט על פירוק המועצות הדתיות---

זבולון אורלב: היא מוסמכת להגיש הצעת חוק.

יצחק וקנין: היא הגישה הצעת חוק ומה שאני רוצה להגיד, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה כאשר אני לא פעם שומע את חברי מהמועצות, ראשי המועצות הדתיות שהם כבר לא אנשים שהם ממונים שלנו, הם ממונים של אנשי ראש הממשלה, מי שממנה אותם זה עומרי, אנחנו יודעים את המציאות, מה שהולך במועצות הדתיות.

יצחק וקנין: ולצערי הרב אתה שומע שבתי העלמין בהזנחה פושעת, קברים מתמוטטים מכך שיש שיטפונות של מים, אף אחד לא נותן את הדעת, במשך שלוש שנים כל תקציב הפיתוח שהיה שייך למשרד הדתות נמחק לגמרי.

יצחק וקנין: לא משלימים את הבניה של המקוואות, יתרה מזו, כבר יש מקווה בנוי, אין תקן גם ברבע משרה לבלנית.

יצחק וקנין: אז אתה בונה בניין ואתה לא יכול להפעיל אותו.

יצחק וקנין: זאת אומרת, כל המערכת הזאת, לצערי הרב, נמצאת בקריסה.

יצחק וקנין: שפיגלר, אתה עומד בראש המערכת הזאת, מבחינתי, אתה היום מוביל את המערכת ואני מבין את הקשיים שלך ואני יודע את הרצון הטוב שלך והכנה לפתור את הבעיות, אבל אי אפשר להמשיך כך.

יצחק וקנין: כל סדר קבלת ההחלטות בקטע של הפירוק של המועצות הדתיות או העברת השלוחות נעשה בצורה שלומיאלית, אתה לא יכול לקחת תקציב של 200 מיליון ולגזור אותו לשמונים מיליון ואחרי כן להגיד תתפקדו, תמשיכו לנהל את המערכת.

יצחק וקנין: וראינו את הלחצים שלנו במשך השנה וחצי האחרונות, נכון שזה נעשה בכמה מקומות, ניתנו תוספות, בפעם האחרונה, בישיבה האחרונה ניתנה תוספת של כארבעים ומשהו מיליון שזה הביא את כל המערכת ל-140, אבל עדיין יש חוסר של לפחות איזה ארבעים מיליון או שלושים ומשהו מיליון כדי לפתור את בעיית השכר, אני אומר בעיית השכר עדיין לא נפתרה.

יצחק וקנין: תוסיף לזה שהעיריות לא מעבירות את חלקן ויש לך מתכונת לקריסה מוחלטת של המערכת, צריך למצוא פתרון במידה והרשויות לא יסכימו לשתף פעולה אז צריך לחשוב לקחת את התקציב ולתת אותו מגורם אחד, צריך לסיים את הויכוח הזה שחוזר כבר במשך שלושים שנה אני חושב במדינת ישראל, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

יצחק וקנין: אני אתן את האפשרות לחברי הכנסת להתבטא ואחרי כן נשמע את הנציגים שהגיעו לכאן, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני חושב שדבר ראשון צריכים לבקש שיתנו לנו תמונת מצב מדויקת.

זבולון אורלב: יש כ-132 מועצות דתיות, יכול להיות שאני טועה באחד או שתיים, וצריך לתת תמונת מצב באיזה מקום יש בעיה, באיזה מקום אין בעיה, באותם מקומות שיש בעיה, מה הבעיה, מה שילמו, כמה חייבים?

זבולון אורלב: אין לנו תמונת מצב, אנחנו שומעים רק דברים שהם מעורפלים.

זבולון אורלב: אני חושב שאחת מהזכויות הבסיסיות של הוועדה ברשותך היא לקבל קודם כל מידע ואין לנו שום מידע.

זבולון אורלב: הדבר השני סוגיית ההרכבים, אף על פי שהממשלה הציעה והניחה הצעת חוק לפירוק המועצות הדתיות, זה לא פירוק המועצות הדתיות במקום מועצה דתית נבחרת שיהיו הנהלת מועצה דתית ממונה במקום פירוק המועצות הדתיות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת, פשוט זכותנו לקבל קודם כל רשימה מדויקת איפה יש הרכב, איפה יש ממונים, איפה עדיין אין ולפי מיטב ידיעתי עדיין עשרות מועצות דתיות, יושב כאן עורך דין אייל ינון, עשרות מועצות דתיות עדיין אין להם ממונים ולא מועצות דתיות.

זבולון אורלב: וגם אם יש תקציב זה השיבוש הכי גדול של התפקוד.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא באמת הנושא התקציבי של אחזקת שירותי הדת, גם של בתי העלמין, גם של הנושאים האחרים, לדעת איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: תראה, שהייתי בממשלה והייתי יושב ראש ועדת השרים לשירותי דת, אמרתי שלפי התמונה שהצטיירה לפני שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את השערורייה הזאת המחדל הגדול של כל קריסת שירותי הדת שהרגשתי שבגלל כל המהומה האוצר ניצל את זה ואולי משרד ראש הממשלה לא היה מספיק חזק בעניין, למרות שבאופן אישי, שפיגל השתדל, אילן כהן השתדל, אנשים מאוד השתדלו, אבל מההשתדלויות האלה הרבה לא יצא.

דובר: אתה יכול להרחיב בעניין הזה, בהשתדלות של המנכ"ל?

זבולון אורלב: כן, אני יכול להגיד לך שכל פעם שפניתי לאילן כהן וכל פעם שהתרעתי, הייתה התייחסות, לא תמיד בהצלחה, לא תמיד לא בהצלחה.

זבולון אורלב: הבעיה היא פה גם שמנכ"ל משרד ראש הממשלה המוצלח ביותר, מנהל שירותי הדת הטוב ביותר הוא לא יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אם היסודות ראויים, אז לא יעזור שום דבר, כל הבניין הזה הוא בניין רעוע והוא בניין עקום ואי אפשר לבנות עליו שירותי דת.

זבולון אורלב: אז אם רוצים לעשות רה ארגון שיעשו רה ארגון, מוסכם איתנו, אבל עד שעושים רה ארגון, תקיימו את שירותי הדת, זה בלתי אפשרי שרבנים, גמלאים, עובדים, בלניות לא יקבלו משכורות ולא רק משכורות נטו, אלא את כל הזכויות שמגיעים להם כמו כל עובד.

זבולון אורלב: אני לצערי עומד בפני מצב שאמרתי אותו במליאה, שיש לי הרגשה שרק מפני שמדובר בשירותי דת השערורייה הזאת מתאפשרת.

זבולון אורלב: השערורייה הזאת לא הייתה מתאפשרת בשום תחום אחר.

זבולון אורלב: וגם יושב פה נציג ההסתדרות, אני גם ביקרתי את יושב ראש ההסתדרות שבשעה שאם שעובדי הרשויות המקומיות לא מקבלים משכורת, אז נוצרה מהומה, בתע"ש לא מקבלים משכורת אתה שומע שההסתדרות עושה מהומה, פה מתעללים באמת התעללות קשה מאוד בעובדים כמו שאני אומר מתוכם רבנים וכדומה ולא קורה שום דבר, פשוט לא קורה שום דבר, זה לא אומר שלא משתדלים, אני מעיד שהוא עושה השתדלות מאוד גדולה, אבל המוסד כמוסד.

זבולון אורלב: אני חושב שהתפקיד של הוועדה ברשותך היא לא לאפשר את קיום השערורייה הזאת, זאת שערורייה לאומית שאסור להסכים וצריך לעשות כל דבר למנוע אותה ולפתור את הבעיות שלה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותי הרבנים האורחים.

משה גפני: הסיפור הוא למעשה חוזר על עצמו בריטואל יותר מידי תכוף, אבל כדי לעשות סדר אני רוצה במשפט אחד להגיד את התהליך, התהליך היה כזה, המועצות הדתיות הגיעו למשבר בגלל סיבה פשוטה, קודם כל הרשויות המקומיות חלקן הגדול לא הגיעו את החלק שלהם וועדות בין משרדיות שטיפלו בעניין הזה בחלק גדול מהמקרים לא תפרו את הבעיה.

משה גפני: אלא שהייתה תקופה שבה כל הזמן הזרימו פחות או יותר כסף שטיאטא את הבעיה מתחת לשטיח, אבל זה היה פצצה מתקתקת מבחינת אי תשלום משכורות ואי תשלום את התשלומים הקבועים בחוק לפנסיונרים.

משה גפני: מה שקרה זה שקמה ממשלה שלא רק שלא פתרה את הבעיה שהתנהלה איתנו לאורך השנים ולא רק שלא פתרה את הבעיה של הרשויות המקומיות, היא גם קיצצה בתקציב הממשלתי מלמעלה מ-150 מיליון, היא קיצצה ל-68 מיליון.

משה גפני: את הירושה הזאת, כאשר אנחנו נכנסנו לקואליציה קיבלנו, זאת הירושה שקיבלנו---

זבולון אורלב: מבחינת הירושה בתקציב בבסיס של 68 מיליון---

משה גפני: 63, 68 היה כתוב בספר, 63 היה בפועל, זאת אומרת קוצץ התקציב הממשלתי.

משה גפני: עכשיו, זה נכון שהממשלה הקודמת הייתה---

זבולון אורלב: ב-2004 זה לא היה 98?

משה גפני: לא, 63.

יצחק וקנין: 63, אנחנו בדיון הקודם---

משה גפני: זה נכון שהממשלה היא קוסם, אבל אי אפשר לעשות יש מאין.

משה גפני: עכשיו, אני מתאר לעצמי שישב פה שפיגלר, אגב, המנכ"ל הוזמן?

זבולון אורלב: בטח שהוזמן.

משה גפני: אז למה הוא לא בא?

יצחק וקנין: הוא עם ראש הממשלה בוועדת חוץ וביטחון כנראה.

משה גפני: על כל פנים, מה ששפיגלר יגיד והוא יגיד בסדר, הוא יגיד שתקציב המועצות הדתיות גדל מ-63 מיליון ל-148 מיליון, זה מה שהוא יגיד, בגלל שזה אמת.

משה גפני: אבל צריך לזכור שבמהלך התקופה הזאת החובות של המועצות הדתיות לעובדים ולפנסיונרים לא הלכו אחורנית, הם גדלו.

משה גפני: הרי חלק לא מקבלים משכורות, חלק התשלומים גדלו והמציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר לעשות בעניין הזה קוסמות, אין מציאות כזאת.

משה גפני: כדי שהפנסיונר שעבר שלושים או ארבעים או חמישים שנה במועצה דתית, כדי שהוא יוכל ללכת למכולת ולקנות לחם, צריך לתת לו כסף, או תרופות, אין דיון לגבי העניין הזה, ואי אפשר לעשות יש מאין.

משה גפני: נכון שהתקציב גדל ל-148 מיליון, הבעיה לא נפתרת, היא הולכת ומחריפה והיא תלך ותחריף.

משה גפני: אז שילמו בסביבות פסח, שילמו כסף ועכשיו שילמו בסביבות החגים שילמו עוד הפעם, ששפיגלר גם יגיד הוא השיג ארבע מיליון שקל וזה נכון והצליחו עוד הפעם לתת איזה שהיא זריקה כזאת שמשאירה את החולה לא חי ולא מת וזהו, והמצב הזה הוא פשוט בלתי נסבל באופן הכי חמור של העניין.

משה גפני: אז אפשר להגיד הממשלה שלומיאלית, לא מסוגלת לשום דבר וזה נכון, בסדר?

משה גפני: אבל מעניין שיש דברים שהיא כן מסוגלת, הרי היא קיבלה החלטות, למשל, הממשלה קיבלה החלטה והיא הביאה את זה לכנסת, אגב, בניגוד מוחלט להסכם הקואליציוני, היא הביאה החלטה וכנראה זה גם עבר את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, ואני שמח שאייל ינון כאן שמכאן ואילך מועצה דתית מסודרת שתקציבה מאוזן והמועצה הדתית הורכבה כדין וכחוק והכול בסדר, מפרקים אותה ומביאים שני ממונים.

משה גפני: זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה ועברה את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה שמפרקים את המועצה הדתית שהורכבה כחוק ומסודרת והניהול תקין ואין בעיה ואפילו מבחינת תקציבית הרשות המקומית שם מעבירה כסף.

משה גפני: החליטה הממשלה שמפרקים את המועצות הדתיות ומהראשון---

זבולון אורלב: לא מפרקים, ממנים אחרים, לא מפרקים.

משה גפני: מפרקים את המועצה, יש מועצה דתית בחוק, מבטלים את החוק של הרכב מועצה דתית וממנים שני חברי מרכז, סליחה, ממנים שני ממונים.

משה גפני: שאנחנו עושים טעות ואנחנו שואלים אותם, כמה חברי מרכז מונו, והם אומרים לא הרבה, שלושה ובדקת גם כמה אחים של חברי מרכז יש לממונים?

משה גפני: לי יש את הרשימה האמיתית, אם היית מתאמץ גם לך היה, אבל אתה לא מעיז להתחיל עם משרד ראש הממשלה, רק עם החרדים.

משה גפני: עכשיו, יש דבר יותר חמור, אגב, זה צריך את אישור הכנסת והכנסת לא תאשר את זה, עם כל הכבוד, אני אעשה לך מהר את החשבון למה היא לא תאשר, מכיוון שאנחנו נצביע נגד, אתם תצביעו נגד, המפלגות הערביות יצביעו נגד, מפלגת העבודה אני אסביר להם מה הולך לקרות והם יצביעו נגד ולחלק גדול מהליכוד אני גם אסביר שאם החוק הזה עובר, כוחו של עומרי שרון במרכז הליכוד גודל באופן חומר, ומי מהמורדים יסכים לתת לו את זה.

משה גפני: יש פה בעיה, זה לא הולך לעבור.

משה גפני: אגב, זה בניגוד להסכם הקואליציוני באופן מוחלט מכיוון שהנושא של רה ארגון מועצות דתיות צריך להיות בתאום עם יהדות התורה ומכיוון שזה לא נעשה---

זבולון אורלב: לא קשור לרה ארגון, החוק הזה הוא לא קשור לרה ארגון.

משה גפני: אני מבין, אז מה יישאר אחרי זה, אז גם לא צריך רה ארגון בעצם.

משה גפני: אבל יש דבר יותר חמור וזה ממשלה שמקבלת החלטות, זה לא שהיא מזניחה את העניין של המועצות הדתיות, אתם שמים לב, היא קיבלה החלטה שרבנים שמתמנים עכשיו, למשל, ניקח לדוגמה את רב העיר תל אביב, נניח שלא היה רב והיה מתמנה עכשיו, הוא יקבל שכר כמו הממונה.

משה גפני: המשמעות היא משמעות אידיאולוגית, זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה אידיאולוגית, לא רק כספית, היא קיבלה החלטה שרב במדינה יהודית תפקידו כמו פקיד, זאת אומרת המעמד שלו כמו חבר מרכז, זאת אומרת, הרב שיבחר וזה לא צריך החלטת כנסת, זה הולך להתבצע, בניגוד לפירוק מועצות דתיות ששם צריך החלטת כנסת זה חוק, כאן הממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: שמים רב והרב שייבחר גם בעיר גדולה, לא רק רב במושב, רב בעיר גדולה התפקיד שלו הוא אידיאולוגית כמו הפקיד---

קריאה: אגב, במאמר מוסגר, לטעמנו זה בניגוד לכל ההסכמים הקיבוציים, משך הכהונה שלו.

משה גפני: לא דיברתי על משך הכהונה שלו, משך הכהונה שינו את ההחלטה, בהתחלה הייתה החלטה אחרת.

משה גפני: רב עיר היה המעמד שלו וכל הזמן היה כאשר קיצצו בשכרם של ראשי הרשויות המקומיות וסגניהם, קיצצו גם בשכר הרב, וזה בסדר, אבל כאן מעבירים אותו ממעמד של נבחר, למעמד של פקיד וזאת החלטה---

זבולון אורלב: גם ברה ארגון אגב, רב העיר הוא צריך להיות מנהל מחלקה, הוא צריך להיות פקיד של מנהל המרחב האזורי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזה החלטה אתה יכול לקבל היום, אבל אני לא חושב שאפשר לקיים דיון, עם כל הכבוד למאיר שפיגלר שבאמת עושה את עבודתו נאמנה, אני מעיד על זה, לפחות זה קרן אור באפלה, אני לא חושב שהמנכ"ל עושה את העבודה כמו שצריך, מרוב העיסוקים שלו, זה מובן מאיליו, גם אם הוא היה סופר סטאר ויכול להיות שהוא כזה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בעבודה לגבי המועצות הדתיות וזה פשוט לחלוטין, מכיוון שאי אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אני חושב שצריך להזמין את ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא השר הממונה על הנושא של שירותי הדת, על פי החוק הוא חייב להגיע, הוא צריך לבוא, היום אין את ההתנתקות שעומדת ברקע שהיה בישיבה הקודמת---

זבולון אורלב: ראיתי את ההתנתקות, כולם זרוקים במלונות---

משה גפני: לא, אני מתכוון הדיון הזה שהיה בפעם הקודמת שברקע עמדה ההתנתקות, אז זה לא היה דיון אפקטיבי, אני חושב שראש הממשלה לא ירצה בתקופה הזאת שהמצב הזה ימשך, אני חושב שצריך להזמין אותו ולקבל החלטה וההחלטה הקשה, ראש הממשלה הוא השר הממונה על זה, הוא מופקד על הנושא של שירותי הדת, הוא לקח את זה גם אליו, פרקו את המשרד באופן מופקר, זאת אומרת בלי לתת שום אלטרנטיבה והמציאות היא שהוא נושא באחריות ולכן אין דרך אחרת אלא להזמין אותו ושהוא ישמע את הביקורת ושיקבל החלטה ושידע שמכאן ואילך אם מישהו אין לו שכר כמו במועצה הדתית בבת ים או במקומות אחרים שידע שהוא אחראי לזה.

יצחק וקנין: תודה, נשמע את אריה ואחר כך את שפיגלר.

אריה פרג'ון: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר פה הערה בקשר לחוק ההסדרים בשני במאי שהולכים לפרק את ההרכבים.

אריה פרג'ון: עמדת השלטון המקומי היא חד משמעית, דהיינו אין פירוק ההרכבים, אנחנו נתנגד, אתם קיבלתם בטח את המכתב שחתום על ידי עדי אלדר שאומר מפורשות, הולכים לעשות איזה שהוא מחטף ואנחנו נגיש בג"צ בנושא הזה, זה יבוא לדיון בכנסת.

אריה פרג'ון: חוק שירותי הדת התקבל בשלוש קריאות, חוק קיים, רוצים לשנות אותו, בואו תעשו דיון רציני, לא לעשות איזה שהוא מחטף בחוק ההסדרים באיזה שורה אחת ופשוט מפרקים.

אריה פרג'ון: אני רוצה לומר טירת הכרמל, זכתה בהרכב שלה כתוצאה מבג"צ, ההרכב החדש, כאשר הוא חייב את ראש הממשלה לפרסם, חייב אותו לחתום.

אריה פרג'ון: אבל משרד ראש הממשלה לא רצה לחתום, בכדי שיעבור החוק אם אתם זוכרים בשני במאי ואז הוא ימנה את האנשים שלו.

אריה פרג'ון: אז מה עושים היום?

אריה פרג'ון: עושים איזה שהוא מחטף כדי לבטל את מה שבג"צ החליט.

אריה פרג'ון: אז עמדת השלטון המקומי היא חד משמעית, היא מתנגדת התנגדות נמרצת וגם היא תגיש בג"צ בנושא הזה במידה בכלל שזה יגיע לדיון מכיוון שיש החלטה עד כמה שאני זוכר שדיונים עקרוניים או ששינויים מהותיים---

קריאה: שגם אין להם השלכות כספיות.

אריה פרג'ון: בדיוק, ירצו להביא את זה בחקיקה רגילה ולא באיזה מחטף, זה אלף.

אריה פרג'ון: בית, הנושא של המועצות דתיות זה כבר עבר את הגועל נפש ואני אומר פה לאנשים נשבית את שירותי הקבורה, אל תשאלו את הרבנים, אני אומר את זה פה לאנשים, לא יגעו בכם ולא יעזרו לכם , אני אומר את דעתי, אם אתם רוצים להעלות את סדר היום, אל תשאלו את הרבנים, הרבנים יגידו לכם אסור להלין את המת, וקחו את כל עובדי חברה קדישא, ואני אומר את זה מאיר עוזר ועושה אבל ידיו כבולות, לא סופרים אותנו ממטר, תשביתו את שירותי הקבורה, ואתם תראו---

קריאה: אם אני אשבית את שירותי הדת, ראש המועצה המקומית שלי ישלם את הכסף למועצה?

אריה פרג'ון: אף אחד לא ישלם לך שום דבר, אני אומר עוד פעם, הבעיה היא כבר ברמה לאומית, לא ברמה מקומית, הרי מה אתה רוצה שראש רשות, אני ראש רשות שתומך במועצה דתית, למה אתה רוצה ראש רשות שקיצצו לרשויות המקומיות שני מיליארד שקל, שהוא בקושי, 156 רשויות מקומיות הם בקריסה, תבינו את הנתונים, מתוך 264, מה נשאר?

אריה פרג'ון: הכי קל לכל ראש רשות, ולא כולנו חובשי כיפות, כל שירותי הדת למחוק.

אריה פרג'ון: אני אומר, תראו, קיצצו לרשויות הם בקריסה גם ככה, הם בתוכניות הבראה, אין להם משכורות וכולי, אז מה הם יטפלו במועצות דתיות?

אריה פרג'ון: אתם רוצים לזעזע את המערכת?

אריה פרג'ון: תשביתו את שירותי הקבורה, אל תקברו.

אריה פרג'ון: מה ראש הממשלה יבוא לפה?

אריה פרג'ון: הוא לא מתייחס הרי---

משה גפני: החוק מחייב אותו לבוא.

אריה פרג'ון: תרוץ אחרי החוק, כמה חוקים כבר ראש ממשלה---

משה גפני: הוא היה פה.

אריה פרג'ון: בסדר, היה, ומה יצא?

אריה פרג'ון: אפס, בינתיים כל שירותי הדת---

משה גפני: התקציב גדל מ- 63 ל-148.

אריה פרג'ון: בסדר, אז אני אומר לך כל שירותי הדת קורסים, רבותי זה לא רק---

משה גפני: אני מסכים.

אריה פרג'ון: כל מה שקורה, לא מקוואות, חבר הכנסת וקנין אמר, היום בנושא של הקברים ומחר הנושא של המשכורות, העסק קורס, תבואו תראו איזה רוח נכאים נמצאת במועצות הדתיות, מה עשיתם מהם, אזרחים סוג דלת, חבר'ה, השפלתם אותם עד עפר, אתם לא רוצים אותם?

אריה פרג'ון: תפטרו אותם, תגידו לכו הביתה, קחו את הפיצויים שלכם, תסגרו את הבסטה.

אריה פרג'ון: אבל אל תשאירו אותם ומישהו בוכה שם, מאיר הוא מצוין, מנכ"ל עוזר, תומך וכולי, אבל הוא, לא נותנים לו את הסיוע לכך.

אריה פרג'ון: מה ראש הממשלה הוא באמת שר המנהל, זה מה שבראש שלו, להתעסק בכל המהומות שיש פה?

יצחק וקנין: יש לו שר במאה אחוז משרה, ממנה כל היום, כל היום מתעסק עם חברי מרכז, לא פלא ששרון העביר---

אריה פרג'ון: אם אתה לא תעשה לעצמך את העבודה, אף אחד לא יעשה לך את העבודה, היו מספיק מאבקים כבר, לכן אני אומר, זה השוט שיש לכם, לא יתייחסו ולא יתנהגו, וכל מיני החלטות כאלה ואחרות, עובדה שלא קידמו, ברגע שהיה לחץ רציני על הממשלה אז נתנו עוד איזה שהיא זריקת הרגעה וכולם ידעו שהמשבר יגיע אחרי התופסת של חבר הכנסת זבולון אורלב שהיה יושב ראש ועדת השרים והזרימו את הכספים האלה, כולם ידעו באיזה שהוא שלב שזה ייפול---

משה גפני: מר פרג'ון, אתה מייצג את השלטון המקומי, אולי תגיד מה השלטון המקומי עושה בשביל המועצות הדתיות חוץ מלא לתת כסף?

אריה פרג'ון: אני אגיד לך, מרכז השלטון המקומי מודיע לכם באחריות, כל ראש רשות, הדבר הראשון שהוא רוצה לקצץ שאין לו כסף זה שירותי הדת, חד משמעי, אני אומר לך פה על השולחן.

אריה פרג'ון: אין תקציב מאושר, ועדות שרים פנים ודתות, על פי חוק שירותי הדת, עם הרשות לא מאשרת תקציב צריכים לכנס ועדת שרים, ועדת השרים לא מתכנסת, יש להם ככה ערמות, הם לא מתכנסים, הרי מי זה שר הפנים, אופיר פינס, מי זה שר הדתות, ואם לא צריכים להביא לישיבת הממשלה, מתי פעם אחרונה ראיתם שמביאים תקציב של המועצה דתית בישיבת הממשלה לאשר עם ועדת שרים לא מאשרת?

אריה פרג'ון: פעם אחת זה קרה, בתקציב המועצה של טירת הכרמל, כאשר הכרחנו אותם דרך בג"צ להביא את זה, הם לא---

משה גפני: מר פרג'ון אני רוצה לשאול אותך שאלה, אנחנו הרי מכירים ולא מהיום ואתה בחור טוב והכול בסדר, אבל אתה לא יושב פה על תקן של טירת הכרמל, אתה יושב פה על תקן של השלטון המקומי, לכן שאלתי אותך, אני מבקש שתציג בפני הוועדה, מה השלטון המקומי, בכלל, לא טירת הכרמל, מה השלטון המקומי, למשל ראש פינה, או מזכרת בתיה, מה השלטון המקומי עושה בשביל שירותי הדת בעירו?

משה גפני: כדי שישלמו משכורת לפנסיונרים?

משה גפני: אתה מייצג את השלטון המקומי, עכשיו דבר בשם ראש מועצת מזכרת בתיה, דבר בשמו.

אריה פרג'ון: אם משרד הפנים יכבד את ההסכמים ומשרד האוצר עם ה- 600 מיליון שקל שהוא הבטיח ועד היום לא הגיעו, אז איך אתה רוצה שהוא ישלם, מה אתה רוצה שאני אמרח אותך, להגיד לך בסדר?

אריה פרג'ון: אמרתי לך 156 רשויות מקומיות הם בהסדרים.

יצחק וקנין: נציגת האוצר, לפני שאת יוצאת מהישיבה, יש לכם איזה פתרון לבעיות לבעיות?

מיכל צוק: יש תקציב.

יצחק וקנין: מה התקציב שלך, את יכולה להגיד לנו?

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת אנחנו העלנו את הנושא הזה---

מיכל צוק: הוספו תקציבים לנושא הזה.

יצחק וקנין: והפיתוח?

מיכל צוק: לגבי פיתוח בתי העלמין יש תקציב לנושא הזה, יש קריטריונים של משרד ראש הממשלה, הם צריכים פשוט להפעיל את הקריטריונים.

יצחק וקנין: אני דיברתי עם שר השיכון כבר מספר פעמים בנושא הזה, לצערי הרב יש פה איזה דברים שמישהו צריך לבדוק אותם.

מיכל צוק: אז הכתובת היא משרד השיכון.

יצחק וקנין: משרד השיכון אומר שאין לו תקציב, אין לו שקל לנושא הזה.

אמנון דה- הרטוך: חשוב כאן להבהיר שמשרד הבינוי והשיכון פעל יחד איתי לקביעת קריטריונים והתנאי שלי לעבודה בנושא הייתה שיש תקציב ולמיטב ידיעתי יש תקציב.

יצחק וקנין: מה התקציב שיש?

אמנון דה- הרטוך: אני לא יודע, אני לא מופקד, אני יודע שיש כמה מיליוני שקלים---

יצחק וקנין: אם אתה קובע קריטריונים, אתה צריך להגיד---

אמנון דה- הרטוך: יש כמה מיליוני שקלים למשרד הבינוי והשיכון ונקבעו קריטריונים---

יצחק וקנין: מתי יקבעו הקריטריונים?

אמנון דה- הרטוך: הם נקבעו כבר, למה משרד הבינוי והשיכון לא מעביר כבר את הכספים, אין לי מושג, אבל מכל מקום הקריטריונים נקבעו.

יצחק וקנין: הוועדה אפילו לא יושבת, הוועדה שאמורה לחלק את הכסף הזה לא יושבת---

אריה פרג'ון: מנכ"ל משרד השיכון אמר, שעדיין הקריטריונים לא נקבעו, לכן הוא לא מכנס את הוועדה.

משה גפני: מתי צריך לפני החורף או אחרי החורף?

יצחק וקנין: זה מה שאני שואל, לצערנו הרב כנראה שאנחנו נצטרך לעשות פה דיונים ולהזמין לפה את ראש הממשלה ולטרטר את כל המערכת, אני אומר לך יש פה רשלנות פושעת ואתם יושבים כפקידים ומה שאתם רוצים אתם תוקעים מה שאתם רוצים אתם משחררים וזה לא רציני.

יצחק וקנין: אמנון אני אומר לך, אם אתה היית באותו מרץ פועל כמו שפעלת בתרבות החרדית שתקעת אותה עד לחודש נובמבר, הלוואי והיית פועל באותו מרץ.

יצחק וקנין: לצערי הרב אני אומר לך את זה, אתם מומחים לתקוע את כל הנושאים ששייכים לשירותי דת, לנושאים דתיים, זה פשוט מישהו צריך לקחת את הדברים ולבדוק אותם לעומק.

יצחק וקנין: מה הסיבה שבתרבות החרדית, הרי בגופים האחרים אנחנו רואים שיש חלוקה מידי חודש בחודשו, למה אצלנו זה קורה?

אמנון דה- הרטוך: את השאלה הנכונה הזאת צריך להפנות לשרת החינוך והתרבות, לימור לבנת שכבר בחודש יוני קיבלה הנחיה מהיועץ המשפטי---

יצחק וקנין: גם את הפיתוח אני צריך לשר השיכון, וגם את הנושא של שירותי הדת לראש הממשלה---

אמנון דה- הרטוך: היא קיבלה הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה להפעיל את הקריטריונים שנקבעו בשנת 2002, מדוע רק בחודש נובמבר פורסמה הודעה מטעם משרד זה לציבור צריך לשאול את שרת החינוך.

משה גפני: אבל רגע, אולי נתחיל משרד האוצר, לגבי השוטף, מה הולך לקרות?

מיכל צוק: המדינה לגבי תקציב המועצות הדתיות, אני לא צריכה לחזור על זה, הגידול שחל בתקציבים---

יצחק וקנין: לא גידול, זה החזרת התקציב, אתם קוראים לזה גידול, מה זה גידול?

יצחק וקנין: קיצצתם במאה אחוז ואתם החזרת בחזרה את הכסף.

מיכל צוק: התקציב מועבר באופן סדיר מהרגע שנקבע גובה התקציב ועל ידי המדינה, הוא הועבר, כלומר אנחנו את הצד של המדינה---

משה גפני: את מודעת אבל לעניין הזה שלאחר הגידול בתקציב, זאת אומרת גם ובאמת היה גידול מאוד מרשים מבחינת התקציב של המועצות הדתיות, הוא עדיין פחות מתקציב 2002?

מיכל צוק: אם לוקחים בחשבון את העובדה שהמדינה שמה כרגע את ה-140 מיליון, אתה ציינת מספר יותר גבוה, נתייחס ל-140 מיליון, שזה---

משה גפני: זה היה 140 מההתחלה.

מיכל צוק: אם ניקח את השלטון המקומי, את הרשויות המקומי, אם הם יתנו את חלקם, בסך 60% וזה מה שהן מחויבות לעשות על פי חוק---

משה גפני: זה עדין פחות מ-2002.

מיכל צוק: זה אמור להיות 350 מיליון.

מיכל צוק: לדעתי התקציב לפי ההיכרות שלי עם המספרים, זה עומד באמת בקנה אחד עם התקציבים הגבוהים ביותר שהיו בעשור האחרון, היה אולי פעם אחת בצורה חריגה תקציב יותר גבוה בעשרות האחרון.

משה גפני: זה עדיין פחות מהתקציבים שהיו ב-2002.

מיכל צוק: אם הייתה שנה אחת חריגה---

משה גפני: לא חריגה.

מיכל צוק: אני בוודאות אומרת כי בדקתי, בעשור האחרון---

אמנון דה- הרטוך: היה תקציב נמוך---

משה גפני: ההבדל נורא פשוט, ב-2002 אנחנו היינו בקואליציה וב-2006 אנחנו לא.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הטענה שלי אליכם באגף התקציבים, אנשי מקצוע שלא קשור להחלטה פוליטית של הממשלה, אגף התקציבים שהוא מציע תקציב של המועצות הדתיות, התקציב צריך להיות ריאלי מבחינת המציאות בשטח.

זבולון אורלב: אתם קובעים תקציב שאתם יודעים בוודאות שבתקציב הזה אי אפשר לקיים את התחייבויות המדינה כלפי המועצות הדתיות.

זבולון אורלב: יושב לימינך אמנון דה- הרטוך ועושה עם הראש, יושב משמאלך אייל ינון ועושה עם הראש ככה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, אני חושב שאנשי מקצוע לפחות צריכים יושב לבוא לממשלה, להגיד, תראו, אנחנו קובעים כזה תקציב תדעו בתקציב הזה אי אפשר לקיים את המועצות הדתיות על פי הדין הנוהג במדינת ישראל והתאגיד על פי חוק שהמדינה אחראית לו, יצטרך לעבור על כמה חוקים כדי בגלל התקציב.

זבולון אורלב: השאלה שלי, מדוע אתם קובעים תקציב שאי אפשר לקיים בו את החוק, את חוקי העבודה, את חוקי שירותי הדת, את כל החוקים למיניהם?

מיכל צוק: אז אני אתייחס בשני שלבים, קודם כל לגבי התקציב היום, ציינתי כאן בפני הוועדה שהתקציב היום הוא מהתקציבים באמת, אפשר להשוות לתקציבים של העשור האחרון, ולכן אם בעשור האחרון---

משה גפני: מה ההתחייבויות?

מיכל צוק: בעשור האחרון, התקציב הזה נמצא באותה רמה של תקציבים מהגבוהים שהיו בעשור האחרון, התקציב הזה אמור להספיק.

מיכל צוק: כי לא יכול להיות שבעשור האחרון---

זבולון אורלב: אני לא אתן לך להתחמק, אל תדברי איתי במושגים של שנה קודמת, שנה שעברה, אין כאלה מושגים, תקציב צריך לענות כדי שהמדינה תוכל לתת מענה על פי ההתחייבויות שלה, זה מה שצריך לתת תקציב.

זבולון אורלב: אתם רוצים להפחית התחייבויות כמו שראשי מועצות דתיות לא יקבלו שכר?

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, זכותה של הממשלה לפטר סגנים, זה בסדר גמור, אבל כל עוד נוהג, ההתחייבות הזאת קיימת, מישהו צריך לשלם אותה.

זבולון אורלב: איך אגף תקציבים, באף אגף תחום שאני מכיר, אני קצת בוגר שירות המדינה, לא מכיר אח ורע שאגף התקציבים קובע איזה שהוא תקציב בלי שום קשר למציאות, ירעבו אנשים, יסגרו מקוואות, מה זה משנה, מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: לא משנה כאן תקציב של שנה קודמת, זה לא רלוונטי בכלל.

מיכל צוק: אני לא אומרת תקציב של שנה קודמת, אני אומרת עוד פעם, התקציב היום בשנת 2005 ואני אתייחס בדיוק לשאלה שלך, 140 מיליון שקל שמעבירה המדינה, בתוספת עוד 60% מהסכום הזה, עוד 210 מיליון שקל שצריכות להביא הרשויות המקומיות, מביא אותך לתקציב של 350 מיליון שקל בשנה לפני שלוקחים בחשבון הכנסות עצמיות שיש למועצות הדתיות בשיעור של כעשרים אחוז.

זבולון אורלב: בדקת שב-350 מיליון אפשר לקיים את ההתחייבויות, לשלם את הגמלאות, לשלם את השכר?

מיכל צוק: זה מגיע לתקציב של בוא נניח לפחות 400 מיליון שקל לשנה---

זבולון אורלב: בדקת שזה אפשרי?

משה גפני: זה אפשר או אי אפשר, זאת השאלה העיקרית.

זבולון אורלב: אמנון אני לא בטוח.

אמנון דה- הרטוך: הבעיה היא שיש חובות---

זבולון אורלב: יש בעיה, אתה כמשפטן יכול להגיד, רואים בזה בעיית עבר אז היא לא קיימת?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך אמנון, הרי ברגע שקיצצו את התקציב לא החזירו את הקיצוץ.

יצחק וקנין: שנה שעברה היו בגירעון הזה, בחוסר הזה, אז איפה אנחנו משלימים את החוסר הזה, כי אנחנו מושכים את זה ואנחנו אומרים יש להם גרעון.

אמנון דה- הרטוך: אנחנו מניחים כאן הנחה לא נכונה שהרשויות המקומיות מעבירות את הכספים שלהם---

יצחק וקנין: את זה ציינתי בתחילת הדיון שלצערי הרב צריך למצוא פתרון מעמיק לעניין הזה של ההעברות, צריך שהתקציב הזה יועבר מגורם אחד, כל השנים הוויכוח היה בנושא הזה, גורם אחד צריך לתת את הכסף.

יצחק וקנין: אם המועצות הדתיות ימשיכו להיות תלויות במועצות---

אריה פרג'ון: אבל למה לא תקיים את החוק, יש חוק מפורש---

יצחק וקנין: אבל גם אתם לא מקיימים את החוק, הרשות המקומית לא קיימה את החוק---

אריה פרג'ון: תגיש בג"צ, תגיש את זה לבית המשפט, יחייבו אותה.

אריה פרג'ון: הגשתי 15 בג"צים ותמיד קיבלתי עד הפרוטה האחרונה.

משה גפני: היה מדובר שבחוק ההסדרים ימצא פתרון לנושא של הרשויות המקומיות, או שיעבירו את זה לתקציב מדינה מלא או שבחקיקה יחייבו את הרשויות המקומיות על זה, היה מדובר כאשר ישב גם הצוות על הנושא של הרפורמה.

משה גפני: במקום זה קיבלנו חוק הסדרים שונה לחלוטין ותיארתי אותו מקודם.

משה גפני: מה שהיא מציגה מהאוצר, הצגת הדברים היא נכונה לו הדברים היו נכונים, זאת אומרת המצב היה כזה שאם תקציב המדינה היה לא 140 מיליון היה 160 מיליון, אז המשמעות של העניין שפותרים את הבעיה של החובות של העבר ופותרים את הבעיה בחקיקה של הרשויות המקומיות, זה היה פותר את הבעיה.

משה גפני: מכיוון שהבעיה ואמרת את זה נכון, מכיוון שהציגו לתקציב הנוכחי רק את התקציב הנוכחי, התעלמו לחלוטין מהקיצוצים שנעשו בממשלה הקודמת ולא החזירו את החובות האלה, הרי מישהו היה צריך לשלם את זה, הרי העובדים צריכים לקבל משכורת, זה לא איזה דבר שאתה מפסיק פעילות, לא הפסקת פעילות, אתה צריך לשלם ואמרת את זה נכון.

משה גפני: זאת אומרת הצגת הדברים היא הצגה מטעת, מכיוון שאם אין פתרון לרשויות המקומיות בחוק ההסדרים, ואם אין פתרון מיידי לחובות העבר, הקריסה ממשיכה להיות מוחלטת מכיוון שזה צובר חובות.

משה גפני: רבנים ועובדים הולכים לבתי דין לעבודה, הרי צריכים לשלם למכולת ויש פסקי דין ופסקי הדין הולכים ומטילים על המדינה חובות נוספים מעבר למשכורת הרגילה.

משה גפני: יש מועצות דתיות קטנות---

יצחק וקנין: דרך אגב, יש עוד נקודה שבמשך כל השנים, אני לבשתי כובע אחר של ראש מועצה וגם ראש מועצה דתית וגם מועצה אזורית ואני אומר כשעשו לנו הסדר פריסת חובות במשך השנים, ב-82' וב- 85' ב-90', מעולם לא לקחו את המועצות הדתיות בהסדרים האלה, מעולם, תמיד עשו הסדר חובות, אך ורק לרשויות.

יצחק וקנין: גם עכשיו לא, רק לרשויות, היום יש הסדר---

זבולון אורלב: יש תוכניות הבראה מוכנות ולא נותנים להם היתר.

יצחק וקנין: תוכניות הבראה אך ורק לרשות המקומית, למועצה האזורית, המועצה הדתית מעולם לא נעשה לה הסדר חובות, זאת אומרת יש פה איזה גיבנת של שנים שנמשכת.

משה גפני: נורא פשוט, צריך להגיד לזבולון אורלב, אתה רוצה לפתור את הבעיה?

משה גפני: אתה צריך לדבר איתו, עם זבולון אורלב, הוא יושב ראש המפד"ל, הוא נמצא באופוזיציה והולך להיות תקציב מדינה, הוא צריך לנהל משא ומתן על התקציב, ההתנתקות כבר הייתה, הוא צריך לנהל משא ומתן על התקציב והתנאי שלו לתמיכת המפד"ל בתקציב צריכה להיות זאת שהבעיה של המועצות הדתיות תיפתר.

משה גפני: תודיע לראש הממשלה, אם זה לא יסודר, אני אצביע נגד התקציב.

משה גפני: לגבי אגודת ישראל, אני לא יודע לענות לך, לגבי דגל התורה אני אגיד לך בוודאות, הנושא הזה של שירותי הדת היה ביסוד המשא ומתן שלנו בתקציב הקודם, ואז אמרו לנו, המפד"ל מנהלת משא ומתן ולכן את הנושא של שירותי הדת הם יקבלו.

משה גפני: וזבולון אורלב יתקן אותי אם אני טועה, ולכן צריך לדרוש ממנו את זה.

משה גפני: אני הולך להעמיד את זה בראש סדר העדיפות.

יצחק וקנין: המצב הוא עגום מאוד כדי שאנחנו---

זבולון אורלב: אגב, גם אנחנו בדיבורים שמדברים איתנו אנחנו מעמידים את הנושא של הרשויות, אבל צריך לומר ביושר שאנחנו גם מעמידים בראש סדרי העדיפויות את סוגית המפונים שזאת שערורייה נוראה.

משה גפני: נכון מאוד.

קריאה: אבל אולי אפשר שכל ראשי המפלגות יתכנסו ביחד, גם על המפונים וגם על שירותי הדת המפונים.

משה גפני: אני בעד.

זבולון אורלב: אני מקווה.

זבולון אורלב: לש"ס ולמפד"ל אין בעיה, הבעיה פה זה אגודת ישראל, הרי יושב ראש ועדת כספים---

משה גפני: גם לי אין בעיה, אבל בתור יושב סיעת דגל התורה, אני מודיע לך שאני מצטרף.

זבולון אורלב: הרי יושב ראש ועדת כספים היה יכול ליתר את כל הישיבה הזאת, כולנו יודעים מה כוחו ומה עוצמתו של יושב ראש ועדת כספים.

אריה פרג'ון: חבר'ה תשביתו את חברה קדישא, זה הפתרון, חבל על הזמן, אל תקברו נפטרים, כולם ירוצו.

יצחק וקנין: מה שאומר אריה, הוא מדבר רציני, אבל לצערנו---

משה גפני: כמה פעמים אתה אומר אל תשאלו את הרבנים, מה זה אל תשאלו את הרבנים?

אריה פרג'ון: הראשונים שיושבים לך על הצוואר זה הרבנים.

משה גפני: רק רגע, אבל תגיד לי אתה, אתה רוצה להיות ראש עיר דתי בלי רבנים?

אריה פרג'ון: כן.

משה גפני: לא, בנושא הזה .

יצחק וקנין: טוב, מאיר.

מאיר שפיגלר: אני אתחיל דווקא מהסוף, המצב של המועצות הדתיות לא טוב, לא טוב בין היתר כתוצאה ממה שאמרו כאן, שרשויות מקומיות בצורה חד צדדית וגם הם לא מודיעים את זה אפילו מראש, כל פעם למחרת היום אתה פתאום מקבל הודעה, טלפון, הרשות המקומית לא מעבירה את הכסף שהיא צריכה להעביר למועצה הדתית.

מאיר שפיגלר: לפעמים זה כתוצאה מזה שאין לה ברירה מכיוון שאין לה כסף ולפעמים זה מסיבות אחרות שלא תמיד הן ענייניות.

מאיר שפיגלר: וזה חוזר על עצמו חדשות לבקרים.

מאיר שפיגלר: כל בר דעת מבין שגם אם מעבירים נניח 350 מיליון שקל, זה תקציב הולם לצורכי שירותי הדת מבלי לכסות את חובות העבר, כמובן רק לשוטף, תכף נדבר גם ממה זה נובע, ברור שארבעים אחוז זה לא מאה אחוז.

מאיר שפיגלר: ואם יש למשל מצב כמו ביהוד שבאופן מופגן ראש העיר לא רוצה להעביר שקל אחד למועצה הדתית, מה יש לו לעשות?

מאיר שפיגלר: אז מתקשרים, אבל אני לא יכול לפגוע בו מכיוון שהוא נמצא במקום שלו, אז אני מזרים כספים.

זבולון אורלב: אבל יש חוק.

מאיר שפיגלר: איזה חוק, אבל הוא לא מקבל---

זבולון אורלב: הוא מצפצף על החוק.

מאיר שפיגלר: תנו לי לסיים, תאמין לי אענה גם על מה שאמרת בנושא התביעות, האמן לי שאנחנו לא שקדנו על שמרנו.

מאיר שפיגלר: למשל אתמול, ראש פינה, באמת מתקשרים ואומרים, סוף שבוע שעבר החליט לא להעביר כסף ראש הרשות המקומית.

מאיר שפיגלר: אז חוץ מאשר לפנות אליו ולבקש ובצעד האחרון זה כאילו לומר את מה שאמר אריה שיש לעשות, אני מתנגד לזה בצורה נחרצת משום העובדה שאני לא חושב שהמשפחה שאיבדה את היקר לה מכל צריכה ללכת ולעבור את החוויה במירכאות כפולות ומכופלות הזו, ולכן אני עושה כל אשר על ידי למנוע את זה.

מאיר שפיגלר: יש לי עימותים לא נורמאליים עם אדון שלמה שטרן, ואני ממשיך לעשות את זה, כי אם אני לא אעשה את זה, אני מועל בתפקידי.

מאיר שפיגלר: ואגב שלמה שטרן, אין דבר כזה אצלי שפתאום לא קוברים אז אני מטפל, אני מטפל בהם תמיד, לא בכלל כתוצאה מכך שלא קוברים ואתה יודע את זה טוב מאוד.

מאיר שפיגלר: אלא מה, שלא קוברים, אז שלא קוברים כמובן הדבר צץ על פני השטח ובוודאי שאני משקיע את כל מה שיש לי כדי שיקברו את המת באותו היום ולא ילינו אותו.

מאיר שפיגלר: מצב כזה הוא בלתי אפשרי והיו הרבה מאוד ישיבות, אמנון נכח בחלק מהם, ונכון, אילן כהן וגם ועדת השרים בזמנו ברשותו של חבר הכנסת אורלב, אמרה שתי חלופות, או שכל התקציב יהיה אך ורק ממקור אחד, לצורך העניין מהרשות הארצית לשירותי הדת, או שימצאו כלי משפטי שאפשר יהיה לממש אותו הלכה למעשה שהרשויות המקומיות לא תוכלנה על בסיס שיקול דעת משתנה להחליט אם הן מעבירות או לא מעבירות וכמה הן מעבירות.

מאיר שפיגלר: כל אחד עושה דין לעצמו ואני לא רוצה לנקוב בשמות בגלל צנעת הפרט.

מאיר שפיגלר: אבל אני מודיע לכם רבותי כל פעם זה ממקום אחר, אם פתאום לא הצליחו למנות מישהו מסוים, אני לא רוצה להזכיר עירייה מסוימת, אז הנקודה היא כזאת, כמובן, אם פתאום משהו מסוים של ראש רשות מסוימת לא הלך כמו שהוא חשב שזה ילך, למחרת היום אין תקציבים, לא מעביר את הכסף, למה?

מאיר שפיגלר: כי ככה, וזה בלתי נסבל בעליל.

מאיר שפיגלר: נכון, אריה דיבר כאן, אגב, אריה גם עמד כנציג הרשויות המקומיות בכל הנושא של תוכנית הרפורמה, לכן הוא גם, אני מניח, נמצא כאן כרגע, הוא מזרים את הכספים בזמן, הוא אוהד את שירותי הדת, הוא היה הרבה מאוד שנים יושב ראש מועצה דתית בטירת הכרמל, מה שהוא אומר זה נכון, זו אמת, אבל היום הוא נמצא שם, אולי מחר הוא לא יהיה, שלא לדבר על זה גם שיש מקומות אחרים שזה לא עובד כך, להפך, זה עובד הפוך.

מאיר שפיגלר: עברה הצעת החלטה בממשלה שהיא פוגעת ברשויות המקומיות, אני יודע שאתם יוצאים נגד זה, דיבר איתי עדי אלדר וגם רון חולדאי פתאום נזעק, שהסוגיה הזאת של אישור התקציב לא תהיה מנת חלקם של הרשויות המקומיות מכיוון שזה הפך להיות לצורך העניין מעין עלה כותרת.

מאיר שפיגלר: מה הם באו ועשו, לא אישרו תקציבים ולא הוציאו כספים, אמרו, אנחנו לא נעביר כסף מכיוון שלא אישרנו את התקציב.

מאיר שפיגלר: אבל שמביאים להם את התקציב הם לא רוצים לאשר אותו.

מאיר שפיגלר: אבל אני אומר, נניח לא רציתם לאשר את התקציב, ריבונו של עולם, פנסיונרים יש, אל תאשרו את התקציב, אבל פנסיונרים זה תולדה של העבר, לפחות את הכסף לפנסיונרים תעבירו, גם את זה הם לא מעבירים.

מאיר שפיגלר: ואני מודיע לכם לא מסיבות ענייניות בחלק ניכר מהמקומות אם לא מכולם, בחלק ניכר.

מאיר שפיגלר: ואני עומד על דבריי בצורה ואני אומר את הדבר בצורה מפורשת ואני רוצה להגיד עוד כמה דברים בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני רוצה לעצור אותך רגע אחד, מבקר המדינה אני רוצה שישמע את דברי, האם המצב הזה יכול היה להיות באגף החינוך?

יצחק וקנין: יכול להיות דבר כזה?

יצחק וקנין: מישהו היה לוקח את האומץ לעשות, איזה ראש עיר היה עושה את הדבר הזה?

יצחק וקנין: ראש עיר אחד לא היה עושה את זה, ואני אומר לכם, זה הניצול הגדול של הציבור ותאמינו לי.

יצחק וקנין: אני כל הזמן חושב, אני כאיש דתי, כאדם ששומר תורה ומצוות, האם שירותי הדת הם לציבור הדתי?

יצחק וקנין: אם לא קוברים את החילוניים, רק דתיים מתים?

יצחק וקנין: איזה מין דבר זה?

יצחק וקנין: איזה הפקרות זאת?

יצחק וקנין: מאיר, אני אומר לך, אני מתכוון בשבועות הקרובים, כל שבוע לזמן ישיבה, מצידי שיבוא ראש הממשלה לפה, אני אטרטר את המערכת, אני לא אתן למערכת הזאת להמשיך בצורה, בהפקרות הזאת, חד וחלק אני אומר את זה.

יצחק וקנין: אני אזמין ראשי ערים ואנחנו נבדוק את הדברים לעומק, אין אפשרות להמשיך במצב כזה מכיוון---

זבולון אורלב: לוועדה לביקורת המדינה הם חייבים לבוא.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו, אתם אשמים לא פחות במהלך הזה.

מאיר שפיגלר: אני רוצה בנקודה הספציפית הזאת, זבולון אורלב בדרך כלל אוהב שנהיה ממוקדים, אני משתדל להיות ממוקד.

מאיר שפיגלר: שאלתם איפה זה נמצא, או איפה נמצאת ההחלטה של האם התקציב יהיה ממקור אחד או לחילופין תהיה יכולת אמיתית מעשית לאכוף את העברת הכספים ללא שיקול דעת של הרשויות המקומיות, אלא אם נעשים חלילה דברים לא כשרים, לטובת הפעילות השוטפת של המועצה הדתית, זה אמור לעלות על שולחנה של הממשלה לקבלת ההחלטה.

מאיר שפיגלר: אני מאוד מקווה שזה היה קורה אתמול, זה עדיין לא קרה אני מקווה שזה יהיה בעתיד הקרוב.

מאיר שפיגלר: מדובר על סדר גודל של שבועיים או במהלך החודש הזה, נכון לשבוע שעבר ביום חמישי.

זבולון אורלב: מה הם צריכים להחליט?

מאיר שפיגלר: אחת מהשתיים, או שעד אז תהיה אפשרות ודאית לקבל איזה שהיא, נגדיר את זה כך, מסגרת של פעולה שהרשויות המקומיות יעבירו ללא שיקול דעת את מלוא חלקם בתקציב המועצות הדתיות, או שזה יהיה במסגרת הרשות הארצית לשירותי הדת, מלוא התקציב של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: ואגב כך, גם אמנון דה- הרטוך היה איתנו בישיבה עם אגלס בזמנו, אתה זוכר, והעלנו גם אז את הסוגיה הזאת לפני יותר מחצי שנה.

זבולון אורלב: אני יודע שאגף התקציבים מתנגד לצערי שהתקציב יהיה מאה אחוז של המדינה, ואם אגף התקציבים אז לא טרח להעביר את זה.

זבולון אורלב: בית, תסביר לי מה אתה יכול להוסיף, שיסבירו המשפטנים, מה אתה יכול להוסיף לחוק הקיים, גם החוק הקיים היום, כבר יש דוגמאות מעשיות.

זבולון אורלב: אם ועדת השרים פועלת ביעילות---

משה גפני: לא, זבולון.

זבולון אורלב: למה לא?

משה גפני: מכיוון שהמשפטנים טוענים הרי, ישבו המשפטנים עם משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, משרד הפנים גם כן.

משה גפני: הם הגיעו למסקנה שמבחינת החוק אי אפשר לחייב את הרשויות המקומיות.

משה גפני: אבל זבולון, אתה מכיר הרי את המדינה כמוני, המציאות הייתה, הרי היה דיון, כמה פעמים ישבו על העניין הזה וההחלטה הייתה של המשפטנים, לא שלנו.

משה גפני: ההחלטה הייתה שאין אפשרות חוקית---

אריה פרג'ון: זה לא נכון.

משה גפני: רק רגע, מה הדיון, אנחנו דנים עכשיו בנינו?

אריה פרג'ון: יש בג"צים---

משה גפני: בסדר, אז אמרת, אז מה?

משה גפני: אבל מי שקובע זה המשפטנים וישבו כולם והגיעו למסקנה.

משה גפני: אגב, יש לי סוגיה כזאת בנוגע להסעות שזה גם אותו סיפור, הגיעו למסקנה שאין אפשרות, הרי מה אני ביקשתי, אנחנו ביקשנו, לא אני ביקשתי, אנחנו ביקשנו לבוא, שמשרד הפנים את החלק של המועצות הדתיות יקזז מתקציבן של הרשויות המקומיות וברשויות נטולות המענק למצוא פתרון אחר וזה מה שביקשנו, זה המהלך הכי קיצוני.

משה גפני: ואז נאמר אין אפשרות ואז ישבו המשפטנים להחליט האם יש אפשרות חוקית לחייב את המועצות הדתיות, הגיעו למסקנות שלא.

משה גפני: ואז יש את שתי האופציות שאמר מאיר, או להביא לממשלה בחוק ההסדרים שיחייב בחוק את הרשויות המקומיות---

זבולון אורלב: אבל החוק כבר הוגש ואין בחוק את זה.

משה גפני: אמרתי, זאת הייתה אפשרות אחת והאפשרות השנייה להעביר את כל התקציב הזה להעביר מתקציב המדינה.

משה גפני: מה שקרה שבחוק ההסדרים מה שראש הממשלה הביא, הוא הביא את המינויים הפוליטיים ולא הביא את מה שצריך להביא כדי לפתור ואני אם הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי שואל את מאיר שפיגלר מה היו שיקולי הדעת של הממשלה להביא דווקא את הסעיף הזה של המינויים ולא להביא את הדבר הענייני ולפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אתה לא תמים עד כדי כך משה.

זבולון אורלב: תגיד לי, חלק מהמשפטנים שאומרים שיש לזה פתרון יושבים פה?

משה גפני: כן, נכון דה- הרטוך?

מאיר שפיגלר: לגבי ועדת שרים---

זבולון אורלב: אתה יכול דה- הרטוך להסביר במספר אחד איזה לקונה יש בחוק היום שאי אפשר לחייב את הרשות המקומית ושאתה אומר שצריך לתקן אותה?

אמנון דה- הרטוך: אני אנסה להסביר, אני רוצה להתייחס ראשית לחובות העבר, מה רשות מקומית הייתה חייבת מלפני שנה להעביר כספים.

אמנון דה- הרטוך: עכשיו, הבעיה הינה שככל הנראה המשרד לענייני דתות קודם שפורק פעל שלא כדין בהתאם לחוק שירותי הדת היהודיים, במובן זה שהוא העביר כספים וקבע את תקציב כל מועצה דתית בפני עצמה בלי לקבל את אישור הרשות המקומית כנדרש בחוק היום.

אמנון דה- הרטוך: לכן הפתרון שמר שפיגלר מציע, ובאמת מקובל על כולנו, הוא ששיקול הדעת של הרשות המקומית יוסר, לא יועצו בשיקול הדעת שלה.

אמנון דה- הרטוך: עכשיו, המצב החוקי היום הינו שהתקציב של מועצה דתית חייב לקבל את אישורה של הרשות המקומית כתנאי לכך שהרשות המקומית תעביר כסף למועצה הדתית---

זבולון אורלב: אתה יכול לחייב אותה לקבוע.

אמנון דה- הרטוך: אם הרשות המקומית מסרבת להתכנס או אינה מסכימה לעמדה, יש היום הליך מורכב ומסובך מאוד---

זבולון אורלב: אבל אתה לא מגיש, אם היית מגיש כלפי חמש רשויות מקומיות הבעיה הייתה נפטרת, כולם היו מבינים את המסר.

זבולון אורלב: הרי ראשי רשויות של הליכוד לא יתנו לליכוד לשנות את החוק, למה אתם תמימים כאלה?

יצחק וקנין: טוב, רבותי, לא להפריע, מאיר, אתה עכשיו רצוף, אף אחד לא יפריע לך.

מאיר שפיגלר: כינסנו ועדות שרים לענייני תקצוב המועצות הדתיות, מה שהתחיל לומר אדון אמנון דה- הרטוך, הגיעו יותר מארבעים מועצות דתיות עם רשויות מקומיות, אבל בוועדה הזאת יש גם נציג לשר הפנים, והם לא משתפים פעולה בכלל.

מאיר שפיגלר: בהתחלה הם הואילו בטובם אחרי לא מעט מרורים שהם עשו לנו, להגיע לישיבות, נציב שלהם ולאחר מכן הוא כמובן לא הגיע.

מאיר שפיגלר: הפרוטוקולים היו אצלו והפרוטוקולים נעלמו, אין פרוטוקולים.

מאיר שפיגלר: ועשינו את זה כדי שלפחות אנחנו נלך על פי הכתוב בחוק.

מאיר שפיגלר: אז כמובן כל מה שעשינו, לצערי הרב היה בגדר ברכה לבטלה כי הפרוטוקולים אינם ופרוטוקולים שאני עשיתי גם על בסיס הנחיה שאני קיבלתי או לפחות אישור שאני קיבלתי אפילו ממר גלס שאפשר לקיים את הישיבות, אם אני מזמין את נציג משרד הפנים והוא לא מגיע לקיים אותם בהעדרו, קיימתי, עשרות ישיבות.

מאיר שפיגלר: אלא מה, בלי החתימה שלו זאת אומרת שאין הסכמה, אין הסכמה, אז אדון אמנון דה הרטוך יודע שגם בנושא הזה פעלנו.

מאיר שפיגלר: לפני כחודש או שלושה שבועות כתבנו מכתב על פי המלצתו---

זבולון אורלב: למה אי אפשר?

מאיר שפיגלר: מכיוון שצריך להיות הסכמה, אם אין הסכמה זה עובר לממשלה.

זבולון אורלב: אז שיעבור לממשלה.

מאיר שפיגלר: אז אני בא להגיד, אני שמעתי כל מה שאמרת, האמן יש לי מה לומר, אבל תן להגיד את זה ברצף.

מאיר שפיגלר: הכנו מכתב על בסיס דין ודברים שנערך עם אמנון ולפני כשלושה שבועות או חודש שלחתי אותו לשר הפנים, כמובן, כמו שאתם קיבלתם תשובות, גם אני לא קיבלתי תשובה.

מאיר שפיגלר: ואנחנו מבקשים בשבוע הבא ביום ראשון להביא להחלטת ממשלה את כל אותן מועצות הדתיות ברשויות המקומיות שלא העבירו את הכסף שהם היו אמורים להעביר לטובת המועצות הדתיות על בסיס החלוקה של הארבעים שישים, זה אמור לעלות, אני הסכמתי את זה גם עם אילן כהן---

יצחק וקנין: כמה מועצות כאלה יש ברשימה?

מאיר שפיגלר: כרגע 46.

מאיר שפיגלר: סיכמתי עם אילן כהן אתמול בלילה, זה הוכן, אנחנו מעבירים את זה היום ללשכה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה לקבל את האישור הסופי ובעיקרון מבחינתנו אנחנו נעשה את הכול שזה יקבל את אישור הממשלה שבוע הבא ביום ראשון.

מאיר שפיגלר: אגב כך, נכון אמר אריה שהיו תביעות משפטיות של מועצות דתיות כנגד רשויות שלא העבירו כספים, אחרי בעצם בשני מקרים, או שהייתה החלטת ועדת שרים, או שבתקציב הרשות המקומית הם הכניסו ללא קשר לתקציב המועצה הדתית סכום מסוים והם לא העבירו אותו.

מאיר שפיגלר: נכון, היו גם פסיקות בנושא, באבן יהודה של 2.5 מיליון שקל, בקריית אתא, וגם ביבניאל.

מאיר שפיגלר: אלא מה, אין לי כרגע את ההחלטות של ועדת השרים מכיוון שלא התקבלו החלטות כאלה.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, מתרסים כמו שאתם יודעים, אתם מכירים את המערכת הרבה יותר טוב ממני, לא חסר.

מאיר שפיגלר: צעד אחד ועוד ארבע מתרסים שלא ידעתם שקיימים בכלל---

זבולון אורלב: אתה תממן עורך דין, אתה תעזור למועצות הדתיות ותממן שיגישו בג"צ וכל בג"צ יחייב את הרשות המקומית---

מאיר שפיגלר: זבולון, אני מתחייב שהמועצות הדתיות יגישו תביעות כנגד, אני מתחייב, הם יגישו תביעות כנגד הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להתחייב.

מאיר שפיגלר: אתה אומר לי מה אני יכול, אני מתחייב.

זבולון אורלב: אתה לא יכול, תשאל אותם, הם יגידו לך.

מאיר שפיגלר: אני אדאג שהמועצות הדתיות תגשנה תביעות משפטיות כנגד הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, אנחנו מודעים למצוקות העבר, בעיקר לחובות למס הכנסה שהם מגישים תביעות משפטיות שיש בהם כמובן הליך פלילי כנגד אלה שלא מעבירים את חלקם בשוטף למס הכנסה שלא לדבר על חובות העבר.

מאיר שפיגלר: והגענו, אחרי דין ודברים ממושך עם אגף התקציבים, שלמרות שהם הקצו 70 מיליון שקל לטובת תוכניות הבראה בשנת 2006, שלושים מיליון שקל נכון לרגע זה עברו לטובת תוכניות הבראה בשנת 2005.

מאיר שפיגלר: ופנינו למועצות הדתיות על בסיס מצוקות זאת אומרת אלה שבמצוקות הגדולות ביותר יהיו בעדיפות ראשונה וזה ילך כלפי אלה שהמצוקות שלהם פחותות כרגע ואמרנו להם שוב בסיכום דברים עם אגף התקציבים---

זבולון אורלב: חוץ מה-140 מיליון?

מאיר שפיגלר: חוץ מזה ואני אומר לך, אנחנו נדרוש יותר מהשבעים.

מאיר שפיגלר: אבל, בעיקרון אמרנו להם דבר אחד, יש כרגע, על בסיס ה-140 מיליון שקל סכום מסוים שאמור להיות מנת חלקכם בארבעים אחוז המדינה, בהנחה, זה גם סוכם עם אגף התקציבים, שההנחה הזאת היא כמובן חסרת עיגון מציאותי, כי בפועל זה לא קורה, שהרשויות המקומיות תעברנה את השישים אחוז שלהם, קרי סך המאה אחוז של התקציב.

מאיר שפיגלר: בהנחה שזה יהיה מנת חלקם של המועצות הדתיות, אנחנו רוצים לראות רק דבר אחד, שבשוטף, בלי חובות העבר, בשוטף, הפעילות של שירותי הדת מבחינת הוצאות אל מול התקציב שעליו דיברתי לפני רגע, מאוזנים, זה הכול.

מאיר שפיגלר: ואם זה קיים, יש הסכמה כרגע עם אגף התקציבים שאנחנו---

זבולון אורלב: הכוונות שלך טובות אבל---

מאיר שפיגלר: חבר הכנסת אורלב, הכוונות טובות, אבל אתה יודע יש משפט יפה שאומר, מי שלא קובע לו מטרות מטבע הדברים גם לא יכול להשיג אותם, אז לפחות יש כוונות טובות, בוא ננסה להשיג אותם.

מאיר שפיגלר: ואני אומר לך, אנחנו נעשה כל אשר אל ידינו בנושא הזה להזרים את הכספים כדי קודם כל לכסות את חובות העבר באותם המקומות ולאפשר למועצות---

יצחק וקנין: על איזה כספים אתה מדבר מאיר?

מאיר שפיגלר: על שלושים מיליון שקל של תוכניות ההבראה.

מאיר שפיגלר: כדי לאפשר למועצות הדתיות להתקיים, אני אומר כאן דבר שהוא אולם מותר---

יצחק וקנין: זה בסיס התקציב---

מאיר שפיגלר: בשנת 2006, השבעים מיליון שקל למיטב ידיעתנו נמצאים בבסיס התקציב לתוכניות הבראה לשנת 2006, אבל אני אומר למיטב ידיעתנו שלא תתפוס אותנו במילה---

זבולון אורלב: זאת אומרת שאם אני אפתח את ספר התקציב של משרד ראש הממשלה, אני אמצא את זה.

מאיר שפיגלר: יש שמה שבעים מיליון שקל.

זבולון אורלב: כמה יש בבסיס התקציב של המועצות הדתיות?

מאיר שפיגלר: 140.

מאיר שפיגלר: וגם ביקשנו להגדיל את זה קצת.

מאיר שפיגלר: אני---

קריאה: זה כולל את החלק של הרשויות?

מאיר שפיגלר: לא כולל את החלק של הרשויות.

קריאה: כמה כסף בהחלטת הממשלה צריך לגבי אותם 40 מליון?

מאיר שפיגלר: אני לא עשיתי את החשבון הזה, יש לנו טבלה, זה ארבעים שישים, מה שיש בתקציב, אין בעיה.

מאיר שפיגלר: נמשיך הלאה, בשנה האחרונה, מעבר לשוטף של המועצות הדתיות, מעבר לשוטף ואני אחר כך אומר משהו בסוגריים, העברנו בשנת 2004, 71.1 מיליון שקל לטובת עזרה במצוקות האמיתיות של חובות שכר בגמלאות במועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: אגב, זה לא היה על פי הנחיות וקריטריונים של בג"צ ראשון לציון ולכן לצערי הרב ואני תכף אומר למה, נאסר עלינו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו עושים את מה שנאמר לנו בסוף לעשות, לבקש מהרשויות המקומיות את החלק היחסי מהם.

מאיר שפיגלר: אנחנו טענו שהרי החובות מאיפה הם באו, הם לא באו יש מאין, הם באו יש מיש, הם באו מהפעילות השוטפת של המועצות הדתיות, הייתה כשרה או אל כשרה, לרגע נשים את זה בצד, נוצר גרעון שוטף ואמרנו, אנחנו נותנים, המדינה נותנת סכום מסוים, הגרעון זה כתוצאה משירותים שניתנו למי, הם ניתנו לתושבים של אותה רשות מקומית, תתנו אתם את השישים אחוז שלכם.

מאיר שפיגלר: נאסר עלינו לעשות את זה, אני מניח שהיה בסיס משפטי למה שנאמר לנו, זאת אומרת אני לא מניח, אני יודע גם מה היה הבסיס המשפטי, כיבדנו את זה, לא ביקשנו.

מאיר שפיגלר: אני אישית חושב שכן, הרשויות צריכות להעביר גם את החלק היחסי שאנחנו מעבירים כדי לסגור את חובות העבר של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: זו דעתי האישית, אני אמרתי אותה כמובן באותם מקומות שנדרשתי לכך.

יצחק וקנין: אתה אמרת את זה כמה פעמים, גם בוועדת הפנים, גם בוועדה לביקורת המדינה, לא פעם ולא פעמיים והדברים חוזרים על עצמם.

מאיר שפיגלר: כי אני לא לבד קובע.

מאיר שפיגלר: מעבר לזאת, אני רוצה לומר במאקרו, אני לא יכול לדבר על מה שהיה בהיסטוריה, חבר הכנסת אורלב יודע את זה יותר טוב ממני, הוא גם אחז במושכות של המשרד הזה פעם, אני אומר לכם בצורה מפורשת, אני לא בטוח שבעבר הייתה בקרה ופיקוח כמעט על כל שקל שיוזז במועצות הדתיות כמו שקיים בשנה האחרונה ואני מתחייב על מה שאני אומר בריש גלי.

מאיר שפיגלר: כמעט לכל דבר ועניין, גם לנושאים שקשורים בכוח אדם, גם בנושאים שקשורים לתשלומים שוטפים, גם לספקים, גם לרשויות שלטון אחרות.

מאיר שפיגלר: עד כדי כך שישנם מקומות ואני לא רוצה להזכיר אותם כך שאנחנו ביחידה שלנו ערכנו להם את טבלת החלוקה של הכסף לעובדים ולגמלאים שחייבים להם כסף כי לא רצינו שזה לא יהיה שוויוני וזה לא יהיה ראוי מבחינת המנהל התקין, עד כדי כך אנחנו עשינו את זה.

מאיר שפיגלר: ואני אומר לכם שישנם מקומות, אם אני אדרש, אני יכול להגיד, למשל בנס ציונה, אין לי בעיה להגיד מקומות, בבת ים, אין לי בעיה להגיד מקומות, שאנחנו הלכנו ועשינו להם את החשבון עם קריטריונים איך להעביר את הכסף בגין חובות עבר לגמלאים ולעובדים של המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: וזה כואב לנו מאוד שישנם, אבל לא רק, אבל למשל בלניות שמתקשרות גם ב-12 בלילה שהן סוגרות את המקווה והן לא מקבלות את ה-2000 או את ה-2500 שלהם, זה כואב לנו.

מאיר שפיגלר: אנחנו אלה שמקבלים את הטלפונים מהם ואנחנו אלה שנותנים להם את המענה.

מאיר שפיגלר: ראו חצור הגלילית, ראו ירוחם, נתיבות וכך הלאה, אפשר לבדוק את מה שאני אומר.

מאיר שפיגלר: ולכן משרד ראש הממשלה באמצעות הרשות הארצית לשירותי דת עושה כל אשר לאל ידו כדי לפתור את המצוקה הזאת אחת ולתמיד כדי שבמועצות הדתיות אנשים יבואו לעבודה וירגישו שהם עובדים במקום מסודר כמו שצריך להיות.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות, קודם כל לשבח אותם, להגיד לך שבאמת בסיס התקציב כפי שהוא מופיע בהצעת התקציב 2006 זה 146 מיליון---

מאיר שפיגלר: לא, זה 140 מיליון.

זבולון אורלב: כתוב, מה אני לא יודע לקרוא?

זבולון אורלב: כתוב מועצות דתיות, על בסיס התקציב כולל הכול 149 מיליון, אלא משהו אחד שמדאיג אותי זה שההוצאה בפועל בשנת 2004 הייתה 175 מיליון.

מאיר שפיגלר: לא יכול להיות, עזוב מה שכתוב כאן, אני אומר לך, לא יכול להיות.

מאיר שפיגלר: יכול להיות אגב מה שהיה שהיו חובות של רישום התחייבויות שעברו במסגרת עודפים מחויבים והעבירו את זה למועצות דתיות---

זבולון אורלב: אבל רציתי להגיד לך עוד דבר אחד, זו הייתה בשורה טובה, הבשורה הרעה הייתה שאין תוכניות הבראה בשבעים מיליון.

מאיר שפיגלר: לא, יש שבעים מיליון שקל, אז אולי זה לא נמצא כאן, אולי זה ברזרבה.

שלמה שטרן: אתה כנראה אזרח חדש בארץ, אתה לא יודע שפקידי אגף התקציבים לא מכניסים את תוכניות ההבראה?

יצחק וקנין: זה ברור שזה לא יהיה בבסיס התקציב, מי חשב על זה בכלל.

זבולון אורלב: אבל הוא אומר שכן.

יצחק וקנין: לא, זה ברזרבה, זה יכול להיות ברזרבה.

מאיר שפיגלר: אני לא יכול להיות בטוח, אמרתי שאני חושב, אני לא הייתי בטוח.

מאיר שפיגלר: אבל כבר קיבלנו, יש לנו עכשיו כבר שלושים מיליון שקל, זאת אומרת---

זבולון אורלב: לרזרבה אין פירוטים.

מאיר שפיגלר: טוב, ככה הם עושים בדרך כלל.

מאיר שפיגלר: עוד כמה נקודות חשובות, בתי העלמין, נכון, בתי עלמין לצערי הרב במצב שהקריסה כבר הפכה להיות איזה מין מילה נדושה, אז הן במצב של כאוס טוטאלי, ככה אני מגדיר את זה וזה נכון ואני אסביר גם למה.

מאיר שפיגלר: בשנת 2002 לא עבר שקל אחד לטובת פיתוח ותחזוקת בתי עלמין כתוצאה מבג"צ אלא מה, היו תשעה מיליון שקל והיות והיה בג"צ ודווקא בהקשר הזה משרד הדתות התנהל בצורה ראויה, הוא שריין את הכסף על בסיס הנחיה של בג"צ, הבג"צ ניתן רק בשנת 2003 ובשנת 2002 אגף התקציבים לקח את הכסף ולא החזיר אותו.

מאיר שפיגלר: למה?

מאיר שפיגלר: כי המשרד רחמנא לצלן התנהג כמו שצריך, אז לא העבירו כסף אחד לטובת פיתוח בתי העלמין, 2002.

מאיר שפיגלר: 2003 עבר סכום חלקי של כ-5.7 מיליון שקל מכיוון שיתר הסכום היה אמור לעבור על פי בג"צ לטובת קבורה אזרחית חלופית ובגלל כשלים שהיו שם עם הסיפור של התמיכות גם זה לא עבר.

מאיר שפיגלר: 2004 שקל אחד לא עבר לפיתוח בתי עלמין---

זבולון אורלב: כתוב פה שהוצע למעשה ב-2004 תשעה מיליון שקלים.

מאיר שפיגלר: בסדר, אני אומר לא עבר כלום.

מאיר שפיגלר: וב-2005---

זבולון אורלב: לא, באמת, איך זה מסתדר?

מאיר שפיגלר: לא עבר, אני אומר לך שלא עבר.

מאיר שפיגלר: וב-2005 אנחנו עושים מאמצים, יש לנו תמיכה עכשיו מוחלטת---

זבולון אורלב: הוצע למעשה 2004 פיתוח בתי עלמין---

מאיר שפיגלר: היה גם ב- 2002 תשעה מיליון שקל, אז מה?

זבולון אורלב: 8.9 מיליון---

מאיר שפיגלר: גם בשנת 2002 היה, אז מה?

זבולון אורלב: מה אני לא יודע לקרוא ספר תקציב?

מאיר שפיגלר: היה ולא יצא.

זבולון אורלב: מזה היה ולא יצא?

זבולון אורלב: תמצא למעשה, מישהו פה משקר, לא אתה, אתה אדם ישר, אבל עובדים עלינו פה?

יצחק וקנין: הוא אין לו אינטרס להגיד שלא הוצע, ההפך אם היה מוצע הוא היה אומר.

זבולון אורלב: מזה הכול פה בלוף?

מאיר שפיגלר: קיבלנו ברזרבה עוד 11 מיליון שקל---

זבולון אורלב: אין לך רזרבה, הרזרבה של שירותי הדת זה 6.7 מיליון---

מאיר שפיגלר: לא, יש לי ברזרבה 11 מיליון שקל.

יצחק וקנין: זבולון, אם אתה חושב שאני סתם הערתי את ההערה לגבי בתי העלמין, לא הערתי אותה סתם.

יצחק וקנין: אני יודע שבמשך שלוש שנים האחרונות שקל אחד לא הלך, אם אתה תיקח את כל---

זבולון אורלב: אחרי שיסיים מר שפיגלר, אני ביקשתי רשות, יש לי הערה.

מאיר שפיגלר: בשנת 2005 בגיבוי מוחלט של ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו, ישנו תקציב שאנחנו בדקנו את תקציבי פיתוח בתי העלמין משנים עברו משנת 98', לא היה תקציב בהיקף כזה לטובת פיתוח בתי העלמין יהודיים לקבורה כמובן הלכתית.

מאיר שפיגלר: זה עומד על סדר גודל של 18.7 מיליון שקל ואנחנו עושים מאמץ כביר שהכסף הזה יצא עוד במהלך שנת 2005.

מאיר שפיגלר: ואמרנו את כל נושא הקריטריונים, העברנו את זה כרגע לבדיקה סופית של הלשכה המשפטית וזה אמור לעבור לביצוע של החשבות בהוראה חד משמעית מפורשת של אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מאיר שפיגלר: ובכוונתנו לממש את זה, קרי להוציא את זה מן הכוח אל הפועל, נכון, יש מצוקה אמיתית לגבי המקומות שדיברתם בדימונה, אנחנו מכירים את הדברים וחצור הגלילית וכמובן מקומות לצערי הרב, נוספים.

מאיר שפיגלר: אנחנו מודעים לזה, אנחנו רוצים לתת מענה במסגרת התקציב שעומד לרשותנו לטובת המטרה הזאת, גם השנה וגם בשנה הבאה, גם לגבי מועצות בתי עלמין אזוריות שזה מועצת בתי העלמין היהודיים בירושלים, תל רגב ואך לאחרונה ברקת.

מאיר שפיגלר: אז לגבי נושא בתי העלמין אנחנו יודעים ויש גיבוי מוחלט שבאמת גרם לכך שהתקציב גדל בצורה ניכרת, זה נמצא ברזרבה חבר הכנסת אורלב, לכן אתה לא רואה את זה, אבל הכסף קיים---

זבולון אורלב: לא, יש פה רזרבה, יש לי את הרזרבה של 2005 גם כן, למה אתה אומר שלא.

מאיר שפיגלר: רק רשויות מקומיות ומועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: עוד שני דברים, בלניות, מישהו כאן זרק, אני לא זוכר בדיוק מי, שכבר שמקימים את המקווה אין בלנית, אז אני מודיע לכם רבותי, אין דבר כזה, אלא אם כן יש מישהו שהוא פשוט לא פנה אנחנו לא יכולים לדעת, ולראיה, רבותי, 61 תקנים מלאים זה לא היה במשך השנתיים האחרונות, אני אומר לכם אפילו לא קמצוץ של תקן, 61 תקנים מלאים, סליחה לא 61, 21 תקנים מלאים, 63 שליש תקנים של בלניות שוחררו להתיישבות אך לאחרונה.

מאיר שפיגלר: לא רק זאת, בעוד שבעבר בלנית קיבלה מהמדינה בעבור העסקתה 5123 שקל עלות מעביד, היום זה 7500 שקל למשרה מלאה של בלנית בהתיישבות, תרשמו את מה שאני אומר לכם.

מאיר שפיגלר: במסגרת של תקצוב נורמטיבי---

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אבל במושב קטן עם שישים משפחות שיש מקווה ויש---

יצחק וקנין: לא זבולון, אני מושבניק, יש לי בדיוק---

זבולון אורלב: צריך משכורת של 7000---

מאיר שפיגלר: לא, משרה מלאה, היא מקבלת שליש---

יצחק וקנין: אני אביא לך תלושי משכורת, מי כמוני מכיר את זה.

מאיר שפיגלר: 2500 שקל---

יצחק וקנין: מה פתאום, אין דבר כזה חד וחלק אני אומר לך, 700 שקל בלנית מקבלת, 900 שקל---

מאיר שפיגלר: אז המועצה הם פושעים.

יצחק וקנין: הם לא פושעים, זה בדיוק מה שאתה קבעת כמשרה.

מאיר שפיגלר: אז אני אומר לך הם פושעים.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד דברים חשובים, אני אמרתי שליש משרה לגבי מקוואות שיש בהם בין טובלת אחת למאה טובלות בחודש, זה 2500, זה היה 1723 ₪ וזה עלה ל- 2500 ₪, נכון, המשרה המלאה עלתה מ- 5100 ומשהו ל- 7500.

יצחק וקנין: מה שאתה אומר אולי זה נכון להרגע, מכיוון שעד לפני חודש אני יש לי את התלושים של הבלניות, מי כמוני מכיר את זה מקרוב?

מאיר שפיגלר: עכשיו זה הפך ליותר ה- 7500 זה הפך---

יצחק וקנין: אני שואל אותך, בלנית במושב צור אל, כמה קיבלה?

מאיר שפיגלר: אני לא יודע ממתי היא שמה, אם היא הרבה זמן---

יצחק וקנין: היא ארבע שנים שמה.

מאיר שפיגלר: אם היא במשרה מלאה----

יצחק וקנין: אין משרה מלאה במושבים, שליש---

בלנית: אני בלנית וכואב לי שיש בלניות שלושים שנה והן יוצאות עם פנסיה של 1800 שקל.

מאיר שפיגלר: צודקת.

יצחק וקנין: הרי אנחנו מכירים את אשר נאמר, מאיר, זה מה שנעשה עכשיו, זה לא מה שהיה.

מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד משהו לוועדה, מצאנו ובדקנו, בנושא הזה, בדקנו, לצערי הרב זה היה גם בוועדת הקליטה של הכנסת לפני כשבוע ימים ומצאנו שלצערי הרב בייחוד ברשויות האזוריות גם קצת במועצות דתיות אזוריות, הם מקבלים את הכסף ולא מעבירים את הכסף שהם צריכים להעביר לטובת הבלניות והרבנים.

זבולון אורלב: זאת עבירה פלילית.

מאיר שפיגלר: נכון.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת לא מעבירים?

מאיר שפיגלר: הם לא מעבירים.

מאיר שפיגלר: שלמה, אתה כל הזמן תוקף---

שלמה שטרן: אני תוקף בגלל שיש לי תשתית לתקוף, יש לי תפקיד לתקוף אותך כי העובדים לא מקבלים משכורת ולא דואגים להם וזה התפקיד שלי, ואני אמעל בתפקיד שלי אם אני לא אעשה את זה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו בזמן מצומצם ואני חייב לסיים את הדיון.

מאיר שפיגלר: גם רבני ההתיישבות, הצענו פיצוי נורמטיבי, גם ברבנות, קרוב לשלוש שנים לא שיחררו רב אחד או תקן של רב אחד בהתיישבות, ואני מודיע לכם רבותי, שוחררו כבר חמישה ובעזרת השם ישוחררו עוד באותם מקומות שכרגע הדבר נדרש, עד שתהיה הרפורמה על כל הנובע והמשתמע מכך.

מאיר שפיגלר: אנחנו מנסים באמת ובתמים ללכת ולמנוע מצב של נזק בלתי הפיך בנושא שירותי הדת.

זבולון אורלב: שמענו פה דברים קשים מאוד, אולי מהקשים שהחדר הזה שומע במסגרת התנהלות הממשלה.

זבולון אורלב: אני פונה ליושב ראש להעמיד להצבעה את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שאומר, המבקר, מבקר המדינה, חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועד, הכוונה היא לוועדה לביקורת המדינה או מאת הממשלה, הואיל והיושב ראש בחכמה הגדיר את הנושא כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות, אני מבקש שתעמיד להצבעה את בקשתי.

זבולון אורלב: אני בטוח שהמבקר יכתוב כאן, יטפל באחד הדברים אולי הקשים ביותר, כפי שאמרתי שהייתי בממשלה, אם היה לי כוח הייתי מקים ועדת חקירה ממלכתית, זה שערורייה.

עמוס סלייפר: אנחנו לחוצים בזמן אני אקצר מאוד.

עמוס סלייפר: זאת הישיבה כמו שאמרתי השישית או השביעית, כבר איבדתי את החשבון שאנחנו דנים בנושא הזה.

עמוס סלייפר: עוד בשעתו הוועדה ביקשה ממבקר המדינה הקודם מר גולדברג להכין חוות דעת והוא נענה לזה, יותר מזה, אנחנו כבר גמרנו דו"ח, לא דו"ח אלא טיוטת דו"ח, על הנושא הזה, והיא כבר הועברה לתגובה גם למר שפיגלר וגם למר ינון וגם לאחרים, כמובן שעוד אני לא יכול להגיד לכם מה הממצאים של הדו"ח כי הוא לא פורסם, אבל הבקשה שלך לחוות דעת היא---

זבולון אורלב: על איזה תקופה מדובר?

עמוס סלייפר: בוא נגיד שסיימנו את הביקורת עד אמצע 2005.

עמוס סלייפר: זאת אומרת מבחינת העדכון היא לא נוגעת להיום ואתמול.

זבולון אורלב: מאיזה שנה?

עמוס סלייפר: מ-2002 וצפונה.

עמוס סלייפר: בין השאר נפגשנו גם עם אנשים---

זבולון אורלב: מתי זה עומד להתפרסם?

עמוס סלייפר: במסגרת הדו"ח השנתי של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הואיל והמבקר קבע אסטרטגיה שהוא עושה ביקורות תוך כדי, אין לך מקרה יותר קלאסי מהמקרה הזה של תוך כדי, שהממשלה מחליטה לעשות איזה שינויים---

עמוס סלייפר: לגבי הפרסום זה פרוגרטיבה של המבקר---

זבולון אורלב: אולי אז אפשר לבקש להפריד את זה ולהקדים?

דוד אזולאי: יש לי הצעה ליושב ראש, אנחנו כוועדה נפנה למבקר ונבקש ממנו להקדים, ברגע שזה מוכן לפרסם ולא לחכות לדו"ח.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו מבקשים, שרשמנו לפנינו שאתה המבקר עושה דו"ח ומפאת חשיבות העניין אנחנו מבקשים להפריד ולהקדים.

יצחק וקנין: להעביר את זה במכתב כבר עוד היום בסיום הישיבה.

דוד אזולאי: אני מתנצל שלא הייתי כאן מתחילת הדיון ולא שמעתי את כל דבריו של מר שפיגלר, אבל אני בטוח שהנושא הזה של התקציב של הרשויות המקומיות עלה באיזה שהוא שלב.

דוד אזולאי: אני מניח שאותם תשובות שאמרת גם בוועדת הפנים וגם בוועדת הביקורת אמרת גם פה ואנחנו בעצם עומדים באותו מקום, במקום דרוך, אנחנו לא מתקדמים.

דוד אזולאי: לצערי הרב כולנו מודעים לכך שהרשויות המקומיות לא מעבירים את ה-250 מיליון שקל, אם הרשויות המקומיות היו מעבירים את ה-250 מיליון שקל, אין לי ספק שמצבן של המועצות הדתיות היה היום מצוין, בסדר?

דוד אזולאי: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת זה איך אנחנו מאלצים את הרשויות להעביר את ה-250 מיליון שקל מהקופה הריקה שלהם.

דוד אזולאי: ויש להם בעיה, אנחנו הרי יודעים, אם ראש רשות צריך להחליט לאן להעביר את הכסף שלו, האם למועצה הדתית או לשלם משכורות, טבעי הוא שישלם קודם כל משכורות ואחר כך יעביר את הכסף למועצות הדתיות.

דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי לשאול את מר שפיגלר, כמה מועצות דתיות עדיין חסרות הרכבים של ממונה או של יושב ראש מועצה דתית?

דוד אזולאי: ברשותי רשימה של לפחות למעלה משלושים מועצות דתיות כאלה שאין להם לא ממונה וכאן אדוני, אתה ולא אחר ישבת בכמה ועדות והצהרת כבל עם ועדה, גם אתה, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבזמן הקרוב, ימונו בכל המועצות הדתיות ממונים.

דוד אזולאי: לצערי הרב אני יודע לפחות על שלושים מועצות דתיות שאין ממונה.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת למה הדבר הזה לא קורה?

דוד אזולאי: מה הסיבה לכך?

דוד אזולאי: האם עומרי פשוט היה עסוק בדברים יותר חשובים או שיש סיבות אחרות, תגיד לנו אותם, יכול להיות שזה עומרי נכון?

דוד אזולאי: אם הכול תלוי בעומרי אז תגידו לנו שנדע, נדע מי הכתובת, נביא אותו לפה פעם הבאה, נבקש את היושב ראש להזמין לכאן את עומרי שרון שיגיד לנו למה לא מינו עוד שלושים מועצות דתיות.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה לשאול את מר שפיגלר, בזה אני מסיים אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת האם ייתכן שממונה אחד שמדברים היום על חסכון ועל ייעול ועל צמצום, יכול להיות שממונה אחד יכול למנות שתיים שלוש פונקציות, להיות ממונה בכמה מועצות דתיות ולקבל שכר מכמה מקומות, זה נקרא ייעול, זה נקרא התייעלות?

זבולון אורלב: ממונה אחד?

דוד אזולאי: ממונה ממלא את הפונקציה של יושב ראש בכמה מועצות דתיות ואם הוא מקבל שכר מכמה מועצות דתיות.

דוד אזולאי: כמה כאלה יש לך?

דוד אזולאי: אולי תספר לחברי הוועדה, זה במסגרת המינויים של עומרי, אני מניח שהוא אישר את הדברים האלה.

אפרים זלמנוביץ: אני מבקש להעביר החלטה פה עכשיו לדאוג שבחוק ההסדרים ייכנס מאה אחוז מהתקציב דרך משרד ראש הממשלה, ובא לציון גואל.

אפרים זלמנוביץ: תודה.

יצחק וקנין: התקציב כבר ישנו בחוק ההסדרים.

אפרים זלמנוביץ: אפשר לשנות.

יצחק וקנין: בבקשה, נוס.

נוס: אני הצעתי מספר פעמים בעבר, אני רוצה לומר הסיטואציה הזאת שעומד בוועדת ביקורת המדינה פקיד בכיר כזה כמו מאיר שפיגלר ובעצם אומר הממשלה למערכותיה, אנחנו בסדר, אבל המערכת לא עובדת, זה מבחינתנו העורך דין הכי טוב שלנו.

נוס: זאת אומרת זה שהמערכת לא בסדר, אז אין פה עכשיו את נציג משרד הפנים שיסביר למה הרשויות המקומיות מתנהגות בצורה כזאת, זה המדינה.

נוס: מבחינת המועצות הדתיות ועובדיהם, זה לא מעניין אותם, אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תתפקד, כדי שהיא תתפקד היא מורכבת ממספר שותפים, אז שכל השותפים הממלכתיים הממסדיים יתנו את השירות שלהם כמו שצריך, והכול במסגרת מבקר המדינה, הכול תחת אותה מדינה.

נוס: הדבר השני זה הנושא התקציבי, בזה אני גומר.

נוס: יש סעיף נוסף שאני הערתי את ענייהם של מספר אנשים בעניין הזה במהלך השנה וחצי האחרונות, לא יודע למה לא ממומש, הוא לא קשור לשאלה של הרשות המקומית נותנת את האישורים שלה או לא, יש סמכות בידי ראש הממשלה ושר הפנים ושר האוצר לשנות את מרכיבי התקציב לכל רשות נפרדת.

נוס: יכולים להרכיב רשימה של חמישים רשויות כאלה שהם יחליטו שלמרות שהחוק אומר ארבעים שישים, ברשימה הזאת הנתונה, המערכת תהיה תשעים עשר ואז פתרנו את הבעיה וזה בהחלטה מנהלית, זה לא צריך אישור של רשות מקומית לדבר הזה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מתכוון בישיבה הקרובה לזמן לפה את נציג, אפילו את שר הפנים ואת ראשי הרשויות, מספר ראשי רשויות, על מנת למצות את הדיון בקטע של השישים אחוז.

יצחק וקנין: גם את היועץ המשפטי לממשלה, כל מי שיכול לתרום לישיבה הבאה בנושא הזה, אני מתכוון לעשות את זה בקטע של השישים אחוז, כי לדעתי אנחנו פה נקיים דיונים בקטע של הארבעים אחוז יבוא שפיגלר ויפרוש לנו הכול.

יצחק וקנין: ואני באמת רוצה להגיד מילה טובה לאיש הזה , האיש הזה ליבו חם בנושא של שירותי הדת, בלעדיו אני חושב שהמצב היה פי מאה יותר גרוע, עוד האיש הזה משתדל לעשות את כל כוחותיו כדי לקדם את הדברים, לצערנו הרב הוא בקטע של הארבעים אחוז עושה את מה שהוא יכול, דוחף פה רשות, דוחף פה מועצה דתית על מנת להכניס אותה לאיזה מערכת מסודרת.

יצחק וקנין: אבל בלי שתיפתר הבעיה המרכזית של התקצוב של השישים אחוז, לצערי הרב אנחנו נקיים עוד עשרות דיונים ולא יהיה לזה פתרון ולכן אני מתכוון בדיון הבא לזמן לפה את נציגי משרד הפנים, נציגי רשויות, גם עיריות, גם מועצות אזוריות על מנת לבדוק איך אנחנו מתקדמים בקטע הזה, גם נציג היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק וקנין: ובקטע שזבולון בעצם העלה את הצעת ההחלטה ובעצם שמענו את המבקר מה שהוא אומר, אני אבקש מהמבקר, הוועדה תבקש, אם נוכל לקבל, להפעיל את דו"ח הביקורת לגבי הקטע של המועצות הדתיות.

יצחק וקנין: אני מקווה שנוכל לקבל תשובה, אני לא בטוח שזה אפשרי אבל אני מקווה שכן נוכל לקבל או איזה דו"ח מקדמי של המבקר על מנת שנוכל.

זבולון אורלב: עוד דבר אחד, אם אפשר לקראת הישיבה הבאה, שהמ.מ.מ.

זבולון אורלב: יכין לנו נייר אחרי שיבוא איתם בקשר, תמונת מצב גם לגבי הרכבים, איפה יש הרכב, איפה יש ממונה, איפה אין כלום.

זבולון אורלב: וגם הבעיות התקציביות, איזו מועצה היא מאוזנת, איפה חסר כסף, איפה לא שילמו משכורת, עובדות בסיסיות.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, זה קשור לעבודה של הוועדה, לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת חוות דעת, האם במקום שכתוב בחוק שרשות מקומית חייבת להעביר את חלקה, האם יש אפשרות חוקית לכפות את זה עליה.

משה גפני: חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו הרשות שצריכה לבקר את עבודת הממשלה, הממשלה אומרת שאי אפשר, אני רוצה שתהיה חוות דעת של הכנסת האם אפשר.

זבולון אורלב: הוא לא אמר שזה בלתי אפשרי, הוא אמר רק שזה מסובך.

יצחק וקנין: רבותי, אני סוגר את הישיבה ואני מודה לכל אלה שהשתתפו, תודה רבה.